'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 марта 2016, 00:06

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! На этот раз, слава богу, в студии, а не по телефону, Дмитрий Быков.

Чрезвычайно интересные вопросы в этот раз, поэтому была у меня идея вообще посвятить вопросам и ответам все два часа, но многие просят лекцию. Пока конкурируют два варианта. Одни очень просят повторить как-то лекцию про Высоцкого и Бродского, доклад, читанный сейчас в Штатах. Сведения о нём доползли до отечества, и некоторые, кстати, слышали черновой вариант этой лекции, уже читавшейся в ЕКЦ. Я готов об этом говорить, если вам интересно. Есть другой вариант — очень многие просят лекцию по творчеству Роберта Рождественского и его отражению в романе «Таинственная страсть» Аксёнова. И, наконец, просят — совершенно неожиданно для меня — многие поговорить о Трифонове. Вот эти три лидера, даже четыре, строго говоря, принадлежат к пику развития советского проекта, а именно к 70-м годам, как мне кажется. Выбор за вами. Либо это будут Бродский и Высоцкий (их взаимоотношения, динамика этих отношений, соположений и так далее), либо это будет Трифонов, либо это будет Рождественский. Как хотите, так и голосуйте.

Вопрос: где в ближайшее время можно будет какую-то лекцию послушать, или какие выступления где будут? 19 марта будет большой вечер в Петербурге, он называется «Счастье», там будет только лирика (во всяком случае, 90 процентов читаемого будет лирикой), это в петербургской капелле. И 14 марта, в понедельник, я жду всех желающих на лекцию про Киплинга в ЕКЦ на Большой Никитской, 47 — в Еврейском культурном центре, который нас, в общем, охотно туда приглашает. Приходите, попробуем поговорить. Билеты, по-моему, есть, хотя не знаю. Ну, если нет, то волшебное слово «Один» вас проведёт.

Начинаю отвечать на форумные вопросы, которые опять-таки на 90 процентов имеют характер литературный. Но мне интересно сегодня проанализировать те, которые имеют нелитературный характер. Ну, многие упрекают слушателей в том, что они слишком ко мне ласковы. Я попытаюсь сегодня осветить как-то тех, кто неласков, потому что они мне в этом контексте даже более интересны, интересен психоанализ некий, вот что ими движет.

Но пока просят рассказать… «Расскажите о творчестве писателей Дмитрия Горчева и Льва Лукьянова».

Василий, понимаете, это совершенно несопоставимые вещи, на мой взгляд, и люди разных поколений. Лев Лукьянов — это автор так называемой сатирической фантастики. Из его текстов я читал только «Вперёд к обезьяне!». И, по-моему, это очень плохо, простите меня. То есть это как бы политический памфлет такой 70-х годов (1979 года, что ли). В жанре памфлета были шедевры в советской литературе. Например, «Старик Хоттабыч» — тоже ведь в известном смысле политический памфлет. Или, например, замечательный текст Александра Шарова «Остров Пирроу». Но роман Лукьянова мне кажется слабым.

Что касается Димы Горчева, Дмитрия Анатольевича, которого я хорошо знал и очень любил. Горчева перевёз в Петербург, фактически вытащив из Казахстана силком, Александр Житинский, который обратил внимание на его прозу и дал ему работу иллюстратором в «Геликоне», в своём издательстве. Житинский вообще многих открыл: и Букшу, и Горчева, и вашего покорного слугу. Горчева многие называют продолжателем Хармса, хармсовской традиции, но, на мой взгляд, это не совсем так, потому что Горчев написал сравнительно мало абсурдистских вещей. Например, «Енот и папуас» — прелестный рассказ. Но основной жанр Горчева — конечно, это такие замечательные маргиналии, заметки на полях жизни, это жанр ЖЖ на 90 процентов. Сейчас, кстати, в «Геликоне» вышел полный двухтомный ЖЖ Горчева, замечательный. Желающие могут его, видимо, как-то заказать.

Я даже не знаю, чем он был силён. Понимаете, боюсь вот так сразу сформулировать, в чём была сила Горчева. Наверное, он удивительно точно называл вещи своими именами. И при вот этой невероятной точности и, даже я бы сказал, жестокости его зрения, он умудрялся сохранять милосердие. Его главная интонация — это такое несколько брезгливое сострадание. Вот поэтому, собственно, Горчева так смешно читать. Это именно пафос открытого называния вещей своими именами, но всё это на фоне такой остаточной глубокой нежности, глубокой жалости ко всем этим существам. А особенно хорошо, мне кажется, писал он о любви, о женщинах. Это у него как-то выходило удивительно нежно и при этом и трезво, и горько, и жестоко.

Я считал Горчева, наверное, самым остроумным из писателей его поколения и при этом самым трагическим, вот это удивительно у него сочеталось. И поэтому так он и прожил мало, потому что его, видимо, надрывало очень сильно изнутри это противоречие. Если бы он просто смеялся над людьми, жить было бы проще, но в нём… Ну, это как в Ильфе и Петрове. Понимаете, в нём жила всё время вот эта пронзительная страдальческая нота. Я, конечно, очень люблю его читать и перечитывать. Мне кажется, что Горчев из всех писателей своего поколения был самым одарённым. Не потому я это говорю, что он уже умер (я и при жизни ему это говорил), а просто мне очень нравилось вообще его общество и нравилось, что он так прекрасно, так обаятельно умеет всем говорить гадости, потому что это были гадости, с любовью сказанные. Это даже были не гадости. Просто мы все очень нуждаемся в трезвом взгляде. Вот взгляд Горчева был отрезвляющим.

«Поделитесь вашим мнением о пьесе Мартина Макдонаха «Pillowman» («Человек-подушка»)».

Я вообще не люблю Макдонаха. Понимаете, я в этой программе стараюсь говорить о том, что люблю. Но Макдонах, очевидно, талантливый человек. Он представляется мне таким английским Вырыпаевым, но без вырыпаевского стилистического прорыва, без вырыпаевской оригинальности. Дело в том, что Макдонах, конечно, достаточно сценичный драматург, что там говорить. Но культ патологии — это проще всегда, чем норма. Рассказывать о патологии гораздо естественнее, гораздо понятнее. Ну, просто она заметнее. Макдонах, конечно, талантлив, кто бы спорил, но он ставит себе лёгкие задачи, как мне представляется. Напугать зрителя, шокировать зрителя, описать патологию всегда нетрудно, а ты попробуй заинтересовать его страстями нормального человека, которые описываются гораздо труднее. Вот Горчев, например, был силён именно тем, что он видел внутренние парадоксы и противоречия этой самой нормы, видел её условность и относительность. А Макдонах — это такая летопись безумия, и достаточно кровавого безумия. В общем, всё время мне хочется сказать «он пугает, а мне не страшно», как говорил Толстой о Леониде Андрееве.

Хороший вопрос насчёт Стайрона: «После ваших рассуждений о выборе дьявола, вернее об отказе делать такой выбор, не могу ответить себе на вопрос: что же делать с таким выбором в жизни?»

Ответ очень простой: переформулируйте его. Потому что если вам предложен такой выбор, он заведомо… Ну, если вас ставят, как фашист в романе «Выбор Софи», перед таким императивным выбором, вам приходится его делать. Просто надо понимать, что при этом вы продаёте душу дьяволу, но спасаете ребёнка. А в жизни вообще, если у вас всегда есть выбор «или…, или…», надо всегда отвечать — «и…, и…», любой ценой избавляться от этой рогатки, потому что вас подлавливают. Надо об этом помнить. Вообще природа всего хорошего на свете — природа синтетическая, синкретическая. Надо синтезировать, а не выбирать. Если вам всё время предлагают, например, выбор между свободой и порядком, надо просто помнить, что без свободы не бывает порядка. Вот и всё.

«Хочу спросить о ревности. Что это — неотъемлемая, естественная часть человеческой природы или тёмное чувство, почти извращение, разрушающее человека? Собственнический инстинкт или комплекс неполноценности? Нужно ли с ней бороться, или она закладывается на генном уровне? Неужели есть свободные, счастливые люди, не знающие ревности?»

Они есть, но я не назвал бы их свободными и счастливыми. Это люди, у которых отсутствует какая-то очень важная врождённая способность. Я не вижу, к сожалению, никакой возможности без ревности обходиться. Если Шекспир правильно называл её «зеленоглазым чудовищем», то это не повод без этого чудовища обходиться, от него избавляться. Понимаете ли, как мы знаем из «Двадцать седьмой теоремы этики», человек себя перепрограммировать не может, человеку имманентны некоторые качества. Вот избавление от этих имманентностей — в принципе, и есть главный сюжет человеческой истории. Но проблема в том, что, избавляясь от них, мы неизбежно чем-то жертвуем. Вот тут, например, уже второй брат Вачовски стал сестрой. Прекрасная независимость от гендера, это всегда приятно. Но, наверное, что-то он существенное утратил, помимо тех чисто физиологических параметров, которых он лишился априори.

Тут ужас именно в том, что, к сожалению… Вот об этом я много говорил после премьеры «Аватара». Это, к сожалению, не всегда находило понимание у слушателей. Избавляясь от некоторых имманентностей, ты избавляешься от очень существенной привязки к роду человеческому. Например, любой космополит, который не привязан к конкретному месту на земшаре, наверное, свободен, чувствует себя лучше и в каком-то смысле независимее, но при этом он теряет очень существенную краску в этом эмоциональном спектре.

Д.Быков:Пафос открытого называния вещей своими именами на фоне остаточной глубокой нежности, жалости ко всем этим существам

Должен вам сказать, что при всей моей любви к Америке, например (в особенности к Америке университетской, по которой я сейчас проехался с докладами), я чувствую огромную радость и страшную свободу всегда, когда попадаю в российскую пробку, на российскую улицу, в дом, где я вырос, и так далее. И мне гораздо больше нравится вести с вами разговор из этой студии, нежели, как в прошлый раз, когда он вёлся из прекрасного, цветущего портлендского сада. Там всё цветёт, мокрые деревья, только что весенний дождь прошёл, роса играет, кругом доброжелательные люди! И всё равно я люблю находиться здесь.

Ревность — это что-то вроде этого. Понимаете, к сожалению, избавление от неё несёт нам какое-то существенное оскудение эмоционального спектра. И для меня любовь без ревности так же бессмысленна, как жизнь без мысли о смерти. Это необязательно страх смерти, но напоминание о ней должно присутствовать. Это как яд в столе (по кушнеровской метафоре), как какое-то терпкое зерно в вине. Без этого невозможно. И поэтому я не думаю, что люди без ревности свободны и счастливы. Другое дело — бывают, конечно, патологии, и они общеизвестны. Как чрезмерная любовь к Родине, когда ты ненавидишь всё, кроме неё, точно так же и ревность очень быстро перерождается в полную противоположность любви. Я знал людей, которые из-за ревности сошли с ума. Я знал людей, которые из-за ревности пытались убить объект этой ревности. Ну, простите, если вам возвратные токи, побочные эффекты любви заменяют саму любовь, то это, конечно, болезнь. Поэтому — ничего слишком. Понимаете, это как плесень в сыре не должна заменять собой весь сыр.

Про роман Бориса Житкова «Виктор Вавич» ничего не могу сказать, потому что я никогда не любил эту книгу. Это хорошо написанная книга, но, кроме стилистического чуда, я там не видел никаких особенных достижений.

«Как вы относитесь к Игре в жизни художника? Стоило ли, например, Клюеву придумывать свой русский образ?»

Это так называемое «жизнетворчество», по терминологии Ходасевича, он этот термин внёс в наш обиход. Это неизбежный атрибут художника Серебряного века и вообще художника модерна, потому что, в конце концов, главной палитрой художника, главным его холстом становится либо город, либо его собственная жизнь. «Улицы — наши кисти. Площади — наши палитры», — как формулировал Маяк. Видимо, в какой-то момент человек… ну, искусство, во всяком случае, достигает того уровня, когда оно начинает вырезать непосредственно по собственной кости, когда оно выходит в жизнь.

Как я отношусь к жизнетворчеству Клюева? Общеизвестен изложенный Георгием Ивановым эпизод (не знаю, насколько он достоверен). Вообще Георгий Иванов весь недостоверен. Тут меня, кстати, спрашивают, почему я считаю, что все его стихи после «Отплытия на остров Цитеру» были слабыми. Неправда, я никогда этого не говорил. Главный его сборник — это «Розы». Другое дело, что в «Портрете без сходства» и в предсмертном дневнике уже есть и самоповторы, и некоторая жидкость, разжижение мысли. Ну, что вы хотите от человека, который умирает в деградации, нищете, который уже написал о собственном распаде «Распад атома»? Это скорее уже клинические документы. А вот «Розы» — первоклассный, превосходный сборник. «Отплытие на остров Цитеру» — это ранний Иванов, про которого Блок замечательно сказал: «Георгий Иванов научился писать прекрасные стихи. Если бы он научился при этом думать, было бы совсем хорошо».

Так вот, что касается воспоминаний Георгия Иванова об этом знаменитом эпизоде, когда Клюева застали, читающим Гейне в оригинале, и он спрятал книгу, виновато заметив: «Маракую малость по-басурмански». Это, по-моему, прелестное свидетельство и прелестный эпизод (если он был). Я люблю, в общем, жизнетворчество, потому что это жертвенное занятие, потому что как сказано в известном фильме «Генерал делла Ровере» (тоже моём любимом): «Художник всегда заигрывается в жизнь и начинает расплачиваться за свои игры».

И Клюев также расплатился, потому что он человек европейский, образованный, просвещённый, достаточно высокомерный, всю жизнь играл в простоватого олонецкого крестьянина и в конце концов погиб, заигравшись. Но при этом не будем забывать, что непосредственной причиной его уничтожения всё-таки была «Погорельщина» — поэма потрясающей силы (и, кстати, поэма очень культурная). Это всё равно что спросить: правильно ли делает поэт, когда его убивают за стихи? Ну, поэт так устроен, что он какие-то вещи не может не сказать. Мандельштам прекрасно понимал, что стихи «Мы живём, под собою не чуя страны» в конечном итоге будут стоить ему жизни, но он не мог это не сказать, если он это понимал. Это такое устройство поэтической души. Именно про это знаменитая сказка про то, что у царя Мидаса ослиные уши.

«Творческий тандем Дунского и Фрида — пример блестящего соавторства. Судьба художников сложилась непросто. Какие их фильмы вам близки?»

Ну, не только фильмы. Я восхищаюсь и непоставленными их сценариями, и их кинематографической прозой (потому что их сценарии — это, конечно, пример замечательной прозы), и особенно, конечно, книгой Фрида «58 с половиной». Валерий Семёнович был моим старшим… не скажу, что другом, но наставником и очень важным для меня духовным авторитетом. И предпоследний вечер в своей жизни провёл он тоже в большой компании, где был я. Я очень любил Фрида. Дунского я не застал, к сожалению, живым. Для меня Фрид был в некотором смысле идеалом спокойного и весёлого мужества. И не зря он говорил, что лагерь подействовал на него далеко не с той силой, с какой подействовал американский кинематограф и прежде всего «Касабланка», которую он так блистательно перевёл. Фрид был таким ковбоем, и в нём много было действительно ковбойского, гордого, вызывающего.

Мне очень нравились его, точнее их совместные сценарии: конечно, классический «Служили два товарища», очень нравился «Экипаж». Я очень люблю Николая Лебедева, но видит бог, я не понимаю, почему этот талантливый мастер должен был делать ремейк «Экипажа» Митты. Может быть, это будет картина более продвинутая в техническом отношении. Но зачем пить то вино, которое уже однажды пили? Зачем переделывать картину, которая, вопреки советскому отставанию от Голливуда, была сделана в лучших традициях блокбастера на медные деньги, в общем? Почему надо это переделывать? Почему Лебедев не снимает собственное кино, которое он блестяще умеет делать, судя по «Змеиному источнику» и «Поклоннику»? Ну, я не буду сейчас… Просто Лебедев — один из любимых моих людей в российском кинематографе. Я ещё не видел всю картину, а видел пока, конечно, только проморолики, надо посмотреть её целиком. Может быть, это гениально, не знаю.

А что касается Дунского и Фрида. Видите ли, не самые известные их сценарии, например, такие как… Кажется, «Бабы» [«Вдовы»] он назывался. Это фильм Микаэляна про двух старушек, которые непрерывно ссорились. Я сейчас уточню. Это был, конечно, автобиографический, автопортретный сценарий. Надо сказать, что при всей своей крепчайшей дружбе Дунский и Фрид конфликтовали непрерывно. Они ссорились в процессе работы чуть ли не до драки. Фрид выбегал, писал новый вариант, приходил к Дунскому и язвительно спрашивал: «Ну, может быть, это тебя устроит?» Они работали в непрерывной дикой конкуренции и в постоянных спорах, это рождалось в диких столкновениях.

Конечно, лучшее их прозаическое произведение, я вам горячо его рекомендую — это рассказ «Лучший из них», который Ярослав Смеляков назвал «лагерной Кармен», «сибирской Кармен». Почитайте, это выдающаяся новелла. Просто чудо языка, хотя сами они считали это всего лишь упражнением на владение блатной феней. Потрясающей силы текст! Кроме того, мне очень нравились их экранизации. Я считаю, что львиная доля успеха «Шерлока Холмса и доктора Ватсона» — это найденная ими ироническая интонация первых серий. Они были такие люди странные. Вообще их после лагеря ничего не пугало, то есть они действительно ничего не боялись. Я, кстати говоря, очень хорошо помню свою реакцию на чтение «58 с половиной», когда я там прочёл, что они бутылку спирта хранили в бюсте Сталина, потому что это было единственное место, которое все боялись трогать, чтобы он, не дай бог, не упал. Вот это их характеризует как-то очень сильно.

Действительно, это люди, которые умудрялись веселиться на грани гибели. Когда Фрида спросили… Ну, он дал уже признательные показания, понял, что сопротивляться бесполезно. Он признался, что они готовили покушение на Сталина. И тут выяснилось, что квартира, где они готовили это покушение, выходила окнами не на Арбат, а на угол. И его спросили: «А как же вы, Фрид, готовили это покушение?» Он ответил: «А у нас еврейские гнутые ружья, которые стреляют из-за угла». Его спросили: «Фрид, как вы думаете, сколько мы вам дадим за этот ответ?» И он с блестящим спокойствием ответил: «Хватит на одного еврейского мальчика». Понимаете, это прелесть.

Фрид же весь был в шрамах. Я видел его однажды без рубашки, он в жару меня встретил. Шрамами он был весь исполосован. Я говорю: «Откуда у вас это?» — «Я там подрался, и меня миской оловянной порезали, потому что я на пересылке краснопресненской отказался делиться молоком, сказал «своих едоков хватает». Вот он там подрался. Хотя он был и мускулистый, и сухой, и поджарый, был такой красавец, и при этом весь дико изрезанный, люто. И вот эти шрамы всегда чувствовались в том, что они писали. Они были очень мужественные ребята. Хотя действительно ни один творческий тандем не бывает гладок.

Всякие добрые слова. Спасибо. Про Рождественского вопрос я по мере сил осветил.

«Дмитрий Львович, помню впечатление от «Истории одного города»: книга переполнена эротическим подтекстом (например, сцена съедения фаршированной головы). Неужели Салтыков-Щедрин ещё не совсем прочитанный автор?»

Андрей, слушайте, об эротических подтекстах у Салтыкова-Щедрина, как и у Чернышевского, как и у даже таких неожиданных авторов, как Писемский… Очень много пишут американские слависты как раз про эротические тексты Щедрина. У меня была долгая дискуссия с одним прекрасным американским аспирантом. Хотя ничего подобного, клянусь вам, у Салтыкова-Щедрина нет. Он писатель абсолютно асексуальный, и он в ужас приходил от «Нана», и страшно ругал эту книгу за откровенность. Его, видимо, волновали другие вещи. Если вы видите эротический подтекст в сцене съедения фаршированной головы… Там не съедение, а просто у Брудастого (у «Органчика») оказалась фаршированная голова. Он с помощью этой головы произносил два слова — «разорю!» и «не потерплю!» — и этого было совершенно достаточно для управления городом. Если вам кажется, что здесь эротический подтекст, то поневоле мне вспоминается анекдот про солдата. «О чём вы думаете при виде кирпича?» — «О ней». — «А почему?» — «А я всегда о ней думаю». Понимаете, Андрей, это понятное дело. Я тоже хотел бы быть в тех годах, когда всегда думаешь о ней.

Д.Быков: Я считал Горчева, наверное, самым остроумным из писателей его поколения и при этом самым трагическим

«Зачем Гоголю потребовался мотив античной Греции, когда Чичиков вспоминает Диогена на балу у губернатора?» Понятия не имею. Понимаете, у Гоголя же барочная, такая ветвистая речь — кого хочет, того и вспомнит.

«Как вы думаете, почему Андрей Дементьев отказался в 70-е годы печатать в журнале «Юность» стихи Владимира Высоцкого? Боялся гнева чиновников или просто не увидел в Высоцком поэта?»

Ну а что вы от Дементьева ждёте какого-то эстетического прорыва или прорыва редакторского? Я вообще не очень люблю этого поэта, не очень хорошо отношусь к нему как к редактору. Дело в том, что… Не буду сейчас личных никаких вещей вспоминать. Просто Дементьев — он же не герой, не борец. Для того чтобы напечатать Высоцкого в 70-е годы, от журнала «Аврора» и от альманаха «День поэзии» требовались какие-то подвиги, что-то титаническое. Я в «Новой газете» писал, что для того, чтобы легализоваться в качестве поэта, Высоцкий даже к Хрущёву поехал, хотя Хрущёв уже ничего не решал. Ему это очень было важно, он говорил: «Это мой гражданский долг». А почему-то люди этого не делали. И чем спрашивать, почему Дементьев не печатал то и то, вы лучше спросите себя: а почему сегодня большинство главных редакторов не печатают ну очевидных вещей, не говорят их вслух? Если сегодня, когда людям по большому счёту ничего не грозит, так трудно сказать слово правды, почему мы должны с Андрея Дементьева что-то спрашивать? Дай бог ему здоровья.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор в программе «Один».

«Дмитрий Львович, скоро лето. А пускают ли в шортах в Принстонский университет, или там для профессоров особые условия? Не сочтите за грубость, но всегда умиляла ваша простота в одежде, даже некая небрежность. Не мешает ли вам это в жизни?»

Не мешает абсолютно. Тем более летом в Принстонском университете что делать? Весенний семестр заканчивается 1 мая. Но честно вам скажу, что я в шортах стараюсь перед студентами не появляться — не потому, что это неэстетично, а потому, что есть некие традиции. В остальном же мне кажется, что шортам в российском обществе придаётся какое-то преувеличенное значение. Я помню, что одной из первых прорывных публикаций Владимира Яковлева (впоследствии основателя «Коммерсанта», «Возраста счастья», «Сноба» и так далее — в общем, одного из величайших российских журналистов) была публикация о том, как он в шортах ходил по Москве, а его все милиционеры почему-то задерживали, хотя ничего неэстетичного в этом не было. Это 1985 год. Я совершенно не понимаю, почему некоторых людей шорты так болезненно поражают, так мучают. Ну, как мини-юбка в своё время: «Люди надели мини-юбки — и приблизились последние времена». Мне кажется, всё-таки в одежде надо считывать какие-то другие коды. А краткость или длинность штанов — это ужасная архаика.

«4 марта ушёл из жизни замечательный Пэт Конро́й, — согласен, замечательный. Ко́нрой. — Самое время поговорить о нём». Давайте я подготовлюсь всё-таки. Я давно не перечитывал и не пересматривал фильмов, надо сказать, хотя помню, что «Повелитель приливов» очень мне понравился именно как роман.

«Дмитрий Львович, а если всё-таки ЭТО надолго? Если это до 2024 года и дальше? Когда я школу заканчивал, он президентом стал, а теперь у меня двое школьников растут».

Когда Дмитрия Дмитриевича Шостаковича спрашивали после 1963 года, когда казалось, что вернулась сталинщина, после встречи с деятелями культуры спрашивали: «Надолго ли это?» — Шостакович в своё манере, скребя щёку, говорил: «Тёмные века. Века! Вы понимаете, века!» Вот это очень характерно. Это большие исторические расстояния. Добро всегда побеждает, но на больших исторических расстояниях. По разным причинам я согласен с Нилом Сорским, что история ускоряется. Мне кажется, что ни о каком времени, обозначенном вами, тут речь идти совершенно не может. Но, с другой стороны, часто возникает вопрос «а будет ли лучше?». Нет, лучше не будет. Всё сделано возможное (и делается, и будет делаться) для того, чтобы потом было хуже. Период реабилитации, избавления от матрицы будет очень болезненным, очень драматическим.

«По вашему тону улавливаю, — спрашивает Александр Табаков, — что вы раздражаетесь от моих вопросов, — да нет, что вы? — поэтому дважды благодарю, что зачитываете, — и вас благодарю. — У Фрейда есть концепция эдипова комплекса, формулирующая привязанность ребёнка к родителю противоположного пола. У христиан наблюдается зависимость от небесного папы, который сильнее, мудрее, выше и прочее. Способен ли самокритичный человек разглядеть в этом свой инфантилизм?»

Я сейчас должен сказать вещь, которая, наверное, наживёт мне некоторых оппонентов, но ничего не поделаешь. Ко всем фрейдистским объяснениям сущности религии я отношусь с большой долей скепсиса, cum grano salis [«с крупинкой соли»], что называется. Мне кажется, что Фрейд — великий мастер объяснения высоких, побудительных мотивов, высоких мыслей низменными причинами. «Тотем и табу» — очень изящная работа, но нельзя объяснить религиозные чувства одним лишь синдромом навязчивых ритуалов, поскольку религиозные чувства к ритуалам не сводятся. Фрейд — большой мастер объяснения некоторых простых вещей именно низменными мотивами, но сводить к низменным мотивам отношение к небесному отцу… Понимаете, вы же иногда хотите поблагодарить Бога не потому, что вы его боитесь, а потому, что вам нравится окружающий мир и вы не способны его вместить; вам хочется кому-то сказать «спасибо» за его бесконечное богатство и разнообразие. Разные есть варианты. Поэтому я не стал бы усматривать в религии ни последствия синдрома навязчивых состояний, ни последствия эдипова комплекса.

«За что вы любите «Рюмочную» на Никитской? Место милое, но цены отнюдь не для рюмочной. Расскажите историю этого места».

Насколько я знаю, это тот самый кабак, в котором когда-то дрался Есенин неоднократно, рядом с издательством «Земля и фабрика», одно время размещавшемся на Никитской. Кроме того, у этого места вообще замечательная традиция: что бы ни пытались сделать в этом месте, в нём всегда почему-то людей тянуло выпить очень сильно. И в конце концов решили не противиться карме и сделать рюмочную. Почему я люблю это место? О ценах я мало думаю. Вы же знаете, я не пью. Я там в основном ем. Еда там вкусная, с домашним запахом. Мы там любим собираться, потому что оно в центре, потому что оно имеет такой милый советский вид. А ещё потому, что туда ходят… Ну, это воспоминания о детстве всё-таки, о таких забегаловках московских. И ходят туда в основном люди консерваторские, а консерваторских я люблю. Люблю их за романтику, люблю за то, что там иногда можно послушать или скрипичное соло, или хоровое пение. Никогда не забуду, как Сергей Стадлер мне там с музыкальными иллюстрациями прекрасно объяснял некоторые тонкости музыкальной поэтики Шостаковича. Это было очень здорово.

«Слышали ли вы или читали ли последнее слово Савченко? Какое у вас впечатление? Может, это и есть та самая в хорошем смысле слова русская баба, которая и коня на скаку, и в избу горящую? В чём вы видите логику этого показательного судилища? Испугать? Но кого?» Второй вопрос от того же Ильи: «Как вы относитесь к роману «Человек, который смеётся»?»

«Человек, который смеётся» — по-моему, лучший роман Гюго. Конечно, он не так масштабен, как «Отверженные», но он лучше написан, он самый интересный. И вы знаете, эта бесконечно долгая глава, где он с девочкой (две жертвы — он, жертва компрачикосов, и девочка брошенная), когда они вместе идут, Гуинплен и девочка, по снежной пустыне — это так страшно, так здорово сделано! Меня, конечно, раздражает в Гюго его стилистическая избыточность, но он с годами в последних вещах стал немножко как-то в этом смысле аккуратнее. И «Девяносто третий год» мне нравится, и нравится мне очень «Человек, который смеётся». Я до сих пор помню, что в большом пятнадцатитомном собрании это были десятый и одиннадцатые тома, и я начал читать Гюго именно с них.

Мне когда-то Иван Киуру — муж Новеллы Матвеевой, очень хороший поэт и человек очень просвещённый, европейски просвещённый — он мне говаривал, что именно Гюго был ориентиром для Толстого (и я потом в этом убедился, подробно сравнивая композицию «Войны и мира» и «Отверженных»). И вообще он говорит: «Да, у Гюго, может быть, плохо местами со вкусом. Да, Гюго избыточен. Да, Гюго слишком пассионарен. Но не забывайте, что, когда вы читаете Гюго, вы воспитываете в себе прекрасные душевные качества. Вот как-то это у него получается». Вас могут раздражать бесконечно длинные отступления про епископа Мириэля, совершенно ненужные. Вас может раздражать это огромное мясо текста, которое на тоненьких рёбрышках фабулы виснет в «Отверженных». Вас могут раздражать его патетические, немножко старомодные, такие традиционно-романтические убеждения. Но просто помните, что, когда вы читаете про Мариуса и Козетту или про Гуинплена, или когда вы читаете у него даже «Наполеона Малого», вы всё равно воспитываете в себе неожиданно прекрасные душевные качества. А может быть, этот словесный избыток и нужен для того, чтобы как-то прошибить скучного читателя?

Когда-то очень хорошо писал кто-то из критиков (кажется, Нея Зоркая, хотя я не убеждён), что вот ставить Гюго, например, в театре — это колоссальная ответственность; если вы не заставите зрителя рыдать, вы его насмешите. И действительно, «Эрнани» или «Король забавляется», или «Рюи Блаз», который был в детстве моей любимой стихотворной пьесой («Мне имя Рюи Блаз! И я простой лакей») — когда это читаешь, это смешно. Но когда об этом вспоминаешь, то всегда почему-то со слезами. Тут действительно есть крайности. Поэтому я люблю иногда безвкусную прозу, если она своей избыточной силой всё-таки действует на какие-то очень тонкие и очень важные читательские нервные окончания. Поэтому мой вам совет (совет ещё от Ивана Киуру): желайте воспитать в себе человека, читайте Гюго.

Теперь про главный вопрос. Я думаю, что это главный вопрос сегодняшней программы. Что я думаю о Надежде Савченко? Это вообще заслуживает довольно подробного, я бы сказал, семиотического исследования. Я, конечно, не стал бы её сравнивать с Жанной д’Арк, но сравнил бы, например, с Надеждой Дуровой, другой Надеждой. Вот тут все говорят, что Савченко производит впечатление неадекватного человека. В «Собеседнике» выйдет во вторник моё интервью с Ильёй Новиковым, другом моим, её адвокатом. Он говорит: «Главное, что она адекватна самой себе». Вот с этим я согласен. Адекватность чему вы имеете в виду? Адекватность каким нормам?

Тут несколько (не побоюсь этого слова) подонков… Ну, просто я знаю их подонские дела, я исхожу не из их роли в процессе Савченко, а из предыдущих их действий. Несколько подонков усиленно выкладывают истории, свидетельствующие о её безумии или лживости, истории о том, что она приписывала себе несуществующие заслуги. Другие пишут, что она производит впечатление истерички. Например, Сергею Лаврову не нравится её… Наш радиослушатель Сергей Лавров, как говорится, ему не нравится её поведение в зале суда. Вот если бы она хорошо себя вела в зале суда, к ней бы допустили врачей. А она плохо себя вела, и к ней поэтому врачей не допустили. Это очень хорошее, очень наглядное поощрение за хорошее поведение. У нас все люди ведут себя хорошо, и с ними можно делать всё что угодно, поэтому, когда их будут выкрадывать и судить без вины, к ним будут допускать врачей, и они не будут никому показывать средний палец. Вы сначала спросите себя, адекватно ли то, что делают с Савченко, а потом уже говорите о том, адекватно ли она себя ведёт. У меня есть сильные подозрения насчёт того, что в ситуации с Надеждой Савченко, на её месте оказавшись, никто из людей сколько-нибудь нормальных, обладающих чувством собственного достоинства, не вёл бы себя смиренно.

Что касается её действительно очень резкого последнего слова и её неуважения к российскому суду. Как доказал в своё время Лев Успенский, уважать надо за что-то, такова лингвистическая природа этого слова. Особенных причин для уважения к российскому суду (особенно к тому, который не принимает ни одного адвокатского ходатайства, отклоняет экспертизы, спорит с очевидностями), больших причин для уважения здесь, на мой взгляд, нет. Спрашивают, почему я не подписал воззвание ПЕН-центра. Потому что я не член ПЕН-центра. И я вообще не люблю эту организацию, потому что она раздираема противоречиями, у неё нет никакой общей базы, она скандалит беспрерывно. Я вообще не член ни одной писательской организации, и мне это не нужно.

Д.Быков:Напугать зрителя,описать патологию всегда нетрудно, а ты попробуй заинтересовать его страстями нормального человека

Что касается самой Савченко. Понимаете, женщина на войне — это особая и довольно сложная тема. Воюющая женщина (как та же Надежда Дурова), к сожалению, обретает черты, резко отличающие её от жеманных современниц. Это только в пьесе Гладкова «Давным-давно» Шурочка Азарова могла быть прелестной в качестве салонной кокетки и удачлива на войне. Надежда Дурова производила впечатление просто гермафродита. Пушкин написал, например, что, когда он поцеловал ей руку, она вырвала руку со словами: «Я так давно отвык от этого!» Понимаете, «отвык». То есть это черты… я не скажу, что гермафродитизма в физиологическом смысле, а это черты психики, как минимум уже надгендерной, трансгендерной. Если женщина долго на войне, то совершенно естественно, что особой женственности мы от неё ожидать не вправе. И, наверное, да, если женщина хочет пойти на войну («О, сколько счастлива мужчины судьба!» — как в классической этой песенке), наверное, у неё есть определённый склад характера, который отличает её от традиционной женщины-матери, женщины-хозяйки.

Но давайте опять-таки вспоминать о том, что и Жанна д’Арк тоже в своё время защищала Родину, и многие упрекали её в том, что она носила мужское платье, и именно за это она была сожжена. Но тем не менее вот ей хотелось спасать Францию, её участь пастушки не удовлетворяла. Наверное, многим её современникам казалось бы, что лучше бы она пасла овец, а Франция бы как-нибудь справилась и без неё. Но почему-то получается, что в критические моменты именно женщина (как в своё время знаменитая старостиха Василиса) берёт на себя какие-то мужские обязанности. И это как раз показатель того, что нация отличается и зрелостью, и силой. И давайте не будем забывать, что абсолютный эталон женственности и красоты — Лия Канторович. Когда убили командира, санинструктор Лия Канторович повела роту в атаку. И рассуждать при этом о том, насколько она была женственна, я думаю бессмысленно и просто подло.

У меня нет прогноза по ситуации Савченко, но у меня есть очень мрачный диагноз. Когда я сейчас писал книжку про Маяковского, я заметил: в 1923 году очень многие лирики перешли на другие жанры или просто замолчали. Это связано отчасти с отсутствием читателя, поскольку поэзия — явление концертное. Искусство — вообще явление концертное. Это не моя формула, а формула Льва Мочалова, петербургского искусствоведа. Когда нет восприятия, когда нет зрителя, искусство умирает. Это, конечно, не значит, что на необитаемом острове надо прекратить писать, но это будет другая литература, у неё будут другие стимулы, это будет аутотерапия. А вот для того, чтобы воспринять подвиг, нужна аудитория. Уже у Маяковского в 1930 году не было читателей, способных воспринять его самоубийство. Самоубийство тоже требует читателя, это тоже текст, это тоже послание. И когда он застрелился, все обсуждали только, действительно ли у него был сифилис, из-за которого он якобы застрелился, сколько он оставил денег и в каких отношениях находился с Брик и Полонской. Как совершенно правильно писал в своём дневнике один из современников: «Если бы выставили труп серийного убийцы, его точно так же пошли бы смотреть». Огромная толпа к гробу Маяковского — это не была толпа поклонников, это была толпа любопытствующих. Вот что сделала деградация 20-х годов. Это надо понимать, об этом надо говорить. Героический жест требует людей, способных это адаптировать, способных это воспринять, адаптировать это к своему пониманию.

Сегодня же героический жест вызывает в основном насмешки. Вот все хохочут, вспоминая Васисуалия Лоханкина, все хохочут над тем, что Савченко голодает, и когда она уже кончит голодать, и голодает ли до обеда или только до ужина. Вы поголодайте сами дня три (я про сухую голодовку не говорю, я говорю про воздержание от пищи), и я посмотрю на вас, издевающихся, таких весёлых, таких бодрых! Любой героический жест сегодня — будь то выход на демонстрацию, будь то попытка заявить свой votum separatum [особое мнение] на фоне тотального единомыслия… Она воспринимает прежде всего смех, смех подонков. Надо вам сказать, что смех, унижение, издевательство — это вообще очень часто реакция подонка. В лучшем случае, если вы не принимаете этого, тут можно посострадать человеку, который, по-старому говоря, заклёпан во узы. Человеку, который находится в тюрьме, вообще на Руси было принято сострадать вне зависимости от того, виноват он или нет, потому что по российским условиям та тюрьма, которая есть в России, превышает любой грех, в общем (конечно, кроме греха садистского убийства, я надеюсь).

Так вот, у меня есть такое ощущение, что, когда человек голодает, желая доказать свою правду, тут надо думать не о том, как ему проносят тайно котлеты или воду, а о том, что на ваших глазах совершается героический жест. Без уважения к героическому жесту нет культуры! Об этом прекрасно сказано у Искандера в «Стоянке человека»: «Пока есть героический жест, не утеряно человеческое достоинство».

Конечно, мне возразят: «А как же вы относитесь к тем, кого Савченко убила, на кого она наводила огонь?» Во-первых, я достаточно подробно знаком с опубликованными, в том числе на «Эхе», доказательствами, с экспертизой, что Савченко физически не могла в тот момент наводить огонь на журналистов. Но скорблю ли я по убитым журналистам? Да, безусловно. Я вообще считаю… Вот здесь я, пожалуй, за свои слова отвечаю. Я считаю, что конфликт России и Украины — это и есть величайшая геополитическая катастрофа. Не распад Советского Союза, а вот этот конфликт. Я, правда, ненавижу слово «геополитика». Вы знаете, есть несколько терминов, после которых с человеком не надо дальше говорить: это «геополитика», «англосаксы», «Хартленд» и так далее. Но если повторять термин, повторять цитату первого лица, то, конечно, это геополитическая катастрофа. Ну, скажем иначе: это нравственная и человеческая катастрофа. То, что это произошло вообще — это чудовищно (безотносительно к случаю Савченко)! Мы будем расхлёбывать последствия этого весь XXI век. И до многого, я надеюсь, не дожить.

Но если говорить о случае Савченко, то (безотносительно, ещё раз говорю, к степени её виновности) её поведение на этом суде не должно вызывать насмешек, не может вызывать насмешек. Вы можете её ненавидеть, но вы не можете над ней насмехаться, потому что насмешка фактически над самоубийственным поведением — это реакция подонка. Вот просто с этим надо смириться. Конечно, можно смеяться над всем, смеяться можно над многим. Это может быть вашим выбором, да. Смеяться можно, например, над российской пропагандой с её чудовищными садическими фейками. Смеяться можно над украинской пропагандой. Много вообще смешного в этой истории. Пранкеры тоже забавляются — они звонят Фейгину от лица Порошенко. Наверное, и над поведением Порошенко в этой истории стоит посмеяться. Но над женщиной (над женщиной! — что тоже важно подчеркнуть), которая бросает свою жизнь в пасть врагу, мне кажется, смеяться не стоит.

Хотел бы я видеть Савченко в своих друзьях? Наверное, нет. Смог бы я общаться с Савченко? Наверное, нет. Но это неважно. Понимаете, это всё равно, что на ваших глазах, допустим, злодейски убили человека, а вы рассуждаете о том, что он был некрасивый. Очень может быть, что он был некрасивый, но в данном случае это нерелевантно. Вот это то, что я хотел бы здесь сказать.

Понимаете, когда вы будете пытаться как-то… Я обращаюсь не к подонкам, конечно, а я обращаюсь к обманутым. Когда вы будете пытаться защитить своё достоинство и у вас для защиты этого достоинства будут только откровенно самоубийственные шаги, над вами тоже посмеются. И посмотрю я тогда на вас. Эмпатии не хватает. Не хватает того, чтобы поставить себя на чужое место.

«Почему наши современники невнимательны к воспоминаниям Разгона, Петкевич, Гинзбург, не говоря о Солженицыне? Это выборочная аберрация памяти или нежелание грузить себя негативом?»

Ну как? Они внимательны, но просто им кажется, во-первых, что всё это преувеличено. Во-вторых, им кажется, что всё это было не с ними, хотя народ, нация — всё-таки единое тело. А в-третьих, большинству из них (и вот это очень наглядно) кажется, что эти люди были сами виноваты. Ну, просто так же не сажали? Ведь их дедушку не посадили. Значит, сажали не всех. Лев Эммануилович Разгон виноват — он еврей. Солженицын виноват — он писал другу письма соответствующего содержания. Петкевич виновата — потому что она Петкевич. Ну, можно же всегда причину найти. Большинство людей уверено: просто так не посадят же, верно? И пока с человеком этого не произойдёт, он и сам уверен. Как Солженицын был уверен до его ареста. Солженицын же очень жёстко о себе молодом написал. Он пишет в «ГУЛАГе»: «Мы способны обнять ту часть правды, в которую упёрлись рылом». Это жестоко сказано. Да, к сожалению, пока человек не начнёт на собственном примере наблюдать бесчеловечность тех или иных русских закономерностей или законов просто, он будет думать, что зря не сажают.

«Рассказ Горького «Испытатели» — о русских мужиках, ставших из любопытства вором и убийцей. Знал ли Горький правду о простом человеке и как мирился с этим знанием?»

Видите ли, это вообще инвариант Горького, по-умному говоря, его сквозная тема, когда человек испытывает пределы божьего или человеческого терпения, или терпения фатума, судьбы. У Горького есть несколько сквозных инвариантов, таких сквозных тем. Я не буду их перечислять, хотя они очень занятные. Но один из самых наглядных — это человек, лишённый нравственного чувства и проверяющий пределы божественного терпения. Самый наглядный здесь пример — это рассказ «Карамора». Помните, герою снится сон о том, что над ним нависает маленькое, твёрдое, плоское небо, серое, как бы жестяное? Вот он не чувствует неба, он видит плоскую картинку. Точно так же и здесь. Карамора почему предавал? Ему что, нравилось предавать, что ли, или корысть какая-то? Нет, ничего подобного. Он испытывал предел, он думал: когда он предаст вот этого или убьёт вот этого, или заставит повеситься вот этого, — когда он всё это сделает, в нём совесть заговорит или нет? Она не заговаривает. Вот Горького очень смущало, что есть такие люди. Боюсь, что сам он был один из них. Неслучайно, когда ему сообщили о смерти Максима, сына его, он побарабанил пальцами по столу и сказал: «Это уже не тема», — и продолжил разговор на другую тему.

«Важно ваше мнение. Не является ли атеизм Стругацких, о котором они часто говорили, причиной кризиса их представлений о возможном развитии человечества?»

Нет, тут дело не в атеизме, дело в проблемах Теории воспитания. Дело в том, что Стругацкие разочаровались в Теории вертикального прогресса и вообще задумались о том, является ли прогресс смыслом истории. По всей видимости, нет. Поэтому Борис Натанович и написал про «проклятую свинью жизни» в последнем романе, которая уничтожает все тенденции — о том Иуде, который губит замысел любого кружка. Но, может быть, именно благодаря этой «проклятой свинье жизни» человечество и живо до сих пор.

И потом, понимаете, в чём разница? Стругацкие всё время говорили: «Способность человека быть человеком проверяется его отношением к непонятному и неприятному». Вот каждый полюбит хорошего человека, а ты поди полюби Флору. А если ты видишь Флору и тебе хочется её уничтожить, в тебе что-то не так. Кстати, с Савченко сходная история. Савченко не обязана быть приятной. Борец вообще не обязан быть приятным. Мне БГ когда-то сказал поразившую меня мысль: «Святые в большинстве своём были очень неприятные люди». Мать Тереза в частности. Так что стоит подумать. Одной из задач Стругацких было научить людей терпимо относиться к ненавистному.

«Есть ли у вас «разгрузочные» периоды после серьёзной прочитанной литературы, когда вам нужно отдохнуть на «несерьёзной»?» Я обычно отдыхаю на дневниках и биографиях, потому что это моё самое любимое чтение. «Бывает, что на детской литературе?» Нет, к сожалению, не бывает.

Д.Быков: Вообще природа всего хорошего на свете — природа синтетическая, синкретическая

Мне очень нравится один вопрос: «Вы скакали с плакатом «Не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит!». Большинство скакунов сейчас уже разъехались. Не пора ли и вам?» Вот на этот вопрос я отвечу подробно буквально через каких-то три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Ещё немножко я поотвечаю.

Этот вопрос прелестный (когда же наконец я свалю?) меня очень умиляет. Проще всего сказать «не надейтесь». Конечно, не надейтесь. Я же сказал уже: я очень люблю Родину. Но меня интересует другое. Какими чувствами руководствуются люди, задающие этот вопрос? Какими чувствами руководствуются люди, измывающиеся над всем героическим сегодня, пытающиеся всем приписать низменные мотивы (Навальный выходит за американские деньги, пикетчики все едят печеньки из госдепа, даже Зюганов бегает к послу Теффту) — это всё понятно мне, тут есть логика. А вот вопрос: почему я не хочу ехать и уеду ли я? Неужели вы думаете, что вам чего-то больше достанется? Когда один тоже, в общем, подонок писал, что Окуджава и другие шестидесятники должны уступить им место, Окуджава спрашивал: «Ну как же я могу им уступить моё место?» Он действительно с высокомерием английского лорда, как говорил Астафьев, очень точно ответил на этот вопрос. Совершенно понятно, что вам не достанется ничего больше, если я уеду.

Но тут, видимо (вот я долго анализировал), срабатывает такая матрица. Вы думаете, что если мы уедем, все, кто вам не нравится, то мы там переживём очень сильные унижения: мы там будем мыть посуду в Макдоналдсе (хотя там это делает машина), мы там будем мыть сортиры, и нас в них будут мочить. Кто-то уже написал очень хорошо, когда Татьяна Лазарева написала: «Если Савченко уморят голодом или она сама себя уморит, я не смогу здесь больше жить». Появилось довольно большое количество людей, которые с таким темпераментом шавок стали кричать: «Да когда же вы все уедете наконец?» Вот что движет ими? Разумеется, не то, что здесь воздух станет чище без Лазаревой. Потому что всех инакомыслящих увезти — так это всё население России придётся увозить. Здесь синхронно мыслящих людей нет. И главное, что мнение российского гражданина меняется довольно часто в зависимости от обстоятельств.

Проблема в другом. Автору этого вопроса действительно, видимо, хочется, чтобы я там не нашёл работы, был там тотально осмеян и вообще пережил какой-то кризис идентичности, потому что когда я здесь нахожусь, то я за ваши деньги якобы жирую, занимаясь никому не нужными вещами, типа литературы. Ещё раз хочу напомнить вам, что книги меня не кормят, меня кормит в основном журналистика. Но вам и журналистика, наверное, представляется бессмысленным делом. Вопрос: а что осмысленно? Мешки ворочать? Ну, тогда надо понять, зачем, куда и мешки с чем. Физический труд вообще очень почётен в России, и это понятно. Потому что любой труд, кроме физического, не нужен, он не ведёт к прокормлению и усталости. Мерилом работы считают усталость. Но вы, вероятно, полагаете, что после того, как я с этой русской халявы уеду, где я за русские деньги жру русский хлеб, я переживу очень серьёзный crisis identity [кризис идентичности], потому что я буду там заниматься грубой физической работой за американские печеньки. Это не так! То есть этот ваш мотив неверен. Я найду там себе работу — такую же примерно, как и здесь. И у меня есть этот шанс. Есть он и у Лазаревой. То есть мысль о том, что все нежелательные вам персонажи после отъезда из России будут жить хуже — это мысль ошибочная, поэтому вам не следует так радостно призывать их к отъезду. Они изменят свой статус со знаком «плюс».

Вы спросите: почему же они здесь остаются? По двум причинам. Первая — уже названная мной физиологическая зависимость от Родины. «Родина — есть предрассудок, который победить нельзя», — писал Окуджава. Мне кажется, что смысл здесь есть ещё и в другом. Мы — во всяком случае, люди, называющие себя и считающие себя моими единомышленниками — мы понимаем, как здесь будет потом хорошо, то есть мы видим положительную перспективу. Не спрашивайте меня конкретно, как она осуществится. Но я знаю всегда, что в российской истории «чем ночь темнее, тем ярче звёзды, чем глуше стон [глубже скорбь], тем ближе Бог». Мне кажется, что в очень скором времени Россия, оттолкнувшись от дна, покажет миру примерно то, что она показала при Александре Освободителе — взрыв культурный, эмоциональный, научный, философский, безусловно, и вообще чисто поведенческий, психологический. Потому что не одних же террористов плодила Россия в это время. Ведь и Юлия Вревская, погибшая на русско-турецкой войне от тифа, ведь и добровольцы, которые ехали спасать братьев-славян, и блистательное поколение нигилистов, из которого выросла всё-таки элита русской науки, а не только русского террора, — это всё 50-е, 60-е и 70-е годы [XIX века]. Я живу в ожидании этого культурного взрыва и приметы его вижу. Это причина того, что я не уезжаю.

Ну и потом, я люблю вас очень! Вот вас, автора этого вопроса. Я вас люблю глубоко, потому что я вам небезразличен — вы думаете обо мне, вы слушаете меня ночью. Кому я ещё так же нужен? Конечно, я нужен некоторым американским студентам, которые сейчас три часа со мной спорили после доклада о Бабеле, но не так. Вот ночью они бы не стали слушать, а вы слушаете. Значит, я вам необходим.

«Читали ли вы произведения Роальда Даля? Что можете о нём сказать?»

Он очень хороший писатель, продолжатель уайльдовской традиции — в том смысле, что его тоже интересуют разные парадоксы человеческой совести. Как он сам о себе говорил: «Мои книги — это сборники добрых советов человека, не лишённого некоторой вредности». Я его за это очень люблю.

«Что вы думаете о творчестве Анатолия Гладилина? Потянет ли этот автор, кумир шестидесятых, из одной «обоймы» с Аксёновым и Кузнецовым, на лекцию?»

Нет, не потянет. И дело не в том, что я не считаю Гладилина сильным писателем, но это писатель мне не близкий, не интересный. Мне интересен только его роман «Евангелие от Робеспьера», на который, впрочем, была гениальная пародия «Робеспьер прохилял в конвент». Но в целом это хороший и симпатичный писатель.

Тут вопрос о Крыме, отдельно потом поговорим.

«Сияние» Кинга ил «Сияние» Кубрика — чьё высказывание, на ваш взгляд, сильнее?»

Знаете, визуальное сильнее в одних отношениях, а литературное — в других. Мне больше нравится роман Кинга, сразу вам скажу. При том, что некоторые замечательные визуальные находки, некоторые кадры, иллюстрации у Кубрика блистательны, но в целом картина провисает. Там, по-моему, темп не выдержан. Понимаете, там скучное начало. А вот у Кинга — замечательно зловещее такое обаяние!

«Герои германовского «Лапшина» — это и есть поколение сверхлюдей, о которых вы как-то упоминали? Я сам часто чувствую, что эти люди имели необыкновенные задатки».

Знаете, у меня сложное отношение конкретно к «Лапшину». Я говорю не про фильм, а именно про «Жмакина» и «Лапшина», из которых впоследствии Юрий Павлович Герман сделал «Один год». Я считаю, что наиболее достойные тексты об этих сверхлюдях — это очерк Галича про Лию Канторович, уже упомянутую; это роман Бондарева «Выбор», где, глядя на Илью Рамзина, на его подростковую фотографию, дочь главного героя, художника Васильева, говорит: «Это же полубоги!» Кого-то удивит, что я хвалю Бондарева — писателя вроде бы идеологически мне совершенно враждебного. У Бондарева много плохой прозы, но «Тишина», «Родственники», «Выбор»… «Берег» — в меньшей степени. «Выбор» — конечно, это блистательный роман. Это как раз роман о том, что такое Родина, и об этом поколении. Поколение действительно трагическое, участь этого поколения была трагической. «Выбор» — сильный роман. Мне кажется, что его стоило бы перечитывать сегодня. Это не была искренность, как вы пишете, это не была наивность. Вернее, наивность героев этого поколения не была их главной чертой. Что, наивен был, что ли, Лёва из трифоновского «Дома на набережной»? Может быть, наивен был, скажем, герой Нагибина? Нет конечно. Они не наивны. Они рано созревшие и трагические пережившие ранний опыт. Это такие первые акселераты.

«Как это сочетается с блестящим новым поколением, о котором вы частенько говорите? Не будут ли они такими прожжёнными циниками, как сегодняшние?»

Нет, прожжёнными циниками они не будут. Они не будут циниками потому, что они формировались не во времена двойной морали, а во времена уже морали совершенно одинарной. Вот сегодня двойной морали нет. Сегодня никто не врёт. Сегодня зло заявляет о себе откровенно нагло.

Д.Быков:Я не вижу, к сожалению, никакой возможности без ревности обходиться

«Ваше отношение к творчеству Вячеслава Кондратьева?» Очень люблю Кондратьева, в особенности «Отпуск по ранению», почему-то так совпало.

«Ваше мнение о фильме Алессандро Пепе «Моя честь называется верность. Лейбштандарт»?» Увы, я не видел эту картину. Ну, теперь посмотрю.

«Считаете ли вы Дональда Трампа возрождённой версией Гитлера? — Боже мой, нет конечно! — Согласны ли вы с мнением Хиллари Клинтон, что американцы — самые креативная и самая трудолюбивая нация в мире?»

Нет конечно. Конечно, это русские. Понимаете, Хиллари Клинтон положено говорить про американцев. Но я принадлежу к нации советской, я воспитывался ещё в Советском Союзе (сегодня эта нация называется российской), и я считаю, что более креативной и более перспективной нации, чем россияне, нет. Другое дело, что они, может быть, не так трудолюбивы, но трудолюбие никогда не казалось мне большой заслугой. Ну, что это такое «любить труд»? Труд — это первородное проклятие человека, как писали и Шаламов, и Горький, и как, кстати говоря, думали герои Серебряного века. Не труд, а творческая работа, переосмысление мира творческое, вот это. Творчество — да. И в этом смысле россияне — безусловно, самая творческая нация. И я жду от них величайших свершений, хотя и американцев очень люблю. Я говорю, каждый кулик своё болото хвалит. Хиллари Клинтон любит американцев. Но я ведь и не собираюсь стать американским президентом. А она собирается, и ей надо так говорить.

Лекция о Тютчеве — очень смешная пародия от deche. Спасибо.

«У меня был давно спор на тему того, является ли Высоцкий равным Бродскому». Хорошо, давайте об этом поговорим, пожалуйста.

«Как по-вашему, почему Чапаев выбран бодхисатвой в романе Пелевина «Чапаев и Пустота»?»

Выбран же не Чапаев из романа (я, кстати, не думаю, что Пелевин читал), а выбран Чапаев из анекдотов. Он — действительно гениальное средоточие народных добродетелей, такого народного буддизма. И мне очень многое нравится в этих анекдотах про Чапаева. Замечательный Евгений Марголит обосновал в своё время, что и сам фильм «Чапаев» — это сборище анекдотов, он построен по такому новеллистически-ироническому принципу, в отличие от романа. И, конечно, это фольклорный жанр абсолютно.

«Лекция про Бабеля получилась забавной, но натянутой в части поиска его истоков в творчестве Гоголя. Кажется, в значительно большей степени источником и примером обработки одесского фольклора для Бабеля является творчество Шолом-Алейхема».

Никакого отношения к одесскому фольклору Шолом-Алейхем не имеет. Во-первых, он никогда не жил в Одессе (во всяком случае, подолгу). Бывать — наверное, бывал. Во-вторых, Шолом-Алейхем интонационно, тематически, ритмически — как угодно — он никакого отношения к корням Бабеля не имеет. Корни Бабеля — это Талмуд, Ветхий Завет, с одной стороны, и проза французских натуралистов, с другой.

Лекция о Григории Чхартишвили и других его ипостасях? Недостаточно читал, но люблю его очень самого.

«Прослушал вашу лекцию о русском конспирологическом романе. Там вы утверждаете, что авторы и читатели достоинство тех или иных групп, которых обвиняют в заговорах… выставляют сплочённость, умение критически мыслить как главные достоинства сплочённых групп. А нет ли здесь обратной зависимости? Может быть, обвиняя евреев, конспирологи расписываются в том, что будь у них возможность, они бы поступали именно так?»

Я всегда говорил о том, что врагу приписываются желательные качества. Когда врага упрекают в сплочённости, то это значит, что ужасаются недостатком собственной сплочённости. Когда врага упрекают в хитрости, то это значит, что расписываются в недостатке собственной хитрости. Я однажды одного такого (не буду его называть, чтобы не делать лишний пиар) «проповедника геополитики» спросил: «Вот вы говорите всё время про коварных англосаксов. Неужели русские так глупы, что англосаксы всё время их обводят вокруг пальца?» Он говорит: «Нет! Русские — добрые, а англосаксы — злые. Поэтому мы ничего не можем им противопоставить». Конечно, это желание быть плохим.

«Читали ли вы «Миррский цикл» Максима Шапиро?» Никогда, к сожалению. Да и самого Максима Шапиро никакого я не читал, кроме известного, Царствие ему небесное, филолога Максима Шапира, но явно имеется в виду не он.

«Можно ли требовать от талантливых и совестливых людей обязательного активного участия в разрешении национальных проблем?»

Вот Искандер считает, что нужно, потому что без участия интеллигенции во власти возникает ситуация взаимной безответственности. Я тоже думаю, что требовать от художника активной гражданской позиции можно. От художника вообще всего можно требовать. Мне кажется, что чем больше от него требуют, тем больше демонстрируют своё небезразличие, свой горячий интерес. Да, я считаю, что художник, учёный, мыслитель должен быть социально ответственным, вот так мне кажется. Во всяком случае — социально заинтересованным.

Последний вопрос: «Если вы инакомыслящих валите в одну кучу, можете меня из друзей исключать. Мне не нравится Савченко. И что, теперь мы все подонки, с ваших слов?»

Нет. Ну что вы, Таня? Ерунду какую-то вы пишете. И главное — сами понимаете, что это ерунда. Просто неважно, нравится вам Савченко или нет, вот что я хочу сказать. Мне тоже очень многие не нравятся, но закон должен существовать, должны учитываться и приобщаться к делу экспертизы. Понимаете, для меня вообще не такая драма будет — исключить вас из друзей. Таня, ну что вы так считаете, что если я вас исключу из друзей, то моя жизнь кардинально обеднеет? Да ничего мне не сделается! Я не почувствую этого даже! Я не знаю, кто вы. Но проблема-то в другом. Я вас не видел никогда, но это не значит, что я безразличен к общественному мнению. Я просто вам хочу сказать, что не надо мне угрожать исчезновением из моих друзей. Это как мне когда-то одна подруга замечательная сказала: «Я любовников теряла! Что мне ты?»

Так вот, Таня, чтобы мне вас всё-таки не терять, не обижать. Я же называю подонками не тех, кому не нравится Савченко. Она очень многим не нравится. Я просто называю подонками тех людей, которые вместо уважительного отношения к чужому страданию (любому, но всё равно к страданию) подвергают его осмеянию. Вот не над чем здесь смеяться! «А когда же она наконец помрёт? Она голодает, голодает — и всё никак не умрёт!» — вот это реплика подонка. Точно таким же подонством было бы осмеяние смерти журналистов. Вообще осмеяние смерти — это не всегда хорошо. Я в этом смысле не Charlie. У меня есть ощущение, что… Ещё раз говорю: смеяться можно над фейками пропаганды, смеяться можно над имиджами. А смеяться над страданиями человека, который трагически отстаивает свою правоту — один против огромного большинства! — я не вижу здесь поводу для смеха. А особенно я смерть не считаю поводом для смеха. Над своей личной смертью можно смеяться, а над чужой совершенно не нужно. Подумаешь, господи помилуй, расфрендят они меня! Ёксель-моксель! Ребята, ну? Это какое надо иметь гипертрофированное представление о собственной значимости! Простите меня, пожалуйста.

«Прочитал биографию, написанную Максим Чертановым. Не ожидал, что биография может быть так интересно и плотно написана». Да, Чертанов (он же Маша) очень плотно пишет, действительно. Спрашивают, как с ним связаться. Через издательство «Молодая гвардия» — совершенно запросто.

«Не могли бы вы объяснить ваше негативное отношение к эмигрантской поэзии 30-х годов [Георгия Иванова]?» Уже объяснил. Приятно, что повторяются вопросы.

«Какой автор, на ваш взгляд, точнее сделал жизнеописание Пушкина?»

Трудно мне сказать. Тынянов не закончил книгу. Наверное, всё-таки… Сейчас. Ну, Вересаев собрал свод свидетельств «Пушкин в жизни». Биография Владимира Новикова прослеживает только какие-то главные черты. Хорошей книги о Пушкине нет, потому что написать такую книгу мог бы человек в чём-то ему конгениальный, в чём-то равный. Грамотного описания биографии я не нахожу практически нигде. Ну, разные романы были, разные тексты, разные подступы. Трудно мне сказать. Из всего, что написано о Пушкине, наиболее мне интересными кажутся работы Щёголева, статья Эйдельмана о 1826 годе (и вообще, конечно, всё, что писал Эйдельман), и работы Цявловских. Даже при всём сложном отношении к статье Цявловской «Храни меня, мой талисман» я всё равно считаю, что это выдающееся произведение. Да, работы Мстислава и Татьяны Цявловских. Ну, много есть великих пушкинистов в России. А «Пушкинские штудии» Ахматовой? «Пушкин и «Уединённый домик на Васильевском», «Пушкин, «Сказка о золотом петушке» и Вашингтон Ирвинг», вот эти все работы — это просто выдающиеся произведения, абсолютно.

Д.Быков: Воюющая женщина, к сожалению, обретает черты, резко отличающие её от жеманных современниц

Так, отвечаю на столь многочисленные вопросы из писем читательских.

«Что вы думаете об убийстве на Почтамтской улице? — что-то много пошло вопросов про Георгия Иванова. — Действительно ли Жоржик Адамович был участником убийства?»

Я про Жоржика Адамовича ничего такого не знаю. Я знаю, что эта публикация в своё время действительно наделала сенсаций. Во-первых, я не уверен, что это не мистификация, сразу вам скажу. Мне кажется, что это стилизация, потому что на стиль Георгия Иванова это мало похоже. Во-вторых, всё, что написал Георгий Иванов, является беллетризованными мемуарами, и верить ему нельзя абсолютно (на мой взгляд, во всяком случае) точно ни в чём, с огромной долей скепсиса его надо воспринимать. А история о том, как, хлюпая кровавой тряпкой, Жоржик Адамович замывает следы расчленения трупа, мне кажется, отдаёт какой-то дешевейшей литературщиной. Другое дело, что у Адамовича много собственных грехов в русской литературе — например, он достаточно плохо писал о Цветаевой. Но, по-моему, он был человек всё-таки нравственный.

«Как вы относитесь к научно-популярной литературе?» Очень уважительно. Даже я не выделяю её в отдельный род литературы.

«Перечитывая вашу лекцию о Царскосельском лицее, нашла там размышления о социализации. Невзирая не безусловную важность этого процесса, слово вызывает у меня зубовный скрежет. Родители тоже поверили в её важность и пытаются своих кровинок социализировать изо всех сил».

Я понимаю ваш скепсис. Но понимаю я и то, что без социализации, к сожалению, ребёнок обречён потом на гораздо горшие страдания. Можно спорить о том, как проводить эту социализацию. Может быть, в лицее действительно сломали биографию Кюхельбекеру. Мы же не знаем, как сложилась бы его судьба, если бы он туда не попал («Дробя стекло, куёт булат»). Пушкин сформировался в лицее, Матюшкин сформировался, Пущин сформировался. А Кюхле, может быть, нечего там было делать, или Корсакову, или Илличевскому — каким-то людям, которые были более уязвимы или, наоборот, более конформные. Кстати, ведь Горчаков тоже там сформировался. А могу ли я сказать, что я в восторге от личных качеств Горчакова? Они вызывают у меня серьёзные сомнения. В общем, тут есть о чём поговорить. Но социализация необходима, Катя, как хотите, ничего не поделаешь.

«Чем вам так нравится «Сказ о Саблукове»?»

Имеется в виду поэма Нонны Слепаковой. Нравится тем, что там сформирован тип национального героя — человека, который не рассчитывает на личное воздаяние. И потом, она просто написана очень хорошо. Если бы у меня было время, я бы прочёл «Сказ о Саблукове», это три минуты. Ну, давайте в следующий раз.

Вот хороший вопрос, дельный: «В ваших произведениях часто встречаются местные, ольмеки — народ, обладающий тайным знанием, но ввиду неагрессивности рассеянный и порабощённый. Наибольшего развития идея о таком народе получила в «ЖД», но местные не всегда связаны с Россией — см. «Маатскую обитель», — да, есть у меня такой рассказ, «Подлинная история Маатской обители». — Как родилась такая идея? И почему вы сейчас к ней возвращаетесь?»

А вот спросите себя, как родилась такая идея. Просто она родилась из наблюдений над исторической судьбой российской народа, который не заморачивается политикой, который не включает личную волю, а который относится ко всему происходящему как зритель, откупаясь от власти с помощью коррупции и занимаясь своими делами, тихими и умными делами коренного населения — такое творчество своеобразное. Приводит ли это к некоторому развращению? Да, наверное, привыкаешь. Помните, как сказано у Карамзина: «Он сам виновник всех своих злосчастных бед, // Терпя, чего терпеть без подлости — не можно…». Даже Иван Денисович — такой классический русский персонаж — он тоже терпила. И Солженицын любит не его, а любит он кавторанга или Алёшку-сектанта. Но коренное население обладает другими замечательными преимуществами, и это интересное, творческое население. Вот почему я о нём так много думаю.

Кроме того, понимаете, в «Маатской обители» не одно, а два коренных населения, и в этом интересность коллизии. К сожалению, этот роман не поняли… то есть этот рассказ. Его не поняли, потому что как-то было не до него, в него не вчитывались. Вот в «ЖД» вчитывались даже слишком, а «Подлинная история Маатской обители» как-то прошла малозамеченной. И даже наиболее мной любимые люди, критики, которым я верю, они не поняли, о чём там речь. Поэтому если вас действительно интересует эта тема, почему для меня значима тема коренных и местных (а она для меня значима ещё и потому, что я всё-таки очень люблю Латинскую Америку, много времени там провёл, наблюдал вот эту двойную колонизацию — сначала инкскую, а потом испанскую), если вас интересует моё отношение к этой теме, генезис и вообще перспективы российской деколонизации, то вы почитайте «Подлинную историю…». Я довольно много вложил в этот рассказ. Знаете, он был написан сразу после «Остромова» на ещё не иссякшем напоре, на остатках. Дело в том, что я «Остромова» писал с очень сильным вдохновением, с подъёмом настоящим. И вот на остатках этого подъёма написана «Маатская обитель».

«Как вы относитесь к монологу Евгения Павловича из «Идиота» о русских либералах? Почему отношение к либералам в России не меняется на протяжении ста лет?» Видите ли, я говорил о Достоевском достаточно много. Если хотите, давайте как-нибудь посвятим. Это, в общем, не жалко.

«Перечитывая роман Мамлеева «Шатуны», наткнулась на такую фразу: «Самая ненавистная в жизни вещь — это счастье? И люди должны объявить поход против счастья».

Эта мысль была популярной в 70-е годы. Если вы прочтёте… Я не провожу никаких параллелей между «Шатунами», например, и Кавериным, но если вы прочтёте «Летящий почерк» Каверина, который я считаю его лучшей повестью, самой глубокой и самой неоднозначной… Вот там, помните, дед Платон говорит этому своему внуку — очень правильному, очень доброму, очень счастливому мальчику, — он ему говорит: «Бойся счастья. Счастье спрямляет жизнь». Это интересная мысль, а особенно от старика Каверина, который прожил жизнь довольно счастливую, но страшно внутренне трагическую, если почитать «Эпилог». И если вы прочтёте… Почему я рекомендую «Летящий почерк»? Поздние каверинские повести — «Загадка», «Разгадка», «Верлиока», «Двойной портрет», «Косой дождь» — они как-то прошли мимо внимания критики. Ну, старик и старик, патриарх и патриарх. И сказки его — лучшее, что он написал. Глубочайшие, серьёзнейшие его сказки, которые он мечтал писать с детства, а написал, только раскрепостившись в старости, они совершенно не интерпретированы, а на них выросли многие хорошие писатели (вот Ксюша Букша в том числе, мы как-то обсуждали с ней). Ну, «Верлиока» — действительно великая книга.

Вы прочитайте «Летящий почерк». Она почти забытая такая вещь, но там есть этот мальчик счастливый, добрый, он любит свою Марину, у него с ней получается хорошая любовь, он добрый, он всем помогает. И когда это читаешь, всё равно закрадывается какое-то дурное чувство. И вот на фоне его судьбы его дедушка — по всем параметрам абсолютный лузер, который всю жизнь любил одну женщину и с ней мысленно разговаривал, а видел её одну неделю в молодости и два часа в старости, — на его фоне абсолютно проигравший. Но вот эти слова «счастье спрямляет жизнь» — это неглупые слова. Почитайте. Хотя я-то как раз за то, чтобы быть счастливым.

«Последнее время в кино и сериалах всё чаще подымается вопрос о том, что Бог нас покинул. Можно ли это считать симптомом упадка веры и утратой религиозного чувства?» Нет. Упадок веры — это когда говорят «Бога нет». А «Бог нас покинул» — это очень даже небезнадёжно.

«Вы много раз говорили о том, что Россия должна выйти из циклического пути развития, но при этом нужно перестроить национальную матрицу. Рискуем ли мы при этой перестройке потерять лучшие черты и вообще нацию?»

Наверное, рискуем. Мы всегда рискуем. Но, понимаете, если мы не рискуем, то нас просто нет. Помните, есть замечательная у Метерлинка, любимая моя фраза: «Те, кто пойдут с детьми, умрут. А те, кто не пойдут с детьми, умрут на несколько секунд позднее». Вот это надо почаще вспоминать, мне кажется. Потерять матрицу мы не рискуем. Мы рискуем в результате долгого гниения потерять её. Вот тогда — действительно.

«В одной из телепрограмм вы рассказывали о вашем трагическом опыте, связанном…» Ну, «трагическом». Подумаете. Жив же? «Вы говорили, что с бывшими одноклассниками встречались и убеждались в их деградации. Может ли человек травящий пойти по дороге исправления?»

Может! Ещё как может. Что может его исправить? Если он сам окажется на месте травимого — нет, это не помогает. Видите, есть чудеса преображения всё-таки, чудо веры. Ну, Савл же уверовал — и стал Павлом. Явился ему Христос и просил: «Савл! Что ты гонишь меня?» Я думаю, что он это спросил с иронической интонацией, потому что для человека, явившегося живым на дороге в Дамаск после смерти, что там травля какого-то Савла? Подумаешь, травят. Я думаю, он насмешливо его об этом спросил. О том, что Евангелие — это первый плутовской роман, роман в этом жанре, роман в жанре высокой пародии, я уже говорил много раз. И я думаю, что это было произнесено с иронией. И вот после этой иронии он ослеп и прозрел.

Конечно, люди, которые когда-то кого-то травили, получив другое… Вы знаете, чаще всего вот что помогает. Когда-то Валерий Попов сказал: «Величайший усилитель — дети». То, что с вами происходит, вас не всегда учит. А то, что происходит с вашими детьми, — всегда. Вот если ваших детей начнут травить, вы превратитесь, преобразуетесь. То есть, если то, что вы делали когда-то с одноклассниками, повторится на ваших детях, вот тогда вы прозреете. Жестокая истина, жестокая! Но жизнь — вообще жестокая вещь.

«В 1917 году массами двигали идеи окончания войны и социальной справедливости, в 1991 году — идеи демократии и рыночной экономики. Сейчас страна опять на переломе, но никто не даёт ответа на вопрос: куда теперь двигаться?»

Милый Саша, не двигали массами никакие марксистские идеи. Они двигали ничтожным количеством пролетариев, которые тогда очень быстро были истреблены, наиболее сознательные. Как писал Горький: «Щепотка сознательных пролетариев растворилась в болоте, как соль». Что касается идей демократии. Я хорошо помню 1991 год. Какие идеи демократии?! Никем они не двигали! Людьми двигала одна идея: «За-дол-ба-ло! Хватит!» Вот эта идея всегда движет массами: «Хватит! Достаточно!» Помните тогдашнюю замечательную песню Кима… «Уходите, ваше время истекло! И уходите под сукно и за стекло!» «Вы страшно надоели!» — вот эта идея движет массами. «Ну задолбали, правда. Ну, сколько можно-то? Чего вы с таким серьёзным видом думаете это продолжать бесконечно? Ребята, ну хватит, хватит! Уже завоняли всё живое пространство!» Вот какая идея двигала массами в 1917 году. Она же и в 1991-м. Эта идея гораздо живучее, чем марксизм и демократия.

Через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков Пошла последняя четверть эфира «Один». В зрительском голосовании с огромным отрывом, к моему изумлению, победили и не Бродский, и не Высоцкий, и уж подавно не Рождественский, хотя три голоса набрал, а Трифонов, набравший восемнадцать. Это некоторый шок. Я сейчас буду об этом говорить. Но сначала ещё пара вопросов, но важных, действительно важных.

«Мне семнадцать лет. Я люблю одну девушку, вроде Офелии. Разумеется, безответно, — ну почему же безответно? Офелию он любил как раз очень даже ответно. — Не производят впечатления умные разговоры, которые я с ней вёл. Она говорит, что я умный и хороший, но хочет со мной просто дружить, что она ещё не готова. Ей тоже семнадцать. Я не могу с ней просто дружить, потому что понимаю, что если она не любит сейчас, то не полюбит и потом, а я такую, как она, ещё не встречал, и боюсь — не встречу. Что мне делать? Прошу вас помочь. Я уже два раза чуть не повесился, но резиновый провод порвался».

Судя по ироническому тону письма и его абсолютной грамотности, Дима, вы тоже принадлежите к блистательному поколению, которому сейчас семнадцать лет и у которого огромное будущее. Три пункта, Дима.

Первое. Невзирая на то, что вы в семнадцать лет уже очень умный, смею вас уверить: в вашей жизни столько ещё будет девушек, и ни одна из них не стоит того, чтобы вешаться (даже на резиновом проводе). Это первое.

Второе, что кажется мне более важным. Я не стал бы слишком легкомысленно относиться к вашим словам, потому что действительно иногда в семнадцать лет встречаешь девушку, подобной которой нельзя отыскать в природе, лучше которой потом никогда не будет. Что делать в этой ситуации? Лучший ответ содержится в киноповести Михаила Львовского про Клаву К.: «Что же мне делать?» — «Страдать». Ваше страдание по поводу любви может оказаться для вас более плодотворным.

И, наконец, третий важный пункт. Сейчас страшную циничную вещь скажу. Некоторые люди полагают, что вот если не любит, то это конец. Завоевать можно любую женщину, если вы, конечно, не безнадёжный идиот. Даже если вы квазимодо, вы можете её завоевать. Самый циничный и самый лёгкий способ (трудный, но надёжный, скажем так) абсолютного завоевания женщины описан у Веллера в новелле «Любит — не любит» в романе «Приключения майора Звягина». «Приключения майора Звягина» — вообще очень циничная книга. Там описана и технология убийства, и технология обмана. Вы нёбо сильно обожжёте этим глотком. Но если вам действительно надо эту девушку завоевать, потому что вы не можете без неё жить, прочитайте эту главу, там всё написано. Кстати, многие люди, мне хорошо известные, женились по руководствам, обозначенным Веллером в «Разбивателе сердец» и в «Майоре».

Видите ли, в чём проблема? Можно спорить о политических воззрениях Веллера (и давайте о них спорить, ради бога), можно спорить о его филологических вкусах, достаточно прихотливых, «но в чём он был истинный гений, что знал он твёрже всех наук» — так это способы тонкого, циничного, жестокого психологического воздействия. «Любит — не любит» — это, наверное, один из самых циничных текстов в русской литературе, но это сделано так, что это работает. Если вам действительно любой ценой нужно вашу Офелию завоевать, что я вам могу сказать? Вперёд! А то вечно стонать-то — что за история? Давайте!

Д.Быков: У меня нет прогноза по ситуации Савченко, но у меня есть очень мрачный диагноз

«Никогда не слышал вашего отзыва о Хаксли. Не кажется ли вам замечательной антиутопия «О дивный новый мир»?»

Я больше люблю «Контрапункт», читал его ещё в переводе 1934 года, по-моему, старом. Конечно, он замечательный. «О дивный новый мир» — всё-таки это гораздо примитивнее, чем Оруэлл, но интересно. Ощущалки — это прекрасная идея.

«Человеку, который недоволен собой, обычно предлагают два рецепта. Первый — изменить себя. Второй — не менять себя, но смириться. Какой способ вам кажется наиболее правильным?»

Я считаю, что если вы недовольны собой, значит у вас есть перспективы, и значит всё правильно. Вот человеку, который доволен собой, я предложил бы много рецептов: совершить путешествие, влюбиться, попасть в кризисную ситуацию. А человеку, который недоволен собой, ничего делать не надо. Другое дело, если ваше недовольство переходит в депрессию — тогда надо лечиться. А если вы просто недовольны собой, то что же в этом плохого?

«Времени мало, и нужно всегда об этом помнить, не расходовать время даром. Надо жить, как будто времени вагон, или надо суетиться?»

Надо жить, как будто времени вагон. Классический принцип — это слова Андрея Синявского: «Хорошо, когда опаздываешь, немного замедлить шаг». Не торопитесь. Лучший способ успеть — это не торопиться.

«Алексей Ремизов, «Крестовые сёстры» — самое мрачное, что доводилось читать в русской литературе. Хотелось бы услышать ваше мнение и оценку».

Знаете, Дарья, вы первый человек, у которого совпало мнение с моим. Я очень высоко ценю эту вещь, я люблю эту повесть. Я считаю Ремизова гениальным русским писателем. Это одно из самых мрачных, самых сильных, самых стилистически цельных произведений русской литературы. У Ремизова вообще мне всё нравится: и «Кукха: Розановы письма», и безумно мне нравится у него… Да на одно объяснение того, что такое «кукха», могла бы уйти вся программа (вот эта звёздная влага жизни, звёздная сперма, влажность). Безумно нравится мне и «Подстриженными глазами», и «Взвихрённая Русь». Меньше нравятся «Пруд», «Часы» и вообще его ранняя беллетристика. «Крестовые сёстры» — книга, на которой он переломился, книга, с которой он начался. Вот Глотов и Маракулин — наверное, два самых важных персонажа русской прозы десятых годов (она, по-моему, ещё 1908 года), помимо «Петербурга» Белого. У меня в цикле на «Дожде» «Сто событий — сто лекций» будет про Ремизова, но позже, про более позднего Ремизова.

Но всё равно «Крестовые сёстры» — вы правы, это совершенно гениальный текст. Мрачный, да, потому что Ремизов вообще мрачный, больной. Его жанр — это молитва, и молитва жалобная. Ремизов жалобный. Вот он не боится быть слабым и жалобным. Как он всю жизнь жил за спиной своей Серафимы Павловны Довгелло, которая была его женой и защитницей. Как он ослеп в старости, беспомощный и нищий. Как он еле выживал в эмиграции. Это всё жалобная судьба. Как он в женской кофте своей спасался в Петрограде во время голода и холода, выдавал всем эти свои документы «Обезвелволпала» («Обезьяньей Великой и Вольной Палаты»). Это бесконечно трогательный человек, художник прекрасный! Вот Ремизова я люблю какой-то человеческой любовью, у меня глубочайшая нежность к нему. И, конечно, стилист он не хуже Белого (а может, и лучше). Так что вы правы, это надо, конечно, перечитывать беспрерывно.

А теперь пошли про Трифонова.

Трифонов мне представляется, если говорить об инкарнациях, такой странной инкарнацией Чехова, потому что он преодолел, как и Чехов, себя раннего и открыл новый способ писания прозы. Вот чеховские рассказы лишены фабулы. Возьмите, например, «Архиерея» — это музыкальное чередование нескольких мотивов, которые в результате дают читателю не мысль, а состояние, ощущение. Вот нечто подобное делает Трифонов. Он не мыслит, он не мыслитель. Хотя, конечно, у него есть и мысли напряжённые, и интереснейшие историософские наблюдения, и прекрасная документальная повесть «Отблеск отца» об отце. Но Трифонов не даёт рецептов, не ставит диагнозов и не предлагает формул. Трифонов вызывает ощущение — как в рассказе «Самый маленький город» вот это страшно, остро переживаемое чувство смерти, как в рассказе «Игры в сумерках», который я вслед за Жолковским считаю эталонной русской новеллой. Это рассказ, где из чередования некоторых мотивов и умолчаний получается потрясающая картина хрупкости, бренности жизни, страшной исторической смены. Вообще главная тема Трифонова — история и то, что она оставляет от человека. Главный вопрос Трифонова: что остаётся?

И главный рассказ Трифонова, который я люблю соотносить с аксёновской «Победой», — это почти одновременно, год спустя написанный «Победитель». Дело в том, что концепция победы тогда пересматривается. По Трифонову победил тот, кто выжил. Кстати говоря, тут мне сейчас пришла в голову достаточно неожиданная мысль: почему не любят читать Разгона, Солженицына, Петкевич и других? Ну, Шаламова — особенно. Один крупный поэт мне говорил: «Нельзя читать писателя с отмороженными мозгами!» Почему? Тут есть ещё элемент такого врождённого недоверия к выжившим. Тадеуш Боровский — автор «Прощания с Марией» и «У нас в Аушвице…» — замечательно сказал: «Кто выжили — все предали». Это такой императив: нельзя выжить и не предать. Вот такое отношение к выжившим очень характерно, поэтому их мемуарам не верят. Если ты выжил — значит, ты продался. Поэтому с таким сладострастием распространяют мнения о том, что Солженицын был стукачом под псевдонимом Ветров (что ложь). Ну, он подписал, но ни на кого не стучал. И то много подложных документов о нём было нафабриковано. И говорят: «Раз они выжили — значит, они сами предали». Есть такая мерзкая точка зрения, особенно мерзкая у тех, кто сам не сидел. Потому что у сидельцев её понять можно, у других — нет.

Вот точно так же и в случае Трифонова. Ведь рассказ «Победитель» — это рассказ о человеке, который бежал когда-то на Парижской олимпиаде 1900 года и прибежал последним, но он говорит: «Я — победитель». А почему? А потому что 1963 год идёт, ему 93 года, и он говорит: «Они все умерли, а я всё ещё бегу». И тогда в его потерянных тусклых глазах что-то зарождается, как старая лампа накаливания. Это великое дело, великая мысль. Братцы, я это и хочу сказать. Новая концепция победителя — тот, кто выжил, кто дожил. Надо выжить и доказать. Это сложный трифоновский взгляд на историю, и это скорее эмоциональная реакция. И в рассказе он оставляет вопрос, открытый финал: кто прав — Базиль, который проживает свою жизнь, жжёт свечу с двух сторон (там Юлиан Семёнов описан), или прав вот этот старик, который до сих пор сохранил способность слышать этот треск горящих сучьев, обонять их, видеть вот эту искорку звезды в окне? Нет ответа. Но вопрос, по крайней мере, впервые в русской литературе поставлен.

Что касается трифоновского художественного метода. Он сформировался очень поздно. Трифонов начал с хорошо написанного, но очень советского романа «Студенты», который всю жизнь мечтал переписать с начала до конца и фактически переписал в «Доме на набережной» (это такие анти-«Студенты», «Студенты» наоборот). Он выработал действительно новый стиль — поэтику умолчаний. Это не к Хемингуэю восходит совсем, потому что у Хемингуэя ведь не было необходимости обманывать советскую цензуру, поэтому он всё загонял в подтекст для того, чтобы создать новую модернистскую поэтику. У Трифонова своего рода советский символизм, как это называли поэты круга Глеба Семёнова, Слепакова в частности. Это поэтика умолчаний, когда читатель должен по одной диагонали достраивать весь куб, по нескольким штрихам достраивать эпоху. И у Трифонова таких штрихов, таких исторических деталей страшное количество.

Но есть у него, конечно, и собственная сквозная (тоже инвариантная) тема, которая наиболее важна, которая впервые формулируется в «Обмене». «Обмен» — мне кажется, вообще очень важная книга. Когда Твардовский брал её в публикацию, он говорил: «Ну выкиньте вы оттуда этот кусок про посёлок старых большевиков, без него будет отличная бытовая проза. Зачем вам вот это?» Трифонов отказался. На что Твардовский ему сказал: «Какой-то вы тугой». И действительно он был тугой, неподъёмный, неуговариваемый, неупрашиваемый, я бы даже рискнул сказать, что несгибаемый.

Что он имеет в виду? Зачем там этот кусок про посёлок старых большевиков? Я не хочу сказать, что Трифонов в какой-то степени отстаивает идеалы отца, хотя для него и для всего поколения «Дома на набережной» идеалы отцов были священны. Как сказал Окуджава: «Мы любили родителей, а родители любили коммунистическую идею. Вот почему мы ей следуем и её исповедуем, а вовсе не потому, что мы идейные коммунисты». Но Трифонов делил историческое существование, историческую жизнь героя на жизнь собственно в истории, то есть жизнь осмысленную, жизнь деятельную, и на жизнь, лишённую этого начала.

И вот другая жизнь (в этом, собственно, и смысл названия повести), неожиданно подступила другая жизнь — жизнь, в которой нет направления, жизнь органической материи, которая слепо наслаждается, слепо радуется простым вещам: дачам, ягодам, квартирам, покупкам. Доставала появляется в «Доме на набережной», который может мебель достать люблю. Но на самом деле ужас-то весь в том, что из этой жизни ушёл стержень, ушёл смысл. Жизнь старых большевиков прекрасна не потому, что они были марксистами, а потому, что она была осмысленной. И когда там мать героя говорит ему: «Ты уже обменялся» (имея в виду, конечно, подмену личности, подмену стержня), — это совершенно верный диагноз. Ведь 70-е годы могут представляться идиллическими и тем, кто не жил там, или тем, кто жил, как я, ребёнком, потому что это был культурный взлёт. Да, действительно, такие фигуры, как отец Александр Мень, как Эйдельман, другой проповедник истории, как Трифонов, как Стругацкие, как Окуджава, Тарковский, Авербах — это было счастье. Но надо же помнить, чем окуплены были их художественные прорывы, как рано они умирали, как все они действительно погибли, не дожив до середины 80-х или впали в крайнюю депрессию в 90-е, как Окуджава. Дело в то, что это были рыбы глубоководные, но они за свою глубоководность платили и депрессиями, и отчаянием.

Проза Трифонова сформировалась под страшным гнётом, под гнётом умолчаний, и главное — под гнётом этого быта зловонного, унизительного. Когда Трифонову говорили, что он «поэт быта», он бесился, вставал на дыбы! Он говорил: «Я не понимаю, что такое быт!» На самом деле, конечно, Трифонов — не бытописатель. Конечно нет. Трифонов — описатель другой жизни, выродившейся жизни. Он хроникёр конформизма, забвения простейших вещей. Люди забывают о смерти, они забывают о смысле, и они живут миражами, доставанием.

Очень хорошей, кстати говоря, была повесть в то время «Уличные фонари» Георгия Семёнова. Это такой тоже ученик Трифонова, прозаик 70-х годов. По-моему, Искандер — единственный, кто высоко ценит Георгия Семёнова и продолжает оценивать его прозу по гамбургскому счёту. «Уличные фонари» заканчиваются сценой, когда герои на новой машине едут по Кольцевой и ликуют, и им кажется, что они с огромной скоростью мчатся, но они не понимают, что они мчатся по кругу. Это был портрет 70-х годов, страшного времени. И в этом смысле Трифонов — конечно, он хроникёр другой жизни, из которой вынули смысл, из которой вынули стержень. В героях этого времени (в Сергее, герое «Другой жизни»), конечно, живёт понимание, что когда-то эта жизнь была другой, в них живёт тайная боль, фантомная. Но герой поэтому и умирает так рано — в 40 лет — от сердечного приступа, что он задыхается. И потом, когда героиня выходит замуж за другого и смотрит с высоты (помните, финал — огромный город, меркнущий в ожидании вечера), мы понимаем, что для неё уже возврата нет, для неё другая жизнь наступила и засосала её навеки.

Чем Трифонов этой энтропии противостоял? Прежде всего — образцово качественным письмом. На вопрос о том, какая литература успешна, всегда надо отвечать: успешна хорошая литература. Вот и всё. Критерии хорошей литературы абсолютные. Трифоновская плотность именно трифоновской прозы — отсутствие проходных слов, невероятно точная, плотная концентрация каждого слова — это и есть его ответ на вызовы эпохи, его ответ на расслабленность, пустоту, вялое жизнеподобие. Он отвечает на слабость силой собственного письма. В этом смысле наиболее показательны, конечно, его рассказы.

Д.Быков: Надо вам сказать, что смех, унижение, издевательство — это вообще очень часто реакция подонка

И, конечно, я бы всем рекомендовал «Голубиную гибель». Я уже назвал «Победителя», назвал «Самый маленький город». «Игры в сумерках» — безусловно. Но «Голубиная гибель», а особенно в полном, неподцензурном варианте, где понятно, кем работал главный герой когда-то, — это рассказ поразительной мощи! Там детали всё говорят. И Трифонов действительно очень чуток к детали, она у него всегда функциональна. И дело даже не в этом. Дело в то, что в одно предложение — плотное, бесконечно глубокое, развёрстанное на несколько абзацев иногда — помещается огромное количество точных реалий и мыслей. То, что Трифонов умудряется на одной странице рассказать больше, чем другие на двадцати, — это и есть его принципиальная позиция. Его художественный метод, который заключается вот в таком изящном, точном, невероятно фактологичном, фактографичном письме, он немножко сродни художественному методу Трумена Капоте в «In Cold Blood». Когда вы перечитываете «Хладнокровное убийство», вы поражаетесь: ведь всё население Голкомба вместилось! В одной фразе может содержаться целая биография какого-нибудь почтальона. Вот это изящество, плотность упаковки — это, конечно, и есть трифоновский ответ на энтропию эпохи.

Плюс к тому, конечно, очень важны типажи, которых он вывел и которых до него не было. Во-первых, он описал тоже блистательное поколение сверхлюдей, описал их ностальгически — это мальчики 30-х годов. Огромное количество людей, которые ненавидят всё выдающееся, говорят: «Да ну, это комиссарские детки, которые были элитой, которые жили в Доме на набережной». Понимаете, во-первых, они далеко не были элитой в нынешнем смысле, они жили довольно скудно. А во-вторых (и вот что главное), ненависть к элите — это рабская, мещанская черта. В России так складываются обстоятельства всегда, что только у элиты сохраняется какое-то чувство собственного достоинства. Тамара Афанасьева когда-то писала: «Все цитируют шварцовскую фразу «Балуйте детей, господа, — тогда из них вырастут настоящие разбойники», но почему-то все при этом забывают, что только из маленькой разбойницы и вырос приличный человек». Это к вопросу об элитах. Это очень глубокая мысль.

Я считаю, что никогда не надо на элиту списывать собственные грехи. Борьба с привилегиями — тоже рабское занятие. Мне кажется, что вот эта элита советского общества, дети её, такие как Камил Икрамов, как Окуджава, как упомянутый Трифонов, Коршунов, Лёва Федотов (хотя сам Федотов не был никаким сыном элиты, он случайно затесался в эту среду и стал её лидером) — это всё подчёркивает, что на самом деле вот эти молодые львы, описанные им — дети писателей, вождей, околовождей — они на самом деле обладали выдающимися задатками. В том числе и потому, что у них чувство собственного достоинства было необычайно острым, и им был свойственен демократизм и любовь к труду, потому что люди, которые повседневно всё время занимаются трудом и живут в демократизме, всего этого любить не могут. Это вещи спорные. Хотите — соглашайтесь, хотите — нет.

Трифонов воспел вот этих детей, во-первых. Во-вторых, он очень точно описал в Вадиме Глебове тип конформиста — человека, который выдумывает себе массу причин для того, чтобы не быть собой, и становится в результате убийцей. В «Доме на набережной» это есть. Кроме того, он описал особенно наглядно в «Исчезновении» тип старого большевика — человека, который ошибается, но у которого есть совесть. И он приглашает нас почувствовать, как сказал Георгий Полонский в «Доживём до понедельника», «высокую самоценность этих ошибок». Он говорит: «Да, Шмидт заблуждался во время революции 1905 года, но он повёл себя как герой». Вот в чём дело. Уважение героизма, во имя чего бы этот героизм ни был. Это не сталинский бюрократизм, это не палаческое усердие, а это самоотверженность, которая есть как раз и в романе «Старик», есть во всех этих героях, которые жертвовали собой, как мы сейчас понимаем, во имя ложных идеалов. Но идеалы тут не важны. Здесь важна жертвенность, готовность отдать свою жизнь, а не подтолкнуть чужую.

Засим расстанемся, прости! Услышимся через неделю.

Комментарии

255

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


tayiana 14 марта 2016 | 03:30

С учетом того, что на сайте мои работы еще не в чистовом варианте, но вам уже их любопытно читать, можно представить , как интересно они написаны. Это правильно- не должны быть звездами одни и те же: звезд должно быть много, и они должны быть все разными. Правильно делаете что меня читаете! Я пишу невероятно интересно, потому что я талантлива !Приятного чтения!


mona_moor 14 марта 2016 | 08:33

Тимошенко тоже вела себя как Савченко. Или Савченко как Тимошенко. Та неоднократно была при смерти, в коляске ездила. А сейчас - ну девушка почти. Так и Савченко. Много слишком вранья в её голодовках. Она как Том из мультика - её бьют по башке, а она всё прыгает.


zja 14 марта 2016 | 22:26

mona_moor: А если бы она не вела себя, как Тимошенко, не создавала еженедельно информационные поводы, не заставляла говорить о себе оба полушария земных, то о ней бы забыли, как забыли о Пичугине - красивом, достойном человеке.
Никто не бьется в истерике от того, что человек осужден пожизненно практически без доказательств, что российский Верховный суд проигнорировал решение ЕСПЧ.


mona_moor 15 марта 2016 | 10:21

zja: Да, это очень хорошо характеризует оба полушария земных. Шоу важнее смысла.


mona_moor 14 марта 2016 | 19:37

умерла мама Антона Волошина - без предупреждения. А Савченко бревном не перешибёшь


tayiana 15 марта 2016 | 07:57

Друзья, как только у меня выберется время, я напишу что происходит с современной русской мыслью. Это я напишу на своем сайте. Не надо создавать себе богов --- у нас есть Господь Бог! Нельзя, чтобы многообразие сила мысли миллионов была подведена под один шаблон, как надо мыслить! У меня метафора, я , к сожалению, не художник, Русская Мысль --- белокрылая большая птица ,что сжимается клеткой, что вострится своими железными иглами -копьями в тело самой птицы ! manateva.ru


kerberon 23 апреля 2016 | 10:37

Как Вы оцениваете песню "The End" Джимми Моррисона. Дополнительный вопрос: как вы оцениваете песню " Smell like teen spirit" Курта Кобейна?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире