'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 января 2016, 00:07

Д. Быков Алло! Добрый вечер, дорогие друзья! Хорошо ли меня слышно? Если кто-то в студии мне может сейчас сказать, что они слышат меня, пусть вторгнутся и скажут. Алло! Не слышу… Ну, ничего, попробуем. «Всё хорошо», — сказали мне. Слава богу.

С вами Дмитрий Быков. Как всегда в это время программа «Один», на этот раз она ведётся по Skype. Разговариваем мы с вами из Америки, где у нас с Михаилом Ефремовым цикл поездок со стихами, частично — лекций. Он читает стихи российских и советских поэтов об Америке, а я частично их комментирую. И плюс по старой граджанин-поэтовской памяти мы пишем какие-то стихи и тут же их читаем, какие-то стихи по заказу местной публики — в основном гуманитарной, которая приходит послушать про литературу. Но это не мешает нам мысленно пребывать с вами, и довольно скоро мы вернёмся. Я надеюсь, что следующую программу буду вести непосредственно из студии живьём. А пока передаю вам привет от Михаила Ефремова, который сейчас осваивает, как раз репетирует разные костюмы на американской сцене. А у меня, как у человека простого, не вовлечённого в репетиционный процесс, есть время поговорить.

Заявок на лекцию очень много, на разных и достаточно интересных для меня тоже авторов. Я волевым решением выбрал Мандельштама, потому что, во-первых, всё-таки 125 лет, и этот юбилей достаточно широко отмечается. Хотя он не ахти какой круглый, но он имеет сейчас, как сказал бы Хармс, какое-то «особое сверхлогическое значение». Поэтому я, конечно, о Мандельштаме поговорю.

И в случае с Мандельштамом есть некоторый парадокс: самый трудный для понимания, возможно самый элитарный (в лучшем смысле слова), ориентированный на узкий круг ценителей поэт обрёл абсолютное гражданское звучание, и более того — стал символом поэтического сопротивления. Мандельштам, который по определению Гумилёва, был представителем редчайшей породы легкомысленных трусов; Мандельштам, который вырвал, конечно, у Блюмкина расстрельные ордера, но потом год скрывался по Закавказью и по друзьям прятался; Мандельштам, который дал пощёчину графу Алексею Толстому, но при этом всю жизнь прожил, как в лихорадке, трясясь в ожидании то ареста, то нищеты, — вот этот Мандельштам сделался символом абсолютно неубиваемой, абсолютно несгибаемой поэтической честности. И его замечательные слова «Я больше не ребёнок! // Ты, могила, // Не смей учить горбатого — молчи!» сегодня миллионы могли бы повторить (и повторяют). Вот это удивительно. Поэтому, конечно, Мандельштам с его парадоксальным общественным звучанием и парадоксальным сегодняшним символическим значением, камернейший из поэтов и, тем не менее, самый гражданственный из них — этот парадокс заслуживает освещения.

Я поотвечаю сначала на вопросы, которые пришли на форум. Большинство этих вопросов касается ситуации с Рамзаном Кадыровым: чем ему грозит завершение расследования по убийству Немцова? И главный вопрос, часто задаваемый: может ли он стать президентом России?

Конечно может. Почему же нет? Президентом России может стать любой гражданин России, насколько я знаю, после 35 лет, не судимый, родившийся в ней; хотя, по-моему, у нас это не так строго соблюдается, как в Штатах, но тоже желателен факт проживания на данной территории и отсутствие каких-то законодательных препятствий. Никаких препятствий к этому нет. Я вообще полагаю, что, конечно, говорить о возможном преемничестве Рамзана Кадырова не совсем справедливо. Хотя стихотворение «Преемническое», где высказывалась и такая версия, было у меня напечатано год назад в «Новой газете», и многие тогда почему крутили пальцем у виска и делали большие глаза. Но мне не привыкать к такой реакции на очевидные вещи. Сейчас об этом уже заговорили многие.

Возможно ли это? Не знаю. Мне кажется, что здесь более очевидна другая аналогия. Я сейчас написал для «Профиля» колонку, где речь идёт о поиске какой-то аналогичной силы в российском раскладе столетней давности. У нас очень многое совпадает с ситуацией 1915–1916 годов. У нас были подавлены протесты, был довольно долгий период реакции, есть война, есть абсолютная маргинализация протеста. И при этом где место Кадырова? Какова его параллель?

Я полагаю, что тогда очень многие питали надежды на другое воплощение, если угодно, радикально-консервативной, архаической идеи; тогда очень многие возлагали надежды на казачьих генералов. И вот среди казачества, которое тоже несколько снисходительно, несколько высокомерно относилось к подавляющему российскому населению, многие видели и идеологов новых расправ, и возможных теоретических преемников — во всяком случае ту силу, которая смирит Российскую революцию. В результате, собственно, и состоялся Корниловский мятеж, в котором сам Керенский, сначала подталкивая Корнилова к этому мятежу, очень быстро понял, что это будет не просто концом его личной свободы, но и концом России как таковой. И в какой-то момент он от этого дистанцировался — и путч Корнилова не удался.

Мне кажется, что здесь аналогия скорее с идеей казачьего реванша, потому что мало кто из студентов тогда не встречался во время митингов с казачьей нагаечкой. Но это же чревато страшной трагедией, — трагедией расказачивания, которая потом, по сути дела, опустошила Дон. До сих пор об этом вспоминают с ужасом. И те ряженые полки, которые сегодня претендуют на имя идеологов казачества, конечно, не имеют никакой легитимности. Вот об этом грустном парадоксе приходится подумать; о том, что желание быть святее папы и залезть поперёд него в пекло, желание защитить традицию и государственность как бы поперёд самой московской власти (тогда просто центральной) — это может оказаться довольно опасной стратегией. Аналогию я вижу вот такую.

«Дмитрий! Когда человек утверждает, что в мире есть место тайне и чуду, означает ли это, что он не хочет раскрывать тайну, предпочитая неведение; а его вера в чудо не означает ли иммиграцию в сказку с колдунами и добрыми гномами? Ведь когда-то Земля считалась плоской, молния казалась гневом Зевса, — дальше развивается некоторое время эта нехитрая мысль. — Стало быть, прав учитель Самгина, сказав, что люди ищут не истину, а успокоения?»

Спасибо, Саша, за вопрос. На самом деле учитель Самгина должен был бы, мне кажется (особенно внимательно глядя на Самгина), сказать другое: люди жаждут не утешения, не успокоения, а люди жаждут самоуважения. Вот это, кстати, одна из причин, по которой Лавр Корнилов, никогда не щадивший казаков в атаке, был у них тем не менее очень популярен — потому что он им давал очень высокую самоидентификацию. И это же, кстати, объясняет популярность большинства унитарных властей, унитарных и, просто говоря, авторитарных вождей, которые дают высокое самоощущение. Человек больше всего стремится всё-таки к самоуважению. Поэтому религия для него скорее как раз нетипична. Поэтому триумф религии мне представляется парадоксальным.

Человек хотел бы поставить себя в центр мира, построить такую антропоцентричную вселенную, где он всё может объяснить, но почему-то идея Бога чрезвычайно живуча, она ему нужна. Наверное, потому (так я могу во всяком случае экстраполировать свои ощущения), что человеку недостаточно всегда видимого мира; он хочет, чтобы существовало что-то ещё. Вот у Веры Хитиловой был замечательный фильм «О чём-то ещё». И когда я её спросил, о чём собственно картина, она сказала: «Вот именно о чём-то ещё». То есть мир не сводится к его видимой, очевидной части, мир не сводится к материальному интересу; он всегда как-то больше. И я вовсе не думаю, что мне хотелось бы сохранить какие-то вечные тайны. Мне, наоборот, ужасно хотелось бы добраться до таких глубин познания… Мне хотелось бы познать, что там под антарктическими льдами, что там в моей собственной голове, почему моё подсознание не контролируется сознанием. Ужасно хочется всё это узнать! Но всё знать не будешь. Поэтому отношение к миру смиренное, отношение к миру, как к тайне, и кажется мне религиозным, религиозно-почтительным, скажем так.

Д.Быков: Говорить о возможном преемничестве Рамзана Кадырова не совсем справедливо

«Как вы относитесь к творчеству Шолом-Алейхема?»

К сожалению, никак особенно не отношусь. Мне совершенно не близок этот автор, потому что единственное, на мой взгляд, его сочинение, которое стоит действительно в ряду классических романов XX века, — это «Тевье-молочник». А всё остальное — на мой взгляд, это крепкий третий ряд, а особенно на фоне русской литературы XX века. Но, безусловно, я со всем уважением…

«Знакомы ли вы с книгой Яна Карского «История подпольного государства»? Как вы к ней относитесь?»

Насколько я помню, она называлась не «История подпольного государства». Я уточню. Собственно, и Карский — не настоящая его фамилия. Это псевдоним, под которым он стал известен. У него какая-то более длинная фамилия, польская. Это праведник, почётный гражданин Израиля, автор уникального свидетельства о польских гетто и о лагерях уничтожения; человек, которого сумели переправить в Лондон, чтобы он там рассказал правду об уничтожении европейских евреев. Никто не верил! Больше того, когда с ним встретился Рузвельт, то и то не поверил. Он был призван свидетельствовать. И он рассказал об ужасах этих гетто, о лагере Собибор, откуда никто не возвращался, об Освенциме, о масштабах уничтожения в котором мы знаем только благодаря свидетельствам уцелевших участников похоронной команды (в том числе, кстати говоря, великого Тадеуша Боровского, великого польского писателя, автора книги «У нас в Аушвице»). В том-то весь и ужас, что никто не верил, никто не знал. Масштаб происходившего с европейским еврейством был феноменален.

И когда Карского отправляли свидетельствовать, то его предупредили: «Потребуете от американцев и англичан немедленно каких угодно мер, потому что иначе, пока откроется второй фронт, в Польше может просто не остаться евреев. Любые требования, любые формы давления — всё что угодно, лишь бы только уцелел хоть кто-то в Европе», — потому что люди гибли ежедневно в страшных количествах. Вот то, что Карский сумел добраться и рассказать об этом странном недоверии и равнодушии, с которым встречали его рассказ, — это превращает его книгу, конечно, в выдающееся свидетельство.

И тут дело, строго говоря, не в еврействе даже; тут дело в страшной глухоте человечества к очевидностям. Понимаете, когда на глазах, казалось бы, происходят очевидные мерзости, люди не хотят этого признавать. Они говорят: «Да ну, это всё преувеличение», «У страха глаза велики», «Всё это панические настроения», — потому что иначе им придётся шевелиться.

Ведь, в сущности, ну вот что вы такого нового узнали о политическом устройстве Чечни или России, или российского общества в последние три дня? Что принципиально нового вы узнали о политической позиции Бондарчука, Баскова или Верника? Что такого уж сногсшибательного? Неужели нельзя было о многом догадаться раньше? И неужели многое не было очевидным? Точно так же неужели не понятна была конфигурация крымской истории и крымского конфликта ещё задолго до крымских событий? Почему-то люди предпочитают не видеть очевидных вещей. Конечно, масштаб их несопоставим, но просто способность человека надевать шоры, пожалуй, сопоставима только с его же способностью к мимикрии, к полному перерождению и так далее. Человек — очень гибкое существо.

«Читали ли вы бессовестную книгу Солженицына «Двести лет вместе»? Почему это жуткое антисемитское произведение свободно продаётся в книжных магазинах Москвы?»

Простите меня, но это глупость. Это глупость и оскорбление для Солженицына, потому что это не антисемитская книга. Я её не просто читал, я даже её рецензировал, и у меня есть довольно старая статья, которая называется «Двести лет вместо». На мой вкус опять-таки, в этой книге главная тема — не еврейский вопрос, а русский. И там задан главный вопрос: почему у евреев так развита солидарность, а мы, русские (цитирую дословно), «хуже собак друг другу». Солженицын пытается ответить на этот вопрос: почему еврейство всегда играет такую роль в российской политической истории? Потому что большинство российского населения, русского населения, видимо, почему-то воздерживается от того, чтобы участвовать в собственной политике. Вот как устроена эта схема, Солженицын как раз и рассказывает это в книге, и рассказывает, по-моему, довольно интересно. Хотя многое в ней мне показалось наивным, но как к ней ни относись, во-первых, это не повод называть её антисемитской.

И вообще я много раз уже, к сожалению, был свидетелем тому… Вот как писала Нона Слепакова: «На корточках…» Нет, не «на корточках», простите. «На сто частей антисемита евреи делят, разыскав». Это тоже естественное явление. Видите ли, я совершенно не склонен преуменьшать опасность антисемитизма, но я множество раз видел, как этот ярлык навешивали на любого, кто что-то не так скажет об Израиле, о том или ином представителе еврейской литературы или кинематографа, или кто вообще недостаточно восторженно отзывается о тех или иных исторических событиях или деятелях. Если мне не нравится Жаботинский, то это не делает меня антисемитом (что вообще в моём положении было бы затруднительно).

Я не говорю и о том, что книга Солженицына по большому счёту (вот что для меня в ней важно) продиктована желанием не навесить ярлыки, а разобраться в раскалённом, накалённом вопросе, как он пишет. И обратите внимание, что всегда, когда Солженицын выбирает себе масштабного противника, увеличивается и его собственный писательский масштаб. Очень трудно понять, как это происходит. Вот когда Солженицын, например, противник смерти, как в «Раковом корпусе», он пишет лучше, чем когда он пишет о Сталине, потому что это делает его сильнее. Надо выбирать себе противника по росту, по масштабу. И это, мне кажется, определяет масштаб его книги. Ведь в этой книге он не еврейство выбрал своим противником; в этой книге он борется как раз с людьми, которые предпочитают простые решения, потому что простые решения, к сожалению, никогда не ведут к улучшению, а всегда только к гибелям.

«Вопрос от мазохиста. Хочу агонии [режима]. Сможете предсказать временные рамки?»

Никакой агонии не будет. Наивно было бы думать, что рубль способен обрушить страну — низкий рубль или высокий рубль. Это будет действительно сложное время (это очевидно), это будет переходный период, но агонии мы с вами не дождёмся. Мы её и не должны ждать. Понимаете, это странно — гильотина как лучший способ лечить головную боль. Мы же сами с вами станем первыми жертвами этой агонии.

Д.Быков: Человек больше всего стремится к самоуважению

Я абсолютно уверен в том, что вся нынешняя российская ситуация разрешится без радикальных ухудшений государства: без радикального сокращения, без распада в частности. Почему я так думаю? Потому что мне вообще очень забавны все эти разговоры о том, что экономический кризис способен погубить страну. Большинство людей в России вообще не замечают этого кризиса, потому что они и не жили хорошо. Люди, которые привыкли выживать на 10 тысяч в месяц, и то ещё это большой праздник (а вы знаете, что в значительном количестве российских регионов 40–50% населения живёт именно так), этого кризиса просто не почувствуют.

Да и потом, тоже я уже писал несколько раз, что это живому страшно, а замерзающему уже тепло. И у меня есть ощущение, что значительная часть российского населения прошла уже ту стадию отупения, ту стадию полного безразличия, после которой кризис, не кризис — неважно. И мне поэтому собственно и очень грустно, что какие-то очередные российские перемены грядут вследствие абсолютно внешних причин (экономических в частности), а не вследствие внутренних прозрений. Я поэтому очень надеюсь, что люди хоть что-то начнут делать сами, а не будут тотально зависимы от погоды на улице или в экономике. Я верю во внутреннее прозрение. А экономика ещё никого уму-разуму не научила.

Смотрите, в России были периоды настоящего голода, когда солому с крыш ели. Это когда в 1895 году Лев Толстой, вы помните, боролся с голодом и делал совершенно чудовищные журналистские репортажи о том, как с голоду вымирают целые губернии. Но и тогда страшный голод 1895 года… И книга Чехова «Остров Сахалин» о чудовищной тамошней нищете и о чудовищных русских тюрьмах, и все книги, которые рассказывали о чудовищности армии и службы в ней — всё это ничего не сдвинуло. Понимаете, не тогда в России происходят перемены, когда низы не хотят, а верхи не могут, когда экономика в развале — не от материальных причин происходят. Это происходит, как правило, от внутренних трудноуловимых перемен настроения. И вот это мне кажется очень важным.

«Прокомментируйте слова Акунина: «Нашёлся ещё один принцип разделения на два лагеря — на первый взгляд, дурацкий, а, если подумать, правильный. В зависимости от того, кто для тебя Кадыров — патриот России или совсем наоборот, — становится совершенно ясно, какую Россию любишь и поддерживаешь ты». Почему водораздел по Кадырову для Акунина важен?»

Это вопрос достаточно нетривиальный. Я думаю, он важен для него потому, что для Акунина одно из ключевых разделений — это модернизм и архаика. Модернизаторам и архаизаторам, сторонникам архаических практик, это, по-моему, совершенно очевидно. Я не знаю, как в Чечне, но думаю, что в России в целом модернизация (причём модернизация достаточно радикальная, касающаяся и науки, и образования, и человеческих отношений) — вещь достаточно необходимая. И вообще ориентация на архаику мне кажется приметой реакции, а не приметой прогресса. Можно прочесть «Вечный фашизм» Умберто Эко, где он говорит об опасности архаических практик.

Кстати говоря, многие спрашивают меня, за кого я… ну, не буду, а голосовал бы, случись мне участвовать в опросах по американским президентам (само голосование, как вы понимаете, для не-граждан исключено). Я разделяю точку зрения одного довольно известного российского аналитика, который просил его не называть. Он сказал, что Америка не прошла искушение Трампом. Наверное, оно нужно для некоторой национальной зрелости. Понимаете, чудовищная поддержка Трампа (чудовищная по масштабам поддержка, огромная) связана не с какими-то его особенными талантами, хотя он талантливый политик. Он играет на тех самых базовых инстинктах, которые бессмертны. Его книга «Вновь сделать Америку великой» (правда, она уже продаётся по абсолютно трешевым ценам, на 75% она уценена в большинстве магазинов) довольно забавна, но она отражает как раз всё ту же самую абсолютно реакционную и абсолютно наивную болтологию. Она пытается, во-первых, найти великие идеалы в прошлом, а во-вторых — постоянное желание весь мир пугать и сделать опять сильную армию, уничтожить политкорректность, закрыть границы. Это именно реакционная, реактивная, довольно вторичная повестка. И всё это, конечно, выражено приподнятым и несколько истерическим тоном. При том, что Трамп и ироничен, и умеет себя вести, и некоторые его высказывания в защиту ньюйоркцев, например, были совершенно прелестны, но — ничего не поделаешь, Америка не прошла этого искушения.

Стивен Кинг (все знают мою любовь к этому автору, кто вообще знает о моём существовании) когда-то сказал, что именно Грег Стилсон из всех его героев кажется ему самым актуальным, самым тревожащим. На большинство своих вызовов, на большинство вопросов, которые он задал, он уже получил ответ. Даже смерть его уже не так пугает. А вот Грег Стилсон, описанный в «Мёртвой зоне», оказался бессмертен. Вот сейчас у нас такой Грег Стилсон, такой Трамп. И при всём его обаянии… Он, конечно, далеко не клоун, но он представляет опасность, серьёзную опасность. Естественно, я не вижу ему, как и все американцы, никакой серьёзной альтернативы. И, может быть, мне интересно было бы даже посмотреть, как американский здравый смысл будет бороться с закидонами этого человека. Правда, есть, как всегда, и скучная точка зрения — став президентом, он немедленно откажется от большинства закидонов и будет очень традиционен.

«Как бы вы прокомментировали заявление Путина о Ленине?»

Он, видимо, действительно политик интуитивный, не совсем рефлексирующий, не совсем понимающий, почему его так в данный момент встревожил Ленин. Но мне-то это как раз понятно. С чего бы вдруг резко высказываться о Ленине? Да потому, что он примерно понимает, откуда может прийти опасность. Ведь Ленин — это не вождь, сколько бы о нём этого ни говорили. Ленин — это замечательный генератор масс, замечательный катализатор их активности, их саморегулирования.

Очень точно было сказано у Горького в «Самгине», что когда Ленин вошёл в толпу, она словно выросла, она стала более грозной от этого, от его присутствия. Он не над толпой, он не на трибуне, а он вошёл в эту толпу — и толпа стала грозной. «Грозная» здесь очень характерное слово именно потому, что Горький сразу увидел в Ленине угрозу. Примерно до августа 1918 года он был с ним фактически в ссоре, и только покушение Каплан заставило его резко переменить своё отношение к нему (и вполне искренне, я думаю). Но Горький был безусловно прав, говоря о том, что Ленин — это грозная сила. Другое дело, что это сила не над толпой, а она часть толпы. И вот то, что Ленин есть катализатор самоорганизации масс — это в нём ненавистно всем революционерам.

Д.Быков: Когда на глазах, казалось бы, происходят очевидные мерзости, люди не хотят этого признавать

Кстати говоря, когда я понял (и понял совершенно отчётливо), что, по-видимому, в Украине всё-таки революции не произошло? Когда они стали сбрасывать памятники Ленину. Потому что для любого настоящего революционера (хорошего, плохого — неважно) Ленин — это символ победившей революции. А у них всё-таки не революция, у них всё-таки что-то другое. Ленин — один из очень немногих людей, у кого получилось. Конечно, он был разрушителем России, но он был и разрушителем того, что губило Россию тоже. Он действительно искренне желал модернизации этого общества, вертикальной мобильности в нём. Конечно, он этого добивался через беспрерывные репрессии, и это отвратительно; и представления о ценности человеческой жизни у него не было априори. Но революционер не будет сбрасывать памятники Ленину именно потому, что победивших революций в мире было не так уж и много. Поэтому — да, совершенно верно, что отношение сегодняшнего государства к Ленину примерно такое, какое было у казачества к студенчеству.

«Есть ли полноценные научные литературоведческие исследования творчества Габриэля Гарсиа Маркеса?»

Господи, да сколько угодно! Но лучше всех о Маркесе писал сам Маркес. И я рекомендую вам от души блистательную первую (к сожалению, остальные не написаны) часть его трилогии «Жить, чтобы рассказывать о жизни». Вот там он о себе написал с той мерой сказочности, как если бы действительно речь шла о Макондо.

Тут всякие добрые слова от психолога из Славянска, из Донецкой области. Спасибо. «20 лет назад вышли «Старые песни о главном». Знаю ваше неоднозначное отношение к этому проекту. Недавно Кирилл Серебренников гневался на «Эхе» по этому поводу, обвиняя этот проект в общем упадке российской культуры. Но всё-таки это был прорыв, оглушительный успех, причём практически во всех слоях благодарного ТВ-населения. Такого не было со времён новогодних «огоньков». Народ задыхался от «рыночных ценностей», а тут — воздух. Прошло 20 лет. Может быть, пора создать новый проект «Новые песни о главном»?»

Спасибо вам, Александр. Тут есть о чём поговорить. Моё отношение к этому проекту достаточно негативное, хотя я прекрасно понимал, что это прекрасно сделано. Оно [отношение] более сложно, чем я могу рассказать об этом за оставшиеся мне до перерыва полторы минуты. Это было очень профессионально. Мне показалось только, что в этом содержалось некое подмигивание: «Мы для вас, наших родных, сделаем, а вы зацените. Мы как бы понимаем, что это всё советский масскульт, но вместе с тем это и замечательный пример настоящего русского душевного искусства». Почему мне это не понравилось — мы с вами об этом поговорим, видимо, через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Если я правильно понимаю, мы продолжаем. Это «Один», в студии Дмитрий Быков. Правда, не в студии (но тоже один), а в такой маленькой комнате в гостеприимном американском доме. И через полтора-два часа мы выйдем с Михаилом Ефремовым на сцену (ещё раз он тоже вас всех приветствует) и будем читать русские и американские стихи и прозу о России, и наоборот — рассказывать о взаимном восприятии двух литератур. А пока я продолжаю отвечать на ваши вопросы.

Саша из Славянска, отвечаю на ваш вопрос. Почему я негативно отнёсся к «Старым песням о главном?» Видите ли, я могу понять ностальгию, но ведь ностальгия должна быть хоть немножко осознанной, отрефлексированной. Надо понимать, по чему, по каким вещам мы тоскуем. Мне кажется, что здесь иногда стоило бы прислушиваться к некоторым моим мнениям. Потому что сейчас, когда я получаю массу писем (спасибо большое!): «Откуда вы всё знали, когда писали «ЖД»?»… Я хорошо помню, как то же самое «ЖД» 10–11 лет назад воспринималось очень многими — мало кто всерьёз тогда верил в изложенные там прогнозы и причины. Точно так же и сейчас: очень многие не хотят понимать (на мой взгляд, сознательно), в чём всё-таки суть нашей ностальгии по советскому проекту.

Вот когда идут бесконечные дискуссии о России после Путина, многие люди тоже не понимают элементарного: хуже будет в любом случае. Или при Путине, или без Путина будет хуже, потому что сейчас страна находится в этом долгом тренде на понижение. Это такая закономерность её развития. Она была, безусловно, в лучшие свои времена впереди планеты всей, тут и спорить нечего. Потом, когда эта политическая система умирала, она получила очень сильный гальванический удар во время революций — и ещё 70 лет страна притягивала к себе все взоры. Но дальше, в 90-е годы, она не столько модернизировалась (она вообще не модернизировалась), сколько деградировала, распадалась. Ну, это совершенно очевидно. Понимаете, был труп, он ходил под гальваническими ударами разной силы, а потом он начал разлагаться. Конечно, 90-е годы по отношению к 80-м были свободнее, но хуже, примитивнее, потому что, в конце концов, степень свободы каждой системы — это степень её сложности: количества щёлок, нор, внутренних коммуникаций, которые позволяют ей предоставлять каждому проживать собственную жизнь. А Россия 90-х предлагала, пожалуй, только варианта: или тебя убивают в братковских войнах, или ты выживаешь (не живёшь, а выживаешь).

Д.Быков: Человек — очень гибкое существо

Точно так же и нынешняя система хуже и проще, чем были 90-е годы. Но хуже не только потому, что в ней ещё меньше свободы, а потому что она ещё примитивнее, потому что каждый год этого упрощения выбивает ещё нескольких людей. А программы, курса на усложнение, к сожалению, нет. Прекращение деградации может быть только результатом сознательного усилия. Это очень просто: в какой-то момент людям надоедает деградировать — и они совершают прорыв. На мой взгляд, нечто подобное произошло в Китае, нечто подобное много раз происходило в Европе, в Штатах такое было в 30-е годы прошлого века. Ну, надоедает жить в умирающем, падающем тренде, а хочется переломить вектор. Это можно сделать. В конце концов, это же не Бог решает. Бог нам дал тут полную свободу.

Но то, что «Старые песни о главном» — это ностальгия по довольно паршивым, довольно второсортным вещам, — вот это меня задевало, и это было очевидно. Это не была ностальгия по советской сложности; это была ностальгия по советской уютности, по комфортности. Я вообще не очень люблю культ прошлого — именно потому, что он неплодотворен, непродуктивен.

«Ценю ваше мнение, — спасибо. — Скажите, является ли Солженицын моральным авторитетом для вас?»

Ну а то! А как собственно Солженицын может не являться моральным авторитетом? Это великий писатель, безусловно. Такие рассказы, как «Случай на станции Кочетовка» (именно Кочетовка, а не Кречетовка, как было в первом варианте), или такие рассказы, как «Правая кисть» (я уж не говорю про «Один день Ивана Денисовича»), такие романы, как «Раковый корпус», «В круге первом», такие фрагменты, как «Ленин в Цюрихе» (я уж не говорю про подвиг «ГУЛАГа» и человеческий, и творческий, потому что это совершенно небывалый жанр художественного исследования) — это явления выдающегося масштаба. Но главное, за что я люблю Солженицына, — это даже не за его изобразительную силу, потому что она ему изменяла, что говорить («часто не в форме», как говорил в таких случаях Шкловский). Я люблю его за образ героя.

Вот Иван Денисович при всём уважении и любви к нему — это всё-таки терпила, это герой большинства и представитель большинства. И Солженицын как математик очень чётко чувствует это понятие, поэтому он взялся именно за среднестатистического героя. Но настоящий-то герой там — это, конечно, кавторанг или Алёшка. Там есть и представитель интеллигенции, которого он не жалует именно за конформизм (режиссёр Цезарь Маркович). Он не жалует и Ивана Денисовича за то, что тот наслаждается как-то мельчайшими наслаждениями — вот он счастлив, что уцелел, и рабский труд его веселит. Он не делает Ивана Денисовича положительным героем, а он сочувствует ему бесконечно. Его герои — это Костоглотов, это Нержин; это люди, которые сопротивляются. И этот культ сопротивления…

Солженицын же пишет в «Архипелаге ГУЛАГе»: «Если бы нам хоть несколько таких женщин, как вот эта, которая сопротивлялась при аресте и вообще всю жизнь сопротивлялась, а не просто пряталась, другая была бы история России!» Вот это замечательная фраза — «другая была бы история России». Она выдаёт его потаённую, постоянную мечту о народе сопротивляющемся, о народе борющемся. И поэтому сектант Алёшка — настоящий герой. И поэтому диалог Ивана с Алёшей (как замечательно и очень точно заметил Локшин), как и диалог Ивана с Алёшей в «Братьях Карамазовых», — это сердце, стержень произведения. Солженицын, конечно (для меня во всяком случае), нравственный авторитет очень высокой прозы.

«Многие вокруг меня ощущают, насколько испортились времена — хуже стало жить, беспросветно и серо. На прежде милых лицах не вижу улыбок, глаза потухшие (не говорю о походке). Сама пытаюсь не поддаваться и не унывать, но всё же… Груз прожитого и настоящего — всё это какое-то зацикленное. Не хватает нам ни силы духа, ни воздуха, ни возможностей. Посоветуйте, как справиться самой и помочь другим. Марина Николаевна».

Марина Николаевна, друг мой милый, я не советчик в этих вещах. И я сам замечаю с гораздо большей силой не то чтобы меньше улыбок… Понимаете, улыбки-то есть. Я всё-таки окружён молодыми (студентами главным образом), и тут улыбок даже слишком много. Я замечаю, что я деградирую. И это не возрастная деградация, не те ещё мои годы. Но я всё больше вещей делаю с оглядкой, всё больше формул произношу, разбавляя их какими-то лишними словами и отвлекая на другие слова-сигналы. Как говорил Михаил Мишин (которому я, кстати, передаю горячий привет): «Не хочу, чтобы поняли правильно». Понимаете, вот это часто приходится делать.

Как с этим бороться? На мой взгляд, двумя способами. Во-первых, всё-таки найти себе дело, которое позволит вам не сойти с ума. Я понимаю, что большинство дел сейчас очень ориентировано на текущее положение. Ну, что делать? Нельзя жить вне общества. Но попытайтесь найти. Честно слово, такие возможности есть. Я, конечно, не к вышиванию вас призываю, а к чему-то более интерактивному. Это первое.

А второе — постарайтесь окружить себя энергичными людьми, людьми, которые не опустили рук. Такие есть. Знаете, как в Штатах здесь… Ну, просто чтобы далеко не ходить за примером. Я сейчас в Кливленде, и мне проще видеть очень многих моих прекрасных здешних друзей, которые действуют именно по этому сценарию. Как многие больные здесь выживают? Они становятся волонтёрами — и у них появляется работа. Конечно, российское волонтёрство очень испорчено некоторыми представителями этого рода, которые впали, на мой взгляд, в совершенно неприличное самодовольство. Но таких людей не очень много. А очень много людей нормальных. Вот движение «БаДе» («Бабушки и Дедушки»), которые тоже вызывают у меня, конечно, может быть, какие-то вопросы, но, с другой стороны, они и дело делают полезное — они связывают поколения как-то, они заплетают эту поколенческую пропасть.

Попытайтесь кому-нибудь помогать. Это довольно сильный стимул жить. Не то что вы увидите, что вот кому-то плохо, а вам ещё сравнительно хорошо. Нет. Просто есть такой вид обмена энергией, когда на ваших глазах вашими стараниями, может быть, человеку становится лучше. Попробуйте каким-то образом себя так утешить, не уронить.

Д.Быков: Наивно было бы думать, что рубль способен обрушить страну — низкий рубль или высокий рубль

«В начале 60-х годов писатель Анатолий Кузнецов написал и с купюрами напечатал в «Юности» «Бабий Яр». Книга в СССР всегда печаталась с купюрами. Два вопроса. Была ли в России напечатана полная, без изъятий версия? И когда?»

Была, если я ничего не путаю, в 1991 году. Там все изъятия были выделены курсивом (тогда же и Аксёнов так печатал «Рандеву», тоже с курсивными выделениями), потому что действительно примерно треть из книги была вышвырнута.

«Книга необыкновенная по фактическому материалу и может служить готовым сценарием для выдающегося фильма в руках талантливого режиссёра. Не могли бы вы призвать к этому русских и зарубежных режиссёров?»

Нет, не могу. И я вам скажу почему. Да, я рискну. Вот я призываю всех к прямоте. Прямо вам отвечу: невозможен сейчас хороший фильм на эту тему (по крайней мере, в России), слишком много вещей надо назвать своими именами. Дело ведь не только в том, что немцы истребляли евреев. Дело в том, что в Киеве — по воспоминаниям, по дневниковым записям, ныне опубликованным — оказалось очень много людей, которые, когда евреев сгоняли в гетто, радовались этому, которые кричали: «Меньше стало пахнуть чесноком в Киеве!» Вот без рассказа об этих людях фильм не снимешь. Точно так же его не снимешь без рассказа о том, как отдельные и довольно многочисленные люди прятали евреев, еврейских детей, еврейских подростков; о том, как они прятали их, как помогали им бежать из гетто. Вот без рассказа об этих героях тоже не снимешь картину. Это должен быть фильм не о немцах и не о евреях, а это должен быть фильм о том, что можно сделать с человеком и почему это можно с ним сделать. Ведь роман Кузнецова — это именно хроника. А такую высоту взгляда, я боюсь, сейчас многие ну просто не потянут физически.

«Не хотели бы вы прочесть лекцию по книге Манна «Иосиф и его братья»?»

Нет, не хотел бы. Я люблю эту книгу (а в особенности вторую часть тетралогии), но она мне кажется дико многословной. Как говорил Пастернак: «Там, где надо выбрать одно слово из десяти, Манн пишет все десять». В общем, у меня нет такого восторженного отношения к этому четырёхчастному роману, скажем, как к «Волшебной горе». Я допускаю, что это вещи возрастные.

Спасибо, Лёша, вам за вопрос. Я рад вас приветствовать. Это Алексей Евсеев, один из моих замечательных заочных друзей. «Какая судьба двух глав из «Квартала»? Переписали ли вы их?» Да, переписал. Когда будет переиздание, мы включим их, конечно.

«Почему лекция о Бунине на «Дожде» оказалась так коротка и, по ощущению, оборвана?» Нет, она не оборвана. Она коротка просто потому, что я как-то вдруг понял, что мне об этом рассказе дольше 15 минут не о чём говорить. Вот если бы я взял из Бунина какое-то другое сочинение — «Тёмные аллеи», например, «Жизнь Арсеньева»… А вот «Господин из Сан-Франциско» почему-то не потянул дольше, чем на 15 минут. Ничего не поделаешь, 1915 год.

«Журнал «Послезавтра» — как его здоровье?» Нормально его здоровье. Я собираю тексты. Просто, сами понимаете, кризис — не то время, когда можно запускать новые издания. Мы ищем для него финансирование.

«Филолог Алексей Татаринов утверждает, что западным писателям прежде всего интересны психологические состояния людей, а русские в основном уделяют внимание бытовухе и всякой повседневности. Русские книги в основном историософичны. Так ли это?»

Я ознакомился с этим интервью Алексея Татаринова. У меня вообще к нему много вопросов. У него, по-моему, какая-то своя позиция, своя концепция истории литературы — замкнутая, цельная, и её можно критиковать только в целом. Да и не знаю, имеет ли смысл критиковать столь цельное мировоззрение. Мне как-то это не кажется интересным. И вот это сопоставление «западным писателям интересно психологическое, а русским — историософия» — да нет!

Видите ли, мне приходилось уже писать, когда я сравнивал Некрасова с Бодлером, практически его ровесником и двойником, что для русских вообще более значимы были даже не историософские, а социальные аспекты. И Бодлер, и Некрасов много внимания уделяли ужасному в жизни, но Некрасова всё как-то отвлекает самодержавие, а Бодлер видит этот ужас не опосредованно. Ну, как было сказано у Александра Аронова: «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования». Сталин действительно отвлекает от ужаса, который наступает без Сталина и вне Сталина. В России такова политическая реальность, таковы условия, таков гнёт всегда, что от ужаса существования, от экзистенциальных проблем отвлекают социальные. Может быть, в этом наше счастье, не знаю. А может быть, и наша трагедия. Просто невозможно это игнорировать! Понимаете, когда всё время у тебя на плечах кто-то сидит, да ещё тебя погоняет кнутиком, ну невозможно уж целиком сосредоточиться на том, что жизнь вообще трагична.

«Впечатления от книг Надежды Мандельштам у меня сильные, подробнее не пишу. Но я прочла, что Надежда Мандельштам оклеветала многих достойных людей. Хочу узнать ваше мнение».

Д.Быков: Вся нынешняя российская ситуация разрешится без радикальных ухудшений государства

Видите ли, Надежда Яковлевна, в отличие от Лидии Корнеевны Чуковской, не ставила себе задачей написать книгу о своей нравственной безупречности. Она не Немезида-Чуковская, она не такой столп истины. Она, если угодно, раздавленный человек, который осознаёт свою раздавленность и решил написать о своей раздавленности всю правду, который не делает тайны из последствий этой психологической обработки. Из XX века — из ГУЛАГа, из ожиданий вестей из ГУЛАГа, из вдовства, из страха, из постоянного ужаса наушничества вокруг — не мог выйти здоровый человек. Надежда Яковлевна пишет о себе, безусловно, так же пристрастно и так же жестоко. Её книги не претендуют на объективность. Да, там многим сёстрам роздано по серьгам, и достаточно субъективно. Это субъективная книга вообще, но это вопль. И ценность этого вопля для меня бо́льшая, чем вся герценовская пылающая ярость, чем вся зеркальная сталь герценовской интонации в книгах Лидии Корнеевны. Для меня права Надежда Яковлевна. Я понимаю её правоту именно потому, что она мне ближе. Она совершенно правильно говорит: «Спрашивать надо не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал». Да, это апология раздавленного человека. В конце концов, с окровавленными кишками наружу человек не может сохранять объективность. И поэтому её свидетельство, как и абсолютно тоже субъективное свидетельство Шаламова, как и страшно субъективная «Четвёртая проза» Мандельштама, — они для меня важнейшее свидетельство о человечестве.

«Как вы думаете, почему Столпер не закончил съёмку фильма «Живые и мёртвые»? Что помешало?» Ничего об этом не знаю. На мой взгляд, он его закончил и даже снял продолжение под названием «Возмездие».

«Добрый вечер, Дмитрий! Почему делить эфир с Познером для вас не комильфо, а, например, с юным фарисеем Шаргуновым — нормально? Где эта граница разборчивости?»

Ну, я бы не стал называть Шаргунова таким уж юным. О слове «фарисей» можно спорить. Видите ли, в авторскую программу к Шаргунову, может быть, не пошёл бы и я, потому что у нас слишком серьёзные расхождения (что не отменяет моей симпатии ко многому из того, что говорит и делает Шаргунов). Но программа Познера именно авторская — вот в этом разница. Я могу прийти на программу «Дилетанты», где кроме меня участвует и Шаргунов, но прийти на программу Познера мне бы не хотелось. Я не хочу собою ни укреплять, ни компрометировать программу Познера и позицию Познера. Мне его позиция неприятна.

«Посоветуйте, в каком ключе читать Мандельштама, в частности «Разговор о Данте».

Знаете, это не такая уж сложная книга. Её сложность, по-моему, сильно преувеличена. «Поэтическая речь есть скрещённый процесс»: она одновременно рапортует о собственном развитии, о развитии изобразительных средств языка, и одновременно несёт информацию. Что здесь непонятного? Точно так же дальше всё, что сказано о кристаллической структуре комедии (о том, что это огромный кристалл с бесконечным количеством граней), о научной поэзии, о концепции Бога у Данте и о его геометрическом рае — это не сложные вещи. Но, конечно, для того чтобы их читать, лучше всё-таки прочитать не только первую часть «Божественной комедии», но и две другие тоже — тогда мысль Мандельштама становится понятной.

Я вообще не думаю, что «Разговор о Данте» (особенно как его впервые издали с предисловием Пинского) являет собой сложную книгу. Я не скажу, конечно, как Сарнов [Рассадин] в своей книге — «Такой простой Мандельштам». Мандельштам очень непрост. Это касается и Мандельштама сравнительного раннего периода («Tristia»), и воронежского. Я не вижу принципиальных различий в самом механизме строительства поэтического образа. Но Мандельштам, конечно, не сложен, а быстр; быстра его речь, стремительна его реакция. «Я мыслью опущенными звеньями», — сказал он сам о себе. Это именно от скорости. И для современного ребёнка Мандельштам уже действительно прост.

Страшно подумать, что когда-то стихотворение Мандельштама «Ламарк», например, Маковскому (который Мандельштама первым благословил, а потом в эмиграции прочёл «Ламарка») показалось чудовищно сложным, непонятным. Что в «Ламарке» непонятного? Ну, такая простая вещь. Вот это:

И от нас природа отступила —
Так, как будто мы ей не нужны,
И продольный мозг она вложила,
Словно шпагу, в узкие ножны.

И подъёмный мост она забыла,
Позабыла опустить для тех,
У кого зелёная могила,
Красное дыханье, гибкий смех…

Неужели непонятно, о чём собственно идёт речь? Хотя эти последние строчки расшифровываются всеми бесконечно, но ясно же, что «зелёная могила» — это ряски, вот это страшное зелёное кишение микроорганизмов, которым нет возврата в более высокий и более сложный мир. Отсюда же и «гибкий смех», и «красное дыханье», страшное роение бесчисленного количества микроскопических примитивных существ. Каждый может думать своё о конкретной расшифровке, но общий вектор деградации, описанный у Мандельштама, по-моему, совершенно очевиден. Так что просто прислушивайтесь к себе — и Мандельштам покажется вам очень простым.

Дальше очень долгий и очень пространный вопрос. Я не успею, к сожалению, на него ответить.

Д.Быков: Ленин есть катализатор самоорганизации масс — это в нём ненавистно всем революционерам

«Я никогда не думал, что буду поддерживать чеченского лидера. Но вот сейчас это, к сожалению, происходит, — поздравляю вас, вы в тренде! — Отчего ваши коллеги — условные Яшин, Шендерович, Альбац — так отвратили от себя российский народ?»

Да ну что же вы, дорогой Сергей Анатольевич, так явственно, так без всяких сомнений высказываетесь от имени российского народа? Судя по количеству людей, которые ко мне подходят на улицах, как-то мы не отвратили от себя российский народ. Совсем другие люди отвратили его от себя. И напрасно вы от имени российского народа высказываетесь. Вы никакого отношения к нему не имеете, если вы так много времени проводите на форуме «Эха Москвы».

«А дело ведь не в зомбировании. Те, кто смотрит Первый канал или НТВ, про Шендеровича и Альбац и не слышали. Разве с таким отношением они помогут России, даже если бы и хотели?»

Конечно помогут, Сергей Анатольевич. Они же любят Россию. Они не уезжают отсюда. Она им не безразлична. Они, рискуя (и рискуя довольно серьёзно), высказывают своё мнение. Вот вы поддерживаете чеченского лидера — и вам ничем рисковать не приходится (разве что в каком-то совершенно необозримом будущем). Вы не рискуете, вы в тренде. А эти люди, вопреки собственному благу, собственному благополучию, почему-то продолжают высказывать своё мнение. Ведь им никто за это не платит. Вы прекрасно всё знаете про эти госдеповские печеньки, и прекрасно знаете, что никак оппозиционная деятельность в России не оплачивается. Наоборот, она оплачивается беспрерывными уголовными делами, задержаниями, увольнениями с работы — масса неприятных вещей! А люди продолжают что-то делать: выходить на какие-то протесты, что-то там писать, говорить. Вы задумайтесь, Сергей Анатольевич, зачем они это делают. Наверное, у них есть довольно сильная мотивация. А сводить её всю к презрению к народу? Ну что вы, какое же это презрение, если они продолжают с этим народом, вопреки всему, разговаривать. Гораздо спокойнее и комфортнее было бы сказать: «Да вы самые духовные! Вы самые богоносные! Вы лучшие! У вас процент богоносности гораздо выше, чем у всех соседей! Ура! Продолжайте в том же духе!» Это было бы очень комфортно. И всем — чистые «Старые песни о главном». Но почему-то люди продолжают делать своё дело. Попробуйте задуматься, почему — и вам откроются удивительные перспективы.

«Ваше мнение: о каком еврейском счастье говорит Познер в многосерийном фильме?»

Мне кажется, что этот фильм как-то вызвал совершенно неадекватную реакцию. Действительно постоянные поиски антисемитов, в том числе поисков антисемитизма в Познере (что, по-моему, само по себе смешно). Ребята, попробуйте вы спокойнее немножко относиться и к этому фильму, и к Познеру, и к еврейскому вопросу. Что за раздувание? Почему израильским евреям кажется, что их оскорбили? А кому-то, наоборот, кажется, что русских оскорбили (хотя фильм, вообще-то, не про русских). Почему этот фильм вызвал такой интерес? Это что, ваш способ отвлекаться от реальности? Тут вообще непонятно, что в стране делается, а вы всё обсуждается фильм «Еврейское счастье» — на мой взгляд, довольно посредственный по всем параметрам, хотя там есть и любопытные диалоги.

«Премию «Большая книга» получил роман Яхиной «Зулейха открывает глаза». Ваше мнение о нём?»

Я сказал уже о том, что это довольно вторичная книга по отношению к советской литературе 70-х годов, она напоминает мне Айтматова немного. Она хорошо и профессионально сделана, там довольно милая героиня, но это тоже терпила, к сожалению. И я не увидел там героя, который бы меня захватил. Понимаете, это всё хорошо, это всё по правилам, это всё с соблюдением литературного канона, но в этом нет прорыва, — того прорыва, за которым хотелось бы идти и литературно, и по-человечески. Но, безусловно, для тридцатилетнего автора это выдающийся успех. И я уверен, что Яхина ещё нас не раз приятно удивит.

А сейчас я должен опять сделать перерыва на три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Дорогие друзья, продолжаем разговор. Это программа «Один», Дмитрий Быков в студии. Я немножко поотвечаю на вопросы уже не форумные, а пришедшие в письмах. Они, мне кажется, как-то интимнее, что ли.

Костя спрашивает: «Дмитрий Львович, доброй ночи! — и вам также. — Разделяете ли вы понятия «любовь» и «влюблённость» или считаете их равнозначными?»

Разделяю, конечно. И вообще, если в языке есть для этого два разных слова, то естественно, что и понятия эти не тождественны. Но я влюблённость люблю больше, честно вам скажу. Одна очень умная русская актриса, очень сильный и умный человек (не буду её называть), мне когда-то в интервью сказала: «Я всегда к состоянию любви относилась с ненавистью. Это мучительная зависимость, страшная зацикленность на другом. И я считала это всегда слабостью, недостойной себя. И мне тяжело об этом вспоминать, больно. Два раза в жизни была влюблена [любила] — и оба раза была страшно несчастна. При том, что была полная взаимность, но это меня парализовало. А влюблённость — это всегда так прекрасно!» И неслучайно у Блока сказано: «О, Влюблённость! Ты повелительней звуков военной трубы!»… «О, Влюблённость! Ты слаще любви!» — по-моему, даже так там сказано. Конечно слаще. Влюблённость — это такой вечный конфетно-букетный период.

Д.Быков: Экономика ещё никого уму-разуму не научила

Знаете, Костя, что я даже рискну вам сказать? Состояние влюблённости всегда было и остаётся для меня очень творческим. Когда ты влюблён, ты пишешь легко, ты как-то хорошо к себе относишься. А особенно возникает повышенное самоуважение, когда после первого раза (как правило, удачного всё-таки) возвращаешься домой вечером или ночью. Вот идёшь такой счастливый! Даже не ещё одна победа одержана, а просто ещё раз ты подтвердил, что ты кому-то нужен. А любовь приводит к совершенно другому ощущению. Грех себя цитировать, но:

И после затянувшейся беседы
Выходит в ночь, в московские сады,
С неясным ощущением победы
И ясным ощущением беды.

У некоторых женщин очень честных, когда я видел в их глазах (случалось) любовь, я видел и состояние испуга и беспомощности, потому что — вот теперь это случилось, и мы теперь связаны. И как жить? Помните, как у Толстого: «Ещё один крючок всажен в плоть, ещё одна болезненная дёргается нитка». Вот так и здесь: влюблённость — это весело и приятно, а любовь — это тяжело и страшно. Это [любовь] тоже очень хорошо, конечно, но это состояние ответственности и мучения.

«У Иванова в «Сердце Пармы» есть слова: «Что такое грех? Человек идёт по судьбе, как по дороге. С одной стороны — стена, с другой — обрыв; свернуть нельзя. Можно идти быстрее или медленнее, но нельзя не идти. Что же тогда это такое — грех?»

Видите ли, здесь изложена абсолютно фаталистская, я бы даже сказал — языческая концепция. Потому что жизнь христианина — это как раз серпантин… даже не серпантин, а цепочка бесконечных развилок, ведь ты всё время выбираешь. Это не дорога над обрывом, а это путь в Саду расходящихся тропок. Так что здесь нет никакой предопределённости. И, к сожалению, понятие греха есть. Было бы слишком легко, если бы человек ни за что не отвечал.

«Помогла ли вам специально приготовленная для выступлений майка, купленная за 600 рублей в центре Москвы? Какое отношение русскоязычной публики в Америке к происходящему у нас? Как вы почувствовали? И настало ли время, когда уже надо мыслить и говорить притчами?» — спрашивает Ирина.

Майка, которую я широко анонсировал, где Путин бьёт Обаму ногой в челюсть пяткой, и Обама так недоумённо отшатывается, «Наш ответ на санкции», — большим успехом пользуется эта майка, в особенности, когда просто ходишь по улицам. Все почему-то улыбаются. Видимо, им нравится. А может быть, они просто в душе сами так ненавидят Обаму, что хотели бы с ним так поступить. Ну, на самом деле сколько можно? Уже восемь лет у власти человек!

А что касается отношения к нашим проблемам. Отсюда всё выглядит страшнее. Собственно, как я пишу в материале о Платонове, который выходит сейчас в очередном «Дилетанте», у Платонова в «Епифанских шлюзах» есть ключевая фраза: «Жизнь вокруг была ужасна, а в общем — ничего». Когда человек присмотрелся, принюхался, когда он как-то уже привык в России под этой коркой жить… Там же под этой коркой свои цветущие сады, и не нужно думать, что сплошные кровь и гной. Нет, у российского человека масса удовольствий. И вообще российская жизнь даёт сильное ощущение своей правоты на фоне почти постоянной неправоты государства; она как-то полна самоутешений, какие-то «клейкие зелёные листочки». И вообще у нас не так ужасно, как это выглядит со стороны (я-то знаю изнутри это).

«Слышали ли вы историю, как в русской глубинке геймер убил одноклассника из обреза в живот из-за какой-то ерунды? Что вы думаете по поводу детей, которые увлекаются играми и отдаляются от родителей? Является ли это последствием недостаточного внимания к ним? Стоит ли запрещать детям пользоваться Интернетом?»

Екатерина, понимаете, если мы дальше пойдём дальше по вашей логике, то давайте им запретим читать. Они прочтут, как студент убил старуху — и им тоже захочется. Если мальчик ударил сверстника ножом — в этом менее всего виноваты компьютерные игры. В этом виноваты родители, которые его таким воспитали, и школа, которая недосмотрела. Имеет место очевидная патология, вот и всё.

«Интересно было бы узнать ваше мнение о сериалах «Симпсоны» и «Футурама».

«Симпсонов» я смотрел три серии. Это смешно, но я не понимаю, как можно к этому относиться всерьёз. «Футурама» — это мило, смешно, но как-то никогда меня тоже не занимало. И «South Park» я не смотрю. Понимаете, есть люди рождённые смотреть американские мультфильмы, а есть — не рождённые. Я вот совершенно не рождён.

«Прочитали ли вы роман Иванова «Ненастье»? Что вы думаете об этой книге?»

Я уже говорил много раз, что я об этой книге думаю. Она мне представляется самым значительным романом прошлого года — при том, что как роман она, на мой взгляд, не состоялась. Если бы Алексей Иванов более внимательно прочёл «Обыкновенное убийство» Трумена Капоте, он бы увидел, как пишется документальный роман, и, может быть, что-то больше бы усвоил про его композицию. Но в этой книге (в целом очень неровной) есть гениальные куски.

Д.Быков: Простые решения, к сожалению, никогда не ведут к улучшению, а всегда только к гибелям

Во-первых, совершенно гениальный образ Тани, этой девушки, вечной невесты, которая не успевает расцвести, которая, даже будучи наложницей бандита, остаётся девственницей внутри. И девственна она потому, что какие-то ключи, какие-то главные тайны в ней не раскрыты. Это блестящая догадка. Очень много таких женщин я знаю. Второе — это всё, что касается Индии. Потому что там, когда герой попадает в Индию… Герой довольно безликий, кстати, стёртый. Но когда Алексей Иванов описывает Индию, видно, что это первоклассный фантаст (и начинавший как фантаст). Это цветистая, густая, пряная, совершенно сказочная жизнь. И вообще с великолепной силой это написано!

Понимаете, даже неоднородный, может быть, неровный роман Алексея Иванова — это всё равно лучше, чем десять хорошо написанных книг хорошо всё просчитывающих, но посредственных авторов, потому что Иванов (хорош он или плох в отдельный момент) осваивает новые территории, новые жанры. Вот он, даже когда пишет о прошлом, не архаичен, потому что он именно осваивает новые для себя жанровые возможности. Он философ, он пытается задавать и задаёт действительно серьёзные и не имеющие часто однозначных ответов вопросы. То, что написано в «Ненастье» о 90-х годах, где сама эпоха интерпретирована как ненастье, неуют, отсутствие опор, — там со многим можно спорить, но ощущение уловлено безупречно. Поэтому, что бы Иванов ни делал, он интересен всегда.

Вот хороший вопрос от Алексея. Привет вам, Алексей! «Можно ли считать у Стругацких инвариантом землянина, влюбляющегося в туземку?»

Да нет, конечно. Это не инвариант у Стругацких. Это «Аэлита». Так или иначе на это произведение кивали все последователи и все русские фантасты — необязательно ученики Алексея Толстого (например, как Ефремов), но вообще все. Это естественная история: наш парень прилетает туда, там влюбляется. У Стругацких это не такой уж и инвариант. Кроме «Обитаемого острова» так ничего и не вспомнишь ведь. Кстати говоря, в «Граде обреченном» он совсем не в туземку влюбляется. А интересная была бы параллель между «Обитаемым островом» и «Градом обреченным». Тут очень большая разница, на мой взгляд.

«Нет ли в этом союзе чего-то, вроде лужинского? Взять девушку честную, но без приданого, и непременно такую, которая испытала бедственное положение».

Нет, наоборот. Конечно, хорошая цитата, но Аэлита — она же марсианская принцесса. У Стругацких Рада Гаал красавица, в неё все влюблены, она там официантка. И я не стал бы, кстати, думать, что вот землянин обязательно уж так облагодетельствовал её своей любовью. Тут скорее наоборот. Тут скорее такая веллеровская тяга к максимальной удалённости, к максимальному диапазону чувств: что может быть более грандиозного и более вызывающего, чем полюбить инопланетянку?

«В лекции о Синявском вы говорите о трудности принятия мысли, что Бог постоянно смотрит на человека. Оруэлл проговаривается о своих отношениях с Богом: постоянно наблюдающий, вечно карающий, всё запрещающий, которого можно полюбить, только если всё потеряешь и предашь то, что ты любишь».

Интересная точка зрения. «Только размер потери и делает смертного равным Богу» [Бродский]. Но я не верю в то, что можно Бога полюбит из-за отчаяния, что, только всё потеряв, можно полюбить. Это какая-то такая эмоция садомазохистская, какая-то любовь к наслаждению самому греховному и самому противоестественному. Нет, любовь к Богу, по-моему, естественна, но просто как любовь к автору, когда книга интересная. Когда вы видите мир как текст, вы же всё равно предполагаете авторство. Когда я вижу мир, я чувствую почерк, и мне этому создателю хочется сказать «спасибо». Мне многие интенции этого творца близки. Вот в этом основа собственно и диалога.

«В чём, как вы думаете, загадка мировидения Фридриха Горенштейна?»

Прежде всего в том, что это мировидение трагическое, в котором нет снятых конфликтов и нет возможностей их разрешить. Мир по Горенштейну (собственно, как и мир по Леониду Леонову) — это неудача творца, это неудача творения. Человек не совершенен. И главная его книга, на мой взгляд, самая удачная — повесть «Искупление» — она как раз о том, что человек должен искупить своими страданиями как-то это несовершенство, эту изначальную ошибку в замысле; он должен дорасти до чего-то. Человек — это полуфабрикат. Вот, если угодно, так.

Ну и потом, у Горенштейна чрезвычайно жестоковыйный взгляд на еврейский вопрос. Для него конформизм, приспособленчество, постоянная попытка стать своим — это то, что он больше всего ненавидит. Об этом написан потрясающий роман «Место» — о том, как человек (вот этот Гоша Цвибышев) выгрызает зубами это место среди живущих. Для Горенштейна самое отвратительное — это побираться, приспосабливаться, добывать себе по-молчалински удачу, поэтому он человек очень радикальных мнений. Для него еврей, в отличие от иудея, — это довольно позорная кличка; еврей — это тот, кто опять-таки недотянул себя до настоящего и полноценного избранника Божьего. При этом ведь можно не обращать внимания на его мировоззрение, а просто наслаждаться теми текстами, которые он с помощью этого мировоззрения написал, — конечно, прежде всего пьесой «Бердичев», пьесой «Детоубийца» (из которой, как я помню, Фоменко сделал гениальный спектакль «Государь ты наш, батюшка…»). Горенштейн открывает много возможностей им наслаждаться.

«Дорогой Дмитрий, как Каину вернуть веру в Бога?»

Хороший вопрос. У Каина всегда была вера. Не в вере вопрос. Он даже, наоборот, слишком верил. Он думал, что у него есть право убить Авеля и что это право дал ему Бог. Как ему научиться понимать Бога? — вот в чём вопрос. Каин же искренне верит, что Бог на его стороне. Он понимает, конечно, что Бог отклонил его жертву, но вместе с тем он понимает, что раз Бог дал ему возможность убить, то как же не воспользоваться? В этом-то весь и ужас, что он в Бога-то верит, но он просто не очень хорошо его понимает (почему его жертва и неугодна).

Д.Быков: Став президентом, он немедленно откажется от большинства закидонов и будет очень традиционен

«С чем связано то, что в Америке и в Западной Европе толерантнее, чем в России, относятся к людям с синдромом Дауна или к людям, страдающим аутизмом? Откуда это неприятие не таких, как мы?»

Я думаю, что всё это, к сожалению, в России связано ещё просто с недостатком времени, не успела сформироваться культура отношения к другому. Между тем, в России вообще, в настоящей России, в коренной России отношение к больным, калекам, юродивым, убогим всегда было уважительным и в каком-то смысле даже суеверным, поэтому не стал бы я здесь уж так выделять американскую гуманность. Я знаю множество волонтёров в России, которые с детьми-аутистами работают прекрасно. Да и дочь моя, кстати говоря, тоже специалист по этому же самому. Поэтому я не стал бы говорить, что в Америке толерантнее это отношение.

Даже больше я вам рискну сказать. Понимаете, здесь должно быть очень много какого-то целомудрия в отношении к этой проблеме. Когда детей с синдромом Дауна или взрослых людей с синдромом Дауна размещают в фотопроекте «Тайная вечеря» — мне в этом видится какое-то кощунство ужасное. Я ничего не могу с собой сделать, простите меня! Я не могу этого даже объяснить, но мне кажется это кощунством двойным — и по отношению к ним, и по отношению к тайной вечере. Хотя для многих это прекрасных художественный проект, а для меня — нет. Но вы же меня спросили. Я готов на себя принять упрёки в ретроградстве. Я просто считаю, что в России (может быть, с гораздо меньшим шумом, с гораздо меньшим пиаром) работа с больными детьми идёт. И те, кто её ведёт без награды и без надежды, по-моему, более трогательны, чем любые заграничные их коллеги.

«Когда вы находитесь в Израиле, вы себя ощущаете русским или евреем?»

Да я не нахожусь в Израиле. Я один раз посетил Израиль во время книжной ярмарки — и больше не хочу совершенно (и то я сделал это по приглашению). Я постоянно читаю о себе какие-то дикие сплетни, рассказываемые правыми израильтянами, что я приехал туда выступать (чего не было), что меня там во время выступления выгнали из зала (чего и быть не могло никогда по определению, потому что попробовал бы кто меня во время выступления откуда-то выгонять). Нет, там ничего подобного не было. Дискуссий у меня там было много, это верно, но отзывы о встречах со зрителями были самые доброжелательные от тех людей, которые на этих встречах были. А дураки, которые распространяют сплетни, — кому это интересно? Но ездить туда мне действительно совершенно не интересно. Мне интересно ездить туда, где я могу себя ощущать не русским и не евреем, а говорить и думать о будущем, а не о каких-то архаических идентичностях, которые для меня совершенно не интересны: ни возраст, ни пол… Ну, пол бывает интересен. Как говорил Сергей Вольф: «Насладимся разницей наших полов». Это да, конечно. Но исходить из половых или гендерных, или расовых, или национальных предпочтений — по-моему, это совершенно смешно.

Кстати, отвечаю на вопрос: что я думаю о демарше артистов, которые бойкотируют «Оскар»? Ну, не нашлось действительно в этом году такого чернокожего исполнителя, чтобы его номинировать. Что, процентную норму, что ли, вводить, как для евреев? Не понимаю я этого. И вообще мне как-то смешны эти идентичности.

«Бродский неоднократно говорил, что главное в стихах — композиция. Как вы это понимаете? И согласны ли вы с ним?»

Георгий, он говорил вообще-то, что главное — просодия. Насчёт композиции там всё сложно. Я считаю со своей стороны, что композиция в русском стихотворении — чисто на прикладном уровне (если мы сейчас говорим с вами как профессионалы) очень важная вещь. Пожалуй, здесь самое верное интуитивное озарение принадлежит Гумилёву, говорившему, что в стихах должно быть нечётное количество строф, а лучше бы пять/семь. Почему нечётное? Потому что стихотворение ставит ряд вопросов, в чётных строфах их закрывает, а в конце всё-таки остаётся с вопросом не отвеченным. Как бы идёт такая диалектика: «А — Б; А — Б; А — Б…», и потом всё-таки — А (разомкнутое, открытое). Ну, это на каком-то самом прикладном уровне, на уровне, что ли, конструктивном.

Д.Быков: Ленин — один из очень немногих людей, у кого получилась революция

Вообще-то, в стихотворении, конечно, главное не композиция, а главное — это чтобы оно, проведя тебя через какие-то ходы на плоскости, вдруг тебя с этой плоскости как-то вырвало, показало тебе высоту, поставило тебя в точку над плоскостью, заставило тебя соединять девять точек, как в известной математической загадке, через десятую. Вот стихотворение должно делать это. Композиционная ли это проблема — не знаю. Мне кажется, в значительной степени — просодическая.

«Как вы относитесь к творчеству Дос Пассоса? Прочитал его американскую трилогию. Метод кажется весьма ограниченным. Забавно — человек симпатизировал СССР, а в итоге воспел американский капитализм».

Ну, симпатизировал он ему достаточно ограниченно, но он симпатизировал так называемой «литературе факта», которую активно продвигал ЛЕФ. Дос Пассосу интересно было сочетание журналистских и литературных методов. На мой взгляд, он в этом смысле очень был убедителен. Мне интересен метод коллажа документов, который он применил. Это в России делали, кстати говоря, многие — в частности Всеволод Вишневский, который тоже призывал учиться у Запада и тоже был скрытым модернистом. Я не думаю, что Дос Пассос симпатизировал Советскому Союзу. Он симпатизировал советскому журнализму, у которого многому научился. Кроме того, я не думаю, что Дос Пассос воспел американский капитализм.

Вот мне пишет Лёша, что «Трудно быть богом» — это тоже влюблённость в туземку. Понимаете, там немножко другая история. Там эта Кира… Как бы сформулировать, в чём разница. Он же её полюбил не так, как Максим Каммерер полюбил красавицу Раду. Вот как раз разница между любовью и влюблённостью! Каммерер в Раду влюблён, как влюблён конкистадор, завоеватель, а Кира (или Ари у Германа) в романе Стругацких «Трудно быть богом» — это скорее именно любовь-жалость, любовь-сострадание, это его единственное утешение; это даже, в общем, и не любовь, а какая-то странная форма родства. И думать, что он за счёт этой туземки самовозвышается, невозможно никак.

«В своё время вы включили стихотворение Михаила Щербакова «Русалка, цыганка, цикада…» в число 100 лучших стихов русской поэзии, — включил. — Как вы понимаете это стихотворение? Кто такой мизерабль грандиозный, о котором говорится в последней строфе? Может быть, Иисус?»

Нет, я не думаю, что это Иисус. Я могу вам объяснить, почему я его включил. Видите ли, вот это тот самый случай, когда великолепно решена именно композиция. Там есть два типа, два несложившихся героя, две несовершенные биографии — он и она. Ох, как сейчас, наверное, сообщество Михаила Щербакова готовится объявить всё это наивным, неправильным! Они одни всё правильно понимают. Но я надеюсь, что они просто проигнорируют мою скромную попытку признаться в бесконечном уважении к их любимому автору. Они так его ревнуют, что готовы, кажется, задушить в объятиях. Пусть это будет таким моим скромным, я бы сказал, вкладом в рост их бесконечного самоуважения.

Как я это понимаю? Две несложившиеся судьбы. И тем не менее есть надежда, что после упоминания о своей и о чужой личной катастрофе есть кто-то третий всегда, — кто-то, кому удастся неожиданно из этих двух судеб извлечь урок. Это довольно частая фигура у Щербакова — кто-то невзрачный, незаметный, кто тем не менее собой оправдает нашу жизнь. Это есть у него и в замечательной песне «Природа не терпит пустоты», где вот это: «Изгнав меня, натура выполнит кульбит». Помните, где как раз об этом будущем герое говорится:

Кто мог подумать — неказист,
непривередлив, ни в одном
глазу безумия с серьгой —
ну совершенно не цыган!

И вот этот голос:

Ну и ну!
Да он умеет! Я не знал!

Этот неожиданный мизерабль — такой неуклюжий, такой непрезентабельный, — который своим присутствием в мире, своей частной трагедией оказывается, оправдывает всю тщету наших жизней. Мне кажется, что это просто композиционно очень хорошо решено, не говоря уже о том, что прекрасная широта лексики, замечательная энергия изложения, прекрасно выбранный амфибрахий, очень хороший. Нет, это очень сильное стихотворение, и музыка там, по-моему, превосходная.

«Нашёл такую строфу у Шаламова:

Зови, зови глухую тьму
И тьма придёт.
Завидуй брату своему.
И брат умрёт.

И она мне показалась самой страшной в русской поэзии. А какой стих в вашей памяти, от которого веет холодом?»

Я не могу сказать, от какого веет холодом. Хотя, на мой взгляд, уж если от чего и веет холодом — холодом бессмертия, холодом абсолютной гениальности, — так это от песни Председателя в «Пире во время чумы». Вот там просто какой-то звёздный ветер шевелит волосы! Это страшные стихи. Но если говорить о стихах действительно страшных, таких безвыходных, то, пожалуй, всё-таки пушкинское «Заклинание»:

О, если правда, что в ночи,
Когда покоятся живые…

Вот это, по-моему, самое страшное стихотворение. Георгий Ива́нов вспоминал, как он слышал это в исполнении, кажется, Шилейко — и просто волосы шевелились у него на голове от страха! Да, это очень страшное стихотворение, конечно. Кстати, и «Бесы» тоже, чего уж там говорить…

Вот прислали мне опять материалы для «Послезавтра». Спасибо. Всё продолжается.

«В лекции про БГ приятно, что из наиболее ярких альбомов самый приятный — это «Русский», самобытный и неподражаемый». Да, я тоже так согласен, хотя я вообще считаю, что БГ всегда был не похож на Боба Дилана, и здесь я с вами не согласен.

«Язык политкорректности задуман, насколько я могу понять, для расширения возможностей общения антагонистов, чтобы не называть друг друга обидными словами, а спорящим оставаться в одной комнате, условно, продолжая разговор. Но со временем метод зашёл слишком далеко и теперь не расширяет, а сужает возможности самовыражения и называния вещей своими именами. Политкорректность сама стала центром споров, вытесняя другие темы, и позволяет переводить дискуссию с существа дела на детали и придираться к словам».

Я совершенно с вами согласен. Но, видите ли, любая попытка выработать общий язык сужает возможности языка — точно так же, как попытка прийти к некоему компромиссу всегда унижает обе крайности и делает их менее эстетически выразительными. Ничего не поделаешь, политкорректность — это такой вынужденный язык, который мы применяем, чтобы договариваться. Это не значит, что художественные тексты должны быть политкорректные или что социологические тексты должны быть политкорректные. Нет, политкорректность — это именно язык общения, ничего не поделаешь.

Вот очень хороший вопрос: «Готовлюсь к экзамену по истории зарубежной литературы. Прочёл в числе прочего «Карьеру Ругонов» Золя»… Ну, тут о том, что роман показался бесконечно вторичным, что Сильвер и Мьетта — это классические романтические влюблённые.

Правильно вы всё пишете, но дело в том, что Сильвер и Мьетта — это на самом деле не столько романтические влюблённые, сколько отчасти, как я уже говорил, в жанре высокой пародии, это попытка рассмотреть буколическую идиллию среди революционного процесса. Идёт революция, наступают кровавые события… Насколько я помню, там 1848 год, если я не путаю ничего. Сильвер и Мьетта — это идиллически влюблённые дети, которые помещены в эту среду. И помните, Мьетта с бессознательным неведением юности, понимая недостаточность его ласк, пытается его склонить к более решительным действиям, она пытается ему отдаться. А Сильверу семнадцать, и он ещё не готов овладеть этой пятнадцатилетней крестьяночкой, которая — ещё немного, и просто начнёт перед ним раздеваться. Вот здесь это очень точно поставлено. Понимаете, у Золя это аналогия между грехопадением и кровью, первыми кровавыми событиями. И то, что для Сильвера смерть совпадает с пробуждением чувственности в нём — это очень точная метафора самого Золя, его собственного мировоззрения.

Д.Быков: Вы прекрасно знаете, что никак оппозиционная деятельность в России не оплачивается

«Волошин в 1915 году писал: «Единственное желание, которое у меня есть в этой войне, — это чтобы Константинополь стал русским». И Ива́нов писал об этом же. Наивно ли это?» — и так далее.

Вполне естественное для русской литературы (точно так же, как и для русской философии) желание, чтобы Константинополь стал русским, чтобы Севастополь стал русским. Это естественная вещь, потому что литература должна всегда тянуться к объединению или к возвращению прежних ценностей. Как только это из литературы уходит в политику — вот здесь-то и наступает кошмар. Каждый мечтает, чтобы на Айя-Софии опять возвышался православный крест. Но как только эти мечты из литературы превращаются в практику — сразу же, по-моему, они теряют очень сильно в обаянии.

«Прочёл роман Оскара Уайльда «Портрет Дориана Грея». Книга показалась несовершенной, рыхлой, слабой. За что вы её так любите? Может быть, Уайльд нарочно написал слабую книгу?»

Последнее отчасти верно. Конечно, это слабая, назидательная во многих отношениях книга, но она сильная, во-первых, художественно, изобразительно. А во-вторых, понимаете, по-моему, у вас та же проблема, что и с доктором Живаго — вы в сказке ищете художественную достоверность, от сказки просите реализма, а этого не надо, этого не бывает. Она наивная? Да. Но без сказки, наверное, без этой простоты, без этого примитива не были бы разрешены художественные задачи, которые Уайльд перед собой ставит в «Портрете Дориана Грея». А эти художественные задачи только в сказке и возможны. Обозначить связь между этикой и эстетикой — это столь фундаментальная проблема, что только в сказке она может решаться.

А нам с вами надо опять, к сожалению (в последний уже раз теперь), прерваться на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну, доброй ночи ещё раз! Мы с вами переходим в программе «Один» к самому сладостному для меня и для многих, самому бесконфликтному периоду, а именно — к лекции. Мы сегодня решили поговорить о Мандельштаме. Как вы понимаете, тема необъятная. Люди жизнь тратят на то, чтобы разобраться в каком-нибудь одном мандельштамовском восьмистишии — но, ещё раз говорю, не потому что это так трудно, а потому что это так быстро, потому что так много вложено, такой широкий ассоциативный ряд.

Понимаете, я не могу воздержаться от того, чтобы не прочесть лучшее, на мой взгляд, одно из лучших стихотворений в русской поэзии, даже не особенно его комментируя. Если бы в русской поэзии XX века ничего не было, кроме вот этого стихотворения и «Рождественской звезды» Пастернака, я думаю, всё было бы оправдано, очень многое было бы оправдано — конечно, не в социальном смысле, а просто все остальные современники могли бы ничего не делать.

Золотистого мёда струя из бутылки текла
Так тягуче и долго, что молвить хозяйка успела:
— Здесь, в печальной Тавриде, куда нас судьба занесла,
Мы совсем не скучаем, — и через плечо поглядела.

Всюду Бахуса службы, как будто на свете одни
Сторожа и собаки, — идёшь, никого не заметишь.
Как тяжёлые бочки, спокойные катятся дни.
Далеко в шалаше голоса — не поймёшь, не ответишь.

После чаю мы вышли в огромный коричневый сад,
Как ресницы, на окнах опущены тёмные шторы.
Мимо белых колонн мы пошли посмотреть виноград,
Где воздушным стеклом обливаются сонные горы.

Я сказал: виноград, как старинная битва, живёт,
Где курчавые всадники бьются в кудрявом порядке;
В каменистой Тавриде наука Эллады — и вот 
Золотых десятин благородные, ржавые грядки.

Ну, а в комнате белой, как прялка, стоит тишина,
Пахнет уксусом, краской и свежим вином из подвала.
Помнишь, в греческом доме: любимая всеми жена, —
Не Елена — другая, — как долго она вышивала?

Золотое руно, где же ты, золотое руно?
Всю дорогу шумели морские тяжёлые волны,
И, покинув корабль, натрудивший в морях полотно,
Одиссей возвратился, пространством и временем полный.

Невозможно объяснить, почему это так хорошо! Невозможно объяснить, почему горло перехватывает, хотя, надо вам сказать, тут ничего трагического в этих стихах нет. Ну, если знать, конечно, что это Крым первых послереволюционных дней, это Крым, зависший в межвременьи. Даже если знать это и представлять себе всё, что потом там будет, всё равно чувства трагедии не возникает, а наоборот — есть чувство какого-то выпадения из времени и попадания в Элладу, в какой-то счастливый божественный мир, который существует независимо от внешних обстоятельств; в мир, в котором «виноград до сих пор, как старинная битва, живёт», и в нём «курчавые всадники бьются в кудрявом порядке». Но при всём при этом упоение кроткой, почти античной бедностью («Пахнет уксусом, краской и свежим вином из подвала»), аскетической жизнью («Мы совсем не скучаем»). Ясно, что судьба занесла в бегство, и это тоже попытка выпасть из истории. «Золотых десятин благородные, ржавые грядки» — вот это сочетание внутреннего тайного золота и внешней ржавчины, точно так же, как скудного быта и его содержания.

Д.Быков: Все грешили – и вот пришло время расплачиваться. И вот наша расплата — мы гибнем

Это только очень приблизительный, очень робкий перечень тем, на которых стоит это стихотворение, потому что в основном, конечно, это замечательная торжественная мелодия. Обратите внимание, что каждая строфа отдельно. Как говорил когда-то о Мандельштаме Шкловский: «Каждая строка отдельно». Действительно стихи Мандельштама отличаются такой насыщенностью, что каждое двустишье можно было бы растянуть в отдельную поэму. И он вскользь бросает свои замечания. Страшная плотность речи!

Но при всём при этом, конечно, главное — это необычайно высокое гармоническое звучание, это уверенность в изначальной гармонии мира, которая есть у Мандельштама всегда, даже в хаотических, безумных воронежских стихах, в которых действительно мир срывается, летит в бездну, ничто не остаётся на месте. Но мы потому и ощущаем этот хаос, что изначально Мандельштам — поэт классической благодарной гармонии, гармонии с миром, понимания и приятия его.

Тем не менее, я хотел бы сегодня больше говорить не о Мандельштаме раннем, не о классическом, не о «Камне» и не о «Tristia», в которых эта гармония ещё есть, а прежде всего о его знаменитой оратории, как он сам это называл, так её странно жанрово определяя, — о «Стихах о неизвестном солдате», которые интерпретированы множество раз. Последняя интерпретация — попытка быстрого чтения таких ассоциативных, мгновенных ходов — есть в довольно любопытной статье Олега Лекманова, в которой я ни с чем не согласен, кроме именно самого метода; метод мне чрезвычайно приятен и интересен. Есть фундаментальные работы Лидии Гинзбург о Мандельштаме. Есть очень интересные статьи Ирины Сурат, внимательно, тщательно, с привлечением огромных контекстов читающей эти стихи.

Но для меня «Стихи о неизвестном солдате» прежде всего встраиваются в ряд главных русских поэм XX века, которые написали главные русские авторы: это «Про это» Маяковского, это «Спекторский» Пастернака, это «Поэма без героя» Ахматовой и отчасти, я бы сказал, всё-таки, наверное, «Поэма конца» Цветаевой. Вот в этом ряду для меня «Стихи о неизвестном солдате». Это пять классических русских поэм 20–30 годов, которые рассматривают апокалиптическую ситуацию, ситуацию после конца времён. И у Маяковского в поэме «Про это», где кончается жизнь, кончается любовь, кончается личная утопия и начинается всеобщая, потому что личность кончилась, и у неё ничего не получилось. Так же собственно и в «Спекторском». Так же и в «Поэме без героя» (правда, в «Поэме без героя» дан ещё выход через войну). Все эти поэмы об одном — они о крахе прежнего века и о начале века нового, который уничтожает человека, и начинается что-то принципиально другое.

Вот здесь я хотел бы обратить внимание на то, что все эти поэмы писались как наваждение. Я рискнул бы сказать, что есть такой жанр «наваждение». Леонид Леонов свою «Пирамиду» называл тоже «роман-наваждение». Почему? Потому что, во-первых, это вещь, от которой нельзя оторваться, которую нельзя закончить. Мандельштам не мог закончить «Стихи о неизвестном солдате» почти полгода. Он создавал новые варианты, иначе располагал эти куски, «кусты», как он их называл. Ахматова 20 лет писала «Поэму без героя». Пастернак 10 лет мучился со «Спекторским» и с «Повестью», из которого она выросла («Повесть» — это название прозаической части). Маяковский задумал «Про это» очень давно, но написал её, заставив себя и поставив себе искусственные рамки, в течение первых двух месяцев 1923 года, уйдя в своеобразное домашнее затворничество. Все эти вещи имеют характер бреда, наваждения. Вот Мандельштам всё говорил жене: «Передо мной всё какие-то бугры голов, когда я думаю о Сталине. Он передо мной вещает всё время над какими-то буграми, холмами. О чём он с ними говорит?»

Тема мандельштамовской поэмы та же, что и в «Поэме без героя», — это то, как не сложившаяся, не получившаяся утопия разрешается самоубийственной войной. Война у Ахматовой — это личная и всеобщая расплата за частные грехи. Все грешили – и вот пришло время расплачиваться. И вот наша расплата — мы гибнем. И гибнем, наверное, не по грехам. Слишком суровым, слишком страшным оказалось наказание за все эти игрища.

У Мандельштама тема точно та же — утопия просвещения.

Для того ль должен череп развиться
Во весь лоб — от виска до виска,
Чтоб в его дорогие глазницы
Не могли не вливаться войска?

Утопия вот этого бесконечно развивающегося мозга, утопия познания разрешается чудовищной оргией самоуничтожения:

Наливаются кровью аорты
И звучит по рядам шепотком:
Я рождён в девяносто четвёртом
Я рождён в девяносто втором.

Люди вот этого поколения — люди конца XIX века — несут расплату за всю предыдущую человеческую историю. И это эра конца личности. И неслучайно главная тема этой поэмы — это именно конец личности. Это стихи о неизвестном солдате, о превращении главного героя в мертвеца без имени, в мертвеца без памяти.

И в кулак зажимая истёртый
Год рожденья с гурьбой и гуртом…

(Вот именно превращение в эту гурьбу, в эту толпу.)

Я шепчу обескровленным ртом:
Я рождён в ночь с второго на третье
Января в девяносто одном
Ненадёжном году — и столетья
Окружают меня огнём…

Алло! Простите, со звуком проблема, отклонился я от микрофона. Ничего не поделаешь, связь накладывает свои ограничения. Теперь слышнее.

Так вот, главная тема поэмы Мандельштама — это исчезновение личности, её растворение в бесконечных рядах голов и в этом бесконечном земляном, сыплющемся потоке, потому что там физически передана… Мандельштам стремился физически передавать ощущение куска золота или ощущение лазури, или ощущение огня. Физически передана вот эта сыпучая, страшная, чернозёмная, абсолютно воронежская стихия разламывающейся, размывающейся почвы:

…Пасмурный, оспенный
И приниженный гений могил…

Количество ассоциаций в этом стихотворении, ассоциативных точек… Ассоциативная клавиатура исключительно богата. Заставляет она вспоминать то стихотворение Случевского о миллионах солдат, которые приближали окарины империй, завоёвывали эти окраины. Заставляет она вспоминать меня, например. Для меня ближайшая ассоциация — это марш «Прощание славянки» агапкинский. Мне кажется, что именно на этот марш, на эту музыку и написаны эти слова:

Аравийское месиво, крошево…
Миллионы убитых задёшево,
Протоптали тропу в темноте.
Доброй ночи! Всего им хорошего…

Мне кажется, что это ритм «Прощания славянки», русский военный ритм — вот этот страшный, загробный анапест с добавочной стопой, который вообще обнимает собой всю ассоциативную клавиатуру русской военной поэзии.

Но при этом, конечно, «Стихи о неизвестном солдате», на мой взгляд, не нуждаются в дословной расшифровке. Во всяком случае, для современного школьника они не нуждаются. Я не устаю цитировать догадку одного из своих замечательных школьников. Как только ни интерпретировали вот эти слова:

Ясность ясеневая и зоркость яворовая,
Чуть-чуть красная мчится в свой дом,
В полуобмороке затоваривая
Оба неба с их тусклым огнём.

О чём идёт речь? Я встречал, по-моему, у Павла Нерлера, блестящего исследователя Мандельштама, даже мысль о том, что, возможно, имеется в виду красное смещение — разлетание галактик. Но я не думаю, что Мандельштам что-нибудь слышал о доплеровском смещении. Я думаю просто, что, как правильно сказал этот школьник, «Ясность ясеневая и зоркость яворовая, // Чуть-чуть красная мчится в свой дом» — это листопад, это просто листья падают. И неслучайно же в этой поэме возникает образ падающей, сыплющейся листвы — так же осыпаются бесчисленные человеческие жизни. И неслучайно в «Поэме без героя» у Ахматовой мы читаем почти тем же размером:

Как в минувшем грядущее зреет,
Так в грядущем прошлое тлеет
Страшный праздник мёртвой листвы.

«Страшный праздник мёртвой листвы» — вот где самые страшные строчки в русской поэзии. Это бесконечное опадание листьев, опадание новых и новых жертв.

Мандельштам в «Стихах о неизвестном солдате», конечно, живописал не только свой ужас перед растворением личности в этих бесконечных исчезающих рядах. Он, конечно, рассказал здесь о чисто физическом, тоже ассоциативно переданном (не буквально) ощущении накрывающей всех, засыпающей всех земли. Это взрывы, это окопы, это холмы могил. Это уход всего в почву, вот это страшное ощущение ухода истории куда-то в органику, в глину, в почву, ощущение кончившихся рельсов. Потому что здесь действительно заканчивается внятная и разумная история просвещения, здесь заканчивается логика — и начинается страшная жизнь толпы, начинается алогичная, лишённая смысла, лишённая стержня страшная жизнь почвы, в которую всё уходит.

Я могу понять отчаяние человека, который это написал, потому что ведь Мандельштам на самом деле предвидел мировую войну. И он понимал, что мировая война — это неизбежная (страшно сказать, естественная, но скажем просто — неизбежная) расплата за несостоявшийся новый мир. Ясно, что нового мира не будет, и поэтому на смену ему приходит эта чудовищная оргия взаимного уничтожения.

Нельзя не сказать несколько слов о том, почему Мандельштам оказался в России самым популярным и самым элитарным поэтом. Конечно, не только потому, что он написал гениальные стихи «Мы живём, под собою не чуя страны». Даже цитировать сейчас уже страшно:

А где хватит на полразговорца,
Там помянут кремлёвского горца.

Это звучит сегодня уже так, что страшно просто тиражировать. Но Мандельштам здесь силён, конечно, не этим.

Мандельштам в 1933 году сказал Ахматовой: «Поэзия сегодня должна быть гражданской». Вдумайтесь! Тот самый Мандельштам, который сказал когда-то: «Поэзия никому ничего не должна», — вдруг в 1933 году говорит: «Поэзия должны быть гражданской». Почему именно Мандельштам — эстет, поэт утончённый, чрезвычайно сложный, владеющий опять-таки огромным полем культурных ассоциаций, свободно вплетающий в стихи и газетную цитату, и Леконта де Лиля, и множество своих современников, — каким образом Мандельштам стал таким народным? Ответ на этот вопрос довольно парадоксальный.

Дело в том, что пресловутая трусость Мандельштама (она ничего общего не имеет, конечно, с реальной трусостью) — это обострённая чувствительность; это то, что Ходасевич называл «через меня всю ночь летели колючих радио лучи». Это сверхчувствительность поэта, которая была у Маяковского, Ахматовой, Пастернака. Конечно, Мандельштам чувствовал всё то, о чём другие боялись даже подумать. Мандельштам это формулировал. Поэтому его «вечный трепет», который называли иногда «иудейским трепетом» (хотя, конечно, к иудаизму никакого отношения это не имело), его вечный трепет невротика, его постоянный страх, его ощущение великих перемен — именно это позволило ему написать «Четвёртую прозу», именно это позволило ему в самом начале, в первый год ужасного десятилетия, 30-х годов, сказать, что «страх стучит на машинках», страх заставляет всех прорываться в какую-то чудовищную необъяснимую жестокость. «Обвесила кассирша — убей его! Перепутал цифру — убей его!» — вот это ощущение страшной жестокости и страшного постоянного взаимного преследования.

Разумеется, Мандельштам здесь угадал то, о чём другие боялись и думать. Пока они себе внушали, что, может быть, до самого-то страшного не дойдёт, и «жить стало лучше, жить стало веселее», он первым своей гениальной интуицией физически почувствовал, что наступает время кошмара, время сплошного и мрачного террора, и что сопровождаться этот террор будет сначала, конечно, тщательно организованной деградаций.

Я склонен согласиться с очень точной, на мой взгляд, статьёй Юрия Карякина, где он интерпретировал мандельштамовского «Ламарка», именно как стихотворение не просто о лестнице революции, но о спуске по ней, о том, как отказывает зрение, слух, как расчеловечивается толпа. Это именно о том, как природа забыла опустить «подъёмный мост». Это о том, как люди сами добровольно по подвижной лестнице революции сходят в ад, в ад безликости. Это та же расчеловеченность, которая есть в «Стихах о неизвестном солдате», те же расчеловечивание и распад, но угаданные ещё за четыре года до того. Кстати сказать, я-то думаю, что стихотворение Мандельштама «Ламарк» восходит не только к «Выхожу один я на дорогу…», как замечательно показал Жолковский, но и к стихотворению Брюсова:

Вскрою двери ржавые столетий,
Вслед за Данте семь кругов пройду,
Воззову сонм призраков к суду!

Эта идея спуска в ад, написанная тем же размером, мне кажется, у Брюсова выражена. И, конечно, Мандельштам отсылается к нему. Но то, что расплата за утопию приходит именно через расчеловечивание, через спуск по подвижной лестнице революции, у него угадано абсолютно точно. Вот с нами такими — «И от нас природа отступила // Так, как будто мы ей не нужны», — с нами, лишёнными зрения и слуха («Наступает глухота паучья, // Здесь провал сильнее наших сил»), можно делать уже всё что угодно. Эта летопись, хроника деградации Мандельштаму удалась гениально.

Но, видите ли, тем сильнее, тем ослепительнее сияют в совершенно безвоздушном пространстве написанные его воронежские стихи. Я, честно говоря, больше всего люблю «За Паганини длиннопалым»:

Утешь меня Шопеном чалым,
Серьёзным Брамсом, нет, постой:
Парижем мощно-одичалым,
Мучным и потным карнавалом
Иль брагой Вены молодой —

И вальс из гроба в колыбель
Переливающей, как хмель…

Вот этот вечный хмель истории, пусть кошмар, пусть ужас, но её опьянение. У Пинчона в моём любимом романе «Against the Day» есть такая сцена путешествия во времени, где герои, когда путешествуют сквозь время, слышат мощный трубный рёв, в котором уже чуть-чуть — и можно будет различать голоса, но всё ещё их не слышно; и страшный запах экскрементов и рвоты. Вот это путешествие сквозь историю. Это убедительно и здорово сделано. А вот у Мандельштама, когда он путешествует сквозь историю, слышен только звон скрипки и запах хмеля:

И вальс из гроба в колыбель
Переливающей, как хмель
Играй же на разрыв аорты
С кошачьей головой во рту,
Три чорта было — ты четвёртый,
Последний чудный чорт в цвету.

Почему три чёрта? Это знаменитый мультфильм «Четыре чёрта», в 1913 году вышедший, где пьяница вытряхивает чертей из бутылки. И последний чертёнок, которого он вытряхивает — скрипач. И этот скрипач ему играет песенку. Вот отсюда собственно и идёт эта ассоциация Мандельштама. Всё просто, всё из мультяшки. Но то, что Мандельштам слышит скрип, то, что его обоняет вот этот хмельной запах там, где все остальные уже видят только распад и ужас, — это величайшее жизнеутверждение! И поэтому Мандельштам — это для меня вечное торжество человеческого духа.

А мы с вами услышимся через неделю.

Комментарии

574

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nationalcosmopolitan 27 января 2016 | 15:26

«Я склонен согласиться с очень точной, на мой взгляд, статьёй Юрия Карякина, где он интерпретировал мандельштамовского «Ламарка», именно как стихотворение не просто о лестнице революции, но о спуске по ней, о том, как отказывает зрение, слух, как расчеловечивается толпа. Это именно о том, как природа забыла опустить «подъёмный мост». Это о том, как люди сами добровольно по подвижной лестнице революции сходят в ад, в ад безликости. Это та же расчеловеченность, которая есть в «Стихах о неизвестном солдате», те же расчеловечивание и распад, но угаданные ещё за четыре года до того.»

«Но то, что расплата за утопию приходит именно через расчеловечивание, через спуск по подвижной лестнице революции, у него угадано абсолютно точно.»

Дмитрий Быков достаточно часто использует термин Юлия Маргулина «Расчеловнчивание».
то говорит с большой степенью вероятности, то он читал книгу Юлия Марнулина «Страна ЗК» с которой, по моей версии Александр Исаакович Солженицын осуществил плгиат своегосамого знаменитого романа «Архипелаг Гулаг».
Что сказать – второй виток интеллектуальной подлости талантливых русскоязычных людей, на мой взгляд.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире