'Вопросы к интервью


А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня наш основной гость – это Евгений Бажанов, проректор Дипломатической Академии МИД России, человек, который Китаем занимается профессионально уже лет 90, да?

Е.БАЖАНОВ: Чуть меньше. 40.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 40 лет. Евгений Петрович согласился прийти в нашу студию. Мы с ним были на канале ОРТ и там после эфира немножко поспорили, действительно ли для России сейчас существует китайская угроза. Против Евгения Бажанова у нас клуб привилегированных слушателей. Я попросил наших коллег сначала коротко объяснить, почему они считают, что Китай сейчас составляет угрозу для России и в чем она. Дмитрий, пожалуйста.

Д.САВЧЕНКО: Я считаю, что существует, безусловно, угроза. Потому что мы с Китаем конкурируем, прежде всего, за ресурсные базы, за рынки. И существует также демографическое давление Китая на востоке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Это Дмитрий у нас, бизнес-аналитик. Ирина теперь, пожалуйста, берет микрофон и говорит прямо в него.

И.КАШКИНА: Сейчас идет формирование нового мирового порядка. И я считаю, что для нас это угроза, потому что грядет политическая нестабильность, уже существует экономическая нестабильность. И как поведет себя Китай, чем нам это грозит в отсутствие союзников… Я считаю, что это угроза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Ирина, преподаватель Института практического востоковедения. И теперь Вадим, пожалуйста, третий.

В.ХАЙКИН: Я считаю, что угроза всегда существует от более сильного соседа при одном очень важном условии. Это условие заключается в том, что наши культуры взаимно не проникают, то есть они взаимно чужеродны. Если сосед силен, но существует на уровне системы ценностей взаимопонимание, то всегда есть возможность договориться, а когда на уровне базовой системы ценностей взаимопонимание минимальное, то возможности договориться меньше, угроза больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вадим, врач. Я бы хотел обратить ваше внимание, Евгений Петрович, что три разных человека, три разные мотивации. Теперь слово вам. Пожалуйста. Затем перейдем к дискуссии.

Е.БАЖАНОВ: Прежде всего, хочу сказать, что я, конечно, не адвокат китайского правительства. Более того – могу сказать, что меня два раза объявляли персоной нон-грата в Китае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За шпионаж?

Е.БАЖАНОВ: Не за шпионаж, а за то, что я писал не то, что китайское правительство хотело видеть на страницах тогда еще советских газет. И за то, что я говорил не совсем то, что им нравилось. Так что я не адвокат. И если я говорю, что нам надо дружить с Китаем, то, как я это представляю, из российских интересов, а не китайских. Теперь, прежде чем ответить на ваши вопросы конкретно (у нас еще будет время конкретно поговорить), я хочу сказать следующее. Наверное, те, кто Китаем плотно занимаетесь или занимались, вы помните – в начале 20-го века в России очень много говорили о желтой угрозе. Книги писали, выступали и так далее – что китайский дракон проснется, поднимется и захватит нас. Потом наступил этот 20-й век, и, как вы знаете, воевали мы не с китайским драконом, а с нашими христианскими братьями, очень близкими по культуре. В Европе дважды были мировые войны. С Китаем мы не воевали. Сейчас мы можем опять нагнетать разговоры о китайской угрозе, но будущее мы с вами все равно не отгадаем. Единственное, чего мы можем добиться, это что мы поссоримся с Китаем, который сейчас есть, он же все это слушает, читает, все это у них копится, они записывают. И поссоримся. Хотя ссориться нет никакой необходимости, никакого резона абсолютно. Почему? Давайте посмотрим. У меня, конечно, мало времени, я не хочу долго говорить, но так, тезисно. Посмотрим, что Китай говорит, что он делает и почему он это делает. Что он говорит? Он что, предъявляет к нам территориальные претензии, какие-то этнические претензии, как Гитлер в свое время предъявлял, идеологические претензии? Никаких претензий. Он говорит, что он хочет жить в мире и дружбе. Но это слова. Теперь дела.

Н.БОЛЬШАКОВ: Все-таки во многих китайских учебниках граница проведена не совсем так, как она проведена у нас.

Е.БАЖАНОВ: Не знаю, где вы эти учебники видели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы про Россию.

Е.БАЖАНОВ: Ну давайте, раз уж вы меня перебили, я отвечу на то, что вы сказали. В китайских учебниках, как объясняют китайские товарищи, когда мы их спрашиваем, почему у них, как вы говорите, граница, и так далее – так вот, они объясняют, что это учебники истории, которые показывают границу, какой она была с точки зрения Китая до конца 17-го века. Так же, как они говорят, вы показываете Финляндию в составе Российской Империи. Она же была там – вот вы и показываете. Польшу показываете. И так далее. Сейчас Украину.

А.БАЙЦУР: А каким годом проведена граница по территории России?

Е.БАЖАНОВ: А что касается границы, то границу, повторяю, в исторических учебниках об этом говорится, а в учебниках современных совершенно четко, как и в наших, говорится, что правительства РФ и КНР подписали договор, соглашение, по которым граница проходит там-то и там-то. И она точно так же показан, как и у нас. Если вы видели какие-то другие учебники…

И.КАШКИНА: Извините, перебью. Не могу не сказать. Я работаю в таком институте, где студенты на стажировку уезжают в Китай. И несколько человек совершено отдельно рассказали мне, что чуть ли не в букварях в виде врага рисуют европейца.

Е.БАЖАНОВ: Нет, хорошо. Европейца или россиянина? Разница, безусловно, есть. Мы же с вами тоже рисуем в учебниках НАТО и натовцев как не очень дружественных нам людей. Если они рисуют и пишут что-то о России, я не видел этого ни разу… Что я хочу сказать – я с вами соглашусь, что не во всех китайских книгах, особенно в провинциях, вы найдете все то, что нам понравится. Но ведь то же самое и у нас происходит. Я только сегодня взял учебник Московского университета, в котором написано на первой странице, что Китай наш друг и надо с ним создавать мягкий союз, а на второй странице, что он наш враг и с этим врагом надо поступать следующим образом – отрезать у него Синьдзян, Тибет и так далее. То есть это призыв к войне с Китаем. Представляете, вот китаец прочтет, дипломат, как ваши люди читали в Китае, и скажет – вот это политика России. Это не политика России. Это есть вот такие вещи в нашем сознании – и в сознании педагогов, и молодежи, которая учится у этих педагогов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я уточню. Был поднят вопрос территориальных претензий или их отсутствия. Правильно ли я понимаю, что на официальном формальном уровне территориальные претензии закончились в связи с разделом последних островов?

Е.БАЖАНОВ: Безусловно. Их не было и до этого. Они закончились еще в начале 80-х годов, когда мы сели за стол переговоров с Китаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даманский.

Е.БАЖАНОВ: Это было в 69-м году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но передача была только при Путине, вот сейчас.

Е.БАЖАНОВ: Нет, мы давно ушли с Даманского острова.

Н.БОЛЬШАКОВ: Считается, что переговоры Ден Сяо Пина с Горбачевым именно поставили точку. Но там часть документов, связанных с высказываниями Мао Цзэдуна, рассекречена буквально недавно, буквально несколько лет или год назад даже.

Е.БАЖАНОВ: А какие высказывания?

Н.БОЛЬШАКОВ: Интерпретация именно вот этого вот интереса к северным территориям.

Е.БАЖАНОВ: Каким северным территориям?

Н.БОЛЬШАКОВ: Ну, собственно, к Сибири.

Е.БАЖАНОВ: Что касается Мао Цзэдуна, то в 1965 году Мао Цзэдун не секретно, а совершенно открыто заявил о том, что все земли до Байкала, полтора миллиона квадратных километров, это китайская территория, и счет Советскому Союзу еще не предъявили, но предъявим. У нас, конечно, это вызвало возмущение, даже в определенном смысле панику. А сейчас что китайцы рассекретили…

Н.БОЛЬШАКОВ: …его интерпретация о том, что это был чисто дипломатический ход.

Е.БАЖАНОВ: Да. И что вы хотите этим сказать?

Н.БОЛЬШАКОВ: Я хочу сказать, что мы в принципе имеем дело с востоком, именно с тем самым, с которым дело тонкое. Потому что, в общем-то, игра словами китайцам более чем кому-либо свойственна, и вы это должны прекрасно понимать. И на эту тему именно эти тезисы, связанные с равноправностью-неравноправностью договоров, которые они достаточно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы про территориальную…

Н.БОЛЬШАКОВ: А это как раз касается территориальных договоров.

В.ХАЙКИН: Я хотел плавный переход сделать. Существует такой анекдот короткий, что бокс – это такой джентльменский вид спорта, где джентльмены жестами указывают друг другу на слабые места. Я бы хотел сказать – не много ли у нас слабых мест против Китая и только ли территориальным спором это все дело может закончиться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вадим, вы увели. Нет, территориальный спор. Есть ли угроза в том, что Китай предъявит нам?

Е.БАЖАНОВ: Как вы и я знаем, мы с Китаем подписали документы, по которым определили границы. Это великое благо для нас. Потому что если, как мы только что с вами обсуждали, Мао Цзэдун считал, что земли до Байкала принадлежат Китаю, представляете себе, если бы Китай оставался на этих позициях, как Япония, которая с 45-го года твердит нам, что четыре острова мы ей должны отдать, и из-за этих четырех малюсеньких островов мы никак не можем помириться с Японией. Вот что бы было у нас с Китаем, если бы Китай остался на этих позициях! Так он не остался. Он был на этих позициях. Сейчас у него новые позиции. Надо сказать спасибо ситуации, что так получилось, что китайцы сели с нами и подписали договора. Как почти все вы говорите, мощь растет. Вот они ж могли подождать. Они считают, что они становятся сильней, Россия или слабеет, или, по крайней мере, отстает. Поэтому давайте 50 лет подождем, а потом сядем с ними за стол переговоров.

Н.БОЛЬШАКОВ: Одно другому не противоречит. Зачем дразнить того, кто сам собой исчезнет?

Е.БАЖАНОВ: Ну я не знаю, что вы сейчас сказали.

Н.БОЛЬШАКОВ: Вполне восточная логика.

Е.БАЖАНОВ: Да, но это вы говорите. Так вот, повторяю – мы подписываем с ними документы, у нас определена граница. Это великое благо. И надо на этой основе строить отношения. Не только на этой, но в том числе и на этой. Есть и другие вещи, которые нас сближают и могут сближать. Я собирался о них сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, секунду. И вы считаете, что вопрос территориальных претензий не возникнет?

Е.БАЖАНОВ: Через двести лет? Я только знаю, что у нас есть документы. Он может возникнуть. Но у нас есть документы, по которым китайцы согласились, что граница проходит так. А если бы не было документов, это было бы в тысячу раз опасней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к вам. Территориальный вопрос закрыли? Или еще кто-то хочет сказать по территориальному вопросу?

Е.БАЖАНОВ: Поэтому не надо возвращаться к тому, что говорил Мао Цзэдун 50 лет назад, и на этой основе пытаться строить отношение к Китаю. Мы можем с вами так дойти до того, что немцам говорить – вы знаете, вот Гитлер хотел то-то, и вы, наверное, этого хотите. Не хотят они этого. У нас другая ситуация, другое правительство и все прочее. И надо радоваться этому и на этой основе строить отношения.

В.ХАЙКИН: Но ведь территорию можно занять не только военным путем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переходим к следующей теме.

Е.БАЖАНОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был вопрос про демографические явления.

Е.БАЖАНОВ: Да, я сам не раз писал – если хотите, могу показать вам потом, даже еще в 90-х годах, — что если ситуация будет вот так вот бесконтрольно развиваться на Дальнем Востоке, то есть наше население уменьшаться, а китайское увеличиваться, то настанет момент, когда китайцы скажут: «Нас здесь большинство, все вокруг сделано нашими руками, и когда-то эти земли принадлежали Срединной империи. Поэтому я, естественно, против этого.

В.ХАЙКИН: Или скажут – нас большинство, мы хотим провести выборы

Е.БАЖАНОВ: Да. Ну вот я говорю – бесконтрольно это не должно быть. И в 90-х годах ситуация действительно была бесконтрольная. Сейчас она в значительной степени изменилась. Во-первых, поговорим о нынешней ситуации. Ходят слухи, что китайцев у нас уже пять миллионов, 20, 25, что китайское правительство квоты выделило, провинция Хэйлунцзян должна занять такую-то часть России, что китайцам платят по пять тысяч долларов, чтобы они русских жен находили. Это все, конечно, чепуха. Ни одного документа на этот счет вы в Китае никогда нигде не найдете. Их просто нет. Китайцев в Росси максимум один миллион. Надо ли в этой связи кричать и возмущаться? Давайте с вами посмотрим ситуацию в Англии – полмиллиона россиян скупили пол-Лондона, и по крайней мере все замки уже русские. В Америке один миллион наших. В Карловых Варах вы были, в Чехии? Страна НАТО. Приезжаешь в Карловы Вары, выходишь на улицу – несутся песни «Как упоительны в России вечера», «Ах, какая женщина…», «Эти глаза напротив…», все надписи на русском, все меню на русском, и так далее. Конечно, есть недовольные тем, что русские все скупили. Но не поднимают чехи скандал. Хотя Чехия вот такая малюсенькая, но не боится почему-то нас. Хотя, повторяю, город Карловы Вары уже скуплен. И есть и другие места в Европе. Я уж не говорю, на Украине. В Киеве все по-русски говорят, и ничего. И надо строить отношения. Ведь 90% китайцев, если вы посмотрите опросы общественного мнения, которые попали к нам, хотят вернуться к себе или уехать в более красивые для них страны – Европа и так далее.

В.ХАЙКИН: Один маленький нюанс. То есть это взаимопроникновение подобных культур действительно в большей степени стабилизирует ситуацию, чем ее, скажем, делает более критичной. Речь шла о не совсем взаимопроникающих культурах, я б мягко выразился.

Е.БАЖАНОВ: Я вообще о культурах не говорил. Вот вы говорили вначале о культурах. Что касается культур, что мы сталкиваемся…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не взаимопроникаем, а сталкиваемся.

Е.БАЖАНОВ: Да. Ну вот вы знаете, у нас же с Украиной вообще одна культура. Наверное, и у вас есть родственники на Украине. Ну и что из этого? Что, хорошие отношения из-за этого?

В.ХАЙКИН: С Украиной, слава богу, пока не воевали.

Е.БАЖАНОВ: Слава богу. Но с Грузией уже воевали. Хотя вы, как и я, наверное, «Мимино» смотрите каждый день по телевизору, поем грузинские песни, хвалим грузинское вино. Ну и что дальше? Есть взаимное проникновение, а есть политические интересы сторон. Вот столкнулись. Иногда даже братья, вы знаете, воюют между собой, когда сталкиваются интересы политические. А вот с Китаем, несмотря на то, что у нас разная культура – они палочками едят, а мы с вами вилками, — это абсолютно никакое не препятствие, а нормальные отношения. Я собирался сказать, но вы мне пока так и не дали – в чем совпадают наши интересы, причем в долгосрочном плане. И надо этим пользоваться, повторяю, а не нагнетать обстановку. Потому что кончится только тем, что мы создадим то будущее, которого мы не хотим. В смысле угрозы.

Д.САВЧЕНКО: Вы вспомнили августовский конфликт с Грузией. Я хотел бы аналогию провести. Растет население Китая на Дальнем Востоке. А что, если китайское правительство предъявит претензии, что права населения нарушаются?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Защита интересов своих граждан.

Д.САВЧЕНКО: Есть ли такая вероятность, что будет вооруженное вторжение, учитывая нашу с вами судебную систему, которая в достаточно мере несовершенна?

Е.БАЖАНОВ: Ну, по такой логике нельзя вообще иностранцев пускать, потому что мы с вами плохие, плохо относимся к иностранцам, судьи у нас плохие. Тогда давайте никого из иностранцев не пускать, закроем страну, поставим великую российскую стену и будем что-то сами создавать. Я думаю, не надо этого делать. Потому что мы отстанем еще больше. Мы уже пытались сами развивать производительные силы в Сибири, как вы знаете, при Леониде Ильиче Брежневе, при Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Население тает, ничего не развивается. Поэтому какая тут альтернатива? Одна только.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая?

Е.БАЖАНОВ: Или развиваться самим, что у нас не получается, или развиваться с помощью наших соседей. Ну, не одних китайцев, а там, как вы знаете, есть корейцы, есть японцы, есть страны Юго-Восточной Азии, есть американцы, есть вьетнамцы. Вместе с ними развивать. И чего мы этим добьемся? Во-первых, они будут там между собой конкурировать. Не будет никакой гегемонии, никаких вторжений со стороны Китая. Во-вторых, туда потянется наш народ, там появится инфраструктура, там появятся условия, там появится работа. И эти районы станут сильнее. Даже если когда Китай захочет на нас напасть, нам уже будет проще обороняться. А в-третьих, это будет общий интерес. Давайте все-таки брать пример. Есть Европа…

В.ХАЙКИН: Да, по сути, эти страхи, существующие больше десятилетия как минимум, и ваши слова и тезисы вполне неплохо могли бы друг друга дополнить, но вы ведь здесь, по сути, представитель в какой-то мере государства. А что сделано за эти десять лет с нашей стороны, чтобы вот эту конкурентную среду, которая снимает подобного рода напряжение, в том числе и мифологические, сделано? Какая-нибудь программа вот этого многополюсного заселения существует на данный момент на какой-нибудь стадии развития, в Госдуме, например?

Е.БАЖАНОВ: Я, как вы прекрасно понимаете, никакого правительства не представляю. Если б я представлял, то меня бы соответственно и представили бы. Я занимаюсь наукой и преподаванием и точно так же, как и вы, считаю, что такая программа должна быть – в отношении миграции совершенно четкая программа. Так же, как она есть в Канаде, в США. Если композитор, пускаем, хоккеист – пускаем. Если плохой хоккеист, не пускаем. И так далее. То же самое мы должны сделать в отношении иностранцев на Дальнем Востоке и иметь программу. Пока она не получается. Конечно, она на бумаге есть, и немало таких программ. Но на деле не получается. Если вы считаете, что виноват я…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак не виноват Евгений Петрович, но давайте все-таки не уходить с темы. У нас здесь нет представителей государства. Давайте я буду представитель государства. Буду как газпромовская станция отвечать за это. Я все-таки хотел бы, чтобы вы не уводили Евгения Петровича с момента очень важного. Итак, признано, что есть значительная иммиграция, скажем, на Дальнем Востоке китайская. Евгений Петрович высказал несколько тезисов о позитивности этой миграции. Я просил бы пока в этих рамках работать. Если вы согласны с Евгением Петровичем, что это позитивный эффект, пошли дальше.

Е.БАЖАНОВ: Я закончу. Не то что позитивность, а если объективно смотреть на то, что происходит. Скажем, их там на Дальнем Востоке 200-300 тысяч. Если бы они хотели что-то завоевать и постоянно там жить, то они бы, наверное, пошли в Приморье. Там пустые земли, никто туда не идет. Идут во Владивосток. Они что, Владивосток завоевать собираются? Они хотят там деньги делать. Им удобно там делать деньги. Как говорят мне китайцы, у вас хорошо делать бизнес, потому что в Китае кругом китайцы, их сложнее обмануть и так далее, а у вас попроще. Им выгодно, они идут. Ничего в этом страшного нет. Тем более, повторяю, это способствует развитию этих регионов и ведет к взаимодополняемости нас. Вот смотрите, Европа… Я просто пример хочу привести. Вот возьмите, Франция и Германия – они же почти 200 лет воевали, в том числе из-за Эльзаса и Лотарингии. Сейчас, кто из вас бывал в Европе, вы проезжаете эту границу, этой Рейн знаменитый, который засыпан костями убитых солдат, и даже не замечаете эту границу. Научились жить радом. Нам никуда не уйти от Китая. Нам с вами, нашим детям, внукам, правнукам и так далее. Значит, надо жить и поставить это как цель. Это очень сложная цель. Правильно – разные культуры, разный уровень развития, недоверие, основанное на историческом опыте, на том, что они стали быстро развиваться, баланс сил меняется. Это, естественно, у нас страхи вызывает. Потому что у нас пустой Дальний Восток. Но другого же пути нет. Надо во поставить себе такую цель. Тем более, другим этого удалось добиться. При том, что французы и немцы воевали, у них и мысли не было, что они могут помириться и жить в какой-то одной…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте Елене дадим слово.

Е.СИДОРОВА: Спасибо. Коль скоро здесь затронули вопрос о миграционном законодательстве – если примут пакет законов и целенаправленном принятии деятелей искусства, науки, скажите, ведь сразу же возникнет нелегальная миграция. Как вы оцениваете масштабы нелегальной миграции, если такие законы будут приниматься? И насколько она действительно ухудшит ситуацию?

Е.БАЖАНОВ: Ну, нелегальная миграция есть и сейчас, и зависит она не от того, есть ли у нас желание приглашать композиторов и писателей, а от того, что плохо работает…

Е.СИДОРОВА: Не в такой мере будет ведь.

Е.БАЖАНОВ: Нет, почему? Она будет в такой мере, в какой у нас плохо будут работать службы, которые этим занимаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Петрович, извините, мы знаем факт, что китайцы на Дальнем Востоке и в Сибири работают на подсобных работах, в сельском хозяйстве, на сезонных работах… Представить себе закон, что давайте ввозить неквалифицированную рабочую силу, а не композиторов или хоккеистов, это трудно.

Е.БАЖАНОВ: Почему? Если нам нужны люди в сельском хозяйстве. Посмотрите, американцы сейчас нанимают людей, которые урожай снимают в Америке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего они у нас не снимают?

Е.БАЖАНОВ: Ну, надо их спросить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы Гордеева уже не спросим.

И.КАШКИНА: Подождите. Есть примеры, когда Китай организует производство, какой-нибудь деревообрабатывающий комплекс – крестьяне наши бывшие становятся рабочими, перестают пить, слушают пластинки.

Е.БАЖАНОВ: Ну так видите…

И.КАШКИНА: Да. Единственное, что – мало времени. Но я хотела бы немножко другой аспект затронуть. Для затравки скажу. Мне кажется, вы с таким доверием относитесь к Китаю, к китайскому госуправлению, к тому, что они говорят. Вы ж знаете, меняются правила взаимодействия, меняются правила игры – и политические, и экономические. Почему вы с таким доверием относитесь к Китаю? И как он будет дальше влиять на то, по каким правилам мы будем играть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не дам вам ответить, потому что эта тема абсолютно новая, и за 20 секунд до новостей мы ее трогать не будем. Сейчас будут новости, а потом, я вам даю слово… В чем интерес Китаю жить с Россией в мире и дружбе сейчас? Вот этот и будет вопрос. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Народ против». У микрофона Алексей Венедиктов. Китай России не страшен — так считает Евгений Петрович Бажанов, проректор Дипломатической Академии МИД России, китаист и советник 1 класса. Я напомню нашим слушателям, что в первой части мы говорили об угрозе территориальных претензий Китая. Здесь Евгений Петрович говорил, что документы подписаны, наконец-то зафиксированы. Китай не претендует на российские территории. Мы говорили об угрозе миграционного давления. Евгений Петрович говорил о том, что этой угрозы нет — наоборот, это в том числе поднимет Дальний Восток. И был задан вопрос в конце первой части от Ирины, нашего слушателя – а почему Китай снял территориальные претензии? А почему Китай (он же сильнее сейчас) не осуществляет вот это давление целенаправленное? Вроде бы и Россия отстает по силе. В чем интерес Китая быть вместе с Россией, а не против России? В этом вопрос.

Е.БАЖАНОВ: Две минуты мне даете? Или две с половиной?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, две с половиной, время пошло.

Е.БАЖАНОВ: Бояться Китая только потому, что он большой и сильный… если следовать такой логике, то Россию тоже все соседи должны бояться всегда. Мы большие и сильные, и они никогда не станут такими сильными и такими большими, как мы. Значит, надо что-то еще. Я не только словам доверяю. Помните, я начал говорить – я доверяю словам, делам и их мотивам. Дела китайские. Во-первых, Китай сильный, но не очень. Он отстает в военном отношении в значительной степени, на огромную величину от нас. Во-вторых, он не концентрирует войска на границе с нами. В-третьих, он не вступает в военные союзы против нас. В-четвертых, по 90% вопросов повестки дня в ООН – Китай голосует, как мы, и поддерживает нас. Причем по самым критическим для нас вопросам – по расширению НАТО, конфликт с Грузией, борьба с сепаратизмом на Кавказе. Это ключевые вопросы. Большинство стран Европы категорически против нас по этим вопросам. Китай за. Это надо ценить. Первый вопрос – почему и как долго это продлится? Продлится долго, на мой взгляд. Потому что есть базовые китайские интересы, которые диктуют Китаю иметь хорошие отношения с Россией. Какие? Первое. Китай за многополюсный мир в долгосрочной перспективе. Китай не хочет жить при гегемонии Запада. И он нуждается в России как в партнере в борьбе за этот многополюсный мир. То Китай за сильную Россию. Найдите еще хоть одно государство, которое за сильную Россию. Им не нравится, что НАТО сильнее России. Им хочется, чтобы и те и другие были сильные. Это раз. Второе. У Китая кроме борьбы за многополюсный мир масса других проблем. Внутренних проблем. Если вы Китаем занимаетесь, не буду их перечислять. Тысяча проблем. Они говорят – у нас столько проблем, что мы должны, как велосипедисты, крутить все время педали экономики. На секунду остановимся – обвалимся, развалимся. Проблемы с Японией, тайваньская проблема, проблема стран Юго-Восточной Азии, проблемы с Индией. Поэтому они в высшей степени заинтересованы в том, чтобы мирной оставалась граница более 4000 км с Россией, и очень дорожат этим. Это второе. Третье. Китай занимается реформами. Мы поддерживаем их реформы, симпатизируем этим и даже в чем-то учимся. И им это очень приятно. И они нам говорят – американцы мешают нашим реформам, они там права человека качают, Тибет, Сеньдзян, сепаратизм раздувают в этих районах, а вы нам симпатизируете. И это для них очень важно. И это долгосрочный интерес. И, наконец, четвертое – это взаимодополняемость наших экономик. Китаю, как вы прекрасно знаете, нужны нефть, газ, другие ресурсы, и лучшего поставщика на долгосрочную перспективу, чем Россия, не найти. Не с Ближнего Востока везти все это, а для этого создавать флот, который бы линии контролировал, а брать в России. И нам это интересно. Плюс – им нужны наши вооружения, что мы с удовольствием им даем в рамках того…

И.КАШКИНА: Как раз по части военного сотрудничества. Во-первых, в докладе Национального разведывательного совета США «Россия и мир — 2020» говорится о том и приводятся цифры, что Китай вот-вот станет второй военной державой мира, просто потому что их бюджет растет год от года. Он сейчас, допустим, почти в 20 раз меньше оборонного военного бюджета США, но он растет колоссальными цифрами. Это раз, как вы говорите. Второе – это то, что да, мы проводим совместные военные учения в рамках ШОС. Но у нас были даже двусторонние военные учения. И в один голос наши генералы говорят, что да, мы их всюду провели, все им показали, а китайцы, просто не сговариваясь, — сюда нельзя, это мы вам пока не можем показать, это вот, знаете, пока у нас тут вот… Где же доверие? Опять-таки, о том же – вы с таким доверием об  этом обо всем говорите. А нет такого уж абсолютного доверия у Китая к нам.

Д.САВЧЕНКО: Дело в том, что у Китая самая большая армия в мире, и она превышает нашу в два раза как минимум. Они выводят спутники, мы не знаем, какого назначения, на орбиты, они перевооружают колоссальными темпами свою армию. Разве можно говорить о слабой китайской армии? И это странно, что мы обращаем внимание на ПРО в Европе и не обращаем внимания на колоссальные изменения на наших дальних рубежах.

В.ХАЙКИН: Я еще добавлю, что в прошлом году были проведены довольно своеобразные учения, которые никак нельзя отнести ни к проблеме Тайваня, когда был бросок на тысячу км и в Пекинской области проводились чисто наземные операции. Ну и сами можете прикинуть, оттуда кто может, из Китая, на тысячу км делать бросок?

А.БАЙЦУР: Я хотел немножко продолжить тему доверия к Китаю. Я могу ошибаться, но вроде ум и хитрость – это одно слово в китайском языке. Меня удивляет, почему вы считаете, что Китай из чисто добрых побуждений пытается наладить жизнь на Дальнем Востоке у нас. При этом они у нас покупают оружие, покупают самолеты такого класса, каких мало в нашей собственной армии, и покупают к ним еще и запчасти в таком количестве, как будто они в следующий раз уже и не купят. То есть у меня лично есть такое подозрение, что Китаю, да и вообще любому правителю в любой стране, рядом с которой лежит ничейная гора золота, условно говоря, это наши ресурсы, это огромная пустая территория, какой политик пройдет мимо горы ненужного никому добра? Никакой. С чего бы вдруг Китай прошел мимо?

Е.БАЖАНОВ: Я начну с вас. Вопрос – почему Китай покупает самолеты? Потому что продаем. Мы не продадим – продадут французы. Не продадут французы – потом, наконец, американцы продадут. Поэтому продаем. У нас есть военные, которые считают, что можно продавать, что нельзя. Конечно, мы не все им продаем. Они на нас обижаются, что мы не все продаем. Кое-что индийцам продаем, а им не продаем. Отстают они от нас еще на несколько порядков. Что касается хваленой американской разведки, контрразведки и прочее, то эта хваленая разведка 20 лет назад доказывала, что Россия с Китаем никогда в жизни не помирятся и вот-вот будет война. Помирились, и они сейчас голову опускают, когда им говоришь, где же ваши прогнозы. Что касается Америки, Америка, и это известная вещь, боится Китая больше, чем любая другая страна.

И.КАШКИНА: Что значит боятся, если у них стомиллионный торговый баланс?

Е.БАЖАНОВ: Американцы говорят, что Китай скоро станет второй мировой державой. Вот это и есть их страх – что Китай усиливается. И они, естественно, этого боятся, потому что в паре Россия-Китай Китай наступающая сторона, он растет быстрее, чем мы, и у нас это вызывает определенные страхи, баланс сил меняется вроде в пользу Китая. А у них по-другому – у них Америка лидировала, имела и до сих пор имеет преобладающие позиции, и растет китайский гигант, который начинает Америку выбивать – Японию, Южную Корею. Уже торговля Китая с этими странами больше, чем у Америки. И, естественно, американцам это не нравится. Естественно, они начинают нагнетать истерию вокруг Китая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я хотел бы все-таки вернуться к вопросу Антона. Если я правильно понял, в чем смысл нам дружить с Китаем, вы объяснили очень хорошо, а с какого счастья и забесплатно они дружат с нами? Я правильно понял? Им-то это зачем? Вот им это зачем?

Е.БАЖАНОВ: Дружить с нами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Е.БАЖАНОВ: Нет, я не отвечал, почему нам надо дружить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но получилось так, почему вам выгодно. А вот почему Китаю выгодно? Вот слово «выгодно» — то, что говорил Антон…

Е.БАЖАНОВ: Повторить то, что я уже сказал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видимо, не понято.

Е.БАЖАНОВ: Нет, я думаю, немножко о другом мы говорили. Мы говорили о том, что у них слишком быстро растет военная машина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я задаю вопрос Антона – почему Китай с нами дружит?

Е.БАЖАНОВ: Вот я повторяю. Во-первых, потому что Китай не хочет доминирования Запада в международных отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему они не дружат со Штатами против России, а дружат с Россией против Штатов?

Е.БАЖАНОВ: А потому что сейчас США – доминирующая сила. Поэтому Китай против этой доминирующей силы борется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть если бы Россия была доминирующей силой, он дружил бы со Штатами?

Е.БАЖАНОВ: Наверное. Может быть.

А.БАЙЦУР: Ловить нечего на востоке, с точки зрения нашего правительства. Есть Индия, в которой население по порядку похоже, есть Япония, которая куда более развита, в том числе и технологически в некоторых аспектах. Я понимаю резон наших правителей, которые продают туда оружие, а не в Африку. От Африки, кстати говоря, у нас угрозы-то никакой нет, а от Китая есть. Но наши на этом деньги зарабатывают, это понятно. Китай пользуется нами сейчас – нашими ресурсами, нашими технологиями.

Е.БАЖАНОВ: Я не понял, причем тут Япония, Индия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну можно же дружить против Штатов с Индией. Почему с Россией?

Е.БАЖАНОВ: И с Индией пытаются дружить, но с Индией у них очень много проблем. У них есть пограничная проблема, у них есть традиционное соперничество, у них есть Пакистан, с которым Китай всю жизнь дружит, а для Индии Пакистан это враг номер один, у них есть Далай-лама, и т.д. и т.п. У них очень сложные отношения. Им сложно дружить. Они хотели быв, но они больше соперники. А о Японии вообще говорить нечего. Традиционные соперники. Для Японии Китай это противник, который набирает мощь, и японцы, которые раньше говорили об агрессивности России, сейчас приезжают к нам и уговаривают нас объединяться против Китая. То же самое делают американцы – приезжают и говорят, что вот Китай растет, а вы, как вы мне сейчас говорите, близоруки, не видите этого. А я повторяю – Китай ведет себя так, как нас устраивает. Почему он так ведет себя, я пытался это сказать…

Е.СИДОРОВА: Было очень любопытное перечисление, почему действительно выгодно дружить. Вы действительно искренне считаете, что Китай на первом месте заботит многополярность мира?

Е.БАЖАНОВ: Конечно.

Е.СИДОРОВА: Я бы на первое место поставила, извините, ресурсную проблему. Газ и нефть. Это то, без чего не может существовать вообще ни одна экономика. А многополярность можно отодвинуть на 4-5 место и вообще сколь угодно далеко.

Е.БАЖАНОВ: Ну, вы можете отодвинуть. Я не отодвигаю и никогда не отодвину, потому что для государства главное не нефть и газ, а безопасность, выживание его, государства.

Е.СИДОРОВА: Для государства главное – как оно будет функционировать.

Е.БАЖАНОВ: Первое – это вопрос безопасности.

Н.БОЛЬШАКОВ: Если вы рассматриваете проблему безопасности, то тема экологического состояния выработки ресурсы почвенных, в том числе сельскохозяйственных и лесных, в Китае стоит катастрофически. И вы это должны знать. И эта катастрофа может наступить в ближайшие десятилетия.

Е.БАЖАНОВ: А что, я вам сказал, что я этого не знаю?

Н.БОЛЬШАКОВ: То есть, в общем, ресурсы при этом и становятся проблемой выживания и безопасности. И на этом этапе, в общем, можно ожидать того самого ума и хитрости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел уточнить. Поскольку в отличие от вас и от Николая я в это не вглядывался, я прочитал это в каком-то не заслуживающем доверия источнике, что пустыня реально наступает в Китае, что там четверть плодородных земель уже за последние 50 лет потеряли плодородность. Это правда?

Е.БАЖАНОВ: Если мы начнем перечислять проблемы Китая, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, природные ресурсы. Лена тему ресурсов поставила.

Е.БАЖАНОВ: Ну естественно. У них земля обрабатываемая – один из самых низких показателей на земном шаре. На человека приходится 0,1га. То есть это один из самых низких показателей. Эрозия продолжается. Она там уже века идет. Потому что китайская цивилизация древняя. Масса проблем внутренних. И это одна из причин, почему им выгодно иметь отношения с Россией. Не потому что они хорошие, а потому что им выгодно. Может, когда Китай действительно обгонит США, обгонит Россию, расправит крылья и будет себя вести… я тоже, кстати, об этом не раз писал, так что не считайте меня очень наивным…

В.ХАЙКИН: Мы не опасаемся, что, давая им возможность того самого миллиона га леса, с нашим миллионом га они поступят ровно так же, как со своим уже поступили? Мы этого не боимся? Это ведь тоже опасность со стороны Китая.

Е.БАЖАНОВ: Ну я повторяю – можно всего опасаться и видеть врага в Китае, в Западе, в Израиле, в мусульманах, в странах СНГ, окружить себя стеной и жить так. Может, у вас такая философия. У меня другая философия, и, мне кажется, слава богу, у нашего правительства другая.

И.КАШКИНА: Вот смотрите, мы говорим, что это их внутренние проблемы. Но их внутренние проблемы легко становятся нашими проблемами, потому что, скажем, где-то авария на химическом комбинате, по Амуру спускается все… и кто заступится за нас?

Е.БАЖАНОВ: Ну вот у нас с вами был Чернобыль – всю Европу отравили. Кто за Европу заступился? Мы живем все в одном мире. Естественно, это общие проблемы. Поэтому правительство вместо того, чтобы воевать друг с другом и смотреть через амбразуры друг на друга, садятся за стол переговоров, создают комиссии, совместные проекты и все эти вопросы решают. Мы экологически угрожаем Европе, Европа нам, Китай нам, мы Китаю. Все соседи так живут, и никуда от этого не денешься. И что, из-за этого выносить приговор Китаю и нашим отношениям с Китаем? Естественно, это есть. Неужели мы этого не видим? Все это известно. И я вам могу, кстати, поскольку я занимаюсь Китаем, учитывая, что вы гораздо моложе меня, дольше занимаюсь Китаем, могу очень много рассказать со знаком минус из своего личного опыта. О культурной революции и так далее. Так что дело здесь не в наивности, а в том, что если Китай сейчас себя прилично ведет и мы, анализируя, приходим к выводу, что он вынужден будет себя прилично вести, давайте этим пользоваться, видя при этом, что Китай – это не часть России, что у Китая свои интересы, что Китай – это амбициозная страна, и, повторяю, если она станет сильнее всех… вот у американцев была такая теория – когда тоталитарный режим становится сильным, он начинает агрессиями заниматься, а демократические страны нет; на примере США мы видим, что и демократические страны, если они становятся сильнее других, начинают заниматься экспансионизмом под крышей красивых идей… Советский Союз, помните, социализм распространял, США демократию, и Китай, может быть, начнет. Так вот я говорю, я не раз писал об этом: если мы попытаемся себе представить, как вел бы себя Китай, если бы он был абсолютным лидером, единственное, на чем мы можем основываться, это на истории, а из истории мы знаем, что когда Китай был сильнее своих соседей, он не только считал их варварами, а считал вассалами, то есть де-юре неравными. Но это не значит, что, все это зная, понимая и помня, надо сейчас портить отношения с Китаем, просто потому что, наверное, он будет себя так вести. Надо пользоваться тем, что есть.

Е.СИДОРОВА: Вопрос экономический: допустим мы не ставим во главу угла ресурсную базу как базу для всех отношений. Но скажите, пожалуйста, если обратиться к высоким технологиям, вы знаете, естественно, структуру экспорта и импорта. Почему ресурсы все равно занимают первое место. Где те проекты в сфере высоких технологий крупномасштабные, которые должны, следую логике, быть реализованы в этой сфере. Разве они есть? Е.БАЖАНОВ: Вы ко мне обращаетесь, как к главе Правительства. Я вам хочу вот что сказать в этой связи. Я в 1964 году поступил в МГИМО, и первая лекция была в МГИМО на тему о том, что у нас весь экспорт – это ресурсы. И ситуацию надо менять. Сколько лет прошло?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 45.

Е.БАЖАНОВ: Поэтому, если вы считаете, что я в чем-то виноват, не один я. За 50 лет никто не изменил. И не только в отношении высоких технологий. Е.СИДОРОВА: Но вопрос все равно остается. Е.БАЖАНОВ: А вопрос остается, но это не к Китаю вопрос, а к нам с вами. Причем здесь Китай? Е.СИДОРОВА: Почему же? Это меч обоюдоострый.

Е.БАЖАНОВ: Нет, он может быть и в три стороны острый. Но то, что кроме ресурсов другие страны не хотят у нас покупать иные товары, это ж наша с вами проблема. Корея, как вы знаете, в 1945 году была такой страной, что американцы им не хотели независимость давать. Страна, которая не способна самостоятельно существовать. Сейчас вы едете в Италию, во Францию, в Японию…

Е.СИДОРОВА: Мы говорим о той самой инновационной экономике, которую мы пытаемся строить и которую строит Китай. Почему не реализуются инновационные крупные проекты? Совместные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересный вопрос, потому что это вопрос опять идеологический. Потому что, если мы говорим, что Китай – партнер, чтоб не называть его союзником.

Е.БАЖАНОВ: Конечно партнер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оказывается, если верить Лене, совместных проектов, которые цементируют это партнерство, нет.

Е.БАЖАНОВ: С кем есть? С какой страной у нас есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы про Китай сейчас.

Е.БАЖАНОВ: Если мы видим, что это какой-то злой умысел Китая, что он не хочет иметь, то…

Е.СИДОРОВА: Российско-французское партнерство – это очень крупный проект, высокие технологии.

Е.БАЖАНОВ: И вы считаете, что Китай умышленно не хочет с нами инновационные проекты иметь? А все остальные хотят?

Е.СИДОРОВА: Это неумышленные проблемы. Но это две стороны – должно быть два интереса.

В.ХАЙКИН: Не считаете ли вы, что тут те же самые мировоззренческие преграды? Ценностные преграды. С американцами очень много инновационных программ.

Е.БАЖАНОВ: Да у нас с американцами меньше торговля, чем у Америки с Коста-Рикой. О чем вы говорите?!

Н.БОЛЬШАКОВ: Торговля-то да, но научное взаимодействие у нас с Америкой более, чем с кем-либо.

Е.БАЖАНОВ: Оно заключается в том, что наши ученые едут туда за большой зарплатой, дети ученых русского языка не знают.

Н.БОЛЬШАКОВ: Наши ученые здесь работают за их деньги.

Е.БАЖАНОВ: И когда их дядя приезжает, дети его спрашивают, что это за Россия.

Н.БОЛЬШАКОВ: Вы слышали что-нибудь о китайских иммигрантах в России или российских эмигрантах в Китае?

Е.БАЖАНОВ: Понимаете, я же говорю, что мы достигли великих высот с Китаем, это все мы с вами знаем, что не достигли.

Н.БОЛЬШАКОВ: Мне кажется, что обе стороны просто фигу в кармане постоянно держат.

Е.БАЖАНОВ: Нет. Почему же американцы и китайцы, которые соперники, опасаются друг друга не любят, об угрозе китайской говорят, почему они фигу в кармане не держат?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Держат.

Е.БАЖАНОВ: Какой держат? Вы поезжайте по Китаю, посмотрите, там половина проектов – это американские технологии. И машины, и компьютеры, и все, что угодно. То же самое с Японией, то же самое со странами Юго-Восточной Азии, которые, кстати, боятся Китая.

Н.БОЛЬШАКОВ: Это было между нами, когда у нас было, что покупать из технологий, они практически уже купили тот уровень. Уже достигли нас.

Е.БАЖАНОВ: Вы же сами говорите, что экономический интерес самый главный. В то же время вы говорите, что у Китая не экономического интереса к России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Дисциплина в студии. 3 минуты до конца. Я хотел бы обратить внимание на Ленин вопрос, еще раз хотел бы провести. Китайско-российские отношения не сцементированы совместными интересами, кроме геополитических, о которых вы говорили. Это означает, что изменение геополитических интересов разваливает это партнерство очень быстро. Если есть совместные интересы – правильно, Лен, я вас трактую? – которые базируются на многих нитках, проектах, интересах, инвестициях, тогда можно говорить о более прочном партнерстве. Но если только сиюминутные политические выгоды, если я вас правильно понял…

Е.БАЖАНОВ: Во-первых, они не сиюминутные. Но, конечно, я с Леной согласен, что лучше, чтоб было сцементировано. Я только говорю, что за этим не стоит какой-то злой умысел Китая, а пока у нас не получается, и не только с Китаем. Но все-таки с Китаем у нас есть мощные экономические связи. Мы уже об этом говорили, им нужны, действительно, наши нефть и газ, им нужно наше вооружение, нам нужна в конечном счете их рабочая сила, нам нужны потребительские товары. Вот с Америкой в этой области у нас ничего нет.

Н.БОЛЬШАКОВ: Проект именно в этой области уже не был реализован несколько лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас реализован как сечинский.

Е.БАЖАНОВ: Проект реализован.

Н.БОЛЬШАКОВ: Не важно, как он называется, но он реализован. Юкосовский. Сейчас он реализован как сечинский. Буквально на прошлой неделе Игорь Иванович был в Китае и все подписал, так что Юкосовский проект реализован на 100 процентов.

Е.БАЖАНОВ: Так что я зацементировал немножко отношения экономическими связями. И не только я, а и китайское правительство и российское правительство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Петрович, минута, последний вопрос у меня к вам. Смотрите, вы говорите о том, что это временная история. Я думаю, что все это слышали. Что никаких гарантий на будущее никто не дает. Когда Китай станет более крупной, более сильной державой, возможно изменение его политики. Вы знаете Китай. Скажите мне, пожалуйста, о каком историческом промежутке реально можно сейчас говорить при такой расстановке? 20 лет, 15 лет, 50 лет? У вас минута.

Е.БАЖАНОВ: Будущее, повторяю, предсказать нельзя, но можно его строить. Вот давайте его строить, у нас уж точно есть на то, чтобы его строить, 20-30 лет, а через 20-30 лет мы или те, кто будет за нами, посмотрят, что делать дальше, что будет с Китаем. Повторяю, если вы вспомните XX век, никто ни Гитлера не предсказал, ни Советский Союз, ни развал Китайской Империи, ни японские агрессии. Поэтому не надо сидеть, гадать и портить отношения со страной, которая не Молдавия и не Конго, а колоссальный сосед и мировая держава.

Н.БОЛЬШАКОВ: ... как вот я, грубо говоря, в поезде Пермь-Москва наблюдал…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дорогой мой Николай, если вы следите за временем, вы видите, что нас в эфире уже практически нет. Спасибо большое, Евгений Петрович Бажанов был в эфире «Эхо Москвы» и компании RTVi.

Комментарии

23

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


jexter 26 февраля 2009 | 21:13

Спасибо г-н Бажанов, не убедили. Много ответов в со смыслом «А в Америке негров вешают», наше правительство это учтет и сделает и т.д. Вопрос – когда же наконец начнет делать?
Респект людям, говорившим от лица народа за четкие вопросы.


jexter 26 февраля 2009 | 22:07

Г-н Бажанов, наверное Вы действовали в тактике "Китаец за мной все записывает". А быть забаненым в 3й раз нет желания. Тогда понимаю и прошу прощения. В этом случае стоило поговорить не об "Угрозе Китая", а отношении и действиям России с угрозами возможными и явными. Китай может делать все что угодно - суверенное государство. Хоть объявит гос праздник "День северных территорий" с учебной всеобщей мобилизацией и 1000км марш-бросками. Меня и, надеюсь, остальной народ волнует что российское руководство предпринимает в ответ...


26 февраля 2009 | 21:24

Надо же. Какова российская китаистика. Нежно-воздушная, бесхребетная. Может, потому что академическая.
Хотя, китаисты, ведь тоже, люди. Может, говорят одно, а думают по-другому.


voblin 26 февраля 2009 | 21:24

Тогда и Китай, и Япония, и другие "угрозы с Юга" сразу отпадут сами собой.

Европа нам ментально ближе и знакома, понятней. Европейцы помогут нам освоить сырье и землю своими технологиями и деньгами.

Все бы подтянули к евро-стандартам: и жизнь людей, и суды, и законы, и выборы.

Конечно, Владимиру нашему Красному Солнышку не до "нового крещения Руси"...


olena 26 февраля 2009 | 21:37

"Народ против" сегодня пришел и знающий, и думающий, и не робеющий. Очень интересно было слушать аргументы обеих сторон, что бывает не часто.


26 февраля 2009 | 22:05

От имени присутствующих на передаче спасибо за ваше мнение. Я тоже думаю, что весьма неплохая передача получилась, одна из лучших. Жаль, что не на все вопросы ответил господин китаист... А в остальном, все остались довольны и даже Венедиктов после эфира был всем доволен, что я лично наблюдал впервые)))


olena 26 февраля 2009 | 22:35

Тогда еще бОльшее спасибо за то , что достойно защитили честь слушателей.
А тема - одна из важнейших.


bambuk 26 февраля 2009 | 22:07

имхо, перед ВОВ такие же специалисты доказывали невозможность нападения Германии на СССР.
С чем и поздравляю


27 февраля 2009 | 12:07

Специалисты перед ВОВ говорили то, что НУЖНО было говорить в то время. Для сохранения своих жизней. Сейчас время не то, МОЖНО высказать и свое мнение.


27 февраля 2009 | 14:33

На всякий случай напоминаю невеждам от истории, что это была передача про Китай, а на Советский Союз под гитлеровскими лозунгами и флажками напала "близкая нам по духу" Европа практически в полном своём "просвещённом" и "гуманистическом" составе, там были и немцы, и итальянцы, и французы с испанцами, и бенилюксы, "восточные" европейцы, и даже, о Боже, где-то и евреи. Впрочем, Европе делать это никогда было не в лом, если выдавался на то удобный случай. Проблема как раз в том, что Западу Русская государственность в любом виде, особливо сильная, всегда в лом, вот такая у них "духовная" к нам "близость".


s_serge 27 февраля 2009 | 21:01

Ну, просвети нас, "невежд от истории" - когда это Франция с Испанией и прочие "бенилюксы" войну СССР объявили?


mikhal 26 февраля 2009 | 22:11

Говорите, что Китай хочет сильную Россию и потому нас поддерживает ее по всем главным внешнеполитическим вопросам?!

В жизни все наоборот. Если бы я захотел ослабить кого-то, то все время говорил бы ему, что он все делает правильно и не нужно слушать всяких там критиканов и недоброжелателей. Как раз те, кто критикуют Россию, помогают (пытаются помочь) ей избавиться от очевидных слабостей. Если все время гладить по головке - вырастет дебил. Друзья так не поступают...

А передача была любопытная. Правда, скороговоркой...


disau 26 февраля 2009 | 22:32

Уважаемый господин китаист привел пример из истории - когда Китай в прошлом достигал величия, он считал окружающие государства вассалами.
А сейчас тоже самое. РФ поставляет в КНР сырье (95% российского импорта в Китай). Китайцы рвутся в среднюю Азию и Африку. Мы им помешать ни в коем случае не сможем. Не тот масштаб.


27 февраля 2009 | 02:29

что значит "никто Гитлера не предсказал, а Китай не Молдавия"))))

Что фашизм это "зубы дракона" Хэмингуэй писал ещё в 22 году. А за Молдавию ответишь ...)


27 февраля 2009 | 13:05

которые от "имени народа" собрались в этой студии и вещают "об угрозе с юга", но зато молчат в тряпочку об угрозе с Запада. Такого рода болтуны в начале прошлого века действительно ни о гитлере, ни о других напастях предпочитали не думать. Эти болтуны сохранили все ту же привычку НЕ ДУМАТЬ, а представляют из себя всего лишь сборище РЕТРАНСЛЯТОРОВ за ВИДИМОСТЬЮ "заботы" чужих идеек о том, как хорошо бы столкнуть Россию с Китаем ли, с мусульманским миром и погреть на этих войнах свои жадные ручоночки, как это было уже в истории не раз.


chuansu 27 февраля 2009 | 12:34

Беседа получилась интересной, потому что продемонстрировала, что наши думающие сограждане-россияне в лице «народа против»: во-первых, знают о Китае в основном по «страшилкам» от Жириновского, американской разведки, тенденциозных СМИ, т.е. весьма поверхностно, а, во-вторых, страдают паранойей, т.е. в паническом состоянии продолжают видеть в Китае угрозу, несмотря на РЕАЛЬНОЕ постоянное (в течение последних 30 лет!) улучшение сначала советско-китайских, затем российско-китайских отношений. Утверждают, что Китай поглотит Россию. Ну, по крайней мере, Сибирь и Дальний Восток – наверняка! Не смешите! Китайцы – южный и теплолюбивый народ. В среднем и южном Китае в домах даже нет отопления! И как Вы себе представляете "освоение" китайцами нашей климатически холодной и суровой Сибири? Да они скорее будут "осваивать" теплую и благословенную Австралию! То же самое касается и всех других аргументов сторонников китайской угрозы: большинство этих доводов либо не соответствует действительности (про китайские учебники по географии, про десятки миллионов китайцев на территории России, про наличие у нашей страны выгодных совместных проектов с США и их отсутствие с Китаем (ха-ха!) и др.), либо идут от непонимания «чужой» для нас культуры и менталитета китайцев. Параноик отличается от психически здорового человека тем, что даже самая «железная» аргументация не переубедит параноика. Кто не поленится еще раз перечитать стенограмму передачи, увидит следующую картину. После того, как госп. Бажанов четко, по пунктам объяснил, каковы КОРЕННЫЕ интересы Китая в отношении России и всего остального мира, госп. Венедиктов, будто пропустив мимо ушей все сказанное, похвалил гостя за понятное изложение им позиции… России в отношении Китая и попросил его ВНОВЬ рассказать об интересах Китая. Естественно, гость был ОЧЕНЬ УДИВЛЕН таким неадекватным восприятием аудиторией того, что он изложил только что. Что же касается самой СУТИ обсуждаемой темы, то, поскольку будущее нам не известно, (т.е. непонятно, чего нам опасаться в этом будущем), надо обращаться к историческому опыту (что, кстати, постоянно проделывал уважаемый китаист). А этот опыт показывает, что за последние столетия Китай и Россия (в недавнем прошлом – СССР) не имели крупномасштабных конфликтов в виде войн. Самая нижняя точка в наших отношениях была зафиксирована в годы т.н. «культурной революции» в Китае при Мао Цзэдуне в 60-х-начале 70-х годов ХХ в., проявившаяся в замораживании дипотношений и увеличении пограничных провокаций (самая крупная – события 1969 г. на о-ве Даманском). И очень много было за время правления Мао Цзэдуна взаимной воинственной риторики. Но войны-то не было! А теперь, для сравнения, вспомните, сколько было у России за последние столетия конфликтов, переросших в истребительные войны (с оккупацией российско-советских земель) с культурно близким нам т.н. Западом! И сегодня у нас «куча» проблем и непонимание с «родственными» постсоветскими государствами, а также близкими по истории и культуре восточноевропейскими странами и т.д. и т.п. А, если кто-то из числа «зашоренных» россиян еще и ПОСЕТИТ Китай, то он убедится, что простой китайский народ с огромной симпатией относится к россиянам! Гораздо лучше, чем русские относятся к китайцам здесь, у нас в России. Пора избавляться от националистических предрассудков! Китайцы – прагматики. И мы должны быть прагматиками, а не параноиками!


komsomolka_krasavitsa 27 февраля 2009 | 13:26

А позиция Кашкиной -(практическое востоковедение)= примерно на уровне как повыгоднее купить и привезти кипу китайского тряпья, годится только для сиюминутного индивидуального использования - так молочная кашка для детишек...


olena 28 февраля 2009 | 02:40

У нее на одной -перевешивающей- чаше весов имени Евгения Бажанова -интересы госкорпораций, распродающих оружие и природные богатства страны и будущих поколений, а на другой те, кого это будущее волнует - так молочная кашка для детишек... , не серьезно это, то ли дело продажа леса - годится не только для сиюминутного индивидуального использования .


27 февраля 2009 | 17:19

Решение китайской угрозы г-ном Бажановым подкупает своей простотой. Не говорить о ней - и всё будет хорошо. А то, не дай бог, китайские товарищи окончательно осерчают и поменяют решение, в очередной раз.
Мне видится неизбежным отход дальнего востока РФ в пользу КНР. Единственное - хотелось бы, чтобы случилось это как можно позже.


27 февраля 2009 | 19:36

Создав Государственно-монополистический капитализм в России, мы создали политические причины разногласий, в отношении с Китаем. Теперь Китай, не имеет ни каких сдерживающих факторов для экспансии как политического, так экономического характера. Китай экономически превратился в сверхдержаву и стоит только бросить лозунг о превосходстве их политического влияния на Мир и величия, как нации, наши отношения могут закончиться конфликтами, в том числе и военного характера..Костя
"Государственно-монополистический капитализм —
форма монополистического капитализма, заключающаяся в соединении монополий с буржуазным государством в единый механизм."
Ленин отмечал, что развитие Г.‑м. к. создает благоприятные материальные условия для свержения буржуазии, для перехода к общественному управлению хозяйством в интересах трудящихся.


ak 28 февраля 2009 | 15:02

То что сейчас Китай не представляет угрозы - это очевидно. Но многих волнует будущее, а оно по ответу г-на Баженова "непредсказуемо". Получается по Троцкому - ни мира, ни войны, а армии распустить....


svetoch 01 марта 2009 | 01:01

Как парадоксально устроен либеральный менталитет в России! В отношении Китая он просто зеркально отражает менталитет профессиональных российских патриотов. Разница только в геополитическом источнике угрозы: для "патриотов" это США, "Запад", а для либералов - Китай. У "общечеловеков" вдруг проявляются и нотки расизма (мол, как жы мы, "белые" люди будем желтой расе прислуживать?), и нотки параноидальных "последних бросков на север" (китайская армия вторгается в Омск, Иркутск и Анадырь), и рассуждения о "пятой колонне" (китайская диаспора в России, которая только спит и видит как поднять сепаратистское восстание и демографически разгромить русских).

Фактом же остаётся следующее. Существуют силы, появившиеся задолго до развала СССР, но крайне усилившиеся в последние два десятилетия, которым нужно стравить (не обязательно до уровня открытых военных действий) российское социально-экономическое пространство со всеми его НЕзападными соседями. Сюда входит бывшие республики СССР, Иран, Индия, Китай. Делается это в следующих целях:

1) Отвлечь внимание от реальных корней российского политического и экономического кризиса (полной зависимости российского пост-советского режима от мировой финансовой гегемонии паразитического капитала, территориальная база которого находится в западной Европе и США.

2) Сделать из России некий форпост Запада в стратегии сдерживания "китайской" и "мусульманской" угрозы.

3) Предотвратить самую главную угрозу западному капитализму - евразийскую интеграцию, то есть перемещение полюса экономической и политической интеграции с европейско-антлантического региона в евразийско-континентальный. Такое перемещение приведёт к радикальному переделу рынков и финансово-валютного устройства, который будет равен по масштабу перекройке мирового порядка после завершения Второй Мировой войны.

Ни нынешний российский, ни нынешний китайский режимы не являются полностью соответствующими интересам народов, которыми они управляют. Но в политике обоих гос-в есть-таки положительный элемент: ни Москва, ни Пекин не разжигают истерию взаимного недовольства и неприязни. Хотя бы это радует. Но, как видно, не всех. Кому-то хочется, что Россия, будучи финансовым вассалом западного капитала, ещё и ввязалась в конфронтацию с Китаем. Это рецепт окончательного геополитического и демографического поражения.


besedafan 08 октября 2009 | 01:44

Я как то на одном форуме возмущался тем, что разговоры о Союзном государстве дальше разговоров не пошли и что камнем преткновения является персона Александра Лукашенко, то меня подняли "на вилы", мол к чёрту его. А ведь российская власть боится его как чёрт ладана, как палатка рыбака. А ведь он калёным железом искоренил бы коррупцию в России, поделись с ним властью. Но вице-президентство ему не светит да и Союзу не бывать, т.к. пока Батька у власти, Кремль будет затягивать дело, а потом Белоруссию загребёт Запад, подобно Украине.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире