'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 мая 2017, 00:05

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Не скрываю совершенно от вас, что записываю это обращение, эту программу примерно часов за пять до её выхода, потому что в момент её выхода буду уже как раз лететь в аккурат над Атлантикой. Мы с вами увидимся — со всеми желающими — уже сегодня вечером, в пятницу, в ЦДЛ. У нас произошла такая форс-мажорная замена. Мы планировали встречу с Фёдором Бондарчуком в рамках программы «Литература про меня», но он заболел, и мы перенесли эту встречу на один из летних месяцев, по возможности. Поэтому вместо него согласилась с ним поменяться числами Ксения Собчак, с которой у нас как раз позже предполагалась очередная встреча. Ну, я думаю, что у нас достаточно тем, особенно в связи с её последними блогами по поводу пятиэтажек. Да и вообще как-то Собчак всегда, как вы знаете, довольно интересна. Это из тех людей редких, которые способны всегда удивить, разозлить, предъявить нестандартную точку зрения. Как она когда-то сказала с трибуны митингов болотных: «Я — Ксения Собчак. И мне есть что терять». Ну и, соответственно, есть что сказать. Приходите. Я, правда, совершенно не знаю, будут ли там свободные места, тем более с учётом этой замены. Ну, если не будет, я буду стоять у входа. Волшебное слово знаете. Как-нибудь пройдём, я думаю. Цэдээлский зал достаточно вместителен.

Я на многочисленные вопросы о том, какова причина болезни Бондарчука, ничего конкретного сказать не могу. Знаю только, что болен. Мне не хочется думать, как многие мне тут написали, что зачумлён на самом деле я, что это просто он не хочет встречаться с оппозиционером. У меня нет оснований так о нём думать. Во-первых, Бондарчук всё-таки позволяет себе в своих фильмах достаточно смелые выпады против всякого официоза, совершенно не смущаясь ни своим статусом официального режиссёра и члена «Единой России», ни нынешней политической ситуацией. Он может себе это позволить.

Во-вторых, знаете, я не склонен к переоценке собственных масштабов. Всё-таки я фигура не столь гигантская, чтобы контакты со мной могли напугать Бондарчука. Он давал мне интервью много раз. И мы вообще в хороших отношениях. Так что те, кто ищет здесь какую-то конспирологию, боюсь, заблуждаются. Иногда болезнь — это просто болезнь. Я от души желаю ему скорейшей поправки. И уверен, что мы эту встречу проведём. Смею думать, что она будет небезынтересная — особенно потому, что, знаете, мне всё-таки самому очень интересно узнать, про что они там собираются снимать «Притяжение 2». Это такой достаточно серьёзный вопрос.

Многие спрашивают меня, что я думаю о двух роликах: во-первых, о трейлере фильма «Нелюбовь», а во-вторых, о трейлере будущего суда Усманова против Навального. Начнём с Навального.

Мне кажется, что действительно судьбой России управляет непосредственно Господь (многие уже об этом писали), ну, просто потому, что в судьбе России прослеживается не человеческая, а божественная логика. Человеческой как раз не видно, а божественная заключается в том, что Господь старается всё здесь сделать очень наглядным, как будто история России пишется для дураков, ну, или во всяком случае не для дураков, но для таких вот непонятливых зрителей, которым надо обязательно самые наглядные примеры просто в нос ткнуть. И действительно очень многое в российской истории вызывает такое восхищение по своей абсолютной очевидности.

В данном случае ролики Навального все мы видели, мы все их знаем. Мы знаем примерный уровень этих ролик. Мы представляем себе, так сказать, масштабы его дарования и его творческий почерк. Мы понимаем, что он очень ироничен, достаточно тонок, умеет оскорбить с помощью сотни тонких, неочевидных приёмов — ну, то есть владеет навыками «низведения и курощения».

И вот здесь как будто нарочно противопоставлен ему человек, доведённый, конечно, до высшей точки кипения, но при этом очень неуверенный в себе и, главное, как-то страшно перебирающий по части распальцовки (такое есть у меня ощущение). Понимаете, когда в ответ на довольно тонкие, умно оскорбительные, язвительные, изящные ролики Навального раздаётся «Тьфу на тебя, Алексей Навальный!», причём такими жирными мазками, — это, мне кажется, какая-то даже избыточная наглядность. И не иначе как Господь как главный политтехнолог имел в виду этот контраст.

Это немного напоминает мне классический анекдот про девочку и дядю. Я не могу его, к сожалению, процитировать, но там девочка всё время оскорбляет дядю в рифму. Она ему говорит: «Скажи «раз», — ну и потом выдаёт ему в рифму. «Скажи «пять», — тоже выдаёт в рифму. «Скажи «семь». И всё время она так изысканно рифмует. А он наконец не выдерживает и говорит: «Девочка, скажи «раз». Она так пищит: «Раз!» — «Дура ты, девочка, и сволочь!»

Понимаете, примерно что-то подобное мы увидели сейчас. Конечно, Алишер Усманов выступает, как ему кажется, с позиции силы. Но это какая-то устаревшая позиция. По-моему, хамство давно уже перестало быть признаком силы. Ну, обратится он к Навальному на «ты». Ну, будет он отрицать очевидные вещи. Понимаете, эта же такая интонация право имеющего больше, по-моему, не хиляет, не работает. Это в том числе заслуга Навального. Люди, которые хамят, потому что могут, они могли восприниматься как новое, относительно свежее в политической реальности ещё в первой половине нулевых годов. Да и раньше ещё, когда такой дискурс несколько приблатнённый в российском бизнесе преобладал. Но сейчас, когда уже эта риторика скомпрометирована давно и Владимиром Путиным, и многими его присными (назовём это так), это уже давно, так сказать, не новость.

Что касается ролика о фильме «Нелюбовь». Я, как вы знаете, к Звягинцеву отношусь крайне неоднозначно. Мне очень нравится «Елена», меньше нравится «Левиафан», совсем не нравится «Возвращение». Но я не могу не признать, что это, безусловно, замечательное явление, интересное явление. И вообще минимализм — это хорошая штука, особенно если его при этом не переоценивать, не вчитывать в текст или в фильм те бездны, которых в нём нет.

Я склонен доверять Антону Долину, который говорит, что в этот раз лакуны в сюжете расставлены очень расчётливо и сквозь них дует такой ледяной обжигающий ветер. Вообще лакуны, дыры, отверстия надо расставлять очень точно. Как вот Оскар Уайльд в своё время, увидев нищего под своими окнами, купил ему дорогой костюм и сам наметил места, где сделать прорехи. То есть «рубище получилось дорогое», как писал Паустовский. Наметить прорехи — это великое искусство. Или как называли это Стругацкие — «сжечь мостики».

Поэтому я много жду от фильма «Нелюбовь». И мне очень интересно, что это будет. Но пока меня восхищает одно. Восхищает меня то, что все три картины (я сейчас об этом как раз написал в «Панораме»), представленные в Каннах — «Теснота», «Нелюбовь» и «Кроткая»… Кстати, получается замечательный портрет России: «Кроткая. Нелюбовь. Теснота». Просто диагноз! «Жаркие. Летние. Твои». Так вот, все эти три картины сделаны без малейшего участия государства. Это такая независимая Россия. В России появляется независимый кинематограф.

У меня давняя была такая мысль, что не надо всё время натыкаться на прутья клетки — можно проходить между ними. И возникает у меня чувство, что действительно можно, не вступая обязательно императивно в конфликт с государством (потому что этот конфликт приводит до поры к совершенно однозначным результатам), можно попытаться под этой коркой выстроить альтернативную Россию. И мне кажется, что строительством этой альтернативной России сейчас и заняты все сколько-нибудь интересные люди.

Появляются свои видеоблоги вместо телевидения. Вот Алишер Усманов не исключение, уже и он увлёкся. Хотя, конечно, все инстаграмы, каналы, другие варианты — они явно совершенно уже сейчас служат альтернативой ящику. Появляется литература, не нуждающаяся в государственном патронировании и не нуждающаяся даже, страшно сказать, в книгоиздании, потому что в Интернете всё существует. Уже чётко совершенно разделились площадки. Графомания реальная вытеснена почти отовсюду. В остальном большинство людей совершенно серьёзно занимается структурированием, стратификацией литературного пространства. Вообще, если бы ещё не бизнес, который никак, наверное, не выучится независимости от государства (и вряд ли это возможно в обозримой перспективе), у нас вообще получилось бы вполне нормальная такая страна. Можно было бы выделить Кремлю Жуковку — ну, как небольшую действительно резервацию — и пусть бы они думали, что он управляют, а мы бы продолжали себе жить.

Но, к сожалению, они не могут не лезть в наши дела. Мы бы их давно уже оставили в покое. Но в принципе то, что в мире постепенно начинают признавать вот эту альтернативную Россию — это всё больше радует. Радует, что она становится на ноги. И радует, что можно, оказывается, не будучи ни во власти, ни в оппозиции, производить довольно вменяемые вещи. За этим, мне кажется, будущее. Хотя это вовсе не снимает с нас обязанности говорить вслух о каких-то отвратительных вещах.

Д.Быков: Алишер Усманов выступает, как ему кажется, с позиции силы

Много очень вопросов про украинскую вот эту всю историю с «украинским чучхе», как изящно выразился Носик, со всем этим закрытием сайтов. Ну, мерзость, конечно. Понимаете, мерзость двойная. Для того чтобы побеждать, нужно быть лучше, а здесь всё делается для того, чтобы быть хуже. Да ещё в масштабах Украины, всё-таки гораздо меньшей, чем Россия, всё это выглядит особенно гротескно, особенно выпячивается уродливость этих мер. Мало того, что эти меры бесполезные, они ещё и совершенно аморальные — ну, просто потому, что…

Понимаете, сейчас довольно печальная тенденция есть на Украине: там стало почти невозможно существовать русскоязычным поэтам, русскоязычным писателям. Я понимаю, что есть трагедия в том, что схлопывается эта ниша. Но, знаете, вот эта попытка оттоптаться на культуре, когда не можешь оттоптаться на всём остальном… Культура же — самая уязвимая сфера. И поэтому происходит травля литераторов, происходит какое-то совершенно мерзкое отмежевание от русского языка и русской культуры. Хотя как раз культурные-то связи Украины с Россией — это едва ли не самое ценное, что в Советском Союзе было, вот этот «культурный интернационал».

Ну а второй аспект этой мерзости заключается в том, что российские недоброжелатели Украины получили поразительно жирный козырь. Все эти люди, которые кричали, что «Украина — это недогосударство», что «это фейковое государство», что «опять ничего у них не получилось», — ну, эти люди получили лишний, так сказать, карт-бланш на хамство. И теперь они будут усиленно говорить о том, что «президент Порошенко — это человек невеликого ума».

Я думаю, что Порошенко вообще действует довольно в узком коридоре возможностей. А судить его нельзя. Не будем забывать, что заваруху начала всё-таки Россия (если понимать под заварухой войну), потому что Майдан не означал войны, кто бы что бы ни говорил. И конечно, если бы не российское участие во всех этих событиях, они тоже давно бы закончились.

Д.Быков: Действительно судьбой России управляет непосредственно Господь

Но при всём при этом, понимаете, невзирая на все те грязные, страшные испарения, которые откуда-то со дна души в России поднимаются, это не снимает с нас обязанности видеть мерзость, когда она происходит в Украине. Да, в Украине поначалу демонстрировали определённую свободу печати. Сегодня можно откровенно сказать, что никакой свободы печати больше нет. В Украине некоторое время журналисты имели право голоса на телевидении. Сейчас можно сразу сказать, что все журналисты оппозиционные подвергаются прямой травле и достаточно серьёзной атаке.

Невозможно уже говорить о том, что Украина служит положительной альтернативой. Раньше была надежда, что она станет такой альтернативой так называемому Русскому миру, таким свободным центром славянства. Сегодня уже очевидно, что ничего из этого не получается. Безвизовый въезд в Европу — это, конечно, очень хорошо, но считать это единственным достижением не поворачивается язык. Потому что, видите ли, если главным достоинством страны является право её свободно покинуть — извините, это очень сомнительно.

Ну, я уже давно заговорил о том, что началась череда унизительных и одновременно оскорбительных глупостей. Вот то, что не пустили российскую участницу на «Евровидение»… В целом они, конечно, «Евровидение» провели, судя по всему, неплохо. Я его не смотрел, как-то мне это не очень интересно. Но то, что не пустили туда Самойлову — это была очевидная самоподстава. Люди сделали глупость. Их вот так соблазняли, их троллили, им подкинули ситуацию совершенно однозначную в моральном смысле — инвалида не пустить, понимаете. И они повелись. Это была ошибка. И я об этом сразу говорил. Сейчас не просто ошибка, а ошибка катастрофическая — и по последствиям, и по масштабам. Поэтому, к сожалению, надо признать: мы начинаем напоминать нашего противника всегда. Украина решила переиродить Россию.

Каков мой прогноз в этой связи? Мне кажется просто, что произойдёт очередная попытка национального примирения. После президента Порошенко там окажется не совсем прорусский, но договороспособный политик. Майдан будет скомпрометирован окончательно. И останется один вопрос: а за что погибли все эти люди? Всё войдёт в свою колею. Уже и Плотницкий не исключил вхождение в Украину, если там будет пророссийское правительство. Я думаю, что и Захарченко не исключит, опять-таки если правительство будет пророссийское. И опять начнут налаживаться связи, и всё зарастёт по живому. И даже будут говорить: «Ладно, может, мы ещё будем когда-нибудь братьями». Но разочарование будет зреть и бродить. И нация таких разочарований не прощает. Так что мир-то может возникнуть, но это будет мир гниловатый.

И самое страшное — это подумать, что будут говорить, как у нас сейчас говорят про Ельцина: «Вот девяностые, проклятые девяностые!» — забывая совершенно о том, сколько свободы, сколько прекрасной новизны было в этих девяностых. Много было отвратительного, конечно, много было мерзкого, но много было и настоящего озона. Я очень боюсь, что люди двадцатых годов в Украине про десятые будут вспоминать примерно так же и говорить: «Вот! Зато какую цену мы заплатили за свободу». И в очередной раз будет скомпрометирована свобода, скомпрометирована такими вот глупостями, такими вот идиотизмами на пустом месте. Так что надо бы помнить, чем за это обычно расплачиваются.

Ну а теперь я с запозданием начинаю — что делать? — отвечать на вопросы, тоже довольно многочисленные и любопытные.

«Что думаете о Ридли Скотте и «Бегущем по лезвию»?»

Я вообще считаю, что Ридли Скотт — один из самых талантливых американских режиссёров. И он наглядно демонстрирует старую мысль Юрия Арабова о том, что в основе американского блокбастера чаще всего лежат классические, чаще всего библейские, а иногда ещё восходящие к Возрождению по литературной классике приёмы и темы. Я не думаю, что фильм Ридли Скотта «Бегущий по лезвию» так уж глубок и содержит в себе такие уж тонкие библейские намёки, но то, что он замечательно сочетает метафизическую глубину с темпом, с увлекательностью — ну, о чём тут говорить? Я вообще настаиваю всегда на том, чтобы кино базировалось на каких-то архетипических, более древних основах — они гораздо легче усваиваются.

«Любое художественное произведение, — спрашивает Виктор, — в литературе, театре, кино подразумевает моральное развитие или рост героев. А есть ли произведения, где главная тема — падение или отсутствие развития?»

Да полно, сколько угодно. Чаще всего это литература модернизма, которая собственно и вытащила на свет вот эту энтропию, эту неготовность человека развиваться и нежелание его развиваться, а наоборот — распад, тема распада. Наиболее наглядное явление здесь, по-моему — Беккет, который есть такой поэт диссоциации, такого распада личности. И драматургия его, и романы — всё на эту тему. А Беккет — ученик Чехова. Мне кажется, и у Чехова как раз темы этого распада преобладают. Вот «Ионыч», например — ну, какое же здесь развитие? Здесь, наоборот, у него что-то было, а потом оно постепенно превращалось в самопародию. Так что мне кажется, что это самый наглядный пример. Ну, Чехов — отец европейского модернизма. Для модернизма вообще очень характерно увлечение, характерен интерес темами такого медицинского распада, разложения. У Кафки этого довольно много, например, в «Сельском враче», в любимой моей притче.

Почему это так? Понимаете, я всегда настаивал на том, что модернизм — это как раз время рационализма, время осмысления иррационального, попытка дотянуть его, как писал Пруст, «до светлого поля сознания». И поэтому естественно, что наиболее внимательно модернизм относится к ситуации болезни, распада, энтропии. Он, как врач, подходит к миру и берётся, разумеется, прежде всего за болезни, потому что о здоровом что же говорить? Джойс представляется мне исключением из этого дела, потому что он самый здоровый и самый весёлый из всей этой плеяды. И то «Поминки по Финнегану» — роман такого сновидческого языка — он, конечно, никакого развития не предполагает там, да и сюжет никак не развивается.

«Здравствуйте, Дмитрий. Народные поговорки гласят: «Потри русского — проявится татарин». В какой степени это верно для клана Михалковых, для Евтушенко? А если потереть еврея, кто проявится? Чистый первочеловек Адам? А может, этот «ящик Пандоры» лучше не трогать?»

Видите ли, дорогой Соломон… Конечно, это у вас псевдоним, потому что редко так бывает, чтобы принципиально антисемитские вопросы подписывались именем «Соломон Моисеевич». Это вы так троллите меня. Но меня не больно-то потроллишь. У вас вопрос, конечно, задан забавно: «Что будет, если потереть еврея?»

Я сейчас писал как раз предисловие к большому «Избранному» Горенштейна. Там четыре, на мой взгляд, самые увлекательные и редко переиздаваемые его повести выходят: «Улица Красных Зорь», «Ступени», «Чок-Чок» и «Муха у капли чая», самое такое загадочное произведение. Вот Шубина решила так подобрать — довольно нестандартно. И когда я к этому писал предисловие, я обратил внимание, что мир Горенштейна, где бы действие ни происходило, делится на евреев и антисемитов. Причём действие может происходить среди русейших русских, как, например, в «На крестцах», в пьесе такой двухтомной из эпохи Ивана Грозного, в романе-пьесе. А может происходить среди немцев. А может вообще в глухой русской деревне. Но всё равно деление то же самое, только евреи назначаются по другому признаку.

Если брать главную проблему горенштейновского творчества, то он говорит, конечно, о вырождающемся гуманизме. Он говорит, что гуманизм давно отошёл от своих величественных средневековых образчиков, от Возрождения и стал просто оправданием слабости, маской слабости. Это ницшеанская такая мысль, но она любопытная, она у него художественно очень интересно преломляется.

Д.Быков: В основе американского блокбастера чаще всего библейские темы

Так вот, мне кажется, главная претензия Горенштейна к евреям — то, что они перестали быть иудеями. Вот если потереть еврея, то под ним — под вечно трепещущим, загнанным — откроется могучий иудей. Ну, помните, как Мандельштам, который долго отрекался от иудаизма в пользу европейской культуры, в «Четвёртой прозе» заговорил о том, что кровь его отягощена наследием царей и патриархов, и поэтому стыдно ему иметь дело с племенем немытых романее (писателей). Иудей — древний, жестоковыйный, ветхозаветный — актуализируется в травле, при гонении. Так что если потереть еврея, то найдёшь царя и патриарха. Я по-разному могу относиться, конечно, к прозе Горенштейна, хотя я считаю его гениальным писателем, но вот этот его взгляд мне кажется достаточно — ну, как сказать? — обоснованным, достаточно по крайней мере выстраданным.

«В вашем блоге был опубликован текст одного филолога, проводящего сравнение между литературой и медициной. Насколько вы согласны с мнением автора?»

Ну, это не мой блог, а это как бы блог, который ведётся талантливыми и доброжелательными людьми, желающими как-то отследить разные мнения обо мне. Спасибо. Ну и там действительно появился фрагмент из Сергея Оробия, где он сравнивает нынешних российских писателей с разными врачами разного профиля. Это довольно интересная такая идея, довольно перспективная. Но как бы Сергей Оробий дорог нам не только этим. И собственно не за это мы его любим. Это забавная такая шутка, не более того. Можно с кулинарами сравнивать писателей, можно с наркоманами. Всё это очень весело.

«В книгах некоторых русских писателей внушается нам, что каждый русский человек может устроиться на Западе и даже стать зажиточным и успешным предпринимателем в Америке. В чём смысл такого внушения?»

Ну, я не знаю, кто из русских писателей, Лёша, вам внушает эту мысль. В принципе, я замечал одно… И это я не пытаюсь вам внушить, а просто это, ну, извините, такая объективная реальность. Действительно, русский человек на Западе, как правило, достигает несколько больших успехов, чем в России. Более того — он остаётся при этом русским. Понимаете? Он не становится американцем, в нём не появляется ни западная идеология, ни западная психология.

Русского очень легко отличить на Западе. Просто то, от чего он избавляется, уехав из России, — это не личность, не национальность, не какие-то приметы национального духа. Нет, это вещи вредные. Он как бы освобождается от большого количества вредных прыщей или каких-то врождённых излечимых заболеваний: от постоянной оглядки, от страха, от необходимости как-то унижаться перед государством, от взяточничества очень часто, от коррупции. Иными словами, действительно русский на Западе — это русский, которому никто не мешает.

Я с довольно многими из них общаюсь, причём это не только выходцы из бывшего СССР, а это отъезжанты из совсем недавней России, люди абсолютно разных национальностей и абсолютно разных профессий. Конечно, отблеск России, довольно наглядный и явный (это же несмываемо), на них на всех лежит. Надо вам сказать, что это довольно счастливые люди.

И вы обратите внимание лишь на такую закономерность (я как раз в своём курсе здесь об этом рассказываю): один из самых устойчивых метасюжетов русского романа — это попытка построить правильную Россию вне России. Ну, такая мечта о русском Израиле. Такое место, где вот русские соберутся и заживут правильным образом. Это и «Остров Крым», это и множество таких русских колоний — ну, скажем, взять Житинского «Подданный Бризании», такое русское государство в Африке с гимном «Гори, гори, моя звезда». Это, в общем, довольно забавно всё.

И действительно, русскому человеку для того, чтобы осуществиться quantum satis, почему-то достаточно уехать из России. Ну, возьмите Штирлица, например. Какая чистая русская душа! И как он любит Родину! Но он как раз доказывает собой довольно наглядно, что Родину лучше всего любить на расстоянии. Я часто писал о том, что Штирлиц — это такая сбывшаяся мечта Бендера. Он же и попал, в конце концов, в Аргентину. Он и есть наше продолжение Бендера, третий роман про Бендера. Но просто, к сожалению, единственный способ существования Бендера за границей — это разведчик.

И вот таких русских довольно много, поэтому… Вы знаете, в этом большая беда, что правильную Россию можно построить только вне России, потому что в ней самой ну слишком много… Кстати, и Новороссия — это тоже попытка найти такую территорию, на которой мы вот сейчас построим правильную Россию. Ну, там в силу специфики строителей и в силу многих других обстоятельств получилось то, что получилось. В Америке как-то, на мой взгляд, получилось несколько лучше. Не зря я так люблю бывать здесь в городе Севастополе. Это такая своего рода компенсация за невозможность поехать в настоящий Севастополь.

А мы услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Поехали дальше, продолжаем разговор.

«Обожаю Горчева. Подскажите англоязычных человеконенавистников подобных ему».

Ну, знаете, как раз англоязычных человеконенавистников тут просто пруд пруди, потому что это русская литература целомудренная и так считает необходимым любить людей, а в британской циников полно, причём таких гуманных, симпатичных циников, очаровательных. Ну, Ивлин Во. Кстати, у Уайльда очень много такого скепсиса замечательного (ну, не горчевского, конечно, но близкого). У Моэма масса подобных вещей. Если вас интересуют более желчные, такие уже совсем сердитые молодые люди…

Д.Быков:Русский человек на Западе достигает несколько больших успехов, чем в России

Да, кстати, я вот совсем недавно с огромным опозданием открыл для себя Уильяма Джерарди [Gerhardie], такого довольно знаменитого, кстати говоря, британского писателя, но совершенно не переводившегося никогда на русский язык. У Джерарди есть замечательная книга «Пятая колонна Господа Бога», посмертно изданная, это такие скептические записки об истории XX века. У него есть изумительный роман «Полиглоты». Сам я сейчас купил в Принстоне у букиниста его сборник «Милые создания», где две повести и два рассказа. И конечно, это колоссальной силы и колоссальной мизантропии писатель, особенно там, где он пишет о России. Я очень рекомендую вам, если мимо вас поплывёт, его рассказ «In the Wood» («В роще»). Там как раз… Ну, история происходит в Одессе девятнадцатого года, переходящей из рук большевиков в руки белых постоянно, да ещё там всякие другие экзотические персонажи. Очень тонкий рассказ и очень мизантропический. Ну и вообще сильный писатель, довольно одарённый.

Из других, из ближайших к нам в семидесятые-восьмидесятые годы… Да, кстати, нельзя не назвать Саки (Мунро), прелестный совершенно писатель и тоже довольно циничный. Роальд Даль, пожалуйста. Я думаю, что… Как сам он говорил: «Мои рассказы — это добрые советы человека, не лишённого некоторой вредности». Мне кажется, в плане мизантропии и цинизма он может дать ещё и Горчеву довольно хорошую фору. Хотя Горчев, конечно, лаконичнее значительно. Ну, в общем, много у него. Да и не только у него. Достаточно много человеконенавистников даже и в современной американской литературе. Если вы ещё не читали роман Хеллера «Что-то случилось» («Something Happened»), то просто вам Бог велел с него начать.

«Плохо ли, если для человека дружба важнее любви и семьи?»

Ну, друг мой, я не встречал таких случаев, честно вам скажу. Вообще любопытный изврат такой и любопытный такой изгиб психологии. Знаете, есть люди (я их знавал как раз), которые считают себя убеждёнными асексуалами. Ну, для них, правда, и дружба особенной роли не играла, но всё-таки. Убеждёнными асексуалами, потому что в любви слишком много животного, слишком много похоти, слишком многое зависит от организма. Вот любовь — такая «мистерия организма», как говаривал Душан Макавеев. И надо как-то избавляться от физиологических зависимостей. А дружба — это что-то такое более ровное. Ну, как писал собственно Батюшков: «Только дружба обещает мне бессмертия венок».

Дело в том, что я как раз, страшное дело… Зачем я это говорю? Я как раз скорее гораздо меньше верю в дружбу. И в этом смысле я, так сказать, по-пушкински скептичен. В общем, мне приятно думать, что я иду по пушкинским следам: «Что дружба? Лёгкий пыл похмелья иль покровительства позор». Я действительно очень редко видел образцы чистой дружбы. Почти всегда это была дружба между мужчиной и женщиной, такая себя — ну, как сказать? — l’amitié amoureuse, понимаете, влюблённая дружба, промежуточное состояние. А дружба в чистом виде почти всегда омрачена или завистью, или неравенством, или идейными какими-то расхождениями, или, кстати говоря, личной неприязнью, под которую подгоняют идейные расхождения. Так что боюсь я, что случаи дружбы настоящей гораздо, что ли, реже, чем любовь.

Потому что понимаете как? Девушка красивая имеет шанс понравиться вне зависимости от своих душевных качеств, а в дружбе этот эротический элемент почти всегда отсутствует. То есть вряд ли вы будете дружить с кем-то за то, что он красавец. Или вряд ли вы будете выбирать друга по признаку только личного обаяния. Для меня в друге всего важнее надёжность. Это качество встречается довольно редко. У меня довольно много друзей. Пожалуй, я могу назвать десятка два. Это большая удача. Десятка два людей, которых я искренне считаю своими близкими друзьями, важными для меня. Из них безусловно я доверяю, безусловно я всегда могу рассчитывать на человек пять-шесть точно. И по отношению к ним я тоже стараюсь быть достаточно надёжен. Но это я за пятьдесят лет жизни набрал, понимаете? И у меня всё-таки возлюбленных было гораздо больше. И для того, чтобы их любить, от них не требовались никакие особенные человеческие качества. Вот такая это грустная логика. Поэтому к дружбе я отношусь более уважительно. И дружба — явление более редкое, скажем так.

«Имели ли произведения Достоевского влияние на революционеров?»

Ну, ещё как имели! И это очень горько. Это влияние было таким, знаете, достаточно негативным — в том смысле, что революционеры сердились на Достоевского, ругались на него или, как Ленин, называли его архискверным. Но надо вам сказать, что такое влияние… такое отношение оправдано, потому что вы можете любить Достоевского или не любить его, но вы не можете отрицать того, что он оклеветал русское революционное движение. Он увидел его бесовщину, но не увидел его святости. А святость была. Был «Порог» Тургенева, были герои Чернышевского, были в конце концов герои Решетникова. Ну, там много всего было, понимаете.

И я не стал бы никогда сводить разночинную Россию, революционную Россию к бесовщине. Тут уместнее трифоновский термин «нетерпение», как назывался его главный исторический роман. Так что я не знаю, не могу припомнить ни одного случая, когда бы под действием текстов Достоевского революционер перековался. Известный случай, когда Солженицын — так сказать, поздний литературный двойник Достоевского — заставил целое поколение французских интеллектуалов отказаться от левачества, и они называли себя «дети Солженицына», их было довольно много.

А вот что касается такого влияния Достоевского — я, пожалуй, никого назвать не могу. Точно так же ни на кого не повлиял Лесков, когда он под псевдонимом Стебницкий писал свои антиреволюционные пасквили «Некуда» и «На ножах». Точно так же и «Взбаламученное море» Писемского ни на кого не повлияло. Писарев писал: «Взбаламученное море авторской желчи». И это справедливо. Я не думаю, что роман «Бесы» — при всей глубине некоторых его прозрений — может повлиять на революционера. Мне кажется, он может его скорее позабавить.

Вот хороший вопрос: «Почему считается, что Башмачкин срывает шинели? У меня после прочтения сложилось впечатление, что все ограбления совершает тот же человек, что и оставил без верхней одежды самого Акакия Акакиевича».

Интересная такая точка зрения, что и Акакий Акакиевич, и все эти петербуржские генералы оказались жертвами одного и того же ужасного привидения. Но на самом деле такой подход совершенно обессмысливает повесть. Вы почитайте Эйхенбаума «Как сделана «Шинель» Гоголя», и там многое видно. На самом-то деле, конечно, совершенно очевидно, что это Акакий Акакиевич после смерти превратился в огромное привидение. И в этом главное пророчество Гоголя, что после смерти или, вернее, в инобытии своём маленький человек обернётся страшной силой.

Правильно многие замечали, что без этого финала что такое «Шинель»? Анекдот. Милый, моральный, по-человечески симпатичный, но анекдот. А вот когда появляется Акакий Акакиевич в виде грозного мстителя и срывает шинели, причём с того самого генерала, обратите внимание (иначе как же вы это объясните?), с того самого генерала, который на бедного Акакия Акакиевича заорал и затопал, когда он с него снимает шинель с криком: «Тебя-то мне и надо!» — вот тут ужас, вот тут готика! А почему он ворует шинели-то? Потому что он отчаялся добытию мирным путём.

И вот это перерождение маленького человека очень неслучайно. Гоголь его почувствовал. И оно для меня, понимаете, глубоко символично. У меня, кстати… Тоже грех на себя ссылаться. У меня был такой старый стишок про «Шинель» гоголевскую, и там были вот эти слова:

Униженные братья вершат привычный суд:
Чуть руки для объятья раскинешь — и распнут.
Когда ж тоска, досада, безумие и плеть
Внушат тебе, что надо лишь равного жалеть?

Я действительно несколько побаиваюсь маленького человека. Я помню, у меня был с Константином Райкиным довольно интересный спор на эту тему, где я ему доказывал, пытался доказать, что маленького человека не бывает, а то униженное, жалкое, что мы видим под именем Акакия Акакиевича, всегда готово обернуться, ну, если не Шариковым, то вот этим страшным призраком. Он мне доказывал, наоборот, что есть же чаплинский персонаж, а я говорил, что чаплинский персонаж легко превращается в Великого диктатора. Это каждый решает для себя.

Но Гоголь почувствовал явно имеющуюся опасность, потому что… Знаете, у меня есть сильное подозрение, что Акакий Акакиевич — это такая редукция действительности, это всё-таки авторский вымысел. Мне кажется иногда, что если бы у кого-то в конторе была более грязная шинель, я не уверен, что Акакий Акакиевич бы его травил. Но я не уверен, что он его защищал бы. Хотя вот Акакий Акакиевич с его вечным «Я брат твой» — ну, это так пронзительно, так грустно!

«Смогли бы какие-нибудь русские писатели XIX века жить и работать в СССР?»

Д.Быков: Культурные связи Украины с Россией — едва ли не самое ценное, что в Союзе было

Ну конечно. Я думаю, Толстой не смог бы, потому что он начал бы ссориться с этой властью, как с любой властью. А если уж царская власть, тоже достаточно нетерпимая, его всячески гнобила и чуть не посадила (он даже об этом очень мечтал), то советская власть бы и церемониться не стала — ей такой альтернативный центр власти был совершенно не нужен. Я не помню, кто это писал (Суворин, кажется), что «в России два царя». Ну, не поручусь за авторство. «Два царя — Николай и Лев Толстой. И не может поколебать Николай трон Льва, а Лев с лёгкостью колеблет трон Николая». Это, кажется, конца девяностых годов высказывание, и вполне обоснованное. Советская власть не хотела бы, чтобы кто-то колебал её трон. Надо, кстати, мне сверится насчёт цитаты, но просто сейчас… Потом по Сети посмотрю.

Толстой бы не смог. А Чернышевский смог бы запросто, и думаю, что очень бы ему нравилось. Вот насчёт Чехова интересно. Ну, Горький смог же. А Бунин не смог. А вот Чехов… Мне кажется, такой модернист, человек с опорой на всё новое, с жаждой этого нового — да, пожалуй, что он смог бы. Пожалуй, Чехову было бы даже интересно пожить в СССР, ну, потому что многое из того, что здесь делалось бы в плане гигиены и просвещения, мне кажется, это его бы как-то очень умиляло — до известного предела. Ну, так годов, наверное, до тридцатых всё бы у него хорошо получалось.

«Недавно попала на прямой поэтический эфир в Фейсбуке Александра Дельфинова. Я прочитала также его иронические заметки в журнале «Берлин. Берега». Что вы думаете об этом?»

Вы знаете, один из редких случаев, когда не думаю ничего. Совершенно не знаком с творчеством этого автора. Придётся теперь после ваших добрых слов ознакомиться.

«Недавно умер замечательный режиссёр Михаил Калик. Вы говорили, что цените его фильм «До свидания, мальчики». Что в картине самое важное? Откуда перед войной появились эти светлые души?»

Вот видите, Андрей, это как раз очень неслучайная вещь, очень важный вопрос. Я когда-то, посмотрев фильм «Завтра была война» тогда ещё вполне адекватного Юрия Кары, задал себе вопрос: почему чудовищное время тридцатых породило эти светлые души, а замечательное время шестидесятых породило в семидесятые и в восьмидесятые самое гнилое поколение — фарцевавшее, не имевшее никаких идеологических ценностей, карьерное, конформное (как хотите назовите)?

И вот я очень отчётливо помню, как мы по талому снегу возвращаемся в воинскую часть после этого просмотра, и я с таким дружественным старослужащим Димой Морозовым (Дима, если ты меня слышишь, большой тебе привет! Я всегда тебя вспоминаю с нежностью), мы обсуждаем эту проблему, и не могу я найти ответа. Через двадцать лет я нашёл этот ответ, довольно бесхитростный.

Понимаете, время тридцатых годов, породившее в частности героев Калика, было стилистически цельным, а время шестидесятых — половинчатым. Это был террор, но первосортный террор, ножа не всунешь. И он формировал первосортные, крепкие, эстетически полноценные души. А это были люди, которые были сформированы абсолютно бескомпромиссной, в своём роде первоклассной средой, и они смогли отстоять в результате мир. А люди шестидесятых годов были сформированы средой половинчатой, компромиссной, и сами они были людьми нравственного компромисса.

Другое дело… Вот я собственно в «Июне», а особенно в первой части, пытался это показать в романе, что сталинские условия жизни всё равно людей уродовали, конечно. Уродовали в нравственном отношении. Многие проблемы загоняли вглубь, многие комплексы. То есть любовь была в это время очень уродливая, предательство было нормой жизни, но всё-таки это был уровень, понимаете, греческой трагедии или шекспировской трагедии. Ну, у Ахматовой: «Двадцать четвертую драму Шекспира пишет время бесстрастной рукой». Это шекспировское время по масштабу этих мерзостей.

А вот шестидесятые — это не шекспировское время, это время Виктора Розова и Александра Володина, тоже первоклассных по-своему драматургов, но, конечно, не того масштаба совершенно. Про шестидесятые шекспировскую драму не напишешь, и это сказывается. Даже уродство тридцатых, безусловное уродство — оно эстетически очень цельно. А боюсь, что именно цельность… Ну, вот есть такое английское понятие «integrity» или «wholeness» тоже есть, звучащее почти как «святость», как «holiness» тоже. Но мне кажется, что цельность важнее, чем вектор.

Вот такая печальная история про героев фильма «До свидания, мальчики», которые действительно были лучше своих шестидесятнических сверстников. Ну, как вы понимаете, ценность и прелесть этого фильма Калика ещё и в самой ткани жизни, в удивительной поэтической интонации, наверное, в гениальной музыке Таривердиева, такой сложной, такой прелестной, в монтаже необычайно изобретательном, в титрах. Ну, каликовская картина — она вообще образец такого поэтического кино. Это очень тонкая материя. Тут шаг вообще сделаешь — и соскользнёшь в безвкусицу.

Но Калик — это мастерюга с железной рукой. В этом смысле его поздняя картина «И возвращается ветер…» мне представляется даже более совершенной. Я очень люблю, конечно, и «Любить…», сделанную вместе с Инной Туманян. Я довольно рано узнал Калика, потому что всё-таки он через Инну Туманян мне стал известен, через учителя моего, и поэтому я ценю его чрезвычайно высоко.

«Вы заметили в лекции по Обломову, что одна из русских национальных черт — робость перед человеком, от которого нам что-то нужно спросить, попросить, отвлечь от какого-то его, как нам кажется, важного дела в сравнении с которым всё наше ничтожно и не важно. Это же, по сути, причина инертности и вялых социальных отношений между людьми. Как от этой избавиться? И возможно ли?»

Дорогой classic, тут проблема не совсем в том. Это не из-за деликатности происходит нашей, а это происходит из-за их самоуверенности. Действительно в России каждый человек, от которого что-нибудь зависит (ну, это такой действительно «синдром вахтёра»), он убеждён, что он занят принципиально важным делом, от которого мы его отвлекаем. Такое чувство, что когда вы ходите к врачу, то стыдно отвлекать его своими мелкими болячками. Он сидит, задумчиво глядя в пустоту, думает о чём-то высоком, а всех этих старух, торчащих к нему в очереди в участковой поликлинике, ненавидит. Это же касается водопроводчика. Такое ощущение действительно, что в России люди не работают, а делают что-то бесконечно более важное. А что это важное — я сказать затруднюсь. В своё время я предположил, что они «мыслят мир», вот если угодно.

«Что вы думаете о реакции Лимонова на вашу предыдущую программу?»

Ну, печальная реакция, конечно. Понимаете, как-то хочется по-офелиевски сказать: «О, что за гордый ум сражён!» Если ему трудно было… Там он пишет: «Потел, еле продрался». Если ему трудно было продраться через два довольно примитивных абзаца о его романах воспитания — ну, это говорит о том, что ему стало трудно читать. Может быть, это следствие болезни, которую он описал сейчас в последней книге. Может быть, следствие каких-то возрастных изменений.

Ну, Лимонов, проповедующий нечтение, — это очень странно. Во-первых, Мао Цзэдун действительно с его замечательной фразой «Сколько ни читай, умнее не станешь» — это мне хорошо известно. И я собственно эту фразу поставил в своё время эпиграфом к нашему три года просуществовавшему журналу «Что читать?». Но проблема в том, что сам-то Мао Цзэдун был чрезвычайно начитанным человеком, он читал в детстве, в молодости колоссально много. И, видимо, этот вывод мрачный, что «вот сколько ни читай, умнее не станешь», он сделан на собственном опыте в порядке глубокого личного разочарования от чтения, потому что жизнь-то его обманула. «Жизнь обманула старика». Книги солгали ему, в частности марксистские.

Что касается Лимонова, то это один из самых начитанных русских писателей. Я помню, кстати, как он мне рекомендовал уайльдовскую биографию работы Эллмана. Помню, сколько замечательных книг я всегда видел в его съёмных квартирах. Он, начиная с детства, когда он сам переплетал самодельные книжечки стихов Блока, а потом так же переплетал свои, он феноменально начитанный человек: и в Хлебникове, и в русском авангарде, и в теоретических работах каких-то, и в социологии. Он очень много читал.

И просто, видимо, сейчас, когда ему всё труднее это делать, он… Ну, знаете, это как Толстой в поздние годы проповедовал безбрачие. Когда слабеет мужской темперамент — человеку и хочется, чтобы никто этим делом вокруг больше не занимался. Но здесь, в данном случае слабеет темперамент читательский. Пожелаем же, чтобы не изменил хотя бы мужской.

«Во многих художественных произведениях большие деньги выступают универсальным мотиватором для действующих лиц. Неужели ли люди так легко представляют себе, как использовать крупные суммы, и нисколько не боятся их? Почему дармовые миллионы безусловно влекут к себе героев?»

Д.Быков:То, что не пустили на Евровидение Самойлову —очевидная самоподстава

Понимаете, vilsent, деньги никогда не выступают в своей обычной экономической функции. Деньги — это как бы сгущённое и овеществлённое время. Вот почему человек бережёт свои деньги? Не потому же, что они для него просто такой фетиш, нет. Деньги — это время вашей жизни, сконцентрированное предельно. Это потраченное вами время, ушедшее на труд, на унизительное какое-то добывание, на халтуру, на подёнщину. Всё это — деньги. И естественно, что когда вы получаете дармовые миллионы, возникает ощущение, что вам как бы дали вторую жизнь, что вы можете теперь поставить массу экспериментов, высвободить массу свободного времени, освободить его от труда, прожить другую жизнь. Вот почему нужны деньги. Это возможность, это бесконечный набор вариантов. Не говоря уже о том, что это ваша защита он множества случайных обстоятельств. Деньги переводят вас в другой регистр.

И я совершенно не в обиде, когда я вижу алчность. Другое дело, что жадность и алчность — это разные вещи. Понимаете? Вот очень важный такой семантический разворот, семантический намёк. Жадность — это когда вы бережёте то, что у вас есть, а алчность — это когда вы страшно жаждете того, чего у вас нет, когда вы жаждете обладать миром. И в этом смысле при выборе между жадностью и алчностью я, конечно, на стороне алчности. Мне хочется больше и больше: больше впечатлений, больше интересных людей, больше похвал, почёта, больше денег в том числе. Мне все эти желания, увы, в высшей степени присущи.

Вопрос от Саши из Славянска, он опять не о политике: «Почему герои самых известных зарубежных книг, такие как Холмс, Д’Артаньян, Том Сойер, тот же Уленшпигель, пользуются в России большей популярностью, чем в родных для них странах? Просьба сделать лекцию о приключенческом романе».

О приключенческом романе? Подумаю. Но, Саша, на ваш чрезвычайно милый вопрос я отвечу через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговаривать, отвечаем на вопрос Саши.

Ну, видите, Саша, вот вы перечисляете там Шерлока Холмса, Д’Артаньяна, Томас Сойера, Уленшпигеля. Это всё трикстеры. Это герои такой породы, которые присутствуют в плутовском романе. А первым плутовским романом, как я считаю, было Евангелие. Плутовской роман… Давайте я о нём сегодня расскажу. Раз вы предлагаете, почему бы не сделать лекцию о приключенческом романе? Но вы просите о Штильмарке. Штильмарк всё-таки несколько не вписывается в этот ряд.

Ну, это был человек (Роберт Штильмарк), который умел увлекательно рассказывать обо всём. И я помню, как мы с Кириллом Еськовым как раз, замечательным фантастом, говорили о том, что «Горсть света», автобиографический роман Штильмарка, он не менее интересен, не менее увлекателен, чем «Наследник из Калькутты». Тем более что, как вы понимаете, «Наследник из Калькутты» — это всё-таки роман, выдержанный не в традициях приключенческой литературы. Хотя там явные, конечно, следы «Капитана Блада», и Бернардито очень похож на множество других капитанов. Нет, тут история о лагере, о зэках. И пираты — это зэковские нравы.

И когда, кстати, мне предлагали писать сценарий по Штильмарку, я предложил вот такой ход: там параллельно сцены его зэковской жизни, когда он пишет роман, и те же герои играют пиратов на корабле. Эта моя революционная идея, к сожалению, не понравилась. Да вообще заглохла тогда идея экранизации Штильмарка — ну, потому что подвалили «Пираты» Вербински, вот эта гениальная франшиза, «Пираты Карибского моря», и как-то неактуальны стали русские пираты.

Но о Штильмарке я лекцию-то не готов делать, а вот давайте я сделаю про советский трикстерный роман и про его основные черты. Почему я хочу? Я уже немножко про это говорил, но я с удовольствием поговорю про это ещё. Почему? Потому что мне как раз сейчас, в рамках этого моего курса только что пришлось читать пять лекций подряд о советских трикстерах. И они все в известном смысле — продолжение Христа. И они же — продолжение Холмса, который имеет многие христологические черты, в частности умирает и воскресает. И Гарри Поттер из этой же породы, и Д’Артаньян.

А почему они популярнее в России? Знаете, наверное, потому, что в России и Евангелие гораздо популярнее, чем во многих других странах. Оно здесь — насущное чтение, повод для дискуссии, и поэтому все христологические персонажи, включая Пушкина, у нас имеют такую культовую природу. Россия — христианская страна не в моральном смысле, не в теологическом, а в таком, я бы сказал, глубоко эстетическом, даже в прозаическом, если угодно.

«Дмитрий Львович, ты по национальности жыд. Когда избавишь нас от своего присутствия? Когда иммигрируешь в Израиль? Судьбы Боруха Немцова не боишься?»

Знаете, не боюсь, потому что я сознаю свою значимость. Она меньше, чем значимость Немцова. Ну и никуда я от вас, конечно, не свалю, swasher дорогой. Моя судьба — «верёвкой море морщить, да вас, проклятое племя, корчить». Пока я в вас антисемитскую чуму не доведу до самоубийства полного или до переубеждения, пока вы все не повеситесь тут на осинах и не полюбите евреев, я совершенно не способен никуда уезжать. Или вы уезжайте, если вам не нравится…

Я, кстати, в вашем письме уже слышу какую-то умоляющую, жалкую интонацию: «Когда избавишь нас от своего присутствия?» «Доколе терпеть?!» Да? «Ну, Марковна, по самыя смерти!» Что я могу вам ответить? Вам терпеть вечно. Вашей смерти, не моей. И я действительно считаю своим долгом не то чтобы смягчать российские нравы, но как-то делать жизнь невыносимой для всякого рода ублюдков. Вот для вас в частности. И я верю, что вы не безнадёжны, не потеряны. Если я вас чем-то раздражаю — значит, вы задумываетесь, страдаете, хотите измениться. Я помогу вам это сделать. Делайте, как я говорю, подражайте мне, читайте то, что я рекомендую, — и вы проснётесь здоровым гармоничным человеком, которого не окружают чудовищные жирные жиды, желающие пить вашу кровь. То есть я на верном пути, судя по вашей реакции. И то ли ещё с вами будет, так ли ещё вас раскорячить. Как есть такое ещё замечательное совершенно выражение: «Эдак тебя, милый, разбарабанило». Вот вас будет барабанить неутомимо.

«Дмитрий, можете ли вы прокомментировать странные высказывания Михалкова о «Ельцин Центре»? Не переходит ли вопрос из темы «художник и власть» в тему «гений и злодейство»? Хотя гений, конечно… скорее очень профессиональный ремесленник. В чём вообще разница между Рифеншталь и Эйзенштейном (если она есть)?»

Ну, вот ровно такой вопрос Андрей Шемякин задал Лени Рифеншталь. Правда, это был вопрос о Дзиге Вертове: «В чём разница между вами и Дзигой Вертовым?» Она довольно подробно пояснила своё отношение к агитационному искусству, к Эйзенштейну в частности, и объяснила свою позицию. Ну, она объясняла в своём духе, конечно. Она говорила, что Эйзенштейн и Вертов — при всей гениальности они были идеологи, а она просто вот эстетически опробовала новую технику съёмки. У неё был придуман на всякое такое запасной вариант: «Я снимала «Триумф воли», практикуя новые точки съёмки, экспериментируя с панорамами. «Олимпию» я снимала, упиваясь культурным изображением актёрских тел. Никакой идеологии в этом не было. И я, пользуясь нацистскими предложениями, решала эстетические задачи». Ну, это случай гения и злодейства особенный. Когда-то, я помню, я с Коваловым разговаривал на эту тему. Я сказал, что Лени Рифеншталь, кажется, продала душу дьяволу. На что он очень серьёзно сказал: «Ну, в этом-то никакого нет сомнения». Ну, имея в виду, как она прекрасно выглядела в сто лет, когда приехала в Ленинград.

Что касается отношений Михалкова к «Ельцин Центру». Ну, не надо действительно дотягивать Михалкова до гения, а «Ельцин Центр» — до Моцарта или до Сальери. Понимаете, это совершенно не тот уровень. Это не гений и злодейство. Это человек достаточно одарённый, давно утративший этот дар под влиянием разного рода моральных, аморальных, имморальных поступков и соглашений, испытывает беспокойство. Почему он испытывает беспокойство?

Ну, понимаете, ведь почему все эти идеологи Русского мира или сегодняшней власти, почему они всё время нуждаются в образе врага? Они всё время говорят о том, что этот враг раздавлен, что он бессилен, что нет больше никаких оппозиционеров. Но ни о чём, кроме этой горстки оппозиционеров, они говорить не способны. Навальный для них как смоляное чучелко: уже невозможно ничего о нём сказать, чтобы не прибавить ему рейтинга. Точно так же и с Ельциным. Ну, вроде Ельцин умер уже, всё. А ниспровергнут он очень многими. В том числе и многие либералы, как и я сам, относятся к нему достаточно скептически, хотя и уважительно.

Д.Быков: Случаи дружбы настоящей гораздо реже, чем любовь

Но они продолжают говорить только об этом. У них позитивной повестки нет никакой. Вся их позитивная повестка — это истребить всех остальных. Ну хорошо, истребили, все уже уехали. Нет, они теперь между собой начинают выяснять отношения: «Кто из нас более или менее лоялен?» То есть единственная повестка этих людей — это злоба, зависть к чужому успеху, патологическое желание уничтожать, разоблачать, с хрустом давить. Хотелось бы уже каких-то, понимаете, позитивных сдвигов. Хотелось бы уже, я не знаю, новых шедевров, каких-то титанических художественных открытий. Какие мы титанические художественные открытия видели в последнее время от Никиты Михалкова? Да, это примерно такая же ситуация. Помните, герой одного итальянского романа автобиографического, не в силах удовлетворить проститутку, искусал её? Ну, боюсь, что здесь примерно сходные чувства.

Да, что касается высказывания о нацистских наградах. Немножко уже, понимаете, уже немножко начинает раздражать вот это постоянное стремление везде находить нацистские аналогии. Ну, как-то это скучно и как-то немного кощунственно. Такое чувство, что ничего, кроме сороковых годов, в российской истории не было.

«У меня есть ощущение, вы эту мысль, кажется, высказывали, что XIX век был возрожденческим и солнечным, а XX — как бы лунным. Деление на Золотой и Серебряный само по себе символично. Значит, XXI век тоже будет солярным? Или это так просто не работает?»

Надя, нет, не работает, к сожалению. Попытки изготовить солярный, солнечный век сейчас предпринимаются, но не похоже. Пока, наоборот, мы живём в декадансе. Тут, Надя, видите, какая штука? Я попробую сейчас это тоже сформулировать, довольно мучительное это ощущение.

Вот семидесятые годы — они были в культурном отношении очень плодотворные, они были очень интересные. Ну, правда, когда у вас работают одновременно в искусстве Чухонцев и Вознесенский, отец и сын Тарковские, братья Стругацкие, отец и сын Ефремовы, братья Вайнеры даже в паралитературе, Семёнов и Пикуль в той же паралитературе, в поэзии бессмысленно перечислять, вы сами помните, в театре Любимов, Захаров и Эфрос — ну, это плодотворное время.

Но атмосферу этого времени мы сейчас почти не чувствуем. Атмосфера этого времени — это было примерно то же самое, что мы имеем сейчас, только без советской образованности и без советского, что ли, позитивизма. Это атмосфера советского оккультизма такого, увлечения паранаукой, отражённой у Высоцкого: говорящие дельфины, пришельцы, психологические эксперименты. Атмосфера такого православного, теневого ренессанса. Ну, об этом нам рассказывает, скажем, страшная, абсурдистская повесть Горенштейна «Ступени», или роман Кормера «Наследство», или замечательный роман Маканина «Предтеча».

Вот это была атмосфера больная, конечно, и чудовищно душная. Во многом она предсказывает то, что происходит сейчас. Вот это такая атмосфера мамлеевщины, такой духовной мамлеевщины — при том, что сам Мамлеев был человеком довольно светлым. Но «Южинский кружок», из которого вышли и Джемаль, и Дугин, — это была такая довольно, я думаю, больная и в любом случае опасная среда. Кураев любит цитировать пословицу индийскую про то, что «вера — это пещера с тигром: можешь выйти победителем, а можешь и покалеченным».

И вот мне кажется, что семидесятые годы с их духовно-удушливой атмосферой государственнического православия, такого крайне реакционного, а с другой стороны, православия такого с оккультным душком, сектантства, рерихианства, паранормальных явлений и так далее — это атмосфера, которая никуда не делась. Вот мы сейчас живём в этом продолжении Серебряного века. Это, безусловно, ситуация предреволюционная — в том смысле, что это ситуация перед взрывом. Но, конечно, ничего особенно благотворного и сейчас уже ничего особенно плодотворного, рискну сказать, в этом тоже, к сожалению, нет.

«Прочитал в дневнике Толстого странную фразу: «Женщины — это люди с половыми органами над сердцем». Неужели граф действительно так видел женщин?»

Ну, я не уверен в аутентичности этой фразы. Ну, он имеет здесь в виду вот что — понимаете, что у женщин физиология доминирует над моралью. Я с этим не могу согласиться. Ну, может быть, у него были такие печальные ощущения. Я вообще думаю чаще, что как раз женщина сексом-то интересуется гораздо меньше, чем милосердием. Неслучайно была когда-то издана книжка такая «О чём думают мужчины, кроме секса», и состояла она там из пятидесяти пустых страниц. Для мужчин как раз секс важнее — как такое средство познания мира и в каком-то смысле доминирования над ним. Я не думаю, что женщина воспринимает всё через физиологию. Женщина вообще менее физиологична, как ни странно. Ну, такое у меня ощущение. Ну, может, мне такие всё ангелы попадались как-то, которые были лучше мужчин в этом смысле.

«Голосую за лекцию об Уильяме Голдинге».

Знаете, я не готов о Голдинге лекцию читать, потому что, чтобы её читать, это надо быть философом экстра-класса. Мне когда-то Миша Успенский сказал довольно точно: «Наследников», например, понимаешь с третьего раза, и то не уверен, что правильно». Гениальный перевод Хинкиса, который сохраняет такую великолепную корявость Голдинга. У нас вообще переводили Голдинга люди первостатейные. Переводила его Шерешевская, «Хапугу Мартина», как сейчас помню. Переводила Суриц «Повелителя мух», по-моему, даже с несколько избыточным барочным, таким тяжеловесным обаянием. И переводил Хинкис «Наследников».

Голдинг — великий писатель. Тут никаких сомнений быть не может. Из всего им написанного, помимо «Повелителя», я больше всего люблю «Чрезвычайного посла», замечательную параболу о прогрессе, ну и «Наследников», конечно. «Шпиль» — в меньшей степени, он для меня как-то тяжеловат. «Хапугу Мартина» люблю очень. Его такую тетралогию реалистическую я, честно говоря, не дочитал, и как-то мне это не было интересно. Но в своей области, в притчах своих он равных себе не имеет. Он великий, действительно такой тяжеловесный, мрачный пророк XX века, абсолютно честно заработавший своего «Нобеля», очень поздно начавший писать. Скепсис его относительно человеческой природы мне близок и симпатичен.

Я очень хорошо помню, как смотрели мы питербруковскую экранизацию «Повелителя мух», в «Артеке» это было. Её привезли в порядке демонстрации на детский кинофестиваль, но фильм сочтён был слишком трудным и мрачным, чтобы его показывать на одной из площадок. И в результате мы в пресс-центре артековском тогдашнем (это был год девяносто шестой) устроили показ для избранных — для юнкоров, для журналистов, для тех, кто записался в критики, ну и для студентов, приехавших туда работать. Мы устроили в этом маленьком пресс-центре показ с монитора. И я помню, что была чёрно-белая версия этой картины, очень мрачная, естественно. Помните, она идёт там под сплошной, такой мрачный барабанный стук. Ну и вообще нелёгкая вещь. У меня было ощущение, и кто-то из детей его сразу сформулировал, что вот для Голдинга всё-таки приходит спасение для этих детей, а для Питера Брука — нет. И когда они попадают на этот корабль, становится понятно, что нет выхода из этого мира, что они попали ещё на один необитаемый остров.

Ровно то же мне сказала тогда Вера Хитилова. Помню, когда я её интервьюировал. Я разлетелся к ней с безумными восторгами по поводу фильма «Турбаза «Волчья», который во многих отношениях похож на «Повелителя мух»: подростки в замкнутом пространстве, там взаимная травля, сразу структурируется это общество. Но Хитилова, конечно, была гораздо более оптимистична, потому что там они победили, они сладили. Она мне сказала: «А вы не обольщайтесь. Когда они уезжают в финале — это они уезжают с одной турбазы «Волчья» на другую турбазу «Волчья».

И вот если с этой — такой режиссёрской, хитиловской, питербруковской — точки зрения смотреть на голдинговский мир, то тогда он предстаёт ещё более мрачным, вообще совершенно безвыходным. И голдинговская концепция человека ведь довольно страшная.

Ну, почему я люблю «Чрезвычайного посла»? Помните, там в Древнем Риме оказывается изобретатель, который предлагает им и порох, и главное — печатную машину. И император его отсылает, потому что у него есть племянник Мамиллий, графоман, и он говорит: «Пятьдесят тысяч экземпляров стихов Мамиллия?!» — говорит он с ужасом и отсылает изобретателя чрезвычайным послом в Африку. Там, понимаете, что интересно? Что там высказана была великая мысль одновременно со Стругацкими — мысль о гомеостазисе мироздания, что все великие открытия давно были бы сделаны, если бы человечество само себя не тормозило. Вот это как-то очень важно, мне кажется, какая-то очень ценная догадка.

«Почему Джойс выбрал в главные герои «Улисса» Леопольда Блума? Чем интересна писателю одиссея доброго человека?»

Понимаете, это же история как бы двух поколений — Одиссея и Телемаха. Там есть Стивен Дедалус — с одной стороны, и есть Леопольд Блум. Леопольд Блум — обыватель. И надо вам сказать, что в «Одиссее» самой, в образе Одиссея, в нём сочетаются те ипостаси, на которые разложен этот персонаж у Джойса. Стивен Дедалус — это хитрец, трикстер, творец, мудрец, молодой. А Леопольд Блум — это другая составляющая облика Одиссея, домашняя. Ведь Одиссей страшно тоскует по Итаке, по очагу, по Пенелопе. Он добрый малый, в общем. Понимаете?

И вот это странствие добряка и странствие хитреца, которые в сумме своей образуют один дублинский день. Я не могу сказать, что Блум добряк или что Блум бесхитростный малый. Блум вообще еврей. И в этом смысле он вечный скиталец, он носитель очень многих еврейских черт, еврейских добродетелей и пороков. Поэтому, конечно, это далеко не случайно, что взят еврей, к тому же фанатично влюблённый в собственную жену. И Блум — носитель многих веков еврейской мудрости. Он добрый малый, но посмотрите на его точнейший самоконтроль, на его богатый внутренний монолог, на удивительно музыкальную его речь и богатство его ассоциаций. Он достойный герой для одиссеи.

Просто почему взят ординарный человек, человек не представляющий из себя никакой такой общественной значимости? На это я вам могу ответить очень легко. Понимаете, ведь одновременно пишутся — как раз с четырнадцатого года по двадцатый, по двадцать второй — синхронно абсолютно (вот эта синхронность меня больше всего поражают) пишутся две главные одиссеи XX века. Просто в одной из них мировая война есть тема основная, а в другой мировая война даже не присутствует, поскольку действие происходит задолго до неё, в день встречи Джойса с возлюбленной.

В чём здесь история? «Швейк» и «Улисс» — это две одиссеи, двумя главными героями которых выступают обыватели. И больше того, всё время подчёркивается, что Швейк очень милый (иронизирует Гашек), но Швейк идиот. И вот этот идиот — он и есть главный герой века. И он такой, если угодно, Дон Кихот и Санчо Панса в одном лице. И Блум тоже. В Блуме присутствует одновременно поэт и обыватель, трус и герой, мечтатель и типичный, совершенно прозаический горожанин дублинский. То есть вот эти два слоя его натуры очень важны. В Швейке метафизический, поэтический слой почти отсутствует, но то, что главным героем становится обыватель — это святая правда.

Другое дело, что два великих этих европейца — Гашек и Джойс — они с принципиально разных позиций на это смотрят. Если угодно, Гашек гораздо более требователен к человеку, и для него Швейк, конечно, всё-таки идиот, единица, представитель массы. Джойс же своим романом, как мне кажется, я могу быть неправ… Вот у меня как раз около кровати лежит англоязычный «Улисс», я регулярно его перед этой лекцией по главе перечитываю. Джойс же пишет оду. Это восторженное, героическое произведение о том, что каждый из нас… Неслучайно там есть похороны в этом дне и мысли Блума о бренности, о том, что надо хоть что-то после себя оставлять.

«Каждый из нас в каждый день нашей жизни пускается в плавание, возвращается на свою Итаку, каждый из нас повторяет путь Одиссея. Как же героичен, как прекрасен человек, даже если весь его день состоит из нескольких деловых встреч и похода в кабаки». Вот это такое джойсовское восхищение просто жизнью, джойсовская попытка поднять просто жизнь до эпической поэмы — это не праздное дело. И это в каком-то смысле, знаете, рискну сказать, бесконечно трогательно, бесконечно обаятельно. Мы же действительно Одиссеи.

«Для чего был придуман Козьма Прутков?»

Д.Быков: Действительно русский на Западе — это русский, которому никто не мешает

Совершенно конкретная вещь. Он придуман был для пародирования тяжеловесного, помпезного государственного патриотического стиля, для полемики с представителями чистого искусства. Это затея литераторов-демократов, литераторов «Свистка» и «Искры», таких людей, которые стояли, безусловно, на позициях «Современника», во всяком случае эстетически. Алексей Толстой чуть больше любил чистое искусство, но государственный маразм он очень не любил. Козьма Прутков — это тяжеловесный самовлюблённый маразматик с его проектом о введении единомыслия в России, с его Пробирной палаткой, с его рефреном «Занеслись». Это, естественно, фигура, пародирующая совершенно конкретные тенденции, понимаете.

И вообще вот эта трогательная безумная серьёзность идиотов — это всегда заслуживает разоблачения. Понимаете, Козьма Прутков ещё при этом это всё-таки начальник русской абсурдистской литературы. Вспомните:

Когда в толпе ты встретишь человека,
‎Который наг.

Вариант: «На коем фрак».

Уже смешно. Понимаете?

Чей лоб мрачней туманного Казбека,
‎Неровен шаг;
Кого власы подъяты в беспорядке;
‎Кто, вопия,
Всегда дрожит в нервическом припадке, —
‎Знай: это я!
Кого язвят со злостью вечно новой,
‎Из рода в род;
С кого толпа венец его лавровый
‎Безумно рвёт;
Кто ни пред кем спины не клонит гибкой, —
‎Знай: это я!..
В моих устах спокойная улыбка,
‎В груди — змея!

Кстати, я думаю, что не без влияния этого опуса Владимир Соловьёв написал свою знаменитую пародию на русских символистов:

О, не дразни гиену подозренья,
Мышей тоски!
Не то смотри, как леопарды мщенья
Острят клыки!

Своей судьбы родила крокодила
Ты здесь сама.
Пусть в небесах горят паникадила, —
На сердце — тьма.

Думаю, что прутковская традиция пародии оказалась самой живучей и самой плодотворной.

«Какие тайные коды России открыл Пушкин как историк?»

Вот это вопрос, понимаете, непростой. Вот это тема для отдельной лекции. Потому что «Медный всадник» и «Капитанская дочка» — два таких главных, итоговых исторических размышления Пушкина (ну, у меня есть про это лекция, я детям её читал недавно) — они как раз об одном, потому что сцена описания восстания в главе, исключённой из «Капитанской дочки», и вообще все эпизоды Пугачёвского восстания в «Капитанской дочке» поразительно похожи на сцены наводнения в «Медном всаднике».

Историософская концепция Пушкина родилась из полемики с отрывком из третьей части «Дзядов» Мицкевича, из пятого тома вот этого французского собрания Мицкевича, на которое Пушкин отреагировал очень живо. И конечно, вот это описание памятника Петру — «застывшего водопада» — оно вдохновило, разумеется, Пушкина на ответ. Там описан диалог Мицкевича с Вяземским. Пушкин-то, как вы знаете, в 1824 году не мог находиться в Петербурге, не видел наводнения, очень жалел, что пропустил такое грандиозное зрелище, трагическое. Вот амбивалентность, кстати, пушкинской души — сострадание в сочетании с любопытством, пиитическим любопытством, из которого Державин повесил двух пугачёвцев. Он любил видеть катастрофы, ему это нужно было, он питался этим зрелищем.

Но размышления Пушкина о катастрофе, конечно, глубже, чем вот эта навязанная советская концепция о том, что любой ценой Пушкин, с одной стороны, он восхищается, конечно, Петром, а с другой — он ненавидит построенный им город, потому что из-за этого города вот пострадал бедный Евгений. Нет там никакой ненависти к Петербургу. И неслучайно огромное это вступление, составляющее треть поэмы:

Красуйся, град Петров, и стой
Неколебимо как Россия,
Да умирится же с тобой
И покорённая стихия.

Если я не вру в мелочах. Но при всём при том идея Пушкина ведь какова? Город на болоте стоит. Между городом и болотом нет никакой формы контакта, никакого взаимодействия. Одна стихия, каменная, подчинила другую. Раз в век стихия бунтует. Вот российский гранит, российская государственность стоит на болоте, она подавила это болото. И раз в век это болото действительно бунтует:

Но пучась ветром от залива
Порабощённая Нева
Обратно шла, гневна, бурлива,
И затопляла острова.

И расплата приходит как раз к тем, кто ни в чём не виноват. Расплачивается маленький человек. За Пугачёвское восстание расплачивается капитан Миронов. За страшное наводнение, которое в природе этого города, которое вшито в его природу, расплачивается бедный Евгений. Платить будут не цари («С божией стихией царям не совладеть», — он говорит и уходит во дворец), а расплачивается маленький человек, который ни в чём не виноват, который просто здесь живёт.

Вот это и есть историософская пушкинская концепция: «Не приведи Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Метафорой этого бунта выступает наводнение — такое же бессмысленное и беспощадное, такое же страшное. Всё сочувствие Пушкина, конечно, на стороне Евгения. Ну а что же было Петру не строить этот город? А его не на чем больше было строить, кроме как на болоте. И это болото мстит, обязательно оно бунтует раз в сто лет. К сожалению, этот бунт неотвратим.

Ну а мы с вами вернёмся через, как было сказано, три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну вот пошла четвёртая четверть нашего разговора. И я по нескольким уже пришедшим заявкам поговорю о российском и советском приключенческом романе в его таком изводе XX века и попытаюсь ответить на вопрос Саши о том, почему герои этих романов в России всегда были более востребованы, более интересны, чем даже на Западе.

Ну, отчасти, наверное, потому, что Россия действительно относится к детской литературе, как к взрослой, продолжает её читать и перечитывать всегда. И это не какой-то инфантилизм, а скорее наоборот — это дети у нас такие взрослые. И поэтому «Три мушкетёра», Конан Дойль, во многих отношениях Буссенар, у которого есть целый фан-клуб, — они воспринимаются как литература на всю жизнь, воспринимаются как вечные такие нравственные ориентиры.

Я много раз говорил о том, что мать моя всегда перечитывает «Трёх мушкетёров» и считает их одной из главных книг мировой истории. Кстати говоря, то, что там четыре персонажа, как четыре темперамента и четыре Евангелия, — это тоже очень неслучайно. Конечно, Шерлок Холмс для огромного количества людей стал важным жизненным спутником. Я не говорю уже о том, что вся эта литература колониальная — Киплинг, Буссенар и Хаггард — это литература освоения великих пространств, счастливый пафос открытия, а не только порабощения. И это воспитало Гумилёва, одного из самых взрослых и ответственных поэтов России. Вот эта серьёзность наших детей, нашего подхода к детству обеспечивает детской литературе — такой, например, как «Маугли» — вечное внимание и вечный интерес.

Но есть ещё один достаточно важный здесь аспект. Я уже давно ношусь с идеей о том, что Евангелие — это первый плутовской роман, что пора пересмотреть понятие плута, потому что плут — это не только трикстер, не только путешествующий фокусник (а путешествует он потому, что фокус нельзя два раза показывать в одном месте), а он ещё и учитель, доктринёр, носитель доктрины. И для того, чтобы доктрина дошла, человека надо воспитывать (о чём мы тоже уже много раз с вами говорили) чудом — не добром и не злом, а чудом. Поэтому нужен фокусник.

Вот интересно, что эта фигура фокусника в России перешла в фигуру учителя. Как раз я вчера читал лекцию о том, что очень важная составляющая метасюжета русского романа, одна из пяти главных схем — это схема педагогическая, русская педагогическая утопия, утопия учителя. Эта утопия прошла через три этапа.

Она была трудовой, когда, скажем, Сорока-Росинский в ШКИД или Макаренко в Куряже пытались построить свою трудовую коммуну. Она была милитаризированной, военной. И самый здесь популярный пример — это, конечно, «Тимур и его команда». Тимур, которого первоначально звали Дункан, что ещё острее подчёркивало его такую макбетовскую обречённость, Тимур — это герой-учитель, безусловно, новый человек, носитель представления о новом человеке. Ну а третий этап этой утопии — это коммунарская утопия Стругацких, когда последний, что ли, роман о ней, последняя версия её развития — это «Отягощённые злом, или Двадцать [Сорок] лет спустя», когда Г.А. Носов, учитель, становится уже такой окончательно христологической фигурой.

Каковы приметы христологической фигуры в трикстерском романе? Ну, давайте рассмотрим, во-первых, эти романы в России когда появлялись. Удивительная особенность героя-трикстера, героя приключенческого плутовского романа с нравственной проповедью — это то, что этот герой обязательно умирает и воскресает. Это заложено в нём всегда. Так умирает и воскресает Бендер. Так умирает и воскресает Беня Крик, похороненный в сценарии и потом воскресший в «Одесских рассказах». Гамлет, кстати говоря, потому что Гамлет, хотя он и умирает в пьесе, но он живой выходит на поклоны. Сама драматургия — основа его выживания. Умирает и воскресает Дон Кихот, который исчез в первом томе и заново появился во втором. Швейк — фигура того же плана. Ну а всякие более мелкие персонажи, такие как Хулио Хуренито, они тоже только подчёркивают типичность этого образа. Ну, Хулио Хуренито, правда, не воскресает, но я абсолютно убеждён, что смерть его в Таганроге из-за сапог — это не последний этап его биографии. Я думаю, что Эренбург всю жизнь мечтал написать вторую историю о воскрешении Хуренито. Кстати говоря, он как бы воскресает в учениках. Великий комбинатор, Великий провокатор, как называет себя Хуренито, — это всё одна и та же фигура.

Такое произведение всегда появляется как бы в яме, в такой эпохе между двумя пиками. А герой потому умирает и воскресает, что он является носителем великих прошлых добродетелей, которым ещё предстоит воскреснуть. Гамлет у Шекспира — последний человек Возрождения. И когда идеалы Возрождения воскреснут в Просвещении после некоторого периода темноты, тогда же воскреснет и Шекспир. Ведь весь шекспировский вопрос возник в XVIII–XIX веках, когда Шекспира вспомнили. В XVII веке его не читали, а читали Бомонта и Флетчера, в лучшем случае Бена Джонсона. Шекспир, Гамлет — это всё воскресло в Новые времена. Современники Сервантеса, конечно, ценили «Дон Кихота», он был для них бестселлером, но для них это была комическая книга. Слава Сервантеса, его величие — это XVIII, а в особенности XIX век.

Д.Быков: Не надо дотягивать Михалкова до гения, а «Ельцин Центр» — до Моцарта или до Сальери

Так вот, герой приключенческого романа в России — он обладает несколькими важными устойчивыми чертами. Во-первых, помимо того, что он умирает и воскресает, он всегда бродячий проповедник, носитель истины. Герой российского приключенческого романа — это обязательно идеолог, человек с учением. В этом смысле Бернардито из штильмарковского романа «Наследник из Калькутты» — совершенно не исключение. А вся приключенческая литература Гайдара — это тоже литература прежде всего воспитательная и дидактическая. И этот герой учит нас не тому, что надо быть смелым (это всё примитив) или добрым; он учит нас презрению к смерти. Вот это очень важная его христианская черта Презрение к богатству — тоже черта христианская. Он учит нас ценить в людях масштаб, масштаб самопожертвования, масштаб готовности к подвигу. Это как раз не учит примитивной добродетели.

Да христианств ведь, строго говоря, оно не учит быть добрым, оно учит отважно жертвовать собой. Это да, безусловно. А доброта — понятие размытое. И более того, в христианстве очень силён элемент жёсткой иронии, и в нём вовсе нет сострадания к слабым и малым, это религия сильных. Вот вспомните: «У кого мало, у того последнее отнимется. А у кого много, тому прибавится». Или знаменитая фраза, по-моему, одна из самых любимых вообще в мировой культуре: «Сколько можно было бы денег этих, отданных за это драгоценное миро, которым тебе омывают ноги, сколько можно было бы истратить на нищих». — «Нищих всегда при себе имеете, а Меня не всегда». Какое гениальное высокомерие, которое потом в «Докторе Живаго» также замечательно воплотится. Вот вся практически великая русская литература XX века, включая отчасти и «Мастера и Маргариту», она выстроена по трикстерской схеме.

Но есть и вторая схема в русской литературе — это такая схема метафоры революции как семейного романа. О ней мы уже говорили отдельно применительно к «Тихому Дону», «Живаго» и «Лолите». Эта схема есть и в «Мастере», в истории Фриды. Отсюда некоторое двойничество, двойственность романа, две главные схемы в нём сходятся. Но главное подчеркнуть, что в схеме приключенческого романа вот этот герой-трикстер — всегда носитель великих, несколько циничных, может быть, строгих, иронических христианских добродетелей.

Отличительная черта такого героя — что рядом с ним не может быть женщины. Кроме того, у него, как и у Христа, весьма приблизительные представления об отце, его происхождение для нас темно. Об отце Бендера мы знаем только, что он сын турецкоподданного. Невзоров из толстовского «Ибикуса» вообще как бы взялся ниоткуда. Это герой без семьи, герой без происхождения. В советском приключенческом, в советском трикстерном романе, как в дилогии о Бендере (в неосуществившейся трилогии), герой всегда принципиально одинок. Но у него, естественно, есть обязательно последователи, глупые спутники, такие себе апостолы. И у него обязательно есть предатель. Без предателя такая Россия не существует. Кстати говоря, единственное, что в «Тимуре и его команде», может быть, делает великую вещь недостаточно великой — это отсутствие там фигуры предателя, которая могла бы достаточно глубоко подсветить эту коллизию.

У меня есть ощущение такое стойкое, что в последнее время намечается как бы реабилитация предателя. Вот об этом я говорил применительно к Снейпу в «Гарри Поттере». Это началось ещё с «Иуды Искариота» у Леонида Андреева. И в советской приключенческой литературе (ну, у Крапивина, скажем) предатель всегда существует, но его прощают, потому что он проявил такую понятную слабость.

Кстати, вот очень интересно. Ведь утопия воспитания, педагогическая утопия у Крапивина разработана подробнее всего. Но мне хотелось бы понять… Меня вот часто просят лекцию о Крапивине прочитать. Я не чувствую себя к этому готовым. Но меня всегда привлекала идея: а какова доктрина у Крапивина? То есть чему, грубо говоря, учат его персонажи, такие как Дед в «Колыбельной для брата», такие как Серёжа в трилогии «Мальчик со шпагой»? Не только ведь храбрости, понимаете, не только сопротивлению. Наверное, у них есть какая-то своя особая правда.

И вот я начинаю догадываться примерно, что, скажем, в приключенческой прозе Крапивина эта правда заключается в победе детского, в нежелании взрослеть. Мир взрослых тотально враждебен. Ну, это просто, это примитивно было бы сказать: надо уметь мечтать, надо верить в сказку, «ребята, надо верить в миражи», как у Ланцберга, Царствие ему небесное. Нет. Мне кажется, что добродетели детей у Крапивина — они как раз скорее христианские. То есть это тоже презрение к смерти, потому что дети как-то ещё её не ощущают так близко и могут презирать. Это бессребреничество, конечно, и бескорыстие. Это даже, я бы сказал, определённый героизм и презрение к мещанству, презрение к норме, любовь к экстраординарности. Вот в советском приключенческом романе, а особенно в романе такого крапивинского толка, очень важно умение стремиться к экстремуму и презирать компромиссы.

Кроме того, вот обратите внимание: по-разному разными вещами воспитывают людей в русской приключенческой прозе. Была утопия труда, была утопия войны. А в чём заключается утопия, например, Крапивина и Лукьяненко, его верного ученика? Я думаю, это утопия странствия, потому что лучший способ познания мира — это странствие. Отсюда все эти «Баркентины с именем звезды», все эти «Каравеллы», собственно и отряд «Каравелла», который у Крапивина занимался строительством парусных судов и путешествиями.

Тут ещё ведь очень важная какая вещь? Конечно, учитель-новатор почти всегда создаёт вокруг себя секту. И наверное, такое сектантство — ну, как бы одна из возможных версий развития общества. Можно или мафию создавать, или секту. И я хотя против таких сектантских сборищ и сектантских учителей-новаторов, но я понимаю, что в определённом смысле — вот в смысле невротизации подростков — это довольно перспективная штука. Надо только меру знать в этом смысле.

И в советском приключенческом романе всегда что происходит? Всегда есть кружок верных и мир, лежащий во зле. Мне представляется, что это в плане педагогическая утопия довольно эффективная. Таким образом, можно растить гениальных фриков. Другое дело, что последствия для их психики неочевидны. И об этом, скажем, Полонский с его «Ключом без права передачи». Но если вовремя ограничить себя, то какие-то инструменты из этого набора применять можно, как ни ужасно это звучит.

Поэтому, кстати говоря, воспитательная деятельность Крапивина, о которой мне много рассказывала в частности Ника Куцылло, замечательный журналист и её прямой свидетель, — это деятельность в общем довольно благородная. Тут как бы плохого слова не скажу. Есть свои, конечно, у этой деятельности издержки, но результаты её порой ослепительны. Поэтому советский приключенческий роман есть прежде всего роман педагогический, роман христологический, в котором действительно новые разновидности Христа в циничном мире ведут свою борьбу за человеческие души.

Почему в России был так популярен приключенческий роман? Ну, помимо его учительной сути, помимо того, что он всегда несёт в себе довольно важную христианскую мораль, это ещё, конечно, потому, что сама по себе российская жизнь, советская жизнь вообще довольно такая приключенческая, она не скучная. Не то чтобы русский читатель любил приключения от избытка скуки, от занудства. Нет. Советская жизнь сама по себе — это такой приключенческий роман с массой постоянно происходящих испытаний.

Правильно когда-то Света Сорокина мне сказала, что вот россиянину маразм, «альцгеймер» не светит — и не потому, что он до «альцгеймера» не доживает, нет, а потому, что он всё время тренирует мозг. Надо всё время находиться в напряжении, надо постоянно искать выходы. И вот в этом смысле советская жизнь вызывает у меня особенный восторг. Она такая динамическая, напряжённая. И поэтому, скажем, Виль Липатов, когда называл свой роман «Сказание о директоре Пронча́тове» (или Про́нчатове), он тоже ведь, понимаете, описывает советскую жизнь, советский производственный роман как роман приключенческий. Я помню, мне Саморядов однажды сказал, Царствие ему небесное: «Зачем выдумывать приключенческие истории, когда советская производственная драма уже содержит в себе все особенности триллера?» Это действительно так.

Д.Быков: Герой российского приключенческого романа — это обязательно идеолог

И поэтому глубоко прав ещё был Пелевин, конечно, который сказал: «Почему любимый герой — Штирлиц? А потому что каждый советский человек — разведчик: говорит одно, думает другое, делает третье». И то, что у Штирлица белый свитер под чёрным кожаным плащом — вот это точно совершенно подмеченное Пелевиным отражение двойственности советского положительного героя. Он действительно под оболочкой всегда другой, он вынужден мимикрировать. Советская жизнь — это приключенческая жизнь. И каждый из нас, в общем, чувствует себя таким немного Д’Артаньяном: «Вы все… — понятно кто, — а я — Д’Артаньян».

Кстати говоря, популярность «Трёх мушкетёров» в России обусловлена ещё и тем, как вкусно, как аппетитно там описана жизнь. В основном же советский приключенческий роман — это, конечно, роман аскезы. И герои Гайдара — они такие аскетические всегда почти. И они, конечно, желали бы пообедать под обстрелом в Ла-Рошели, но как-то им особо нечем пообедать. Вот в том-то и проблема, что советский приключенческий роман совершенно чужд такому распространённому у Дюма, столь привычному для него гедонизму, а в нём есть, наоборот, такая некоторая благородная советская дефицитность всего. И кстати говоря, вот поэтому приключенческие истории про школьников, про пионеров, вот эти истории Крапивина имеют такой особенно ясный христианский, христологический колорит. Иной вопрос, что любая доктрина советская — она наверное, недостаточно глубока, она, может быть, чересчур поверхностна.

Но с другой стороны, понимаете, вот что я хотел бы подчеркнуть в этих героях, начиная с Холмса и всех его изводов в советском детективе? Это всё-таки их обаятельный цинизм. Я рискну сказать, что в советской литературе, в русской вообще, есть два типа героев. Есть злодей — и он сентиментален, и есть добряк, и он немного циник, то есть в нём нет сентиментальности, а в нём есть лёгкость отношения к базовым вещам. Трикстер, как учит нас Липовецкий, всегда человек модерна, а человек модерна не испытывает предписанных эмоций.

Вот самый популярный поединок злодея с трикстером в русской литературе — это дуэль Долохова с Пьером. Пьер — это безусловный трикстер. Он, конечно, не циник, но эмоции, которые он испытывает, тоже всегда парадоксальны. Вспомните, как он не обернулся на смерть Платона Караваева… то есть Каратаева — только услышал, как завизжала его собачка. Каратаев умер, он понял, но душа Каратаева, она осталась и она по-прежнему с ним. Вот Пьер никогда не испытывает предписанных эмоций. А Долохов — он сентиментальная сволочь, садист, он легко говорит «Готов!» про Петю Ростова, но он при этом рыдает после ранения о горбатенькой сестре и бедной маме.

Вот в этом смысле то, что советский, русский положительный герой всегда немного циник, и во всяком случае он никогда не сентиментален, — это, наверное, одна из самых привлекательных его черт, потому что сентиментальность такого героя была бы невыносима, она была бы фальшива. А он довольно легко относится к жизни своей и чужой. И мы его за это любим. Мы Беню Крика за это любим, например, потому что мы слишком часто в жизни боимся, а вот в этих героях есть замечательное пассионарное бесстрашие.

Кстати, частный случай, детский случай такой приключенческой литературы — это Незнайка, который обладает всеми чертами трикстера. И обратите внимание — он тоже умирает и воскресает. Он умирает на Луне, потому что он далеко от Родины, но, попав на Землю, он воскресает немедленно, потому что Земля ему, как Антею, даёт силы. И конечно, Незнайка — циник. И Незнайка — он немного придурковатый, он типичный массовый человек. Ну, он остряк. И он, безусловно, носитель некоего учения — учения о солидарности, о том, что коротышки должны держаться вместе. И солидарность — это более важная сила, чем деньги.

Вот это собственно то, чем я хотел поделиться. Напоминаю вам, что сегодня, уже сегодня мы с вами увидимся (в пятницу) на нашем вечере в ЦДЛ с Ксенией Собчак. Волшебное слово «Один» вам в помощь. Ну и, как всегда, услышимся через неделю.

Комментарии

220

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


nicoletta 19 мая 2017 | 00:22

Ув. Дмитрий Львович. Раньше очень удивлялась. что Вам меньше всего у Звягинцева нравится фильм "Возвращение" , а после Ваших слов о том, что школа должна быть даже не вторым, а первым домом, перестала удивляться.
Р.С. Не знаю. как у других, но уменя звук постоянно прерывается. Увы, больше ничего не удалось поймать.


nicoletta 19 мая 2017 | 00:37

nicoletta: Ещё чуть-чуть удалось поймать - Дмитрий Львович наконец-то встретился в США со счастливыми "отъезжантами" из России и понял, от чего они избавляются, выезжая.


(комментарий скрыт)

sulfacyl 19 мая 2017 | 13:51

le_v_sha: без языка, без своей национальной еврейской культуры и литературы. Типичные манкурты
======================
Как точно и пламенело. Как по настоящему сатирно и по турбулентному обло и озло.
Вша, как же мы заждались твоего тварящего слова.
Ты прекрасно Вша.
Но вспомни себя, когда ты только вылупилось, и то было маленькое прекасное существо - чистой гниды прозябанье, этот непередаваемый запах молодого молочного тельца, но ты еще не умела говорить.
И вот ты взошло и и исторгло слово из чрева своего.
Вами, гнидами прирастать будет.
Верь нам Вшо.


(комментарий скрыт)

sulfacyl 19 мая 2017 | 16:23

le_v_sha: Стараюсь, циклопентанпергидрофенантрен, создаю настрой!
=====
Ужас вша, мы уже засомневались - было ли ты когда гнидой.
Еще пара таких просров и сосратники запишут тебя в постмодернисты и нонконформисты, постепенно изменится внешность: нос пятачком вытянется в породистую поджарую "лошадиную" физиономию с черной двухдневной щетиной и кранты. Тебя перестанут подпускать к сакральному алхимическому корыту циклопентанпергидрофенантрена.
Нет, мы надеемся, что хотя бы к следующему разу, ты одумаешься, как предполагает Быков, и продолжишь свое служивое чревовещание.
Агдам миру твоему.


(комментарий скрыт)

sulfacyl 19 мая 2017 | 17:55

le_v_sha: И "стихи" русскоязычные лошадиные отвратительные...
======
Хорошо но слабо, вы забыли вот это:
Выкидыши Земли Русской, а не "отъезжанты".
....................
или вот очень изячьно получилось:
"сама добровольно явилась в Германию в то же еврейское гетто, сидит под абажуром из собственной бабушки..."
Видим, и снова хорошо, - нос пятачком и слюнка, как у собрата Кургиняна.
Агдам дому твоему и плавленный сырок "дружба"


satt 19 мая 2017 | 11:34

nicoletta:
Я верил Родине наивно,
Она же мяла мне бока.
Тогда решил я невзаимно
Любить её издалека.


(комментарий скрыт)

masha11 19 мая 2017 | 16:44

nicoletta:
Прослушала даже типичные и пространные укоры великоруса
украинцам, сравнимые по убедительности с его же "Чего
так держаться за вонючий уютец" ( о реновации), но на
осмыслении умозаключения плут=фокусник=учитель пришлось
сдаться и отключиться. Надеюсь, что, плача и смеясь,
наказала себя за свои же иллюзии, не навсегда. ;)


nicoletta 19 мая 2017 | 17:17

masha11: "Чего так держаться за вонючий уютец"

Быковский призыв был услышан. Из новостей:

"Москвичи, протестующие против точечной застройки, подверглись нападению. Это произошло ночью в районе Покровское-Стрешнево. Об инциденте «Эху» рассказал глава столичного отделения партии «Яблоко» Сергей Митрохин.
Митрохин отметил, что возвести коммерческое элитное жилье планируют вплотную к действующему детскому саду."

П.С. Но текст передачи, я всё-таки прочитаю, выпив предварительно 300 капель валерьянки. )


(комментарий скрыт)

nicoletta 19 мая 2017 | 21:59

nds: "Мы - не коты! Коты - немы!"

Особенно в марте. ))

Свои 300 капель уже израсходовала на Радзиховского. )


nds 19 мая 2017 | 22:30

nicoletta: О, да! Радзиховский внушает. Ему бы у лысых волосы на голове выращивать: интонация такая, как будто "дает установку". Вода в банках скисает.


eliza_liza 19 мая 2017 | 17:20

masha11:
Скажи Быкову, что это латентная имперскость в подкорке-ведь обидится.
Выставить соседей в смешном свете, чтобы затенить никчемность и несостоятельность страны собственной-это приятно, как бы уменьшает грех своей страны-агрессора.
Порошенко пытается как-то ограничить мутный спланированный поток откровенно пропагандистской пакости с востока, в условиях войны.

А вот за распространение и хранение русской литературы в Украине не сажают, а в Москве
начался УГОЛОВНЫЙ процесс над бывшим директором Библиотеки украинской литературы, за то, что в библиотеке находились украинские книги.
Вы в курсе Дмитрий Львович?


matveylm 19 мая 2017 | 23:32

eliza_liza: чтобы затенить никчемность и несостоятельность страны собственной
===
А почему именно так?
Глупость и дуроломство одной стороны не является оправданием дурости другой стороны. Получается, что мы меряемся идиотизмом. У нас разоряют украинскую библиотеку и судят директора, а в Украине срывают проведение Тотального диктанта. Это разумно, по-государственному? Русский язык - родной для половины жителей... Они в своей родной стране должны чувствовать свою второсортность?
По-моему, в турнире по идиотизме счет 1:1.

Я понимаю прекрасно, что статус сторон неравный: РФ агрессор, обида и озлобление украинцев оправданы и естественны. Но диктант по русскому языку какое отношение имеет к войне на Донбассе? Из-за путинской агрессии русскоязычные украинцы не должны грамотно писать по-русски? Это не патриотично?


eugeniy_65 20 мая 2017 | 00:06

matveylm: Добрый вечер, Матвей.
Вы пишете: "Я понимаю прекрасно, что статус сторон неравный: РФ агрессор..."
Я тоже понимаю. Ещё раз медленно повторите про себя: аннексия, вторжение, война, Боинг и мерзкая ложь, шире Волги.
И диктант.
Может измените счёт?
Мне кажется, 10-0. В одни ворота.


matveylm 20 мая 2017 | 00:21

eugeniy_65: Добрый вечер, Никита.
Все верно, что вы пишете. И меня не нужно убеждать в преступности и подлости путинской агрессии.
Но я не согласен с тем, чтобы "ярость благородная" против Путина вымещалась на русском языке. Разве я не ясно объясняю?
Это плохо прежде всего для самой Украины. Русскоязычные ее граждане должны чувствовать себя не носителями какой-то богопротивной заразы, а патриотами-украинцами, говорящими и пишущими по-русски.
Как там говорилось в похожей ситуации: Путины приходят и уходят, а русский язык и культура остаются.
Так мне кажется


nicoletta 20 мая 2017 | 00:34

matveylm: "Это плохо прежде всего для самой Украины"

Плохо то, что граждане страны агрессора хотят решать за граждан Украины что для них хорошо, а что плохо.
Не хочу никого обижать, но МНЕ кажется, это то самое, что Лиза обозначила "латентная имперскость в подкорке".


matveylm 20 мая 2017 | 00:47

nicoletta: Я не "хочу решать за граждан Украины", как видимо мне здесь инкриминируется, а высказываю исключительно СВОЁ мнение. Имею право? Или есть какой-то неписаный регламент, согласно которому здесь должна доминировать только одна точка зрения?

Приписывание мне "латентной имперскости в подкорке" считаю курьезом, не достойным обсуждения.


matveylm 20 мая 2017 | 00:56

matveylm: Добавлю в завершение разговора, что в послевоенные годы мой отец, провоевавший всю войну и даже еще прихвативший Дальний Восток, заставлял меня, дошкольника, учить немецкий язык. Приговаривал при этом, что это язык великой культуры, а фашисты - просто преступники. Такие дела.


nicoletta 20 мая 2017 | 01:08

matveylm: "...высказываю исключительно СВОЁ мнение. Имею право? "

Безусловно, Матвей, Такое же право, как и те, у кого другое мнение и кто Вам возражает и считает, что граждане Украины должны сами решать, что для них лучше без указаний старшего брата.
Вы правы и в том, что Путины приходят и уходят, но крымнашисты -то остаются.


eugeniy_65 20 мая 2017 | 00:59

matveylm: Матвей, я согласен. Путин к выборам 2078 году уйдёт! А русский язык останется! Будет праздник! Буду жив, сам приеду в Киев. Интересно, работает ли ещё ларёк возле Лавры, где я пил по страшной жаре все напитки, которые тогда делали в Украине? В 1994 году?
И на Украине никто не вспомнит о диктанте 2017 года.
Матвей, я пытаюсь сказать, что деяния Украины и Путина несоизмеримы.
Это как, если помните, персонаж Вольтера Микромегас, который закончил иезуитский коллеж на Сатурне, попав на Землю, идёт по Атлантическому океану, как по луже, не замечая кораблей, шквальных ветров и прочей мелочи. Мелочи тревожат вас, Матвей. И меня они тревожат! Я вас понимаю. Я, признаюсь, обожаю русский язык. А русскую культуру! Недавно над картиной Василия Лысенко "Бык" я просто плакал. Лысенко был сослан в Узбекистан, там скрывался от чекистов, потом сошёл с ума и исчез. Умер Бог весть когда. Картины его остались в музее в Нукусе.
Мелочи тревожат нас. Диктант для взрослых. Ещё крошки в кармане раздражают. То ли махорка какая-то, то ли сухарик кто раскрошил. В досадные мелочи мы и упираемся, их и обсуждаем.
Потому что от пристального внимания к деяниям вождей России можно сойти с ума. И забыть значение слова "диктант"...


nds 20 мая 2017 | 23:08

eugeniy_65: Мелочи тревожат нас. Диктант для взрослых. Ещё крошки в кармане раздражают. То ли махорка какая-то, то ли сухарик кто раскрошил.
__________________________________________

Прямо как горошина под горой матрасов... Королевских кровей, значит. Благородства просто море - врожденное оно у нас.


nds 20 мая 2017 | 12:00

matveylm: Матвей, доброе утро! Я Вас прекрасно понимаю. Но мне кажется, что наша забота о русскоязычных в Украине настолько скомпрометирована российскими политиками (она была основанием для начала войны), что из соображений чистоплотности, что ли, следует избегать аргументов, которые они используют. Это продукт порченый. Если нет других аргументов, правильнее, наверное, промолчать.

Хотя, да, говорить можно, но тогда надо понимать, что
тем самым мы усиливаем демагога.


matveylm 20 мая 2017 | 12:42

nds: Добрый день, Наташа.
Я согласен с вами. Правильнее промолчать. И я молчал довольно долго. И дальше бы помалкивал именно из тех же соображений, что вы привели.
Меня просто зацепила Лизина фраза, что Быков нарочно ругает языковую политику в Украина, чтобы отвлечь внимание от мерзостей, которые творит наша страна.


matveylm 20 мая 2017 | 12:46

matveylm: Не закончил.
Думаю, что это не так, то есть Не для этого.
Об этом и написал. А имперскость мне приписывать нелепо, хоть латентную, хоть явную...)


nds 20 мая 2017 | 13:05

matveylm: Я зануда, поэтому скажу, что про свое "латентное" мы сами не догадываемся, пока оно не вылезет наружу. (Обобщение моего личного опыта, подкрепленное трудами Фрейда, Юнга и прочих авторитетных исследователей в области мировой психиатрии.)


nds 20 мая 2017 | 13:00

matveylm: Матвей, после того, как я прочитала статьи Дондурея годичной давности в Ведомостях о "смысловиках", такая мысль кажется мне вполне правдоподобной. Только Лиза говорила о подкорке - это тип бессознательного поведения, то есть не "нарочного". А я готова рассмотреть и Вашу интерпретацию Лизиного высказывания - Быков "нарочно (с умыслом) ругает" (естественно, с поправкой на вероятность такой нарочности от Быкова). Вероятность, конечно, не равна нулю.


matveylm 20 мая 2017 | 14:02

nds: Я видел упоминание этой статьи в вашей же реплике где-то в другом месте. Обязательно ее посмотрю, спасибо. Все, что говорил Дондурей, мне интересно.
По всем остальным пунктам - промолчу в соответствии с достигнутой ранее договоренностью... )
Латентный - пусть буду латентный...))


eliza_liza 21 мая 2017 | 01:42

matveylm:
Нет, об "отвлечь" я не писала.


matveylm 21 мая 2017 | 22:28

eliza_liza:
1. чтобы затенить никчемность и несостоятельность страны собственной
2.Нет, об "отвлечь" я не писала
===
))


eliza_liza 21 мая 2017 | 22:47

matveylm:
Я писала о желании найти в жертве недостатки, чтобы выглядеть лучше на ее фоне.Где здесь"отвлечь"?


matveylm 21 мая 2017 | 23:13

eliza_liza: "Отвлечь внимание от мерзостей своей страны" или "затенить никчемность страны собственной" - разве такая большая разница? Зачем придираться к словам. Я писал со смартфона по памяти.
Не вижу предмета для разборки


eliza_liza 21 мая 2017 | 23:26

matveylm:
Не вижу предмета для разборки .
____________________________
Так и я не видела. (Пожала плечами.)
Я-то знаю о чем писала.)


irdo 20 мая 2017 | 20:47

matveylm:
Но я не согласен с тем, чтобы "ярость благородная" против Путина вымещалась на русском языке. Разве я не ясно объясняю?
Это плохо прежде всего для самой Украины
===========
Бродский о русском языке.

"Иосиф Бродский о языке

Бродский о языке

Иосиф Бродский. Людей объединяет язык.

"Мне жалко молодости, но в общем вот этого сооружения громоздкого, которое называлось Советский Союз, а до этого Российская империя мне, в общем, не особенно жалко
. Потому что я думаю, что то, что объединяет людей — это не политические и не административные системы, а это системы лингвистические.
И русский язык как был средством имперским…имперского обвинения, так им и остался.
Русский язык сыграл ту же самую, до известной степени, роль на протяжении последних двух-трех столетий, которую, скажем, сыграл когда-то греческий язык, и которую играет английский язык до известной степени на сегодняшний день.
То есть империя распалась (британская, да), но английский язык, что называется, шествует по всему миру, что называется, даже я на нем говорю. Вот вам ответ на имперские дела.
То есть, если угодно, у меня действительно двойное имперское мироощущение, то есть основанное на английском и на русском или на русском и на английском. Меня можно назвать двуглавым орлом."


eugeniy_65 20 мая 2017 | 00:20

matveylm: "озлобление украинцев"

Воспоминания палача: связал руки , вздёрнул на дыбу, бью кнутом. А в ответ - откровенное озлобление. Обидно стало до слёз...


masha11 20 мая 2017 | 00:35

matveylm:
Ох, это же надо смочь так изноровиться, чтобы признать
агрессию и защиту от неё одного дуба желудями. :(
И, в назидание, цитата от Яковенко:
"Граждане Украины вместе с россиянами 17 лет подвергаются
токсичному воздействию российских медиа, которые деформируют
сознание, разрушают представления о добре и зле, навязывают
ложные представления о мире и истории. Иммунитет против
этих атак у граждан Украины выше, чем у россиян, но тем
не менее интоксикация украинцев российским отравленным
контентом является существенной проблемой и в деле защиты
от российской агрессии и в деле движения в Европу".


patajhara 20 мая 2017 | 01:26

matveylm: Я с Вами не согласна почти, но Вы как всегда правы!


matveylm 20 мая 2017 | 20:01

patajhara: не согласна почти, но Вы как всегда правы
===
Это как такое может быть? )


20 мая 2017 | 20:06

matveylm:
Это как такое может быть? )
=============
И ты прав! © Соломон


matveylm 20 мая 2017 | 20:45

andrey_nikolaev_tyumen: Андрей. добрый вечер!
Недавно вроде видел, что у вас был ДР, верно?
Примите и мои запоздалые поздравления.
Питаю к вам самые теплые чувства после выяснения общей симпатии к Кортасару.
Привет из Киндберга! )


eliza_liza 20 мая 2017 | 06:24

matveylm: matveylm:
Привет, Матвей!
А какое отношение этот диктант имеет к Украине?
Не слышала, чтобы русскоязычные в Германии в нем участвовали..
.И второсортность от этого не ощущаю...)


matveylm 20 мая 2017 | 07:53

eliza_liza: Привет, Лиза.
В Германии диктант проводился в 8 городах. Вы не слышали? Значит, вам это не интересно. А для кого-то это важно, и они участвовали. И это - нормально, это по-европейски. А запрещать, блокировать дома, отключать свет, освистывать пришедших людей - это не по-европейски, это - по-жлобски. Примерно так же, как разгромить украинскую библиотеку в Москве.

Мне кажется, мы тему замылили, уже всем всё ясно. Мне не нравится быть тут боксерской "грушей" для отрабатывания анти-имперской риторики. На сайте достаточно более подходящих для этого персонажей. )


nds 20 мая 2017 | 12:18

matveylm: Кстати, возможно, идея тотального диктанта возникла как объединительная именно для РФ. Уже достаточно давно, когда еще власть начала искать какие-нибудь скрепы, Андрей Битов сказал, что все это фигня, потому что то, что нас объединяет - уже есть. Это русский язык. Им надо дорожить, его надо продвигать, он скрепляет. То есть, с точки зрения Битова - русский язык и есть национальная идея в России. (Мой вольный пересказ.)
Тотальный диктант как способ приобщения к объединяющему русскую нацию языку возник позже. (Так Украина-то здесь с какого боку?)

На фоне этого простого (возможно, неверного) обобщения становится ясной причина запрета тотального диктанта в Украине. У них другая национальная идея. Возможно, это украинский язык?


tverboul 20 мая 2017 | 14:19

nds:
Можно, я здесь тоже, чуть-чуть? Быкова я еще не слушал, но послушаю. А вот слова Битова в вашем пересказе мне показались странными. Для начала - национальная идея, даже в виде русского языка, не нужна. Вообще не нужна. Совсем. Идея "национальной идеи" - для слабых, закомплексованных, для бедных, национально ушибленных. Сильные, свободные страны спокойно обходятся без "национальной идеи". Ключевое слово здесь - "спокойно".

И еще. Русский язык (как и любой другой язык) вовсе не надо охранять, им дорожить (это как?), его не надо продвигать (боже упаси на от такого "продвигания"). Русский язык сам справится, он живой и помощнее всех охранителей и продвигателей. Я бы оставил русский язык в покое.

Тотальный диктант - он и есть тотальный. Этим определением уже всё сказано. Я не люблю тотального. А если тотальный диктант способствует объединению, то тем более - я не люблю объединения. Моя душа против любого и всяческого объединения. Впрочем, это я, кажется, уже говорил.

И про Украину - ну не хотят они сейчас ничего русского. Это надо ПОНЯТЬ. Мой отец, участник войны, до самой смерти признавался, что ему неприятен звук немецкой речи. Он сознавал, что язык ни в чем не виноват - и тем не менее ему было неприятно всё немецкое. Что здесь такого непонятного?


nds 20 мая 2017 | 18:31

tverboul: Согласна. Тем не менее, все, что Вы критикуете, появилось неслучайно.
Идея о "национальной идее" возникла же в чьей-то голове, когда развалился СССР, неспроста. До этого существовала (не реально, конечно, а тоже в основном в пространстве идей) "новая общность людей" - советский народ. На этой идее строилась большая часть национальной политики. Когда абстрактный носитель идеи единства - советский народ - растворился как туман в ясный день, ибо туманом и являлся, у российских идеологов, воспитанных советской школой, сама собой родилась потребность заполнить опустевшее место каким-то другим "единством", раз и Россия - тоже многонациональная страна со своими центробежными силами.


tverboul 20 мая 2017 | 21:43

nds:
ОК. Тогда давайте поймем, о чем мы вообще говорим. Я и не утверждал, что идея "нацидеи" не возникла неспроста. Конечно, неспроста. И не "возникла", а была внедрена в мозги властями и околовластными охранительными идеологами (что само по себе уже говорит плохо о концепции нацидеи еще до того, как начнем разбирать ее суть). Понятно, что на смену одной рухнувшей идеологии власти - и только власти - срочно понадобилась другая.

Моя мысль иная. Я говорил, что Россия как страна не нуждается ни в нацидее, ни в идее "нацидеи" - если россияне считают себя достойным и сильным народом. Власть при этом может сколько угодно валять ваньку, гремя копытами по черепам дураков. Но нам-то с вами даже как-то странно обсуждать эту дурь всерьез. При совке, если помните, принято было брезгливо морщиться при упоминании словосочетания "новая общность советских людей" (между прочим, при гораздо бóльшей многонациональности).

Оставляя в стороне саму суть нацидеи (которую я лично просто не понимаю - в чем идея-то? в русскости? "Русский Мир"? Так эта идея как раз разрушительная, а не объединительная. Битовская идея о русском языке как нацидее не менее разрушительна, ибо русский язык воспринимается всеми нетитульными народами как язык имперский), любое "объединение" сейчас возможно лишь на кремлевском штыке - и только. Настала эпоха - да что там, эра - национальных государств (США не предлагать). Национальные окраины РФ недовольны железной пятой Кремля и очень непрочь суверенизироваться. И удержать их - пока - можно только силой. Я убежден, что мы присутствуем при второй серии "совок - XXI век" - и мы все помним, чем кончилась первая серия.


nds 20 мая 2017 | 22:49

tverboul: Стас, я пыталась подумать на тему: почему в Украине отменили тотальный диктант по русскому языку. Предположила, что тотальный диктант в Украине могут воспринимать как попытку объединения русских на почве единства языка и под этим соусом проталкивать собственные достаточно простые представления о том, как должен быть устроен мир - ты русский и я русский, давай объединяться сразу землями, что ли.
Вот и весь сказ.
А Вы мне возражаете в духе: все это плохо и вообще фигня.
Да, и плохо, и фигня в нашем конкретном случае.

А существуют или нет национальные идеи в других странах на вербальном уровне, я не знаю. Приводить в пример развитые страны не имеет смысла, потому что Россия - страна отсталая и живет в большой степени фобиями.


voxhumana 22 мая 2017 | 20:38

tverboul: Идея "нацидеи" действительно дурацкая. Накормить народ, вот достойная нацидея.


tverboul 23 мая 2017 | 02:35

voxhumana:
Ой, не уверен, что соглашусь с вами, ой, не уверен. Накормить народ - это очень странная идея. Всю историю человечества народ кормил сам себя, thank you very much - себя И свое правительство, а не наоборот. Наоборот было только и исключительно при совке (и уподобленных режимах), как, впрочем, и в сегодняшней России. В Гражданскую, что интересно, голод был только на территориях, занятых красными. Народу всего лишь нужно, чтобы ему не мешали, не путались у него под ногами и не облагали его грабительскими, запретительными налогами - и он сам справится, один, бля.

Нацидея, особенно в мирное время (военное - это если на нас напали) - вообще полная бессмыслица, нонсенс, реникса. В мирное время народ живет жизнью (что, конечно, экзотическая концепция для россиян) без всяких дурацких идей, национальных или otherwise. Русская пляска вокруг нацидеи двухголовая: с одной стороны власть пытается выстроить своих подданных под одну большую дудку, наподобие (очень наподобие) мероприятий в концлагере, обязательно проводимых под бодрый марш - а с другой стороны истерическая реакция снизу как ответ на факт, что родная держава оказалась мировым лузером во абсолютно всём, что не касается производства орудий убийства и/или превращения собственных граждан в мертвецов и калек ("духовность" не предлагать как проходящую по тому же разряду нацидеи).


voxhumana 23 мая 2017 | 02:45

tverboul: Вы очень хотите со мной не согласиться, но не можете. Собственно, нацидея, это идея превращения России в нормальную развитую капстрану. Народу нужно не мешать. Это действительно странная идея. Где была бы Америка, сли бы не было отцов основателей, Авраама Линкольна и Джорджа Вашингтона? Вот они -то и сделали Америку великой. А если дать народу волю, то это прямой путь к мозамбикской, или Караибской пиратской республике. да. какое-то время эти странные образования живут, но быстро погибают.


tverboul 23 мая 2017 | 03:17

voxhumana: "Вы очень хотите со мной не согласиться, но не можете"

Воистину надо ну очень постараться, чтобы из моих слов сделать такой вывод. То есть, ВЫ мне здесь объясняете, чего Я очень хочу, но не могу? Если я не очень ясно выразился в первый заход, то вот вам еще раз - я НЕ согласен с вами. Обоснования см. выше. Говоря о странной идее, я имел в виду предложенную вами нацидею накормить народ.

Ссылка на отцов-основателей хромая, как любая ссылка на Америку, уж не обижайтесь. Их идея была - личная свобода и стремление к счастью - ну, и что же тут, прости господи, национального? Общечеловеческие ценности, которые может с полным правом начертать на своем знамени любая европейская демократия (а других не бывает).


voxhumana 23 мая 2017 | 11:58

tverboul: Вам не нравится само слово "нацидея"? Ок, можно и без неё. Правительство должно заниматься нормальными делами, накормить народ, дать свободу( но не анархию), ну и т.д.


irdo 23 мая 2017 | 13:51

voxhumana:
Вам не нравится само слово "нацидея"? Ок, можно и без неё. Правительство должно заниматься нормальными делами, накормить народ,
============
Ваш визави возражает против тезиса--"правительство должно накормить народ".
Я думаю, что Вы просто слегка небрежно обошлись с тезисами,
и уверена, что понимаете, что не правительство кормит народ.
Власть не кормит-не поит.Она не бог с манной небесной, и не дойная корова.
Власть обязана создавать и соблюдать законы, которые благоприятствуют развитию промышленности, сельского хозяйства.
А для нацидеи вполне подошел бы тезис--государство для человека, а не человек для государства.
И неважно на каком языке говорит этот человек.
ИМХО


voxhumana 23 мая 2017 | 13:57

irdo: Да, Галина, верно, правительство не производит продукты питания. Но оно управляет распределением этих продуктов. И в его власти накормить народ, или оставить его голодным, а высвободившиеся средства пустить на оборонку. Так было при Советском Союзе. мы знаем. чем это закончилось. Поэтому, да, они, конечно, не пашут. но распределяют, а значит и кормят.


irdo 23 мая 2017 | 14:05

voxhumana:
правительство не производит продукты питания. Но оно управляет распределением этих продуктов. И в его власти накормить народ, или оставить его голодным, а высвободившиеся средства пустить на оборонку. Так было при Советском Союзе. мы знаем. чем это закончилось. Поэтому, да, они, конечно, не пашут. но распределяют, а значит и кормят.
==========
Вы правильно акцентировали, что в СССР.
Можно продолжить ряд--в С.Корее, в Венесуэле и так далее,
то есть в тоталитарных государствах..Патерналистических.
Что, в общем, и подтверждает, что не дело власти заниматься кормежкой, подменяя собой папочку-боженьку.

Так что я согласна с Вашим ув.визави.


voxhumana 23 мая 2017 | 14:15

irdo: Извините, но распределение продуктов питания присутствует даже в США. Да, они не вмешиваются в рыночную экономику. но могут распределять пособие по безработице, регулировать уровень цен в магазинах, увеличивать, или уменьшать минимальные зарплаты. Да, роль государства там ограничена, к этому нужно стремиться. Но на до такого состояния экономики очень далеко. Мы ближе к СССР. А ведь спор идёт о России.


irdo 23 мая 2017 | 15:23

voxhumana:
Мы ближе к СССР. А ведь спор идёт о России.
============
Вернемся к истокам дискуссии, а не к частностям, как там у них, как у нас.
К нац.идее


voxhumana 23 мая 2017 | 15:27

irdo: Вернёмся. Нацидеи нет, есть нормальное функционирование правительства. Накормить народ значит правильно и справедливо распределить бюджет. С чем Вы не согласны?


tverboul 24 мая 2017 | 03:02

voxhumana: "правительство не производит продукты питания. Но оно управляет распределением этих продуктов"

Чепуха, причем подозрительно настойчивая чепуха. Я произвел 100 т хлеба, и вы в качестве правительства не получите от меня ни зернышка, если а) вы даете мне плохую цену или б) Канада предложила мне бесплатную транспортировку, или в) я просто не желаю вам продавать хлеб по личным причинам. Попробуйте отнимите у меня хоть килограмм - это вам не продразверстка. Без меня у вас как правительства не будет ни грамма продуктов. Ни полграмма.

"Извините, но распределение продуктов питания присутствует даже в США" - это в каком ненаучно-фантастическом романе вы вычитали? Я живу в США уже 25 лет - вы МНЕ рассказываете, как у нас с продуктами в Америке? Слушайте, пожалуйста, внимательно, чтобы мне не пришлось в очередной раз повторяться: американское правительство НЕ занимается распределением продуктов - это вас кто-то обманул. Правительство (причем не федеральное, а штатное) занимается распределением денежных пособий (денежных, Карл) среди малоимущих и безработных. Деньги (деньги! - надеюсь, вам хорошо слышно) на социальные пособия правительство берет из бюджета, формируемого из налогов. Налогов, собираемых в виде денег, а не оброка натурой. Часть этих социальных пособий выплачивается в виде продуктовых карточек (foodstamps), однако - здесь особое внимание - это все равно деньги, на которые малоимущие и безработные идут в частные (НЕгосударственные) продуктовые магазины, дели, супермаркеты - и покупают еду.


tverboul 24 мая 2017 | 03:05

(продолжение)
Государство в Америке НЕ регулирует рыночные цены (за такое можно и в тюрьму сесть) - рыночные цены регулирует рынок. Минимальные зарплаты только повышаются (за всю историю США не уменьшались никогда) - при чем тут распределение продуктов питания, я вообще не понимаю.

Давайте еще раз. В США народ кормит сам себя. Здесь нет ни колхозов, ни совхозов, ни даже кибуццев. Здесь нет государственных предприятий, нет госкорпораций и тому подобной гадости. Продукты производит частник. И только. Государство не производит НИЧЕГО. Совсем ничего. Была в конце 70-х маленькая госфирма по изготовлению государственных флагов, и то держалась недолго, отдали в частные руки.

Я вам уже говорил, что ссылки на США некорректны (или уж вовсе неправда, как в вашем случае - и можете обижаться сколько угодно). Другое дело, что вам, похоже, хочется, чтобы правительство распределяло еду среди населения - ну, тут я бессилен. С идеологией я спорить не собираюсь.


voxhumana 24 мая 2017 | 15:05

tverboul: Мне не хочется, чтобы правительство распределяло еду среди населения. То, что мне хочется, я указал в посте про "справедливое распределение". Процитирую: "...не делать так, чтобы деньги застревали у нескольких олигархов, не тратить их на милитаризм, различные неуместные развлекательные мероприятия, и пропаганду, и т.д." Если все частники США продадут свою продукцию в Канаду, предположим, что это выгоднее, в США настанет голод. Можете сколько угодно называть меня дураком, говорить, что это неправда и т.д. Правительство вовсю занимается рыночным регулированием, это касается китайских и российских товаров, японских автомобилей и т.д. Правительство США поддерживает своего своего производителя, так было с "Фордом", сталелитейной промышленностью, электроникой. и много чем ещё. Правительство ничего не производит? Я это и не утверждал, я писал, что оно РАСПРЕДЕЛЯЕТ, Например, оборонные заказы.


voxhumana 24 мая 2017 | 13:02

tverboul: Я не буду бесконечно повторяться, что я под словами "накормить народ" имел в виду справедливое распределение бюджета. Не считайте меня за дурака, который думает. что правительство бегает за каждым гражданином с тарелкой манной каши. и кормит его с ложечки. Слово "еда" вообще исключите из своих рассуждений, и замените его словом "деньги". Если продукты питания будут продавать в Канаду, в США может возникнуть голод. Во власти правительства наложить таможенные пошлины и ограничения. Так было со многими экспортными и импортными товарами. Однако, к теме нашей дискуссии это не имеет никакого отношения. Все рассуждения о "продуктах", просто подмена дискуссии. Итак, вы не согласны, что правительство должно справедливо распределять бюджет, не делать так, чтобы деньги застревали у нескольких олигархов, не тратить их на милитаризм, различные неуместные развлекательные мероприятия, и пропаганду, и т.д.? И если бы это удалось осуществить, в России жилось бы намного лучше? Я в недоумении умолкаю.


voxhumana 24 мая 2017 | 13:02

tverboul: Я не буду бесконечно повторяться, что я под словами "накормить народ" имел в виду справедливое распределение бюджета. Не считайте меня за дурака, который думает. что правительство бегает за каждым гражданином с тарелкой манной каши. и кормит его с ложечки. Слово "еда" вообще исключите из своих рассуждений, и замените его словом "деньги". Если продукты питания будут продавать в Канаду, в США может возникнуть голод. Во власти правительства наложить таможенные пошлины и ограничения. Так было со многими экспортными и импортными товарами. Однако, к теме нашей дискуссии это не имеет никакого отношения. Все рассуждения о "продуктах", просто подмена дискуссии. Итак, вы не согласны, что правительство должно справедливо распределять бюджет, не делать так, чтобы деньги застревали у нескольких олигархов, не тратить их на милитаризм, различные неуместные развлекательные мероприятия, и пропаганду, и т.д.? И если бы это удалось осуществить, в России жилось бы намного лучше? Я в недоумении умолкаю.


tverboul 24 мая 2017 | 14:03

voxhumana:
Вот вы просите не считать вас за дурака, а сами употребляете такие выражения, как "который думает. что правительство бегает за каждым гражданином с тарелкой манной каши и кормит его с ложечки" (чего я не утверждал никогда) или "Если продукты питания будут продавать в Канаду, в США может возникнуть голод" - ну, и кем вас считать после этого? Это именно ВЫ начали дискуссию про "кормить народ" с продуктов питания - мне начать вас цитировать, или как? А то я могу. Легко.

Настаиваю на том, чтобы вы дали точное определение словосочетанию "справедливо распределять". Только тогда я смогу дать вам вразумительный ответ.

Умолкаю без какого-либо недоумения.


voxhumana 24 мая 2017 | 14:50

tverboul: Весь спор не стоит выеденного яйца, и базируется на лингвистической двусмысленности выражения "кормить народ". Вы не утверждали про "манную кашу", но Вы утверждали, что у правительства нет продуктов питания, чтобы кормить. И Вы утверждали. что у меня какая-то иная точка зрения по данному вопросу. А зачем меня цитировать, Вы спорите, или пытаетесь прицепиться и затеять ссору? Что я имел в виду под словами справедливо распределять, я указал в предыдущем ответе Вам.


tverboul 23 мая 2017 | 15:00

voxhumana:
Ну вот опять вы :)

Нет, не слово. Мне не нравится сама идея "нацидеи". И я не очень понимаю словосочетание "правительство должно заниматься нормальными делами" - это что за зверь такой? Правительство НЕ (эн-е) должно кормить народ, это совершенно сюрная мысль - где оно, извиняюсь, возьмет еду, чтобы кормить народ? В Кремле? В Охотном ряду? В Капитолии? В Вестминстерском Аббатстве? Правительство должно не мешать народу кормить себя - вот и вся недолга.

Народ сам берет свободу и выбирает себе такое правительство, которое следит за соблюдением свобод. А также обеспечивает внешнюю и внутреннюю безопасность. Экономически правительство следит за соблюдением коммерческой свободы и способствует развитию приоритетных направлений. Обеспечивает бесплатное среднее образование и базовую медицину. Это - ВСЁ. Ничего больше от правительства не требуется, и ни на что большее правительство не имеет право. Если данное правительство не обеспечивает выполнение этих функций, народ его меняет на другое через выборы. Если правительство становится тиранией, народ свергает его вооруженным способом.

Та концепция, которую вы предлагаете есть патерналистское, "папино" правительство, дающее несмышленному народу сверху вниз - в отличие от свободного правового общества.


voxhumana 23 мая 2017 | 15:09

tverboul: А бюджет в США кто распределяет? Народ? А деньги, это и есть продукты питания, в какой-то мере. Я ещё раз повторю, правительство не пашет, не сеет, не строит. Правительство распределяет. Слово "кормить " не понимайте слишком буквально. Если я Вам плачу зарплату, разве я не кормлю Вас? Патерналистское правительство, или нет, речь идёт о России. В России правительство патерналистское, это факт, нравится Вам это или нет. Мне тоже хотелось бы, чтобы мы жили, как в США. И я ничего не предлагаю, я констатирую факт. Итак, подытожу. Нацидея в том, чтобы правительство занималось своими законными функциями и нечего не выдумывало. С чем Вы не согласны?


tverboul 24 мая 2017 | 03:20

voxhumana:
И напоследок. Нехорошо так вертеться - вы писали именно о государственном распределении продуктов питания. Перестроились по ходу дела?

Правительство ничего в вашем смысле не распределяет. Оно выплачивает социальные пособия. В слова я играть не намерен.

"Если я Вам плачу зарплату, разве я не кормлю Вас?" - нет, неверно. Я работал на вас, тратил свое время, силы, знания, талант. В обмен на это вы платите мне зарплату - но В ОБМЕН на это. Тут еще неизвестно, кто кого из нас кормит. Скорее все-таки я вас, ибо у вас остается прибыль, а иногда и сверхприбыль. И то - если я работаю на вас. А если на себя? И уж в любом случае не на правительство. У правительства получают зарплату лишь чиновники, полиция и армия, которых тоже кормлю я.

Подытожим. Если вы дадите точные лимититующие определения "законных функций правительства", я, возможно, с вами соглашусь. Или не соглашусь. Размытых понятий вроде "правительство занимается своими законными функциями" я не понимаю. Тут просто не с чем соглашаться или не соглашаться.


tverboul 24 мая 2017 | 03:20

voxhumana:
И напоследок. Нехорошо так вертеться - вы писали именно о государственном распределении продуктов питания. Перестроились по ходу дела?

Правительство ничего в вашем смысле не распределяет. Оно выплачивает социальные пособия. В слова я играть не намерен.

"Если я Вам плачу зарплату, разве я не кормлю Вас?" - нет, неверно. Я работал на вас, тратил свое время, силы, знания, талант. В обмен на это вы платите мне зарплату - но В ОБМЕН на это. Тут еще неизвестно, кто кого из нас кормит. Скорее все-таки я вас, ибо у вас остается прибыль, а иногда и сверхприбыль. И то - если я работаю на вас. А если на себя? И уж в любом случае не на правительство. У правительства получают зарплату лишь чиновники, полиция и армия, которых тоже кормлю я.

Подытожим. Если вы дадите точные лимититующие определения "законных функций правительства", я, возможно, с вами соглашусь. Или не соглашусь. Размытых понятий вроде "правительство занимается своими законными функциями" я не понимаю. Тут просто не с чем соглашаться или не соглашаться.


tverboul 24 мая 2017 | 20:06

voxhumana:
Eсли с вашей точки зрения весь спор базируется на лингвистической двусмысленности выражения "кормить народ", то а) наверное, вам не стоило употреблять двусмысленные выражения, допускающие множественное толкование, б) наверное, вам не стоило расшифровывать ваше выражение "кормить народ" именно продуктами питания (ах, "зачем меня цитировать"?! - то есть, "мало ли что я раньше говорил"?), в) наверное, вам не следовало пытаться доказывать вашу точку зрения вымышленными, неправдивыми, а то и вовсе безумными фактами, типа возможного наступления голода в Америке. Употребив выражение "кормить народ", вы тем самым, как говорят юристы, "открыли дверь" и подставились - и получаете сейчас по полной исключительно потому, что упрямо держитесь за, как вы уже сами признаете, не самую удачную формулировку.

То, что происходит в России в смысле "распределения", не просто несправедливо (я по-прежнему не понимаю вашего определения "справедливого распределения", если не считать вашей негативной программы, тоже слишком расплывчатой, но хоть названной, в отличие от позитивной программы, которая отсутствует. Другими словами, вы сказали, чтó вы считаете НЕсправедливым распределением, но не расшифровали, как вы понимаете справедливое распределение), но и совершенно безумно, "зазеркально", антинародно и против законов развития общества (а зачастую и против законов природы). Обсуждать такое всерьез - это как пиво без водки, пустая трата времени. Мы же с вами, насколько я помню, начали с целей и задач концепции "правительство-народ" в России.

Можете считать меня дураком, это сколько угодно, но я не намерен и не буду соглашаться с расплывчатыми формулировками, выдуманными, ложными данными и ссылками на то, чего нет в природе. Абсолютно ничего не имею против вас лично - да и с чего бы? - но я могу и буду вести дискуссию только на основании недвусмысленных формулировок, достоверных, проверяемых и/или общеизвестных фактов и данных.


voxhumana 24 мая 2017 | 21:36

tverboul: А я употребил двусмысленное выражение, что дальше? Это преступление, с точки зрения американской юриспруденции? Вы называете моё гипотетическое предположение "вымышленным", "неправдивым", "безумным". Это также нелепо. как называть научную фантастику "лживой","безумной"и т.д. Кто сказал, что у меня должна быть позитивная программа? Я что, на выборы собрался? Не получаю я по полной программе, не льстите себе. Единственное, что я получил - головную боль от не интересного спора. Неужели, нет других тем для обсуждения? И, да. был голод в Америке, и не так давно, вспомните "пыльный котёл" в 30 -е годы. Не такое уж это безумие. Можете меня цитировать, занудствовать дальше. строя свои доводы вокруг двух слов. В общем, этот спор как пиво без водки, деньги на ветер.


tverboul 25 мая 2017 | 03:31

voxhumana:
Ну, вы и упорный. Я, впрочем, тоже не хвост собачий. Значит, продолжим.

Употребление двусмысленного выражения не есть преступление - оно лишь негодный прием в дискуссии, не более - но и не менее.

В Америке голода никогда не было. И про Dust Bowl я знаю не хуже вас - вот только голода не было. Было недоедание (что по советским понятиям вообще незначительно, но американцы привыкли много и хорошо кушать, и факт неполного рациона для них был шоком), а вот голода в нашем понимании не было. Голода в Америке вообще не было никогда, потому что не государство "кормило народ", а наоборот.

По-моему, я уже несколько раз говорил, что ваши ссылки на Америку некорректны, не подтверждены фактами, недостоверны - какие эпитеты вы еще хотите? Занудствовать я буду до конца - до тех пор, пока вы не откажетесь от некорректных методов дискуссии. И не надейтесь.

Кстати уж - если у вас головная боль от "неинтересного спора", который вы ведете со мной уже несколько дней, вы вольны прекратить его в любую минуту. Я выживу, я вам обещаю.


voxhumana 25 мая 2017 | 14:41

tverboul: "В Америке голода не было никогда, было лёгкое недоедание","...ваши ссылки на Америку некорректны, не подтверждены фактами, недостоверны".
Ок, тогда несколько фактов. Пыльный котёл совпал по времени с Великой депрессией и вызвал отток населения из расположенных в прериях штатов (до 2,5 млн человек к 1940 году). Более 500 000 американцев остались без крыши над головой. Среди жители Равнин, особенно в Канзасе и Оклахоме, многие заболели и умерли от пневмонии или недоедания. Массовое бегство от последствий Пылевого котла стало самой краткосрочной миграцией в американской истории. Эти события легли в основу романа Джона Стейнбека «Гроздья гнева».(Википедия). Почитайте "Гроздья гнева", а также рекомендую посмотреть сериал "Карнавал". Получите некоторое представление о жизни в Америке в то время.


tverboul 25 мая 2017 | 23:23

voxhumana:
Слушайте, вы читали ту же русскую Вики, в которую заглянул и я, и цитируете оттуда копипастом. K тому же все мы знаем знаменитые фото Доротеи Ланге, особенно гениальное фото "Оуки"-матери с детьми.

Однако. Англоязычная Wiki, более полная и информированная, ни словом не упоминает о смертях от недоедания и больше говорит о вынужденном переселении десятков тысяч семей, в основном из Оклахомы в Калифорнию. Я владею английским где-то с 14 лет и, разумеется, читал и The Grapes of Wrath Стайнбека, и роман Bound For Glory Вуди Гатри, выходца из Dust Bowl и ее певца, не говоря о том, что я изучал этот период в рамках предмета "Страноведение" на факультете английского языка в Москве, а также о том, что я живу в стране, историю которой мы обсуждаем, уже без малого 26 лет, так что я знаю, о чем я говорю.

Итак. Упомянутые вами заболевания и смерти от пневмонии вообще не относятся к обсуждаемому предмету. Недоедание было (см. мой пост выше), однако зарегистрированных смертей именно от него нет (а если и было несколько, то, грубо и жестоко говоря, пренебрежимое количество). А вот ГОЛОДА не было. Не надо лишнего. Что такое голод, человечество знает - из относительно недавних: голод в Ирландии в 1845-49 гг., голод в России в 1920-х, голодомор в Украине, голод в Эфиопии и т.д. НИЧЕГО даже близко похожего в Америке ни во время Dust Bowl, ни в годы Великой Депрессии, т.е. НИКОГДА не было.


voxhumana 26 мая 2017 | 00:22

tverboul: Я больше склонен доверять русской Википедии, в англоязычной возможно предвзятое мнение по данному вопросу, в русской Википедии такое практически исключено. Я уверен, что смерти от недоедания были, смерти от пневмонии часто сопутствуют голоданию. Жили тогда в Америке отвратительно, Великая Депрессия - очень непростой период. И демократии никакой тогда в помине не было, Рузвельт был авторитарным правителем. Он несколько раз избирался в президенты, что противоречит всем законам, и давил независимые СМИ. А с "пыльным котлом" буду разбираться, то, что Вы рассказываете противоречит здравому смыслу.


voxhumana 26 мая 2017 | 02:19

tverboul: Во избежание дальнейших вопросов, поясню, в чём противоречие здравому смыслу в Вашем сообщении.
Представьте себе масшабную экологическую катастрофу, происходящую на протяжении нескольких лет, с несколькими десятками миллионов человек. Причём, эта катастрофа происходит в условиях глубочайшей экономической депрессии. Представили? А теперь попробуйте мне доказать, что никто не пострадал, жертв не было, было незначительное (по советским, или северокорейским, не важно, меркам) недоедание. Извините, я Вам не поверю. Даже в современном мире такие катастрофы не проходят бесследно. Что говорить про те условия, ту экономическую ситуацию. Включите своё воображение, здравый смысл, и т.д.


tverboul 25 мая 2017 | 23:43

voxhumana:
И кстати - вы написали, якобы цитируя меня "было ЛЕГКОЕ недоедание" - нехорошо! Слово "легкое" я не употреблял, это ваша отсебятина, приписанная мне вами и не очень хорошо пахнущая в отношении недоедавших людей. Призываю вас быть более внимательным и осторожным при цитировании.


voxhumana 26 мая 2017 | 00:08

tverboul: Вы употребили слово "незначительное".Хрен редьки не слаще.


voxhumana 25 мая 2017 | 16:00

tverboul: И, вообще, Вы уж извините за этот комментарий, но в разговоре об Америке Вы пытаетесь переиродить Ирода, и быть святее папы римского. Уж не потому ли, что Вы на подсознательном уровне чувствуете некоторый дискомфорт, ощущаете себя чужеродным элементом? Вы не допускаете, не то что критику США, Вы возмущаетесь догадками и предположениями, фантастическими гипотезами. Нельзя быть настолько зависимым, почувствуйте себя свободным, наконец. Критикуйте Америку, ведь Вы её гражданин.


(комментарий скрыт)

voxhumana 26 мая 2017 | 00:16

tverboul: Я не говорю Вам, что Вы чувствуете, я задаю вопрос, не ощущаете ли Вы некоторый дискомфорт? Будьте внимательнее. Меня насторожило, что Вы в штыки восприняли невинное предположение о продаже продуктов в Канаду. А ведь это Ваше предположение, Вы сказали, что если американских фермеров не устроит цена, они будут продавать продукты в Канаду. И очень забавно выглядит Ваше мнение, что государство не вмешивается в рыночную экономику, не регулирует рынок. А как же государственная программа поддержки фермеров? А ограничения на ввоз китайских товаров? А поддержка "Форда"? Вот так примерно будет выглядеть наш спор, если я начну цепляться к Вашим словам.


tverboul 26 мая 2017 | 07:48

voxhumana:
И опять солгали - у меня "что по советским понятиям вообще незначительно", имея в виду сам факт недоедания как явления, а не "легкое недоедание", которое вы попытались приписать мне. Передергивание, похоже, один из ваших излюбленных приемов, но со мной не проканает.

Очень насмешили про невозможность предвзятого изложения фактов в русской Вики. Честно, очень насмешили. Ну, довольно, товарищ. Как сейчас говорят у вас в России - надоело. Больше не увидимся.


voxhumana 26 мая 2017 | 10:20

tverboul: Лжёте именно вы, незначительное по советским меркам, или просто незначительное, или лёгкое недоедание. Нет никакой принципиальной разницы между этими понятиями. Вы не потрудились перечитать собственный пост, а теперь навешиваете ярлыки на оппонента. "Дурнопахнущий", "лживый" - это относится именно к Вашему посту. Я таким маразмом не занимаюсь, и спор прекращаю.


voxhumana 26 мая 2017 | 10:20

tverboul: Лжёте именно вы, незначительное по советским меркам, или просто незначительное, или лёгкое недоедание. Нет никакой принципиальной разницы между этими понятиями. Вы не потрудились перечитать собственный пост, а теперь навешиваете ярлыки на оппонента. "Дурнопахнущий", "лживый" - это относится именно к Вашему посту. Я таким маразмом не занимаюсь, и спор прекращаю.


satt 20 мая 2017 | 14:30

nds:
В фейсбуке тоже много горячих споров по Украине.
Совпадают с теми, кто считает, что сначала нужно
прекратить стрельбу и вывести войска РФ с аннексированных территорий, и только потом воспитывать Украину.


nds 20 мая 2017 | 21:30

satt: Конечно. Уроки личной гигиены от завшивленного производят гнетущее впечатление.


eliza_liza 21 мая 2017 | 01:47

matveylm:
А запрещать, блокировать дома, отключать свет, освистывать пришедших людей - это не по-европейски, это - по-жлобски.
_____________________
Возможно.
Как только уберется "русский мир" , в виде войны, из Украины, начнем воспитывать украинских" жлобов".)


voxhumana 22 мая 2017 | 15:30

eliza_liza: Лайки евгений 65, николетта, маша 11, НДС.Как только перестанем воспитывать Матвея, начнём воспитывать кого-то ещё.


nds 20 мая 2017 | 12:06

matveylm: По-моему, в турнире по идиотизме счет 1:1.
____________________________________________
А если "глупость и дуроломство" заменить на "наглость и агрессия", можно ли будет использовать для описания происходящего слова "турнир по идиотизму"?


irdo 22 мая 2017 | 00:48

matveylm:
У нас разоряют украинскую библиотеку и судят директора, а в Украине срывают проведение Тотального диктанта. Это разумно, по-государственному?
===========
Уголовный срок и тюрьма равнозначны запрету Тотального диктанта?

Думала, что удивить меня сложно.
У Вас вышло.


zemljanka 19 мая 2017 | 02:22

Спасибо. Интересно. Очень во многом не согласна.
В голове сопровождал Торнтон Уайлдер. И Борхес. Почему-то.


satt 19 мая 2017 | 14:20

За рождение своё
каждый Богу благодарен.
Человечество живет,
по его идя следам.
Если русского потрём,
проявляется татарин.
А еврея потереть -
Богом созданный Адам!


satt 19 мая 2017 | 14:25

Антисемитизм пройдёт,
когда люди поймут,
что на каждом и в каждом -
еврейская кровь!


(комментарий скрыт)

irdo 19 мая 2017 | 17:39

satt:
Антисемитизм пройдёт,
когда люди поймут,
что на каждом и в каждом -
еврейская кровь!
==============
Не..
Не пройдет.
Всегда найдутся те, кто будет стараться быть святее и чище Папы Римского.
Множество примеров на слуху, и, именно, в России.


eugeniy_65 19 мая 2017 | 23:53

satt: Михаил, привет!
Антисемитизм безусловно отомрёт. Моральное изгойство его носителей очевидны. Когда-то антисемитизм станет стыдным, как гонорея и лобковые вши.
Но я хочу напомнить читателям сайта «Эхо Москвы», как ты однажды остроумно «отзеркалил» тему антисемитизма на русской почве.
Итак, только для подписчиков комментариев к «Один» Дмитрия Быкова!
Не устаревшая дискуссия о еврейском и русском вопросах!
Из полузабытых архивов «Эха Москвы» за 2010 год!
Михаил (satt) и Никита (peremaa) оттачивают грани истории.

• satt michail brodski

Пока евреи жадно пили водку,
Дрались на свадьбах кольями и без,
Партийны лозунги орали во всю глотку,
Престиж России вырос до небес!

• peremaa
satt: «Пока евреи жадно пили водку, Дрались на свадьбах кольями и без…»
Михаил, привет. Очень смешно и здорово. Как всегда, хороший исторический анализ и знание предмета. Но маленькое уточнение (после трёх суток работы в архивах):

Ну, кольями-то - дворня и крестьяне,
А в городе всё больше - на кнутах.
А пили так, что трезвый россиянин
Селился за "чертою", в ста верстах.

И от шального пьянства, драк и брани
Часть русских убежать решила прочь.
Их на земле отцов - в Тмутаракани
Приветили и вызвались помочь.


satt 20 мая 2017 | 08:40

eugeniy_65: Приветствую, Никита!

Спасибо тебе за понимание, ставшее редкостью в последнее время.
И ещё - за поэтическое напоминание.


eugeniy_65 19 мая 2017 | 23:19

satt: "Если русского потрём, проявляется татарин. А еврея потереть..."

Он с татарином татарином,
А с евреем - вообще...
Кто же он? Кремлёвский барин!
Путин, вечный, как Кащей!


satt 20 мая 2017 | 10:31

eugeniy_65:

В конце апреля был на Губермане.
Ему известен юмора рецепт.
Он Баню стал пойти к какой-то маме,
А я в слезах про плакал весь концерт.


satt 20 мая 2017 | 10:37

satt: Он Беню посылал к какой-то маме,
А я в слезах проплакал весь концерт.


masha11 20 мая 2017 | 11:49

satt:
О, то-то и прочитала: слал! :))


satt 20 мая 2017 | 13:30

masha11:
Планшет меня редаетирует


nicoletta 20 мая 2017 | 21:49

satt: "Планшет меня редаетирует"

Лишь бы не третировал.)


satt 21 мая 2017 | 21:25

nicoletta:
Жизнь в стране состоит из запретов.
В неприступных скафандрах ОМОН.
Только снова на паперти где-то
Покемон ищет новый айфон.


(комментарий скрыт)

satt 22 мая 2017 | 17:42

eliza_liza:
Там же какие-то умельцы подрисовали Усманову Степашу и Хрюшу. Картинку эту я назвал
"Детский лепет'.
Простой, как правда, совсем простой.
Пусть миллиарды - а душе отстой!


(комментарий скрыт)

marfa_1953 22 мая 2017 | 17:49

eliza_liza: называется артрит.То, что рисуют вот эти граффити" - Аааа... не могу!


eliza_liza 24 мая 2017 | 14:36

marfa_1953:
Любо -дорого Яковенко накостылял Собчак и Усманову.))
"Возрождение писем врагу как жанра".


marfa_1953 24 мая 2017 | 15:36

eliza_liza: О, да!) Кабы сказала мне о посте, прошёл бы мимо меня. Моя тебе благодарность.:-)


marfa_1953 24 мая 2017 | 18:58

marfa_1953: Кабы сказала мне о посте
_________________
Нормально, да?!))
"Не" - пропустила.


eliza_liza 24 мая 2017 | 20:27

marfa_1953:
Ничего страшного, все было понятно.)


nicoletta 24 мая 2017 | 16:50

eliza_liza: Присоединяюсь к Марфиным благодарностям и сейчас узнаю, какими словами Яковенко реализовал моё желание накостылять Собчак и Усманову))


eliza_liza 25 мая 2017 | 00:11

nicoletta:
Рекомендую еще одну статью Яковенко. " Что ж у вас так Украина чешется?"( О Носике и Милове)


amigodlike 20 мая 2017 | 13:00

Ах бедная русская поэзия. Как её задавили в Украине. И да, те, кто сбивали самолеты с фашисткой агиткой - сами были фашисты. Потому что фашисты конечно же имели право свободы слова на территории стран, с которыми воевали.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nds 20 мая 2017 | 21:57

Дмитрий Львович широкими мазками нарисовал картину "Будущая Украина". Она загадошным образом оказалась пророссийской независимо от того, какой к этому времени будет Россия. Если предположить, что Россия будет путинской, а Владимир Владимирович наконец возьмет на вооружение наработки Мао - показательные заплывы через Москву-реку в окружение членов ОНФ и простых энтузиастов - может, сейчас в Украине правильно все делают?


tanechka_ 20 мая 2017 | 22:07

nds: Надежда, сорри, не знаю отчества. Вас как любого талантливого и творческого человека мучают фантастические полюции. так бывает и наверно (?) это нормально)


nds 20 мая 2017 | 22:07

nds: Ай, забыла. У Быкова есть универсальный "рецептик" для умных россиян - научиться проходить между прутьями решетки. И тогда все будет хорошо. Но лучше, конечно, научиться сразу между струйками дождя проскакивать, тогда и через решетку проскользнуть можно будет. Ведь решетка непростая, а с секретом. Расстояния между прутьями для кого-то большие, для кого-то маленькие, а для кого-то и решетки нет - что хотят, то и воротят.
Только непонятно, зачем всё это барахло украинцам.


nds 20 мая 2017 | 22:31

nds: Особенно актуальны мечты-предсказания о пророссийской Украине на фоне указов Путина об изъятии земли под госнужды или в связи с интересами спецслужб. Если учесть, что главная по правам человека госпожа Москалькова предлагает не забывать об индексации зарплат силовикам, так как они, вероятно, правее всех, то из всего перечисленного примерно понятно, куда движется Россия.
Я уж не говорю о крымских татарах, которые подвергаются откровенным беззаконным репрессиям.
Так откуда взяться пророссийской Украине?


nds 20 мая 2017 | 22:33

nds: Ай, опять забыла. О Киево-Печерской лавре, конечно, мечтает патриарх Кирилл. Пророссийской


nds 20 мая 2017 | 22:36

nds: Пророссийской Украине точно придется считаться с его мечтами. Как пить дать подарят на очередной юбилей в пандан к Исаакию - как символ единения русского и украинского народов.


nicoletta 20 мая 2017 | 23:19

nds: "Как пить дать подарят на очередной юбилей в пандан к Исаакию - как символ единения русского и украинского народов"

============

А там уж на очереди будет Собор Святой Софии в Константинополе - зря что ли Олег свой щит на вратах города прибивал.

Эх!Гулять, так гулять ! Не замахнуться ли на Ватикан? Разве Москва - не Третий Рим?

П.С. Глядь: опять перед ним землянка;
На пороге сидит его старуха,
А пред нею разбитое корыто


nds 20 мая 2017 | 23:24

nicoletta: Про Константинополь - интересно, конечно. Будем освобождать сограждан чеченской национальности от турецкого ига и вернем Святую Софию православным. Правда, придется чем-то пожертвовать. Можно, конечно, превратить мавзолей в мечеть, а на Красной площади разрешить резать жертвенных баранов.


nicoletta 20 мая 2017 | 23:39

nds: Ао-моему, в Св. Софии не мечеть, а музей, что даёт гораздо больший шанс. )
Для меня удивительно, как Д.Л. умудряется сам себе противоречить не то, что в одной передаче. а часто в одном ответе на вопрос.
Рассуждает о чуть ли не о возврате Украины у Россию, удивляется, зачем ей безвизовый режим с Евросоюзом , и тут же зая... (ой!) просит обратить внимание, что ." один из самых устойчивых метасюжетов русского романа — это попытка построить правильную Россию вне России. Ну, такая мечта о русском Израиле. Такое место, где вот русские соберутся и заживут правильным образом".


nds 21 мая 2017 | 00:03

nicoletta: До этого места я еще не дочитала. Споткнулась на ответе на вопрос о фильме Ридли Скотта "Бегущий по лезвию".

"Я вообще считаю, что Ридли Скотт — один из самых талантливых американских режиссёров. И он наглядно демонстрирует старую мысль Юрия Арабова о том, что в основе американского блокбастера чаще всего лежат классические, чаще всего библейские, а иногда ещё восходящие к Возрождению по литературной классике приёмы и темы. Я не думаю, что фильм Ридли Скотта «Бегущий по лезвию» так уж глубок и содержит в себе такие уж тонкие библейские намёки, но то, что он замечательно сочетает метафизическую глубину с темпом, с увлекательностью — ну, о чём тут говорить?"

И весь смысл высказывания свелся к тому, что библейские намеки конечно есть (ибо в начале процитирован Арабов), но не такие уж тонкие. И это при метафизической глубине и общей неглубокости...

Две вещи несовместные в одном предложении.


nicoletta 21 мая 2017 | 00:20

nds: "Две вещи несовместные в одном предложении"

Прочитала Вас и себя и подумала, что, когда слушаешь Д.Л. то не так заостряешь внимание не противоречиях, как в напечатанном тексте, потому что важны ещё и интонации рассуждающего вслух человека и, к тому же, у него во время ответов может быть идёт борьба в подкорке между разумом и чувствами (или имперской гордостью и имперскими же предубеждениями)


nds 21 мая 2017 | 00:42

nicoletta: когда слушаешь Д.Л. то не так заостряешь внимание не противоречиях, как в напечатанном тексте, потому что важны ещё и интонации
__________________________________________

Соглашусь. Но я не слушаю, а читаю. Наверное, Быкову следует принимать во внимание, что эффект будет другим, чем от живой речи.
Не каждый склонен как бы сидеть на берегу моря и слушать Быкова как шум прибоя.


matveylm 21 мая 2017 | 11:32

nds: Наташа, прочитал статьи Даниила Дондурея, которые вы рекомендовали. Действительно, очень
интересно. Спасибо.
Прочитал книгу воспоминаний Себастиана Хафнера "История одного немца. Частный человек против тысячелетнего рейха". Впечатление ошеломляющее: столько ассоциаций и аналогий... ((


nds 21 мая 2017 | 11:36

matveylm: Да, спасибо Матвей. Когда пару недель назад Вы упомянули "Историю одного немца", я взяла ее на заметку. Дело за малым: перестать мне наконец маяться дурью и начать читать умные книги.


nds 21 мая 2017 | 11:44

matveylm: Посмотрела на своей книжной полке. Порадовало, что на ней чудесным образом оказалось много книг этого автора. Например, среди книг оказалась "В тени истории". Впечатляющая аннотация к ней:

"В этой книге представлены двадцать пять статей Себастьяна Хаффнера, написанных в промежутке времени за двадцать лет. Для русскоязычного читателя будет весьма интересно познакомиться как с малоизвестными для нас фактами истории, так и с взглядами и суждениями о них выдающегося немецкого публициста — как всегда, неожиданными и оригинальными. В "Исторических размышлениях" он обращается к истории Пруссии и Парижской Коммуны, к основанию Германского рейха Бисмарком и к захвату власти Гитлером. Он размышляет о роли в современной жизни Западной Римской империи, причем между периодом её упадка и нынешней Европой Хаффнер усматривает удручающие параллели: "Материальное благосостояние и цивилизация стремительно приходят в упадок, если угасает его духовная сущность. То, за что не готовы сражаться, то теряют". В "Биографических эскизах" он рисует портреты Ленина и Мао, Черчилля, Штреземанна и Аденауэра, и приходит при этом к не всегда удобным выводам. И он представляет "Гражданские размышления" об индустриальной революции, о прогрессе, а также о сегодняшней роли мужчины.
Даже если Вы не согласитесь с точкой зрения автора — все равно нельзя не оценить глубину и оригинальность его суждений по самым различным вопросам".


matveylm 21 мая 2017 | 20:46

nds: Ничего себе книжная полка у вас! Совершенно "неожиданно" на ней оказалось много книг Хафнера...)) Респект!
Почему-то переводчик "моей" книги Никита Елисеев пишет фамилию автора с одним "ф", а по-немецки пишется два.
Кстати, Никита Елисеев - библиограф в нашей Публичке, недавно ставший "героем" разборок с библиотечным начальством. Он известный публицист и литератор, его знает и очень хвалит Быков. В передаче Один от 8 сентября 2016 говорил об этой книге.


nds 21 мая 2017 | 22:01

matveylm: Да, книжная полка немалая. Называется Флибуста. Больше 200 Гб (гигабайты, естественно) разных текстов. Чтобы их просмотреть, не хватит жизни. Но душу греет.

Матвей, почему Хафнер, я не знаю. На обложке написана фамилия по-немецки - Haffner. Удвоение "ф" не противоречит моим школьным воспоминаниям о немецком языке.

О Никите Елисееве конечно слышала и не раз - все отзывы комплиментарные. А вот его начальство, надеюсь, дождется своего Салтыкова-Щедрина.


nds 21 мая 2017 | 13:32

nds: "Бегущий по лезвию" содержит и отсылки к Библии, и отсылки к размышлениям о том, в какой момент робот становится неотличим от человека (процедура вычисления роботов - модификация теста Тьюринга), и гипотезу о том, что и сам человек - некое подобие робота (а не подобие Бога), встроенное в какую-то иерархию, создателем которой он не является. А "Богом" может оказаться человекоподобное существо - полицейский, складывающий фигурки из бумаги. (Откуда этому полицейскому известно о единороге, который снится бегущему по лезвию?) И все, что происходит, может оказаться большой многоуровневой игрой, в которой активность любого человека чисто ролевая, а воспоминания могут принадлежать другим или быть созданными специально - каждому индивидууму свои.
В общем, картина задает вопросы, на которые нет ответов кроме одного на всё про всё: и в условиях принципиальной метафизической неопределенности у человека есть возможности быть счастливым, каким бы ни был Бог.


voxhumana 22 мая 2017 | 21:22

nds: Наташа, Вы меня извините, я не должен к Вам обращаться, но всё таки... Очень хороший пост, лучший в этом блоге. лучший за много много блогов. Я просто в восторге, не знаю как выразить. Где Вы этого набрались? Про полицейского и единорога... блестяще. Слов нет.


nds 22 мая 2017 | 22:59

voxhumana: Где Вы этого набрались?
_________________________________

У себя дома, на кухне. А где я еще могу так набраться?


matveylm 22 мая 2017 | 23:31

nds: У себя дома, на кухне
===
Наташа, у вас книжная полка особая. и кухня невиданная. Я вот тоже сижу на кухне. и никакой премудрости не набрался...))
Завидую по-доброму!


nds 22 мая 2017 | 23:42

matveylm: Спасибо Матвей, но правда, всё просто. Так совпало, что я этот фильм посмотрела еще раз на позапрошлой неделе. А тут как раз про него и спросили. Это, подозреваю, организовать было труднее: чтобы и вопрос задали, и Быков на него захотел ответить, да так, что я не смогла смолчать.)))


voxhumana 22 мая 2017 | 23:53

nds: А почему на кухне? Фи, какой моветон. Нужно было пройти в гостиную.


irdo 23 мая 2017 | 00:16

voxhumana:
Нужно было пройти в гостиную.
=============
Приветствую.
Что-то Вы редко стали заглядывать в гостиную с Быковым.


voxhumana 23 мая 2017 | 00:27

irdo: Привет, Галина. Не хочу нагонять тоску, но я использую свою смерть как советчика. А она мне подсказывает, что я здесь зря провожу время. за исключением времени общения с Вами, конечно:).


irdo 23 мая 2017 | 00:34

voxhumana:
я здесь зря провожу время.
===========
Вы слишком принимаете всерьез эту ярмарку тщеславия скучающих пенсионеров.
Принимайте, как развлекаловку, чтобы отвлечься от конкретного своего реала и психологический тренинг в минуты досуга.
И все станет на свое место.:)))


voxhumana 23 мая 2017 | 00:41

irdo: Мне в реале найти собеседника не так то просто. Мне и в виртуале сложно общаться, не то , что в реале. Я находил, конечно, собеседников. Мой учитель, Канке, гораздо умнее меня. Моя бывшая жена была очень умной. Но, вообще-то, это редкость.


irdo 23 мая 2017 | 00:53

voxhumana:
Если искать друзей в виртуале, то, действительно, могут возникнуть сложности.
А если собеседников и адекватных оппонентов, притом, тщательно приглядевшись, то, вполне реально общаться на интересующие темы.
ИМХО, проверенное временем.


voxhumana 23 мая 2017 | 01:01

irdo: Галина, я с Вами всегда общаюсь с интересом. Это проверено временем. Вы очень умная женщина, а как Вы любите поэзию, словами не передать. Мне бы нужен был въедливый философ. но таких я не обнаружил.


irdo 23 мая 2017 | 01:05

voxhumana:
. Мне бы нужен был въедливый философ. но таких я не обнаружил.
==============
Ну это товар совсем штучный и в реале.


voxhumana 23 мая 2017 | 00:47

nds: Странно,


nds 23 мая 2017 | 10:44

voxhumana: Можно, я у Вас спрошу? Несколько дней назад прочитала статью Быкова в "Новой газете" "Жизнь после Боба". Она посвящена новому сезону "Твин Пикс", но говорится в ней, в основном, о феномене популярности предыдущего. И там есть такие слова:

"...умники знают источник цитаты «Совы не то, чем они кажутся»"

Не могли бы Вы объяснить, как понять эти слова?


voxhumana 23 мая 2017 | 11:16

nds: Вы спрашиваете, знаю ли я, откуда эта цитата? Конечно, знаю, знаю её смысл. Мне нравится "Твин Пикс", я с удовольствие смотрел 2 раза весь сериал. "Совы не то, чем они кажутся", это про Боба. Боб это злой дух из Чёрного вигвама. Он овладел отцом Лоры Палмер, и заставил его убить Лору. Извиняюсь за спойлер. Боб умел превращаться в сову. Фразу эту выловил майор, запамятовал его имя, из космических сигналов.


nds 23 мая 2017 | 11:27

voxhumana: То есть Быков сказал, что каждый, кто слышит фразу про сов, знает, что эта цитата из "Твин Пикс"? Я то подумала, что сама фраза, использованная Линчем в фильме, является цитатой из какого-то другого источника - ну, не знаю, книги, фильма, какого-то манускрипта с мистическим содержанием... И не каждый, кто посмотрел фильм, знает о ее происхождении. А умники (то есть те, кто читал и интересовался соответствующими книгами) понимают связь между фразой и каким-то другими познаниями.

Я стала вспоминать, а могла ли я когда-нибудь где-нибудь прочитать что-то подобное. Ничего на ум не пришло кроме "смерть не то, чем она кажется". Но откуда я ее подцепила, не помню.


voxhumana 23 мая 2017 | 11:33

nds: Да, Быков именно это сказал, это самое простое объяснение. Я бы так и подумал, услышав фразу про сов. Ничего похожего я в литературе не встречал. Фразу про смерть я тоже где-то слышал. Может, это дежа вю?


nds 23 мая 2017 | 11:51

voxhumana: Может, это дежа вю?
___________________________
Да-да. Тот самый случай метафизической неопределенности. Можно сказать, что это неизвестные нам штучки мозга, а можно и как внешнее вмешательство во внутренние дела представить. И каждое сносное объяснение в рамках материализма просто отодвигает границу, за которой приходится выбирать между внешним вмешательством и не менее "разумным" утверждением - таково свойство материи.


voxhumana 23 мая 2017 | 12:21

nds: Согласно принципу Оккама мы не должны умножать сущности, если есть приемлемое материалистическое объяснение. Однако, вспоминаю Пелевина "Священную книгу оборотня". "Я сказала Оккаму, что от его принципа бритвы один шаг до духовной кастрации. он долго гонялся за мной по всему дому":).


nds 23 мая 2017 | 15:44

voxhumana: Сам Оккам, подозреваю, не мог сказать так, как Вы, потому что был францисканским монахом.


voxhumana 23 мая 2017 | 15:48

nds: Верно, не считал он материалистическое объяснение самым верным. А просто говорил" Не умножай сущности" без нужды. Но этим он нанёс религиозному мышлению коварный удар, хоть и был францисканцем.


nds 23 мая 2017 | 16:12

voxhumana: Никакого удара он не нанес. Современная формулировка звучит так: если что-то можно объяснить, привлекая меньшее число гипотез, можно этим объяснением ограничиться. Любое другое, основанное на большем числе гипотез, можно не рассматривать (до тех пор, пока первое объяснение не теряет своей объяснительной силы). Дальше, думаю, он бы добавил: ибо Бог устроил этот мир так, чтобы нам было по силам его постичь.


voxhumana 24 мая 2017 | 00:30

nds: Наташа, спасибо за Ваше терпение. У меня дурацкий лимит на 20 сообщений. Конечно, Уильям Оккам нанёс удар по религиозному мышлению. Смотрите, сколько он отмёл ложных сущностей. Бог, дьявол, ангелы. бесы, серафимы, херувимы и прочий паноптикум. По поводу того, что узлы на Вашем шнуре -это ошибка восприятия... Разумеется. субъективная оценка влияет на восприятие, учёные знают, что нельзя независимо наблюдать явление, на восприятие накладывается личность наблюдателя. Особенно заметно это в квантовой физике.Итак, вы считаете, что невозможно подтвердить или опровергнуть наличие высшей силы, бытия Божия. Уверяю Вас, что это не так. Достаточно познакомиться с логическим позитивизмом. Вспомните принцип верификации Карла Поппера, (а также принцип фальсификации). Например, рассмотрим теорию Большого Взрыва (Big Bang Theory:)). То, что было после Большого Взрыва поддаётся верификации, читаете Хаукинга(Хокинга). Обнаружено реликтовое излучение, то есть излучение идущее с начала времён. Сторонники рилигии утверждают, что Бог существовал до Большого Взрыва. Это утверждение не поддаётся верификации. а значит. не может быть рассмотрено.


nds 23 мая 2017 | 12:29

nds: Продолжу тему "принципиальная метафизическая неопределенность". Я тут недавно в очередной раз вынимаю из кармашка сумки свои наушники-затычки, чтобы послушать музыку в пути, и начинаю их, как всегда, распутывать. В результате остается один узел, в который завязан провод. Обычно я завязываю такие узлы "специально", когда есть необходимость. А тут он возник "сам". Была бы я дремучим человеком, сказала бы, что провода наушников обладают зачатками разума и умеют завязываться в узлы (но это из области, близкой к слабоумию). Человек "мистически одаренный" мог бы сказать, что провода бес попутал. На самом деле узел - результат моего способа распутывать провода. Ничто не мешает предположить, что когда человек занят более сложной задачей - осмыслением реальности - то там, где он встречает "признаки разума", это случается потому, что у человека такой способ "распутывать реальность". Это следствие его разума. Люди "мистически одаренные" сразу говорят - нет, это следствие существования другого, могучего разума, который "придумал всё, в том числе и нас". Что есть на самом деле, наверное, окончательно установить невозможно, потому что абсолютно непонятно, что такое разум и ка он работает.
Спасибо!
Больше мне сказать нечего.


remych 23 мая 2017 | 13:23

nds: Больше всего люблю Ваши рассуждения на эти темы.)) Сам не чужд.)) Наверное это свойство премудрых пескарей...


remych 23 мая 2017 | 14:02

remych: "Радикализм становится источником самоуважения; рассудительность — критерием нерешительности; итоги могут воплотиться лишь в бесконечном конфликте." В. Иноземцев


voxhumana 23 мая 2017 | 16:09

nds: Это очень интересный и сложный вопрос. Сразу приходит на ум привести в пример Беркли, а именно, его мысль о том, что все материальные объекты существуют только в восприятии человека. Это "простенькое " утверждение на самом деле, одно из величайших достижений философской мысли. Однако, возникает вопрос, существуют ли вещи реально, или они плод нашего воображения? Беркли утверждает, что да, существуют, но они существуют в восприятии Бога. То есть. образ прекрасной женщины не создан нами, он создан воображением Бога. Это только маленькая часть того, что можно сказать по данному поводу, нужно подумать.


satt 23 мая 2017 | 20:51

voxhumana:

На канале Культура показали цикл фильмов
" Свидетели времени" о Вячеслава Иванове.
В последнем фильме В.И. говорил немного о метафизике восприятия. Жаль, что мало.


voxhumana 24 мая 2017 | 00:09

satt: Миша, спасибо, я обязательно посмотрю. У меня дурацкий лимит на 20 сообщений, а симки для регистрации я все израсходовал.


voxhumana 24 мая 2017 | 00:55

nds: Во избежание дальнейших вопросов я поправлюсь, меня несколько занесло. Конечно, нальзя подтвердить или опровергнуть наличие бытия Божия. Однако, с точки зрения логического позитивизма, такие вопросы не могут быть рассмотрены, так как не поддаются верификации. И, очень жаль, что Вам нечего больше сказать по данному вопросу. Ведь дискуссия только начинается с Вашего интересного поста.


a_tabakov 24 мая 2017 | 02:01

voxhumana: Дмитрий, привет. Я с этой мыслью в который раз повторяюсь в этом блоге, но, по-моему, теософы (термин "теологи" не использую, ибо логос, как знание, к теме восприятия Бога не применим - знание доказуемо, а субъективизм восприятия - нет) забывают об одном моменте. Первична не форма, а пустота. Форма может возникнуть из пустоты в силу объективных логических причин. Бог - это форма. Значит, наличие этой формы и надо доказывать, раз она эфемерная, не всеми ощущаемая. Проще говоря, бремя доказательства лежит на утверждающем.

Можно, конечно, попытаться оспорить гипотезу, что пустота первична. Тогда получается, что сначала была форма - то есть, была всегда, никогда не исчезала, никогда не разрушалась, никогда не восстанавливалась, а просто была и есть до сих пор. Причём, если задаться вопросом, из чего эта форма состояла (физ. свойства и хим. состав) и по каким причинам она начала усложняться, превращаясь в структуру со своими логическим порядком, разбиваясь на множество макро- и микроформ, на этот вопрос теософы ответа не дают. Так что воз остаётся и ныне там: Бог может существовать в сознании того, кому он нужен.


nds 24 мая 2017 | 11:37

a_tabakov: Саша, у меня, дурацкий вопрос, как всегда. Вот у меня как у человека, который когда то имел дело с матфизикой, сложилось представление, что конкретные (дискретные) формы возникают только в той "пустоте", которая имеет границы. Самый простой пример - резонатор. Если границ нет, спектр состояний, возможных в пустоте бесконечен. Следовательно, конкретная (дискретная) форма зависит от границ пустоты, а, значит, эта пустота сама уже имеет внешнюю, вполне определенную форму, либо, в случае бесконечной пустоты, конкретные формы, которые мы в ней можем обнаружить, зависят от того, как мы настраиваем свой прибор и что с его помощью хотим обнаружить. В случае, который рассматриваем мы, этот прибор - наш разум. Вот Вам и субъективизм в чистом виде. Разум разных людей из бесконечного числа состояний бесконечной пустоты "вылавливает" подходящие ему формы, творя Бога.


a_tabakov 24 мая 2017 | 18:41

nds: Разум разных людей из бесконечного числа состояний бесконечной пустоты "вылавливает" подходящие ему формы, творя Бога.

Я именно об этом и говорю. У человеческого ума есть чёткое свойство - творить форму. По моему скромному предположению, этим свойством наделён каждый живой организм - для выживания. Потому как выживание это тоже форма, отсутствие которой есть разрушение формы, смерть, возвращение к первичности.

Говорить о пустоте с границами - то же самое, что представлять математическую бесконечность в виде перевёрнутой восьмёрки. Т.е., получается то же самое цепляние за форму, ввиду невозможности представить нечто бесформенное.

Если Вы рассматриваете пустоту в физическом трактовании - да, это можно сравнить с ваккуумом. В физике пустота - это взаимодействие заряженных частиц, движение которых, при определённых внешних условиях, становится упорядоченным и тогда возникает форма. Нефизическая пустота - это нетривиальная тема, чтобы сформулировать словами. К примеру, в восточных практиках есть Дзадзен (направленная медитация, самосозерцание). Необходимо сосредотачивать ум так, чтобы мыслепоток остановился и исчез полностью. При достижении этого, усложняя упражнение, нужно удерживать это состояние как можно дольше - так чтобы "Я" размылось, перестало идентифицироваться и отождествляться с чем-либо. Это та пустота, которую я подразумеваю. В такой пустоте Бог - ложная (ненужная) форма.


nds 24 мая 2017 | 12:03

a_tabakov: Добавлю еще одно почти профанное соображение: пустота, в которой может возникнуть форма, должна обладать какой-то энергией. Если это пустота, имеющая границы, значит, энергия должна откуда-то там взяться. Но к Вашей модели пустота с границей не подходит, как я поняла, потому что такая пустота уже имеет форму. В случае пустоты бесконечной тоже как-то все мутно, потому что либо надо предполагать, что бесконечная пустота обладает бесконечной или конечной энергией сама по себе. Что это за энергия? А может, дело не только в том, какие формы вылавливает человеческий разум, приписывая им атрибуты Бога, но и в наличии энергии, без которой никакая форма не существует? И тогда Бог - это энергия?
Пожалуй, это мой последний "интеллектуальный рывок" в теме, потому что, подозреваю, все это уже рассмотрено много раз и на разных уровнях другими, очень авторитетными, людьми.


voxhumana 24 мая 2017 | 13:57

nds: Если пустота имеет форму, энергию, это уже не пустота. Я уже ответил Александру, что пустота не корректное физическое понятие, и схожа с понятием бог, то есть не поддаётся верификации. В случае вакуума, это не так, мы можем рассуждать о строении вакуума, об энергии вакуума и т.д. Но вакуум -это не пустота.


nds 24 мая 2017 | 14:56

voxhumana: Непустая пустота (вакуум в переводе на русский и есть пустота) как корректное физическое понятие развивалось в процессе развития научных знаний, конечно. Похоже, Саша говорит совсем о пустой пустоте, само предположение о существовании которой делает развитие темы пустым-пустым...


voxhumana 24 мая 2017 | 15:15

nds: Полностью согласен, могу только ещё раз процитировать Аристотеля:"natura abhorret a vacuo". Природа не терпит пустоты.


vebis 24 мая 2017 | 22:34

nds: Похоже, Саша говорит совсем о пустой пустоте, само предположение о существовании которой делает развитие темы пустым-пустым...
----
Добрый вечер, Наташа. В порядке провокации, хочу добавить несколько слов о "пустоте".
В своей книге философ Фахруддин ар-Рази (1149 - 1209 г.г.) «Ключи от сокровенного» пишет:
«Установлено, что за пределами мира лежит беспредельная пустота, и также установлено, что сила Бога Наивысочайшего превосходит силу всех возможных существ. Поэтому в Его, Наивысочайшего, силе создать тысячу тысяч миров за пределами этого мира, и каждый из этих миров больше и массивнее нашего мира, имея все, что имеет наш мир: … небеса, землю, солнце, луну. Аргументы философов в пользу единственности мира слабы, хрупкие аргументы, основанные на невнятных предпосылках».
Сегодня для этой штуки - «пустота» или не наблюдаемых миров - сегодня даже придумано специальное слово «мультиверс». Уж не говоря о модном Концептивизме - "философии «зачинающих понятий», конструктивная деятельность мышления в области концептов и универсалий".


nds 24 мая 2017 | 23:06

vebis: Спасибо! Изложено очень доступно. Особенно полюбилась фраза: "установлено, что за пределами мира лежит беспредельная пустота". Интересно, где на рубеже 12 и 13 веков располагались пределы мира? До сих пор помню средневековую картинку из популярной астрономии для детей, которую с интересом когда-то прочитала: земля, плоская как блин, ограниченная горизонтом, небесная полусфера, смыкающаяся с ней по этой линии, на ней сияют звезды-гвоздики, и созерцатель, пробивший небесную твердь головой и выглядывающий за ее пределы в надежде обнаружить что-то интересное.


nicoletta 24 мая 2017 | 16:47



nds: "Если это пустота, имеющая границы, значит, энергия должна откуда-то там взяться."
=====================

Наташа, Вы тоже уже посмотрели новый "Твин Пикс" ?
Там есть пустота внутри стеклянного куба, в котором что-то возникает, но что, не скажу - чай, не спойлер.)


nds 24 мая 2017 | 19:51

nicoletta: Нет, не смотрела, но жду с нетерпением! Оля, Вы, судя по Вашим репликам, смотрите сразу на английском... А у меня знания языков, которым обучалась, зачаточные. Зверски завидую!


nicoletta 24 мая 2017 | 20:25

nds: Не завидуйте - на английском показали только 2 серии, а в сети на русском - 4. Там. кстати, мало слов и лёгкий текст, не то что в британских сериалах.


nds 24 мая 2017 | 21:09

nicoletta: О! Действительно, есть что посмотреть. Счастье оказалось так близко, так возможно. Спасибо!


a_tabakov 24 мая 2017 | 18:49

nds: Наташа, называя себя профаном, Вы выставляете меня профессионалом. Я протестую, т.к. уровень моих знаний в физике уступает Вашему. Если рассматривать Бога как энергию, которая всегда была и никуда не исчезала, с этим можно согласиться. Тогда возникают вопросы о причинности - как и почему энергия обрела форму системы и стала развиваться по принципу роста - от общего к частному, от простого к сложному, от малого к большому и т.п.? На этот вопрос не дают чёткого ответа даже восточные философы, не говоря о христианских. Но восточные говорят о цикличности, о постоянном перерождении и разрушении, не указывая чёткой причины смены пустоты формой, а формы пустотой. Тем не менее, если это так, значит Бога тоже можно рассматривать, как энергию, меняющую формы. А раз он/оно изменчив, значит и непостоянен, следовательно, смертен. Так почему бы ему не умереть прямо сейчас в сознании того, кому Бог, как форма, представляется ложной (лишней)?


nds 24 мая 2017 | 20:10

a_tabakov: Так почему бы ему не умереть прямо сейчас в сознании того, кому Бог, как форма, представляется ложной (лишней)?
______________________________________________

Саша, зачем Вы мне задаете такие сложные вопросы? Чтобы я свихнулась, не иначе.
Откуда я знаю? Можно, наверное, строить всякие спекуляции, которые основаны на свойствах физического вакуума (непустой пустоты) и частиц материи, которые возникают случайно в результате флуктуаций в этом вакууме. А там, где частицы, там и взаимодействия между ними, и возникновение каких-то структур типа атомов, а дальше пошло-поехало...
Но я в этих делах ничего не понимаю. Так, что-то слышала краем уха.


nds 24 мая 2017 | 20:28

a_tabakov: возвращусь к Вашему вопросу: а что значит "умереть прямо сейчас"? Перестать называться агностиком, а сразу обозначить себя как атеиста? Это тоже невозможно, потому что есть явления такого характера, которые можно назвать "духовными" - это события "внутри нашего разума". Они не поддаются прямому наблюдению, необъяснимы с научной точки зрения и относятся к сфере неповторимых, единичных.


a_tabakov 25 мая 2017 | 07:55

nds: Про "умереть прямо сейчас", я имел в виду осознать иллюзорность Бога - перестать рассматривать его как внешнюю данность, а разглядеть как проекцию собственного сознания. Извините, дурацкий пример, но Дед Мороз из реального сказочного героя-волшебника однажды превращается в актёра, которого нанимают для детских мероприятий. Ребёнок взрослеет и однажды это понимает. С Богом, я считаю, также, но намного или во-много сложнее, учитывая множество нераскрытых тайн, которые списывают на него. Отвечая чётче на Ваш вопрос, можно оставаться агностиком, не зная досконально деталей происхождения вселенной, но при этом отрицать чувствующий разум, создавший и контролирующий порядок. Отрицать не из упрямства, а по той причине, которую я как-то озвучивал в беседе с Витом год назад: это опасная игра, ввязываясь в которую, человек теряет контроль и "хвост начинает виляет собакой" - многое, для чего есть научные объяснения, человек по привычке или по лени списывает на божью волю. Но мне кажется, что такому человеку как Вы, это не грозит.

P.S. Кстати, понравилось Ваше объяснение религиозности Ремичу. Не совсем согласен, но объяснили толково. Мне думается, религиозность (способность проецировать, визуализировать и воспринимать, исповедоваться, общаться с воображаемой субстанцией) свойственна всем, но не все этим пользуются.


nds 24 мая 2017 | 21:43

a_tabakov: Саша, перечитала Ваши комментарии еще раз и вот во что они в моей голове связались: по-вашему получается, что пустота - состояние, которого можно достичь в результате определенной медитации. Чтобы медитация была успешной, надо отключить мыслепоток (который, между прочим, одно из проявлений разума в человеке, возможно, единственное...). В отсутствие (мыслепотока) разума такая форма представления, как Бог, оказывается ненужной. Наберусь нахальства и скажу, что разум - атрибут Бога, а мыслепоток - проявление вечного разума во времени. Ну да, если отключить (в себе) Бога (отказаться от проявлений разума), то такая форма как Бог и не нужна вовсе.
Мои реплики ничего не доказывают и Вас не опровергают. Я хотела сказать, что Вы получаете ровно то, что и хотели: в описанном Вами состоянии Бога быть и не может, потому что Бог - это разум. (Наверное, с большой буквы, ну, да ладно...)


a_tabakov 24 мая 2017 | 21:50

nds: Наташа, прощу прощения - обязательно Вам позже отвечу. Сейчас нужно сосредоточиться, работу доделать.


a_tabakov 25 мая 2017 | 08:09

nds: Наташа, я подкорректирую - чисто терминологически. Не достичь состояния пустоты, а сконцентрироваться на своём "Я" так, что оно исчезает на какое-то время. Вы слышали, что французы называют оргазм "маленькой смертью"? В состоянии оргастического экстаза личностное "Я" тоже исчезает, основа идентификации размывается. Но там это происходит биохимически, а при направленной медитации ментальное сосредоточение позволяет добиться такого же эффекта и удерживать его дольше. Если помните, я упоминал йогинов, уходящих из мира, сидя на разгорающихся дровах и сжигающих своё тело. При первичном достижении результата, приходит понимание, что собственное "Я" и природа окружающей реальность пустотна, как лазерная проекция. Это и есть пустота не физическая, а философская, как антагонизм формы. Это подробно объясняется в Дзен-буддистской литературе и логику этого понять со слов рассказчика нелегко. Кстати, человеческий разум, логически мыслящий, у буддистов тоже рассматривается как ложный инструмент познания, с ограниченными возможностями, способный только плодить лишние формы и ложные концепции. Короче говоря, антихристы они все :)


nds 25 мая 2017 | 10:48

a_tabakov: Кстати, человеческий разум, логически мыслящий, у буддистов тоже рассматривается как ложный инструмент познания, с ограниченными возможностями, способный только плодить лишние формы и ложные концепции.
____________________________________________

Саша, спасибо. Могу сказать только банальное: без "ложного инструмента познания" - разума - человек обречен (в самом лучшем случае) сидеть под пальмой в позе лотоса. Очень понравилось сравнение результата йогической медитации с состоянием оргазма. Вспомнила эпизод из фильма Вуди Аллена "Все, что вы хотели знать о сексе...", где одного из персонажей подвергли опыту, в котором он испытывал многочасовой оргазм. По лицу было видно, что человек впал в состояние глубокого слабоумия.
Как мне кажется, то, что "наработали" буддисты хорошо тем, что что-то можно использовать в терапевтических целях. Но как образ жизни для человечества не подходит, потому что это один из тупиков, пусть и приятный во многих отношениях.


a_tabakov 25 мая 2017 | 18:37

nds: Как мне кажется, то, что "наработали" буддисты хорошо тем, что что-то можно использовать в терапевтических целях. Но как образ жизни для человечества не подходит, потому что это один из тупиков, пусть и приятный во многих отношениях.

=======

Это сравнимо с лекарством. Если оно нужно, его принимаешь в необходимой и достаточной дозе, без фанатизма. Если нет - обходишься. А в целом, Вы правы - это модель взгляда, которая, как любая религия, оптимальна при тотальном полном применении. Для тех, кто серьёзен, придуманы монастыри и аскетизм. В жизни среди людей степень религиозности, чаще всего, прямо пропорциональна степени лицемерия.


voxhumana 24 мая 2017 | 12:36

a_tabakov:Привет, Александр! Мне очень нравятся Ваши рассуждения о пустоте, как основе всего сущего. Это перекликается с философией Пелевина в книгах "Чапаев и Пустота", и "Священная книга оборотня". Ну, то есть , это придумал не Пелевин, были до него Платон, Кант, Гегель, Беркли. Они опровергали постулат из ничего ничто не возникает (лат. ex nihilo nihil fit). Но если Вы атеист, и стоите на строгих материалистических позициях, Вы должны отвергнуть эти рассуждения, как противоречащие материалистической картине мира. Есть постулат о принципиальной неуничтожимости материалистического мира. Аристотель говорил, что природа не терпит пустоты (natura abhorret a vacuo). Пустота возможна как понятие в сознании человека. В рамках материалистичекой философии нет категории"ничто", так как она противоречит существованию материалистического мира, и, также как понятие Бог, не поддаётся верификации.
Физиками рассматриваются теории образования Вселенной «из ничего», однако пустота или ничто не является корректным физическим понятием.


a_tabakov 24 мая 2017 | 18:57

voxhumana: Аристотель говорил, что природа не терпит пустоты (natura abhorret a vacuo). Пустота возможна как понятие в сознании человека.


Совершенно верно. Потому что природа - это форма. Она требует уточнения, т.е. ясного ответа на вопрос "природа чего?" Говоря о пустоте, как отсутствии форм, я как раз говорю о понятии в сознании, а не о физическом вакууме. Если в ваккууме возникает форма, для этого должны быть причины. Точно так же с Богом - если эта форма есть, значит, есть причины. Это так же, как и просить доказательств, почему единице предшествует ноль. Видимо, люди создали некий порядок - для удобства. Поэтому я Бога и рассматриваю именно как нужду, а не как результат экстраполяции религиозного сознания.


voxhumana 24 мая 2017 | 22:05

a_tabakov: Всё-таки, вакуум сам по себе уже форма, смотрите научные статьи о структуре вакуума. Мне кажется, что Ваше представление о пустоте, как абсолютном небытии, пришло из буддизма. как впрочем и у Пелевина. Вы сами упомянули дзен-медитацию и остановку внутреннего диалога. Мне нравятся эти мысли, я люблю Кастанеду и Пелевина, у них много подобных рассуждений. И я не настолько строгий материалист. Бог =это не форма. бог -это абсолют, у него нет формы, он сам мера всех вещей и творит реальность. Есть тезис об абсолютной непостижимости Бога. Но это только с точки зрения идеалиста.


voxhumana 25 мая 2017 | 11:51

a_tabakov: Кстати, вспомнил забавный момент из книги "Чапаев и Пустота". Главному герою, Петру Пустоте дали по голове бюстом Аристотеля:). Надеюсь, Вы поняли метафору:).


voxhumana 23 мая 2017 | 00:56

nds: Извините, конечно, что цепляюсь, но я бы к простому посту не прицепился. мне подавай умные посты. Что такое принципиальная метафизическая неопределённость. Это ведь нонсенс. с точки зрения философии. Если неопределённость. то в чём её принципиальность? А метафизика где?Допустим. Б-г есть Яхве. тут принципиальность и простая. и метафизическая. А приведите пример принципиальной метафизической неопределённости. Допустим. Бога нет, я атеист. Табаков меня поддержит. А в чём метафизичность этого высказывания?


eliza_liza 21 мая 2017 | 01:13

nicoletta:
А пред нею разбитое корыто.
______________________________
))))))))!


voxhumana 23 мая 2017 | 00:11

eliza_liza: ))))))))))))))


nicoletta 23 мая 2017 | 01:59

eliza_liza: "А пред нею разбитое корыто."

Или:
"А чем дело кончится, даже знать не хочется...
Наше дело правое, враг будет разбит!" (с)
-:)))


voxhumana 23 мая 2017 | 02:51

eliza_liza: Лиза, Вы то ставите лайки, то снимаете, нехорошо это:). Ох уж эти непостоянные женщины. Вы слишком неравнодушны ко мне.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

diana_fetisova 20 мая 2017 | 22:53

nds: Так откуда взяться пророссийской Украине?
-----
Действительно.
Пока большинство граждан Украины своим горбом на огородах на жизнь зарабатывают, им пофиг, что Россия, что Европа, что украинская власть.
Ну, а как появится ХОЗЯИН заботливый, экономист адекватный, который полистает бухгалтерию, оценит матчасть и реальные перспективы...так Украина и станет пророссийской
И начхать куда Путин и сколько раз плавает.


irdo 23 мая 2017 | 01:22

diana_fetisova:
Ну, а как появится ХОЗЯИН заботливый, экономист адекватный, который полистает бухгалтерию, оценит матчасть и реальные перспективы...так Украина и станет пророссийской
И начхать куда Путин и сколько раз плавает.
============
Историческая память обид гораздо глубже, чем бы хотелось и казалось.
Казалось бы, что нам нынче делить с Польшей, да и где эта Польша.
Можно и 4 ноября днем народного единства назначить., а вот полякам как-то не нравится...
И 23 февраля, несмотря на всю нынешнюю пафосность и пафосную же лояльность русскому брату так и останется в памяти чеченцев днем депортации--черной датой.


diana_fetisova 23 мая 2017 | 09:27

irdo: Историческая память обид гораздо глубже, чем бы хотелось и казалось.
------
Обиды...не помню обиды на Германию в нашей культуре.
А Польша исторически никого не любит, кроме себя, да и претензий к миру на территории всегда хватало.
Я почему-то уверена, что если отключить на Украине министерство правды и развернуть политиков в направлении рациональных предложений для народа, то накал страстей достаточно быстро угаснет. А если ещё вывести за рамки закона националистов, что бы не поддерживать оголтелую ненависть, то больше ничего и не надо. Бизнесы сами наладят отношения и родственники со всех сторон начнут потихоньку мириться.
Про чеченцев не знаю что они там помнят и есть ли какие-то претензии.
В моей семье есть крымские татары. У них нет каких-то четко выраженных претензий, хоть память о департациях осталась. Вспоминать не любят.


irdo 23 мая 2017 | 13:39

diana_fetisova:
Обиды...не помню обиды на Германию в нашей культуре.
===========
Вы прекрасный демагог и умеете ловко подменять тезисы.
Очевидно, это Ваша профессия..

Про Ваши обиды речь не шла, и о Германии тоже.

Про Польшу, что Польша исторически никого не любит, кроме себя, , это типичный демагогический передерг с классическим оборотом обобщения.

Про Украину можно порассуждать с определенной степенью вероятности правоты-неправоты,
но исключив очередной Ваш передерг насчет "закона националистов"

А что бизнесы найдут лазеечку, если им не мешать, это бесспорно.
Бизнесы меньше всего замешаны на национальной принадлежности,
хотя есть исключения в виде, к примеру, Японии.
Но Украины и РФ это, явно не касается.
Но речь идет не о бизнесе, а о народе, и о его исторической памяти.
То есть очередной Ваш передерг-подмена.

Про чеченцев, что не знаете, что не помнят-не знают--позвольте не поверить.
Приводить примеры не буду, потому что откровенно говорите не правду.

Ну а про крымских татар Вы сами ответили, что память о депортации осталась, и вспоминать не любят.

Это и есть историческая память, о которой изначально зашла речь.


diana_fetisova 23 мая 2017 | 14:23

irdo: /Вы прекрасный демагог и умеете ловко подменять тезисы.
Очевидно, это Ваша профессия.. /

Из этого ОЧЕВИДНО только, что у Вас ШАБЛОН один на всех оппонентов. За деньги вам тут продают несогласие с Вашим мнением. Ага. Уже в кассу стою.

Не я, а Вы притащили аналогию с ПОЛЬШЕЙ, что побудило меня представить другую историческую аналогию, более близкую к нам с Вами из нашей, а не польской истории.

Если хотите оспорить мой тезис о "нелюбви Польши к окружению", приведите аргумент с демонстрацией любви, ибо на моей стороне факты и Вы сами про них осведомлены. Продуктивней, чем тратить время на обвинения в мой адрес .

Я всего лишь высказываю СВОЮ позицию по определенному вопросу.

Напомню, что я оспариваю Ваше мнение насчет УСТОЙЧИВОСТИ исторической памяти. Доказываю, что устойчивость этой памяти зависит во многом от пропаганды. Не согласны? С чем конкретно Вы не согласны?

Вы ответствуете за ВСЕХ чеченцев. Я нет. Я отвечаю только за свой опыт, поэтому и рассказала про крымских татар. В чем я здесь не права и в чем Вы правы?

Про родственников из крымских татар добавлю, что да, память есть, а вражды нет.
Мой русский брат женат на крымской татарке.

Вы не поняли меня. Я не предлагаю забывать историю. Мое предложение исключить искусственное раздувание ненависти в отношениях с Украиной. Достаточно не раздувать. Дайте возможность гражданам опомниться. Пусть жизнь берет свое, а не война. Бизнес все равно работает, прибыль плюет на политику. Это истина, так чего ж не признать, что бизнес работает на мир и не дать ему возможность регулировать отношения между государствами?


irdo 23 мая 2017 | 15:21

diana_fetisova:
Вы не поняли меня. Я не предлагаю забывать историю. Мое предложение исключить искусственное раздувание ненависти в отношениях с Украиной. Достаточно не раздувать. Дайте возможность гражданам опомниться. Пусть жизнь берет свое, а не война. Бизнес все равно работает, прибыль плюет на политику. Это истина, так чего ж не признать, что бизнес работает на мир и не дать ему возможность регулировать отношения между государствами?
============
Я прекрасно поняла , как Вы подменяете кейсы.
Ваше предложение не раздувать ненависти в отношениях с Украиной к кому относится?
К федеральным телевизионным каналам, с которых тема Украины не сходит уже который год?
Или к анонимным никам в виртуале на ЭХЕ?
Или к троллям, переводящим любую тему, а вот в Украине.....негров линчуют, бандеровцы едят младенцев,
а Порошенко пьет с утра до вечера.

Бизнес, конечно, работает, так как война гибридная, и дип.отношения не разорваны.
Но что историческая память жителей Украины забудет аннексию Крыма и Лугандонию--очень сомневаюсь.
Уверена, что и россияне не забыли бы, если бы Украина оттяпала у них обратно те земли, что отошли РСФСР по тому же постановлению, когда Крым вошел в состав УССР.
Взамен Крыма от Украины в Российскую Федерацию тогда же (протокол Президиума ЦК КПСС №49 от 25 января 1954 г.) передали Таганрог и приграничные к нему земли, по территории равные площади полуострова в Черном море. К этому нужно было бы добавить, что Киев получил взамен богатых черноземных районов засушливую солончаковатую степь, без воды, какого-либо намека на орошение, без электричества и энергоресурсов.


diana_fetisova 23 мая 2017 | 15:54

irdo: Ваше предложение не раздувать ненависти в отношениях с Украиной к кому относится?
К федеральным телевизионным каналам, с которых тема Украины не сходит уже который год?
Или к анонимным никам в виртуале на ЭХЕ?
----
Вы обратились ко мне, на мой комментарий к КОНКРЕТНОМУ юзеру по КОНКРЕТНОМУ вопросу и ТРЕБУЕТЕ отчета по поводу федеральных каналов.

Обсуждать чьи каналы врут больше наши или украинские мне даже близко неинтересно. Врут ВСЕ.

Как и обсуждать версии событий тоже бесполезно. Закончится заранее известно чем - ничем.

Из-за разногласий воевать? Я не хочу воевать. Поэтому вы не найдете у меня комментариев против Украины и украинского народа.

Да, я против антироссийского режима там и против наших, кто поддерживает этот конфликт. Поэтому высказываю мнение в этом направлении. Считать, что сторона конфликта здесь только одна, неправильно.

Здесь многие, изображая миротворцев, жаждут войны на самом деле. Воздаяния жаждут. Это звучит примерно так "Сначала верните, потом посмотрим".
Тогда не говорите про мир, давайте обсуждать, как нам лучше и правильней убивать друг друга, с какими лозунгами, каким вооружением с какой силой и с какой поддержкой.

Логика войны отличается от логики мира принципиально. Я за логику мира.
Не уверена, что донесла.


masha11 20 мая 2017 | 22:52

nds:
//может, сейчас в Украине правильно все делают?\\

Ни-ни, никогда, нипочем, речи быть не может ни
о какой другой Украине, это как вообразить самой
собой располагающими рукой или ногой. Приходят же
столь несообразные вопросы в голову! ;)


(комментарий скрыт)

dragun_ 21 мая 2017 | 21:22

le_v_sha: Сюда слухай, когда впрягаюсь, я - ты как бы утухаешь..коль внял, закрой - "хлебоприёмник".!


dragun_ 21 мая 2017 | 21:11

masha11: Привет, Катерина..----Ты - Великая!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

masha11 21 мая 2017 | 22:09

dragun_:
Пусть даже и уронив, сыра лишилась, приветствую
Вас, Раис! :))


goshick 24 мая 2017 | 03:00

dragun_: masha11: Привет, Катерина..----Ты - Великая!\\

Согласный.


masha11 24 мая 2017 | 09:37

goshick:
"Смеяться, право, не грешно!
Над всем, что кажется смешно -
Тот в мире с миром уживется
И дней своих не прекратит
Железом острым или ядом..."

Ну, делать нечего, заметано.;)


prahno 21 мая 2017 | 01:40

Жаль, как всегда, мистера ДБ. То, что он позволяет себе такой тон по поводу укр. событий уже не удивляет. Он пытался быть демократом, но его это панибратское, снисходительное похлопывание братьев наших меньших, просто уже даже не вызывает ничего кроме брезгливости. И вот это вещает "оппозиционэр", надежда РФ.. Что же тогда говорить о "патриотах"? Им то сам бог велел хамить и ставить хохлов на "место". Быковский прогноз про Украину не состоится. Дружбы с РФ не будет. Просто разорвут Украину на сомали-лэнды и всё. Всегда есть две причины. Одна - внутри. Поздно поняли, что нужна культурная прополка. Уничтожение сорняков. Но уже поздно. Посмотрите как шутят в Днепропетровске на "Вечернем квартале" и вы поймете, что Новороссия там, без всякого путино-воинства. Его и не надо. Просто пусть почаще выступает "Квартал" и всё будет обделано. Хорошо Польше. Рядом Украина, а не РФ. Но скоро и ей станет "хорошо".


(комментарий скрыт)

sergsuv 21 мая 2017 | 23:13

Что интересно, так как эта шваль антилиберальная внимательно читает Быкова. И потом поливает его грязными замечаниями, которые только этой швали и нравятся. Бесплодные старания.


voxhumana 22 мая 2017 | 02:37

Почему –то многие забывают, что фильм Ридли Скотта «Бегущий по лезвию бритвы» снят по знаменитому роману Филипа Киндреда Дика «Снятся ли андроидам электроовцы?» Филип Дик – отец киберпанка в литературе, его роман намного глубже, там разбираются проблемы искусственного интеллекта, а это всегда сводится к анализу мышления самого человека, к самопознанию. У кино свои законы, нельзя было в фильме точно передать столь сложное произведение, однако, в отличие от «Сталкера» Тарковского, Ридли Скотт не исказил смысл романа. Он придумал интересный финал, правда методом проб и ошибок, хэппи-энд подвергся критике, в результате, режиссёр оставил открытый финал. Этот фильм был признан одним из лучших в истории кинофантастики, первым фильмом в стиле «киберпанк». Финальный монолог Рутгера Хауера производит сильное впечатление, но он взят из романа Филипа Дика, об этом забывать нельзя. Что касается евангельских мотивов, они в фильме есть, но это не главное, скорее, просто отсылка к Евангелию. В финальной сцене из руки Рутгера Хауера торчит шип, намёк на распятие.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

voxhumana 23 мая 2017 | 00:49

nds: Сорвалось. Или я ничего не понимаю, или маша 11 не поставила Вам свой лайк. Невероятно.


(комментарий скрыт)

voxhumana 23 мая 2017 | 12:57

le_v_sha: И не говори, деградировал, просто сил никаких нет. И все признаки которые ты перечислил, нахожу у себя, беда просто. Давно хотел спросить. на стенах домов "Не бухай!" не ты пишешь? Я слышал. нацисты были очень увлечены здоровьем нации. Алкоголиков, гомосексуалистов, увечных просто уничтожали. Юрген Хабермас в своё время натерпелся, хотя и состоял в гитлерюгенде. Он родился с увечьем.


rudolf_hr 23 мая 2017 | 22:33

> Понимаете, сейчас довольно печальная тенденция есть на Украине: там стало почти невозможно существовать русскоязычным поэтам, русскоязычным писателям.
А что удивительного?
После прихода к власти Гитлера А.Шёнберг перестал говорить по-немецки. В "Уцелевшем из Варшавы" ( http://rudolfh.narod.ru/surv_from_warczaw_2.mp3 ) английский язык функционально положителен, немецкий - отрицателен. Это при том, что до того Шёнберг был радикальным патриотом немецкой культуры, после изобрения додекафонии он, емнип, писал как-то так: я придумал систему композиции, которая обеспечит господство немецкой музыки в ближайшие сто лет.
Как говорится, не плюй в колодец: вылетит - не поймаешь. Послевоенный запрет на деятельность, ну там, Хайдеггеру, Караяну, и многим другим, был, возмножно, и неправильным. Но понятным.


sm59 25 мая 2017 | 20:46

Интересно, говоря "Мы любим Беню Крика" Быков себя зачисляет в это "мы"?

Потому что бандита и убийцу Беню (как реальный протитип, так и его литературный образ) можно бояться, презирать, понимать, ненавидеть... даже чем-то восхищаться в нем тоже можно!!!
Но ЛЮБИТЬ его может только такой же мерзавец и такая же сволочь, как и сам Беня, по моему.

Проясните, пожалуйста, ваше высказывание, Дмитрий Львович.


(комментарий скрыт)

sm59 25 мая 2017 | 23:15

le_v_sha: Я, в отличие от вас, не делю мерзавцев и бандитов по национальности. Поэтому прошу не комментировать больше мои высказывания. От вас воняет, независимо от того, какой крест вы носите.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире