'Вопросы к интервью
19 апреля 2009
Z Одним словом Все выпуски

Снятие режима КТО в Чечне: война закончена?


Время выхода в эфир: 19 апреля 2009, 21:10

Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Программа «Одним словом». Тихон Дзядко у микрофона. Давайте я напомню темы, которые мы с вами будем обсуждать. Начнем мы с Чечни, снятия режима контртеррористической операции в Чеченской республике. Означает ли это, что война закончена, и что будет там происходит дальше. Об этом поговорим с Натальей Эстемировой, сотрудником юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Далее «Событие недели» – встреча Дмитрия Медведева с правозащитниками. Что это, на ваш взгляд, означает. И наконец, «Персона недели» – Александр Кузнецов, активист движения «Наши», задержание которого в Грузии вызвало очередной всплеск дипломатического противостояния между Москвой и Тбилиси. Наши телефоны: +7-985-970-4545 – это смс, телефон прямого эфира – 363-36-59.

Материалы по теме

Диалог Дмитрия Медведева с гражданским обществом – это:

пиар-акция
87%
ветер перемен
9%
затрудняюсь ответить
4%


НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новость недели – снятие режима КТО (контртеррористической операции) в Чечне. Окончена ли война? Мы с вами об этом уже говорили пару недель назад, когда впервые президент Чечни Рамзан Кадыров объявил о том, что режим будет снят. Однако этого не произошло с 31 марта, как он ожидал, произошло чуть позже. Было объявлено, что Национальный антитеррористический комитет отменил режим контртеррористической операции. Это в жизнь Чеченской республики вносит множество перемен. Чечня становится таким же регионом, как и остальные формально. Будет выводиться значительная часть российских военнослужащих, множество всего связано с таможней. Давайте мы сейчас об этом поговорим с человеком, который наблюдает все это собственно из Грозного. Это Наталья Эстемирова, сотрудник юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Наталья, я приветствую вас. Добрый вечер.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мой первый вопрос, поскольку вы находитесь в Грозном. Как был воспринят факт снятия режима КТО в Чечне. Звучали заявления, что для Чечни это исторический день, заявления официальных лиц. Были какие-то празднования, гуляния, как все это в Чеченской столице происходило?

Материалы по теме

В истории с Александром Кузнецовым вы больше верите:

грузинскому МИДу
74%
российскому МИДу
17%
затрудняюсь ответить
10%


Н. ЭСТЕМИРОВА: Центр перекрыт. Видимо, был концерт. Но в целом люди не восприняли это как праздник. Я помню, как в 95 году, в июне, когда пронеслась весть, что кончилась война, вот это был праздник. Я как раз была на рынке тогда, вот это была фантастическая радость. По-моему, сейчас это никто не отметил как особый день.

Т. ДЗЯДКО: Это не отмечено как особый день, потому что в восприятии большинства жителей Чеченской республики ничего не изменится со снятием КТО? Или ощущение у всех, что КТО, которая означала войну, ее снятие случилось де-факто уже давно?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Фактически для многих да. Ведь сколько журналистов, которые к нам приезжали, они удивлялись: столько раз заявляли о том, что уже закончилась контртеррористическая операция, первый, второй, третий этапы и так далее. Многие и не знали, население не знало, что, оказывается, до сих пор продолжается.

Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда попробуем посмотреть чуть вперед, поговорить о том, что это может означать для Чеченской республики. Наталья, вы, как человек, который находится в Грозном и может наблюдать те процессы, которые там происходят, как вы считаете, это решение положительно скажется на том, как Чечня будет развиваться, или же, возможно, оправданы заявления некоторых наблюдателей, журналистов здесь, в Москве, которые говорят, что таким образом Чечня отдаляется от России?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Я не буду говорить, как это будет. Я скажу, как это должно быть. Если отменен режим КТО, значит, тогда должны быть отменены и отступления от закона в связи с оперативно-розыскной деятельностью. Значит, их тоже не должно быть, всё должно происходить только по закону. Значит, никакого задержания в ночи без адвоката и так далее не должно быть, чтобы человека увозили в незаконное место содержания в масках. Всего этого не должно быть. Но вот как раз вчера мне сообщили, что снова похищены два человека, один – предположительно – боевиками, а второй, скорее всего, каким-то из сотрудников силовых структур.

Т. ДЗЯДКО: Вот эти отступления от закона, как вы их называете. Насколько велико количество подобных отступлений от закона? Как вы можете оценить сегодняшнюю ситуацию в Чеченской республике, прежде всего со стороны соблюдения прав человека?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Естественно, в целом можно сказать, что ситуация во многом улучшилась. Т.е. теперь нет таких массовых похищений людей, которые были раньше. Но это не значит, что похищения прекратились вовсе. Потому что теперь продолжают похищать людей, и возвращаются они избитыми. Но с них берут клятву, что они никому не скажут. И что интересно, последний случай: с людей взяли клятву на Коране, что они никому не расскажут о том, что с ними творили. И хотя в больницу попали люди после тех методов, которые к ним применяли, но они молчат о том, что с ними было. Очень хотелось бы, чтобы этого больше не было. Но я не могу быть в этом уверена абсолютно. Потому что нет режима КТО на территории Ингушетии, нет на территории Дагестана, а там похищения людей процветают до сих пор, и чем дальше, тем больше.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите о похищениях людей. Это единственное нарушение прав человека, которое вы фиксируете в республике?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Нет. В последнее время все чаще становится такое, как отъем собственности. Например, по решению правительства или мэрии забирают участки земли, на которых жили или в данный момент живут люди. И это уже довольно большие территории получаются. Абсолютно не соблюдается закон, по которому с людьми должны договориться, прежде чем отнимать у них эту землю. От этого страдают по всей России, от этого страдают в Москве, в Сочи особенно. Но у нас это тем более тяжело. Например, там уже созданная собственность, там документы есть и так далее. И если возникает спор, то люди могут отсудить то, что им положено. А у нас нет.

Потому что только построили этот дом, не успели его зарегистрировать, как его отняли. И всё, у человека не осталось ничего. И он не может юридически доказать, что у него этот дом был, что он вложил в него силы и средства, что он его построил, а теперь он оказался ни с чем. И ни правительство, ни мэрия не спешат решать проблемы этих людей. Например, та территория, которая теперь попала под застройку правительственного комплекса, там же людям уже три года обещают, что дадут квартиры. До сих пор с ними вопрос не решен.

Т. ДЗЯДКО: Мы чуть позже в передаче будем говорить о встречах и диалоге Дмитрия Медведева с гражданским обществом. Насколько можно говорить в Чеченской республике о существовании или же отсутствии гражданского общества, которое в диалоге с властью могло бы настаивать на прекращении, предотвращении подобных случаев, как те, о которых вы говорите?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно говорить о диалоге, потому что если происходят такие встречи с властью, то наша встреча была больше года назад. У нас были определенные договоренности с правительством Чеченской республики. Но ведь они не выполнены. А что касается тех многочисленных организаций, которые на территории Чечни… Иногда мы видим, как происходят встречи. Но мы не видим, чтобы они ставили насущные для общества вопросы, для того общества, которое они представляют. В основном это идет монолог представителей власти.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. можно сказать, что эти организации существуют лишь номинально?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Я не могу сказать, что они существуют лишь номинально. Есть, конечно, очень серьезные, хорошие моменты в работе, но как-то представители этих организаций не решаются сказать об острых проблемах, которые у нас существуют.

Т. ДЗЯДКО: А со стороны власти вы не видите политической воли для разрешения этих ситуаций с нарушением прав человека? Или вы не видите попросту желания, поскольку власть и является проводником этих нарушений?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что вина, прежде всего, каких-то отдельных чиновников, которые должны решать эти проблемы. Но никто ведь этих чиновников не наказывает за то, что ущемлены права людей. Самое главное, о чем я хотела бы сказать. Когда мы говорим о конце КТО, мы подразумеваем конец войны. Но не окончена война, пока не похоронен последний солдат. А сколько у нас вот этих без вести пропавших?.. Не известно, где их могилы. То и дело получается так, что обнаруживаются то кости, принадлежность которых уже трудно установить, то еще какие-то останки. Известно, что очень много вот таких временных захоронений существует на территории Чечни. До сих пор плачут матери.

И фактически получается, что у нас расследован только один случай похищения военнослужащим человека. А ведь сколько их было?.. И военная прокуратура, а теперь военно-следственный комитет, видите ли, только тогда принимаются за расследование, когда им назовут и номер БТР, и того, кто сидел там. Понятно, что это невозможно. Теперь военная прокуратура у нас не берется расследовать даже такие случаи, когда люди были расстреляны, беженцы, которые уходили из Чечни в 1999 году и были расстреляны с вертолетов, попали под огонь артиллерии и погибли. Просто мирные жители. Военная прокуратура требует, чтобы ей доказали, что это сделали военные. И что с этим сделаешь?

Остается боль людей. Остаются и те могилы, и те, кто так и не обрел могил. И я думаю, что пока с этим со всем не разберемся, невозможно будет говорить о том, что война ушла навсегда.

Т. ДЗЯДКО: А какие вы видите причины этого? Господин Кадыров во всех своих интервью говорит о том, как Чечня восстанавливается, о том, что Чечня – динамично развивающийся регион, едва ли ни самый спокойный в России. Вот в том, что вы говорите, вы видите желание чеченских властей забыть о войне, вычеркнуть этот период из жизни республики, или это банальное нежелание заниматься теми проблемами, которые существуют?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Я бы все-таки договорила об ответственности российских властей, прежде всего. Потому что расследовать те преступления, которые происходили здесь, это ведь зависит от высших лиц российского государства. Прежде всего, от них.

Т. ДЗЯДКО: И в меньшей степени от властей Чеченской республики.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что все-таки самое главное – это те, кто в Кремле.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Натальей Эстемировой, сотрудником юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Говорим о ситуации в Чечне сегодня в связи с тем, что на этой неделе в Чеченской республике был отменен режим контртеррористической операции. В Москве говорят о том, что война в Чеченской республике закончена. Как выясняется, в Грозном подобного ощущения как будто бы и нет.

Наталья, мне хотелось бы продолжить тему прав человека в Чеченской республике. Насколько вам кажется верным мнение, которое часто можно встретить в прессе, которое заключается в том, что федеральный центр как будто дает Чечню на откуп местному руководству с единственным условием: чтобы в Москву из Чечни не приходили новости о каких-то происшествиях, которые там происходят, и, соответственно, из-за этого никакого контроля за соблюдением прав человека в республике не происходит.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Что касается «на откуп», я думаю, что фактически получается так, что здесь очень часто кажется, что как будто Чечня существует отдельно от России некоторым. Но реально это не так. Это сильнейшая взаимосвязь: ничего не происходит здесь без воли высшего российского руководства. Я просто абсолютно уверена в этом. Что касается соблюдение прав человека, то в этом, прежде всего, примером является Москва для чеченского руководства.

Т. ДЗЯДКО: Большое внимание в прессе было уделено недавнему покушению (возможно, убийству, поскольку сообщения приходят различные) Сулима Ямадаева в Дубае. Эта тема в Чечне каким-то образом обсуждается?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Да, обсуждается. Есть сожаление о том, что Ямадаев не предстал перед судом. У нас так получается, что входит и Бараев, и Радуев, и Байсаров, так и не рассказав о том, что они натворили, в чем они виноваты, так и не ответив фактически за это.

Т. ДЗЯДКО: Насколько освещается в прессе, в частности, возможность причастности г-на Делимханова к этому преступлению?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно сказать, это вам может сказать только прокурор.

Т. ДЗЯДКО: Нет. Я говорю, насколько в прессе в Чеченской республике это освещается?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Это освещается очень серьезно. Это, прежде всего, заявления об уверенности в его непричастности и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Наверное, мой последний вопрос. Вы говорили об организациях правозащитных, которые в Чечне функционируют как институт гражданского общества. Насколько люди в современной Чечне имеют возможность высказывать собственное мнение? Именно люди, которые не входят ни в какие организации. Понятно, с одной стороны, можно посчитать, что все всем довольны, с другой стороны – судя по тем случаям, о которых вы говорите, это попросту невозможно. Однако никакой информации о возможных протестах или о чем-то подобном мы не слышим. Люди не имеют подобной возможности?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Мы работаем с конкретными случаями нарушений прав человека. По этому можно судить, могут они высказаться или нет. Очень часто мы занимаемся именно квартирными вопросами, вопросами собственности. Вот когда человеку терять уже нечего, он говорит на всех уровнях и как угодно. Ну а что касается, когда совершается насилие сотрудниками силовых структур в отношении человека, то тут предпочитают – самое главное – выйти живым, и потом они уже молчат о том, что с ними происходило, они боятся говорить.

Т. ДЗЯДКО: Соответственно, образуется такой порочный круг: поскольку об этих случаях никто не говорит, появляется почва, чтобы подобные случаи повторились.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Увы, да. Но я хочу отметить вот что. У нас буквально в последние годы очень хорошо работает прокуратура в этом плане. Просто такой алгоритм: если похитили человека (как правило, ночью это бывает), и если родственники сразу обратились в милицию и прокуратуру, то, как правило, человека приводят или к вечеру того же дня, или на следующий день, и при этом приказывают: «Главное – чтобы ты молчал». А что касается того, где ты был все это время, скажи, что где-то гулял…

Т. ДЗЯДКО: По сути, это борьба за выживание.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Естественно.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Наталья Эстемирова – сотрудник юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Спасибо, что согласились выйти с нами на прямую линию телефонной связи. Спасибо, Наталья. Всего доброго.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Всего хорошего вам тоже.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорили о ситуации в Чечне. Мне кажется, что из этой совсем небольшой беседы можно было составить впечатление о том, что в Чечне происходит. Напомню, что говорили мы об этом в связи с тем, что на этой неделе было официально закреплено завершение второй чеченской кампании, которая таким образом не называлась, а называлась контртеррористической операцией. 10 лет прошли, и контртеррористическая операция завершена. Давайте мы с вами будем смотреть, что будет происходить дальше. Поскольку очевидно, что события в Чеченской республике так или иначе будут развиваться. В какую сторону, никто сейчас не берется предполагать. Власти республики говорят, что это поможет Чечне еще больше развиваться. Посмотрим. Если будет что обсудить нам с вами, мы об этом поговорим. А сейчас переходим к следующей рубрике.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Событие недели – это встреча Дмитрия Медведева с правозащитниками. Я даже позволю себе несколько расширить и назову это диалогом Дмитрия Медведева с гражданским обществом, поскольку – и вы об этом слышали сейчас в эфире в предыдущем часе, в программе Евгении Альбац – речь шла о том, что президент Медведев встретился с членами совета по правам человека. Он говорил с экспертами Института современного развития и дал первое интервью печатному изданию, это «Новая газета», направленность которой весьма известна.

Давайте мы с вами поговорим о том, чем это, на ваш взгляд, является. Это является такой пиар-акцией, которая имеет целью показать: вот смотрите, какое либеральное в России руководство, общающееся со всеми слоями общества, общающееся с правозащитниками и независимыми по своей позиции журналистами. Или же нет, это действительно вот эта оттепель, о которой говорили, такой ветер перемен.

Мы с вами обсуждали эту тему некоторое время назад. Мы с вами голосовали, когда был объявлен новый совет при президенте по правам человека. Результаты этого голосования были весьма любопытные. Сегодня в конце этой темы мы с вами также проголосуем. Мы сравним эти результаты. Давайте сейчас поговорим с вами по телефону 363-36-59, это телефон прямого эфира. И номер для ваших смс-сообщений, куда вы уже сейчас можете присылать ваши мнения, ваши соображения: +7-985-970-4545.

Итак, диалог Медведева, президента РФ, с гражданским обществом, который мы наблюдаем на этой неделе, это пиар-акция, или это ветер перемен, который говорит о скором смене курса в РФ? Добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Артем, я москвич. Я бы хотел сказать, что это очень хорошо. Если принять во внимание, что «Новая газета» более свободная, чем остальные, то это очень хороший знак.

Т. ДЗЯДКО: Это знак чего, Артем?

СЛУШАТЕЛЬ1: Что президент высказывает свои мысли в такой газете, которая отличается либеральным направлением.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Артем, не согласны ли вы с мнением, которое можно было встретить после того, как это интервью было опубликовано, что это такая игра? На словах игра в либерального руководителя, который первое свое печатное интервью дает не газете «Известия», например, а «Новой газете». Однако за этими словами ничего не последует.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я считаю, что хотя бы так, хотя бы первый шаг.

Т. ДЗЯДКО: А не много ли знаков, не много ли полушагов, которые воспринимались за шаги, за этот год Дмитрий Медведев дал, так и не предоставив никакого результата? СЛУШАТЕЛЬ1: Я думаю, что какой-нибудь результат все-таки когда-нибудь последует.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваше мнение. Артем думает, что этот диалог президента с гражданским обществом говорит, что ветер перемен смены курса следует в России ожидать. Давайте примем еще один звонок. Возможно, будет мнение иное. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Татьяна Васильевна, Подмосковье.

Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я не Станиславский, а Татьяна Васильевна, но не верю я им. Не верю. Слишком много было разговоров по поводу всего – и никаких действий. Не верю я им.

Т. ДЗЯДКО: А почему, Татьяна Васильевна? Смотрите, ведь всё происходит весьма логично. Сперва г-н президент дает интервью печатному изданию, дает интервью «Новой газете», где заявляет ряд довольно серьезных установок собственных. Потом он встречается с правозащитниками, на встрече с которыми он слышит о существовании реальных проблем в сфере прав человека. Весьма логично ждать после этого каких-то конкретных шагов.

СЛУШАТЕЛЬ2: В принципе, логично, когда ты имеешь дело с порядочными людьми, ждать после разговоров дела. Но не всегда, к сожалению, это происходит, особенно когда перед тобой такие люди.

Т. ДЗЯДКО: А какие есть основания, конкретные какие-то шаги, сделанные этим президентом, которые позволяют вам усомниться в том, что шаги в сторону изменения (например, с правами человека), не последуют?

СЛУШАТЕЛЬ2: Разговор о судебной реформе, о судебной системе, о правах человека и всё такое, всё, что он говорил… Я очень внимательно слежу за этим делом и думаю: может, наконец прорвется этот пузырь? Нет.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Вот мнение, абсолютно противоположное мнению, которое высказывал наш слушатель Артем, позвонивший перед этим. Диана из Саратова пишет: «Диалог состоялся, гражданское общество вернулось в камеру». Т.е. такая пиар-акция, направленная на то, чтобы показать, что диалог существует, что президент контактирует с гражданским обществом. Однако после этого гражданское общество вернулось в камеру, как пишет Диана из Саратова, что, полагаю, каким-то образом интерпретировать необходимости никакой нет. Еще один звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Денис, Москва. Я думаю, что не то чтобы это знак либерализации. Я бы сказал, что это тренд. Потому что Дмитрий Анатольевич, он давно себя зарекомендовал как осторожного и медленно действующего политика. И то, что он встречается с представителями гражданского общества, и то, что он дает интервью «Новой газете», с одной стороны, это знак, который должен показать элите современной, что президент расположен к этой части общества. Вы же знаете прекрасно, что стоит у нас первому должностному лицу сказать «фас» на кого-то – и тут же всевозможные службы на всех уровнях начинают тут же грызть и рвать. Это мы не раз видели и с правозащитниками, и с неправительственными организациями. И здесь, мне кажется, как раз обратное такое явление, когда первое лицо государства показывает, что он как раз расположен к этим людям, что не стоит трогать этих людей, они как бы под его защитой.

Т. ДЗЯДКО: Денис, мы слышали в прошлом году (если не ошибаюсь, это было сказано в речи г-на Медведева, которую он произносил на инаугурации), что свобода лучше несвободы, что суды должны быть независимы, нужно отменить правосудие по звонку и так далее. Вы всё это прекрасно помните. После этого вы увидели какие-то конкретные изменения на местах?

СЛУШАТЕЛЬ3: С одной стороны, есть… Опять же назначение Никиты Белых губернатором, что, безусловно, является действием. Во время правления Путина, мне кажется, это было невозможно ни при каких обстоятельствах. Сейчас же это реальные действия. Мне кажется, что каких-то радикальных действий, их не последует от президента. Потому что, с одной стороны, он не так давно у власти. С другой стороны, всем понятно, что расклад сил не является… Существует определенный баланс между силами, которые связаны с Путиным, и силами, связанными с Медведевым. Дмитрий Анатольевич, как достаточно осторожный политик, он старается какие-то действия проводить таким образом, чтобы не спровоцировать открытого столкновения. И пока, на мой взгляд, ему это удается. Потому что, я повторяюсь, в той стране, в которой знаки играют очень важную роль, он всячески постоянно дает знаки, противоположные тем, которые давал его предшественник.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Давайте последний звонок примем, после чего запустим голосование.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Юрий, Калмыкия.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Юрий, как вы оцениваете события, о которых мы сейчас говорим, вот этот диалог президента Медведева с гражданским обществом. На ваш взгляд, это показатель того, что последуют серьезные изменения в стране, или это всего лишь, как считают некоторые наблюдатели, такая пиар-акция, чтобы показать, что есть добрый следователь и есть злой следователь.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я очень внимательно слежу за всеми этими событиями. Мне кажется, это такие оперативно-тактические действия.

Т. ДЗЯДКО: С какой целью?

СЛУШАТЕЛЬ4: Тут целей множество: запутать общество, какие-то козыри поиметь в лице общества, т.е. выглядеть более демократично.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что это пиар-акция.

СЛУШАТЕЛЬ4: Вы сами перед этим сказали, что разговоров было много… А что мы сейчас имеем? Мы имеем то, что имели. Ведь реально, конкретно ничего не изменилось. Только, наоборот, в последнее время усилились действия: убийство правозащитникам, убийство журналиста, нападение на правозащитников. И все это остается безнаказанным. Ведь никто серьезно не расследует. Вот последнее нападение на Льва Пономарева, оно показывает… А что, эти люди, которые нападали, они что, сами по себе взяли, прибежали и избили? Я думаю, что это была целенаправленная акция. Если бы Медведев был таким демократом, я думаю, он в первую очередь бы заявил по этому поводу и сказал: «А ну-ка разыскать этих злодеев». Ведь ничего этого не происходит.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы никаких действий вслед за словами не ждете.

СЛУШАТЕЛЬ4: Если говорить современным языком – не будем лохами. Просто разводят и всё.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Мы услышали несколько мнений. Давайте теперь запустим голосование. Диалог президента с гражданским обществом – это пиар-акция или ветер перемен? Если вы считаете, что это не более чем пиар-акция, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы считаете, что это ветер перемен, что вслед за словами последуют дела, набирайте московский номер 660-0665. У меня есть результаты голосования, которое мы вместе с вами проводили некоторое время назад по этой же почти теме. Мы их потом сравним с тем, что получим сейчас.

Давайте посмотрим, что у нас есть на смс. «Пиар. Пипл всё схавает», – пишет Леонид. «Правильно, что президент дал интервью «Новой газете». Хотя бы нет особых оснований у либералов утверждать, что вопросы не те. Но судя по предыдущей передаче, все равно недовольны». Это Александр отсылает нас к передаче, которая была в предыдущем часе. Айрат: «По-моему, у Медведева нет выбора». Нет выбора между чем и чем? У него нет выбора, и он должен устраивать такой пир? Или у него нет выбора, и он должен идти на либерализацию и на оттепель, как принято сейчас говорить? Маша меня спрашивает, что я понимаю под либерализацией: «Любое ли действие подпадает под это определение?»

Я, Маша, под либерализацией, когда я об этом говорю, понимаю конкретные дела. Я понимаю не красивые слова о том, что должно быть, а конкретные дела. Я понимаю под этим прекращение случаев нарушения прав человека на всех уровнях, всеми ветвями власти и всеми представителями различных ветвей власти. Я под этим понимаю возвращение гражданам тех прав, которые были у них отобраны, тех прав, которые им даются Конституцией, и тех прав, которые им даются здравым смыслом. Например, право на свободу собраний. Как бы нам не нравились те или иные представители тех или иных организаций, несмотря на это, они имеют право на собрание, они имеют на собрание те же права, что и активисты движения «Наши», например, которые устраивают, устраивали не так давно (в последнее время их не видно – видимо, кризис дает о себе знать) многотысячные акции протеста, устаивая коллапс транспортный в Москве, в то время, как на значительно меньшую по масштабам акцию давали отказ в запросе на ее проведение, мотивируя это тем, что в Москве будут пробки.

Три минуты мы голосуем. Результат здесь очевиден. Результат для меня неожиданный, признаюсь честно. 93,6%, подавляющее большинство наших слушателей, которые приняли участие в голосовании, отвечают на этот вопрос следующим образом. Они говорят, что это пиар-акция. Соответственно, 6,4% наших слушателей говорят, что это ветер перемен. Давайте сравним с теми результатами, которые мы имели пару месяцев назад. Вопрос тогда был поставлен следующим образом. Новый состав, неожиданно смелый, Совета при президенте по правам человека – это курс на либерализм или «потемкинская деревня»? Тогда расклад сил был 25 на 75. Теперь 6 на 94. Весьма, мне кажется, показательная смена оценки того, что происходит. Напомню результаты голосования. 93,6% слушателей отвечают, что это пиар-акция российского президента, направлена лишь на то, чтобы приобрести либеральный имидж. Лишь 6,4% слушателей считают, что это ветер перемен, говорящий о том, что ситуация в стране реально будет меняться.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Последняя рубрика нашей программы – «Персона недели». Персона недели сегодня – Александр Кузнецов, активист движения «Наши», задержанный в Грузии. Александр Кузнецов, из-за которого мы увидели на этой неделе очередной виток дипломатического, к счастью на этот раз, противостояния Москвы и Тбилиси. Напомню наши координаты: +7-985-970-4545 – это телефон для смс, номер прямого эфира, который будем слушать через некоторое время, 363-36-59.

Давайте вкратце я напомню. В городе Гори, в Грузии был задержан активист движения «Наши» Александр Кузнецов, который приехал туда, и затем в эфире грузинских телекомпаний была показана видеозапись, на которой Александр Кузнецов признается в том, что приехал он в Грузию, для того чтобы осуществить провокацию на административной границе Грузии и Южной Осетии. Он говорил, что ему дано задание перевезти из Цхинвали на территорию, контролируемую грузинской стороной активистов организации «Наши».

«В соответствии с планом, – это я цитирую сообщение МВД, – при пересечении административной границы должна была быть осуществлена провокация, в частности, вооруженная охрана, сопровождавшая российских активистов, должна была начать стрельбу». После того как это заявление было опубликовано, г-н Кузнецов был передан в швейцарское посольство, которое представляет российские интересы сейчас в Тбилиси, и вылетел в Москву. Агентству «Интерфакс», уже находясь в швейцарском посольстве, он заявил, что он был избит, что все вот эти заявления он сделал фактически под пытками.

Российский МИД, спустя некоторое время (не сразу, что тоже весьма интересно), отреагировал на произошедшее, заявив, что российским гражданам не рекомендуется ездить в Грузию – опять процитирую, – «где в нынешней ситуации они могут стать мишенью для аморальных, если не сказать гнусных, провокаций со стороны спецслужб этой страны.

Мне хотелось бы задать вам вопрос простой, а на самом деле совсем не простой. Кому вы больше верите в этой истории? Вы больше верите грузинскому МИДу, который заявляет следующее. Он говорит, что были серьезные основания продолжения дела Александра Кузнецова, поскольку он готовил провокацию. Об этом свидетельствуют его показания, причем весьма убедительно. Или вам кажется более достоверной версия российского МИДа, который говорит, что провокация, напротив, совершена грузинской стороной. 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы», номер для ваших смс – +7-985-970-4545. Я слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Федор, Петербург. Что касается Грузии, я думаю, дело тут не в грузинском МИДе. Мне кажется, все-таки есть здесь след наши властей, которые каким-то образом хотят влиять в этих республиках. Интервью Медведева на «НТВ» навело меня на эту мысль. Он довольно негативно, даже одиозно, оценил все эти события в Молдавии, однозначно. Хотя там ситуация была не однозначная. В общем-то, вина правящих коммунистов тоже там была, она присутствовала, жадность Воронина по голосам. Но он однозначно встал на сторону властей, которые в значительной мере подтасовали выборы. В Грузии такая же ситуация прослеживается, когда прокремлевские движения используются, для того чтобы каким-то образом воздействовать на ситуацию в этих республиках. Грузия, хотя я не говорю, что там идеальное правительство, еще какое-то, но мне кажется, что даже здесь задействовано.

Т. ДЗЯДКО: Я просто не могу понять одного. Если действительно всё таким образом обстоит, и Москва хотела устроить провокацию, как говорит грузинский МИД, на административной границе Грузии и Южной Осетии, какая здесь могла быть выгода для России? Что эта провокация могла доказать, например, Западу?

СЛУШАТЕЛЬ5: Детальной информацией я не владею, чтобы делать такие заявления. Но просто-напросто очевидно то, что часть грузинской оппозиции, наверное, да, все-таки тоже каким-то образом опирается на правительство Путина, это тоже есть. Потому что часть грузинской оппозиции, она недовольно ситуацией, это все понятно. Потому что Саакашвили тоже не ангел. Но здесь просто присутствует все-таки какое-то влияние со стороны и наших спецслужб. Сами понимаете, что идет личная неприязнь к нынешнему грузинскому лидеру. И использование в том числе этих движений. Почему я это сейчас вспомнил? А вспомните другие республики бывшего Союза, где движение «Наши» тоже было задействовано. Я, кстати, вспоминаю… Это уже касается не Грузии, а Москвы, когда активисты «Наших» даже на городской штаб КПРФ напали. В общем, здесь очень много завязок.

Т. ДЗЯДКО: Я понял вашу точку зрения. Спасибо за ваш звонок. Давайте еще один звонок примем. Кому в этой истории вы больше доверяете: российскому МИДу в его заявлениях об этой истории или грузинскому? Слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Владимир.

Т. ДЗЯДКО: Радио, пожалуйста, выключайте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Уже. Я законопослушный. Очень странно. Китайско-японская поговорка – ловить в темной комнате какую-то кошку, которой там, может быть, и нет.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ6: Ваша преамбула к вопросу состоит в следующем. Некто Вася Пупкин, или Кузнецов, или Иванов, больной на всю голову, его бы хорошо у нарколога проверить, пробрался через грузинскую границу.

Т. ДЗЯДКО: Я этого не заявлял, я этого не говорил.

СЛУШАТЕЛЬ6: Ну так вот немножечко.

Т. ДЗЯДКО: Нет, не так. Потому что он получил визу абсолютно законно.

СЛУШАТЕЛЬ6: Отлично, получил визу и говорит: «Ребята, я приехал сюда – записывайте внимательно, под диктовку, – для того чтобы по команде людей, которые поставили мне визу устроить у вас тут трамтарарам…»

Т. ДЗЯДКО: У вас не очень сходится. Потому что не по команде людей устроить трамтарарам, а виза ставится в Грузии, в аэропорту Тбилиси, если вы этого не знаете. Вывод каков?

СЛУШАТЕЛЬ6: Приехал-то он для чего туда? Чтобы устроить провокацию.

Т. ДЗЯДКО: По его заявлению на видеозаписи, да. По его заявлению агентству «Интерфакс» – нет.

СЛУШАТЕЛЬ6: Ребята, я приехал, чтобы устроить у вас провокацию. Провокация у меня слегка не получилась, потому что ваши спецслужбы сработали, но за этим стоит МИД России, которому наверняка это очень важно. Поэтому – первое – Васю Пупкина, или же кто он там, к психиатру. Во-вторых, провокация словесная – это не провокация. Доверять здесь одному МИДу или другому – это ведь гадание на кофейной гуще. В результате того, какие сейчас сложились отношения ни тем, ни другим доверять нельзя.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Григорий пишет нам: «Безусловно, верю больше грузинскому МИДу. Причина проста. Ну с чего бы вдруг «нашисту» ехать в не очень дружественную Грузию?» Знаете, Григорий, он говорит, что он туда поехал с письмом депутата Госдумы, для того чтобы организовать автопробег Цхинвали – Тбилиси, автопробег мира. По-моему, блестящее абсолютно начинание, которое должно примирить два наших народа. Правда, не очень понятно, каким образом они хотели пересекать административную границу, не получив грузинских виз.

Знаете, что еще привлекло мое внимание? Госпожа Потупчик, Кристина Потупчик – официальный представитель движения «Наши», возмущенно заявила следующее: «Мы официально заявляем, что никаких противоправных целей и провокаций при автопробеге Москва – Цхинвал – Тбилиси движение «Наши» не планировало», – это я цитирую. И чтобы продемонстрировать свое возмущение, движение «Наши» на следующий день, после того как эта история стала известна широкой публике, устроило акцию протеста.

Меня, признаться честно, не перестают удивлять усердия активистов движения «Наши», не жалеющих ни своего времени, и, соответственно, людей, которые стоят выше движения «Наши», которые не жалеют на это своих средств. Потому что на следующий день была устроена акция протеста у здания грузинского посольства, которое не функционирует уже больше полугода, поскольку дипломатические отношения разорваны. Там даже табличку сняли. Требование было следующее: «Освободите Александра Кузнецова». Хотя Александр Кузнецов еще накануне был передан секции российских интересов в швейцарском посольстве. И г-н Смага, глава российской секции в посольстве Швейцарии в Тбилиси, это подтверждал. Между тем активисты движения «Наши», ничтоже сумняшеся, утверждали, что его местонахождение неизвестно и, видимо, грузинские спецслужбы собираются его пытать дальше.

Давайте мы запустим голосование. В этой истории с Александром Кузнецовым кому вы доверяете больше? Вы больше доверяете и верите грузинскому МИДу или российскому? Если грузинскому, его интерпретации, набирайте номер 660-0664. Если российскому – 660-0665. Если вы больше верите грузинскому МИДу, который говорит, что Москва готовила провокацию, набирайте 660-0664. Если же вы больше верите Москве и МИДу российскому, набирайте 660-0665.

Давайте посмотрим смс. Дмитрий из Екатеринбурга: «Наши» просто уже обнаглели, потеряли бдительность от безнаказанности». «Сложно верить какой-либо из сторон», – Гриша из Казани пишет. «А что он там делал, если не занимался провокацией? Дима». Дима, готовил автопробег. Что же вы не доверяете? Наталья: «Однозначно верю Грузии. Мы слишком заврались». Александр пишет: «Грузинская сторона уже доказала, что она способна не только на провокацию, но и прямую варварскую агрессию. Так что бы чья корова мычала». Давайте примем телефонный звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Татьяна. Так много уделяется внимания этому «нашисту», который попал в Грузии. А почему не говорили, когда на Майдане был наш Немцов? А почему не говорят о Мораль (ПРОИЗНОШЕНИЕ СЛУШАТЕЛЬНИЦЫ), которая то в Болгарии, то в Молдавии всякие провокации, то в России пыталась.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, а вы часто следите за российской прессой?

СЛУШАТЕЛЬ7: Конечно.

Т. ДЗЯДКО: И вы хотите сказать, что о г-не Немцове на Майдане, о г-же Морарь в Молдавии не говорится?

СЛУШАТЕЛЬ7: Очень мало в прессе говорится, только на «Эхо Москвы».

Т. ДЗЯДКО: Серьезно? А вы читаете газету «Известия»?

СЛУШАТЕЛЬ7: И то постоянно в том ракурсе, что «ах, какая бедная Мораль, подумаешь, тысяча долларов лишних, из-за которых ее не пустили». Ах, какая бедная Мораль…

Т. ДЗЯДКО: Я сделаю чуть потише, потому что вы повторяетесь. Я вам скажу одну вещь. Во-первых, у вас каша в голове. Тысяча долларов лишних – это другая история. Второй пункт – мне кажется, что не очень верно, давая какую-то оценку, коверкать фамилию. И в-третьих, утверждая, что недостаточно освещаются те или иные события, вы неправы. Потому что вы события не смотрите. Я вам могу объяснить, почему столь пристальное внимание уделяется активисту движения «Наши».

СЛУШАТЕЛЬ7: Вы слушателей хотите слушать или сами говорить?

Т. ДЗЯДКО: В данный момент вы задали мне несколько вопросов, я на них отвечаю.

СЛУШАТЕЛЬ7: А я вам ничего не задавала.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Если вы не задавали, давайте мы с вами попрощаемся. Тогда не стоит занимать наше время. Давайте последний звонок мы прием. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер, Тихон. Игорь из Барнаула. Дело даже не в грузинском МИДе, а дело в нашем МИДе. Потому что за последнее время, особенно за последние годы мы видим: что бы ни произошло, все мировые СМИ говорят, что Россия совершила то или иное – бомбу уронили, самолет пролетел, всегда российский МИД отрицает, что бы ни было. Потом, когда всё это выясняется, они тихо отмалчиваются. Поэтому как в той притче о мальчике, который все время кричал: «Волки, волки», когда волков не было, а потом ему уже перестали верить. Так вот я лично перестал верить нашему МИДу. И поэтому любой другой МИД я считаю вполне оправданным, в данном случае грузинский.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения. С вами солидарно большинство наших слушателей, которые приняли участие в голосовании. 92% слушателей «Эхо Москвы» больше верят грузинскому МИДу в этой истории, 8% больше верят российскому МИДу в этой истории. Такой расклад голосов.

Хочу за оставшиеся 20 секунд закончить мысль, которую я начал в разговоре с нашей слушательницей, столь недовольной. Понимаете, внимание приковано к этому человеку, потому что из-за него очередное противостояние продолжается между Москвой и Тбилиси, противостояние в очень хрупкой ситуации, что, безусловно, серьезно.

Давайте прощаться. Это была программа «Одним словом». Ее вел, как всегда, Тихон Дзядко. Мы встретимся с вами через неделю. Счастливо. И с праздником.

Комментарии

5

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


20 апреля 2009 | 12:21

Что-то с логикой у слушателей Эха не в порядке.Человек приехал в Грузию и добровольно,без всякого принуждения,заявил властям,что приехал с целью организовать провокацию???
Это , помоему,как любят повторять ведущие эха,за гранью добра и зла.Людей не смешите!


ynik 20 апреля 2009 | 23:00

"Признания" Кузнецова в том, что он "русский шпион и диверсант" почему-то странным образом не напомнили демократичным радиослушателям "Эхо" аналогичные дела иных времен, совершенные по той же схеме одним известным соотечественником Саакашвили,хотя и с оглядкой на СМИ: Кузнецова все же выпустили, но нужная грузинскому руководства ПИАР-акция состоялась. При формальном равенстве сторон (МВД Грузии против МВД России)) поражает и однозначное соотношение результов голосования 93:7, говорящее об антирусской ангажированности аудитории


ynik 20 апреля 2009 | 23:19

Добавлю еще, что сама постановка вопросов ведущими "Эха" приводит ко внутренней предраспоженности аудитории: встреча Медведева с правозащитниками ПИАР-акция или ветер перемен? Да ведь и любой, хотя бы чуть-чуть сомневающийся (а, естественно, есть к тому основания), заведома в пользу "ветра" не ответит. То есть, какой вопрос - такой и ответ.


olena 15 июля 2009 | 19:43


16 июля 2009 | 11:12

Каково было отношение Натальи Эстемировой к зверствам сионистов в Палестине... и конкретно во время операции "Литой свинец"?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире