'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 ноября 2015, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! В эфире Дмитрий Быков в программе «Один». Тщетно пытаюсь обнаружить сейчас пока на сайте «Эха» нашу с вами программу и заданные к ней вопросы. То есть их просто нет, они таинственным образом исчезли. Висит, во всяком случае, анонс программы, но вопросов я найти не могу. Может быть, это к лучшему, потому что помимо вопросов форумных пришло страшное количество писем на почту dmibykov@yandex.ru. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru. И хотелось бы мне сразу немножко поговорить (простите, что я не всем успел ответить) о журнале, который называется «Послезавтра», который будет делаться силами студентов и для студентов. Что это планирует быть такое? И что я уже получил?

Несколько статей гуманитарных, которые я получил (и спасибо, что гуманитарных), мне очень нравятся, их можно печатать сразу. Это лишний раз подтверждает, что чрезвычайное количество людей сообразительных есть в этом поколении — 20–25-летних. Естественно, очень многие спрашивают: «А можно ли мне писать в журнал, если мне 30, 40, 50?» — и так далее. Да, разумеется, можно и должно, потому что я предполагаю, что это будут тексты о молодых, но исполнять их, писать их способны люди вполне, которые вышли за пределы этого счастливого возраста. Напоминаю, что мне самому 20 декабря, увы, будет уже 48 лет. Сам я в этот журнал писать, конечно, не намерен. Равно как и его главный редактор Александр Зотиков, раньше возглавлявший журнальный блок «Издательского дома Родионова», очень хороший литературный критик, тоже писать туда не будет. Мы будем отфильтровывать тексты, которые кажутся нам слишком популярными или квазинаучными, или наоборот — недостаточно научными. Мы будем задавать темы. Мы будем координировать авторов. Но моих собственных текстов (я надеюсь, во всяком случае) там не будет, кроме первой статьи в первом номере, которая будет объяснять, почему журнал так называется и каким целям служит.

Д.Быков: В школу я иду за сознанием пользы и за моральной и физической подзарядкой

Ещё раз прошу прощения у всех, кто не получил пока ответа на dmibykov@yandex.ru. У меня было очень много разъездов на этой неделе. Я могу только одно сказать твёрдо: я получил много, очень много и, пожалуй, слишком много предложений от людей, которые предлагают помочь в раскрутке сайта и в раскрутке издания. И вот это типичный перекос не нашего времени, а предыдущего времени, когда людей, готовых работать, было меньше, чем людей, готовых менеджировать этим процессом. Вот все говорят: «Мы можем…» Мне даже один автор написал: «Я готов стать главным редактором или замом главного редактора вашего журнала. Я работал в таких-то и таких-то научных изданиях». Дальше очень много людей, которые готовы раскручивать. Делать продукт не готов никто (во всяком случае, готовы немногие). Раскручивать его, участвовать в нём, когда он уже будет поставлен, готовы все. Братцы, нам, конечно, понадобится раскрутка, конечно, нам понадобится и продвижение в сетях, но оно понадобится нам после того, как журнал будет запущен.

А запущен он будет в трёх форматах. Первое — у нас будет своё сообщество в Сети, куда мы будем выкладывать практически всё, что к нам приходит. Второе — у нас будет сайт, на сайте будут вещи, которые уже прошли определённую фильтрацию. И третье — у нас будет журнал бумажный (это точно уже решено и договорено, нам обещало помочь министерство печати), где будет публиковаться лучшее из лучших, это будет верхушка айсберга. В целом же, как мне представляется, это будет не столько журнал, сколько движение, в некотором смысле клуб.

Очень многие люди пишут, говоря, что у них опускаются руки, что они не знают, как жить, что у них стойкое ощущение, что никому ничего не нужно. И я это понимаю со страшной силой. Как это ни ужасно, я очень хорошо могу это понять. Нам нужно место, куда могли бы, повторяю, прийти люди, у которых опустились руки, люди, которые не верят, не понимают вообще, не знают ещё, как, собственно говоря, выживать в текущих обстоятельствах. Мы собираемся сделать такой «клуб взаимопомощи». У меня у самого, надо вам сказать, очень часто опускаются руки, и я совершенно не понимаю, что делать и зачем. И для этого существует молодёжь, которая меня в такие минуты поднимает, берет за шкирку…

Я только что пришёл, кстати говоря, с лекции в лектории «Прямая речь. Второе поколение». Никита Ошуев, которого мы здесь анонсировали, читал лекцию о Шиллере и Достоевском — при битком набитом зале, в общем, при довольно бурной реакции этого зала. Я впервые за долгое время… Да, у нас с таким же аншлагом прошла лекция Алины Сабитовой про Черчилля. Следующая лекция 16 декабря — Костя Ярославский будет читать лекцию «Интернет как новое христианство» с подзаголовком «Смысл жизни за полтора часа». Я думаю, что это будет круто. В общем, вот в такие минуты я понимаю, что жить, безусловно, нужно и это, безусловно, интересно.

Лекция сегодня будет обязательно. Многие спрашивали, когда же будет наконец лекция о Стайроне, которую я давно задолжал. Вот Уильям Стайрон, которого почему-то все очень полюбили в последнее время, — я сегодня буду о нём посильно рассказывать. Хотя я прекрасно понимаю, что Стайрона все читали очень выборочно, читали в основном «Выбор Софи», понятное дело, главный его бестселлер. Очень многие читали (и во многих домах есть эта книга) «Darkness Visible» — автобиографическая повесть о борьбе с депрессией. В последнее время в моду вошёл сравнительно недавно у нас переведённый роман «Признание Ната Тёрнера». И лишь очень немногие помнят лучший, на мой вкус, роман Стайрона — «И поджёг этот дом», — который в переводе Голышева выходил, кажется, в 1986 году в «Новом мире», и потом книжкой. Действительно лучший, самый мощный стайроновский роман. Что могу — расскажу. Я, как вы знаете, не американист, я просто большой любитель американской прозы.

В общем, я начинаю отвечать на вопросы, которые здесь пришли.

«Признаёте ли вы наличие бойлава как социального явления? Вы ранее были пионервожатым, — пионервожатым я никогда не был, я бывал вожатым в Артеке, но это уже не было пионерским лагерем, — сегодня вы преподаватель, и вам ли этого не знать. Может быть, каждый, кто работает с детьми, немного бойлавер».

Я не знаю, что такое бойлавер, честно вам скажу. Я впервые от вас узнал этот термин. А, вот прислали ссылку на вопросы, спасибо. Если речь идёт о любви к мальчикам (о педофилии, грубо говоря), то я далеко не убеждён, что любовь к детям у преподавателя выражается вот таким образом. Мне кажется, наоборот — только тот может преподавать, кто не воспринимает детей как сексуальный объект. И вообще это очень распространённая точка зрения разных дураков, простите, что человек идёт в школу только по причине педофилии. Человек, как правило, идёт в школу по совершенно другой причине. И очень правильно сказал мне один директор школы (кстати говоря, директор журнала «Директор школы»): «Чем меньше преподаватель вообще любит детей, тем он эффективнее», — потому что он тогда может их научить, он относится к ним беспристрастно и бесстрастно. А вот эта глупость насчёт того, что преподаватель…

Тоже, знаете, очень часто говорят: преподаватель идёт в школу потому, что он не находит себя среди сверстников; и он идёт творить себя в качестве кумира для подростков, потому что они легковерные, они его любят, и он за счёт их любви добирает недолюбленность и одиночество. Мне кажется, что это пошлость такая, что совершенно невозможно об этом говорить всерьёз. Тем более, уж если называть вещи своими именами, работа преподавателя настолько трудна, настолько выматывает, что там уже, знаете, не до личных комплексов и не до какой-то недолюбленности.

Да, я люблю и сам говорить, что среди коллег-писателей меня любит гораздо меньше народу, чем среди учеников. Это естественно, потому что писатель живёт всегда в условиях жёсткой конкуренции и часто травли. Но то, что в школу идут за любовью — нет. Я совершенно чётко знаю, зачем я иду в школу. В школу я иду (или, во всяком случае, в институт) за сознанием пользы и за моральной и физической подзарядкой, потому что когда ты с молодыми, ты вспоминаешь о главных вещах, вещах действительно важных.

Я поотвечаю ещё на форумные вопросы. Спасибо Лёше Евсееву, который прислал мне ссылку. Тут Лёша, кстати, просит ещё прочитать для него стихотворение (это ведущий моего сайта). Кстати, как ни странно, довольно много заявок на это стихотворение. Я его в конце прочитаю, хорошо.

«Способна ли Саша Житинская писать художественную прозу?» — интересуется некто optimistichen.

Мне кажется, что её книга об отце очень хорошая. И вообще я считаю, что клуб «Книги и Кофе», который она создала в Питере (я сейчас в нём выступал), — это одно из лучших клубных питерских мест, одно из самых искренних и непосредственных. Кстати, одно из мест, где могут почитать молодые поэты. Я считаю, что это великое дело.

«Каким образом вы участвовали в фильме «Не бойся, я с тобой! 1919»?»

Гусману показалось забавным…Ну, он дружит со мной, и ему нравятся какие-то мои стихи. Ему показалось забавным меня выпустить там в виде такого немца-прораба — толстого, основательного человека, которого обманывает главный бандит. Там роль со словами, но слов этих штук десять. И появляюсь я в кадре секунд на пятнадцать. Но мне было очень весело съездить в Баку. Всё-таки я был на одной площадке с Дуровым. Это было весело. А у Гусмана очень весело на площадке всегда. И в течение целых суток я выслушивал дуровские анекдоты, с ним разговаривал. И там же был Полад Бюль-Бюль Оглы. Это было незабываемое ощущение. Тем более что фильм «Не бойся, я с тобой!» я очень люблю. Песни для него написал Лёша Дидуров, мой друг и учитель. В общем, это был такой забавный experience. Я всегда считал, что играть в кино очень трудно. Здесь я в этом убедился. Но если люди любят своё ремесло и весело к нему подходят, то оно становится праздником.

«На поэтических форумах часто упрекают авторов в том, что у них отсутствуют образы в стихах. Насколько необходимо поэту создавать образность, или образы должны возникать стихийно?»

Создавать образы абсолютно бессмысленно, это получается насилие над собой. Я всегда вспоминаю историю, которую мне рассказал молодой поэт и химик, сейчас он давно уже американский эмигрант, а тогда он принёс свои стихи к Окуджаве в калужскую газету (кажется, в 1956 году) и сказал: «Меня на литобъединении критикуют, что в моих стихах нет образов. Что мне делать?» Окуджава на него вдумчиво посмотрел и сказал: «А может, и не надо?» Вот не нужно. Понимаете, есть разные поэтические дискурсы, разные поэтические модели поведения. Мне, например, очень нравится, когда человек ригорически, сознательно отказывается от образности. Если она есть — хорошо. А если её нет — ну, бывает такая нарочито прозаизированная поэзия, как у Слуцкого, например. У него бывают яркие метафоры, но их мало — и тем ярче они блещут. Бродский, например, избегает тоже пышных метафор, поэтому сильные строчки так сверкают на фоне почти будничных интонаций, как знаменитая строка: «Смерть — это то, что бывает с другими».

«Знакомо ли вам творчество Владимира Санина? И как оцениваете этого автора?»

Если вы имеете в виду автора антарктических повестей, которые были довольно популярными в 70-е годы, хотя их постоянно тоже критиковали за незнание материала, — ну да, довольно страшненькие такие антарктические, полярные истории. Мне они, в общем, были симпатичны. Знаете, как все подростки, которые бредят романтическими профессиями, я с удовольствием читал эти истории о полярном быте, хотя и понимал, что там много художественных преувеличений.

«Как вы думаете, Андрей Вознесенский понимал, что пишет несовершенный текст к песне «Миллион алых роз»?»

Конечно, понимал. А зачем текст песни должен быть совершенен? «Прекрасное должно быть несовершенно», — сказал Щербаков на одном концерте. Может быть, это и справедливо. Я вообще считаю, что песенный текст не должен быть перемудрён, перегружен. Он должен мгновенно восприниматься. «Миллион алых роз» — кстати, там другой текст был, естественно, в первом (рижском) варианте песни у Паулса, но Вознесенский написал очень хорошо. Во-первых, он взял хорошо ему известную историю. Правда, там вместо роз были апельсины. Помните, апельсинами была усыпана вся площадь (он об этом рассказывает в автобиографической повести «О»), и среди этих апельсинов были воткнуты свечи, и трещала и плавилась кожура. И когда актриса увидела это огромное пылающее оранжевое поле, она навеки была сражена. Мне кажется, что апельсины лучше, чем розы, потому что, как писал Уоттс в «Ложной слепоте», «дарить одному биологическому виду срезанные половые органы другого — это как-то нехорошо, некомильфо». Поэтому я цветов почти ни когда не дарю. И «Миллион алых роз» — мне кажется, это довольно глупая история. Но она красивая. И правильно кто-то написал (кажется, Валерий Туровский, если я ничего не путаю): «Я не вдумываюсь в смысл этих слов, я подставляю голову под эту музыку, под эти слова, как под холодный приятный душ в жару». Да, у меня тоже было такое ощущение. И вообще текст песни не должен претендовать на сложность.

«В одном из эпизодов «Травы забвения» Бунин говорит, комментируя «Господина из Сан-Франциско», о симфонизме мировой души, о музыкальном построении прозы с переменами ритма. Насколько важна в прозе музыкальность?»

Исключительно важна! Важнее, чем в поэзии, потому что в поэзии она может имитироваться звукоподражанием, аллитерацией, ритмом, а в прозе либо у человека есть дыхание, либо нет. Когда-то Горенштейн сказал очень точно (а я, вы знаете, чрезвычайно неравнодушен к этому писателю): «Проза больше нуждается в ритме, чем любой другой род искусства. Проза и кинематограф. Дыхание должно быть». Я согласен. У Горенштейна есть вот эта интонация.

Я могу назвать очень мало писателей, которые бы чувствовали по-настоящему симфонизм прозы. Конечно, Андрей Белым с гениальным строфическими повторениями в симфониях. Чем создаётся ритм в симфониях Белого? Одна и та же прозаическая фраза через неравные интервалы повторяется в тексте, и это создаёт странную музыкальность, которая описана, скажем, у Алексея Толстого в «Аэлите». Помните, там книга, состоящая из геометрических повторов, звучащая книга — и постепенно становится слышна музыка. Вот так же становится слышна музыка у Белого. Маркес это хорошо умел. Бунин в «Господине из Сан-Франциско», пожалуй, немного навязчив в этом смысле, но там это тоже хорошо. Умел это Горенштейн, Трифонов и Аксёнов. Пожалуй, умел Чехов. Я вот сейчас думаю: его постоянные троекратные эпитеты («О, какая долгая, холодная, страшная зима!»)… Да, наверное, он имел какое-то чувство прозы. У Чехова вообще был очень здравый совет: «Написав рассказ, убирайте первую и последнюю строчку». Это чтобы сразу входить в какой-то интонационный поток. И я думаю, что этот совет очень здравый. В прозе музыкальность исключительно важна.

«Вы летом говорили, что осенью выйдут какие-то классные новинки. Они вышли?»

Часть анонсированных новинок вышла раньше (как «Ненастье» Иванова), а часть ещё не вышла. Я сейчас написал как раз в «Профиле», что осень оказалась, прямо скажем, не щедрой на шедевры, но я жду их, продолжаю ждать, потому что очень многие авторы продолжают работать над важными книжками. Я понимаю, почему сейчас медленно пишется. Лишний раз повторяю эту фразу: перед цунами полы не моют. Когда угрожают большие потрясения, проза не пишется. Проза пишется как итог. Из интуиции, из предчувствий проза не делается. Сейчас всё застыло — застыло в бифуркации, в равновесии, в развилке, — и поэтому, наверное, большую прозу сейчас писать трудно.

«Можете ли вы назвать десятку самых сложных романов?» Кто-то говорил, что самый сложный роман, который он прочёл добровольно (не по программе, а добровольно), был «Recognitions» Гэддиса, что можно перевести, наверное, как «Узнавание». Я прочёл «Recognitions». При том, что это роман довольно массивный, я бы не сказал, что он как-то особенно сложен. Действительно там много, что называется, reference, отсылок, очень много ссылок на шедевры живописной литературы. Больше всего он похож, по-моему, на «Бремя страстей человеческих», но я бы его мегасложным романом не назвал.

Самый сложный роман — это, безусловно, «Поминки по Финнегану». Мы говорили с вами о том, что это роман, написанный Джойсом на выдуманном, как пишет Кубатиев, «ночном языке».

Мне представляются очень сложными книги Павла Улитина, можно взять любую. Когда его разные недоучки называют «русским Джойсом»… Конечно, он никакой не Джойс. Конечно, он совершенно другого рода прозаик. Павел Улитин пишет в технике потока сознания, но несколько иной. Это то, что называется автоматическим письмом. Всё, что приходит в голову по ходу просмотра передачи, обдумывания мысли, — это как бы заметки на полях текста. Восстановить авторскую мысль и то, что автор в это время читал и обдумывал, можно при желании — просто как бы вы по одной диагонали достраиваете весь куб. Но это, безусловно, очень талантливая и очень яркая проза.

Чрезвычайно сложным романом (я не знаю, в какой степени это можно называть романом) мне представляется «Египетская марка» Мандельштама. Мандельштам заключил договор на роман, а потом вместо того, чтобы писать роман, написал заметки на полях книги, маргиналии такие. Можно догадаться, в принципе, о чём идёт речь, но, конечно, сама история Парнока и сам сюжет книги спрятаны, а мы получаем только… Ну, он говорит же там, что он не любит больших рукописей («Они промаслены временем, как труба архангела»). Он хочет создать что-то лёгкое, летучее, как он пишет, «из горячечного бреда одних отступлений». Вот «Египетская марка» — это роман, состоящий из отступлений. Это очень интересная проза.

Чрезвычайно сложной книгой мне представляется «Маятник Фуко» Умберто Эко — гораздо более сложной, чем «Имя розы» или чем «Остров накануне»; сложной тоже и по обилию референций, и по обилию смыслов, которые туда заложены, и главное — по замечательной своей амбивалентности, потому что её можно прочесть так, а можно сяк.

Очень сложная книга — «Бледный огонь» Набокова. По-моему, это лучший его роман, это гораздо лучше «Ады», во всяком случае; роман, построенный как комментарий к поэме. Но учесть все набоковские намёки не так-то просто: понять, что героя зовут не Кинбот, а Боткин… Ну, это надо знать язык как следует.

Вот мне, кстати, Евгений Марголит прислал, что сюжет «Миллиона алых роз» взят из Паустовского, из главы про Пиросмани. Была такая легенда, что Пиросмани купил миллион роз. Но изначально, Женя, хочу вам сказать, была история про апельсины и про другого художника, которую сам Вознесенский излагал как прототип этой штуки. Что касается Пиросмани — да, спасибо, что напомнили.

Из других сложных романов что бы я мог назвать, из книг, которые требуют расшифровки? Я не могу сказать, что «Радуга гравитации» Пинчона такой уж мегасложный роман. Сложный, конечно, но самый сложный и самый увлекательный — по-моему, это «Against the Day» (условно говоря, «На день упокоения моего»). Я далеко не всё там понимал, но я выковыривал много изюма из этой книги, и мне это очень нравилось.

Конечно, сложный роман «Infinite Jest», про него тоже пришёл вопрос. Только неправильно у вас написано: не «Infinite Gesture», не «Бесконечный жест», а «Infinite Jest» (через «J»), «Бесконечное остроумие». Это цитата из Шекспира. «Я знал его, Горацио. Человек бесконечного остроумия», — говорят они о шуте Йорике. Это роман о некоем сериале, от которого невозможно оторваться. Я не могу сказать, что я читал «Infinite Jest». Я обчитывал некоторое пространство кусками, поэтому я об этой книге знаю в основном из её общего замысла, как он изложен в разных комментаторских работах. Ну, это 1 100 страниц. Это надо знать, кроме того, огромное количество фактов и реалий нынешней американской культуры, особенно сериальной. Василию Арканову, насколько я знаю (кстати, однокурснику и другу моему — привет, Вася!), предлагали переводить роман, но он сказал, что просто он требует, во-первых, огромной работы от переводчика, а во-вторых — огромной от читателя.

«The Broom of the System» — это тоже достаточно сложный роман Уоллеса. Пожалуй, самый сложный — это всё-таки «The Pale King», который не закончен. В нём мне безумно понравился сам принцип организации повествования (я о нём уже рассказывал), поэтому, собственно, моя книга о Маяковском посвящена памяти Уоллеса, у которого взят системообразующий принцип. Потом я вам хочу сказать, что необязательно роман должен быть хорош, чтобы его высокая сложность считалась главным достоинством. Я считаю, что книга должна быть усвояема.

Из того, что написано сейчас за последнее время, самый сложный и масштабный роман — это, конечно, то, что пишет Марк Данилевский. Я об этом говорил. Первый том «The Familiar» из двадцати семи меня несколько разочаровал, но мне очень понравился только что вышедший второй (мне его привезли). Там действие начинается и там уже с трудом отпускает. Вот эти девять историй, причудливо сплетённых, там начинают работать. И, наверное, сложный для чтения и для понимания — это роман того же Данилевского «Only Revolutions» («Только революции»).

Вы спросите: а как же обстоит дело с французскими романами? Я не могу ничего об этом сказать, потому что в оригинале я по-французски читаю мало, в основном переводя Мольера. А так, конечно, современный французский роман мне недоступен. Немецкую прозу я не знаю совсем. Но должен сказать, что для меня сложнее всего было читать «Жестяной барабан» Гюнтера Грасса — я всё время преодолевал огромное сопротивление текста. Мне потому ещё его было трудно читать, что очень противная книга, очень много гадкого в ней.

«Воспринимаете ли вы себя как исторического романиста?» Да нет, в основном скорее как фантастического.

«Про Павла Крусанова расскажите. Хороший ли он писатель?»

Мне нравится Павел Крусанов, но мне нравится у него не всё. Наиболее совершенной (и наиболее известной) его книгой мне представляется «Укус ангела». Но Павел Крусанов же не одинок в своём петербуржском неофундаментализме. То, что писал Хольм ван Зайчик (на 90 процентов это Вячеслав Михайлович Рыбаков), мне казалось гораздо более интересным и более изобретательным. Фантасты вообще всегда работают лучше.

Кстати, очень неожиданно для меня мне понравился купленный на вокзале при отъезде в Питер сборник «Фантастика — 2016», там лучшие фантастические рассказы этого года. Там превосходный рассказ Серёжи Лукьяненко «Только небо, только ветер…», доказывающий лишний раз, что какие бы иногда, на мой взгляд, ужасные вещи он ни писал в Facebook, а иногда в «ЖЖ» (иногда просто глупости), но он прекрасно всё понимает, и талант ему по-прежнему не изменяет. Лукьяныч, если ты меня сейчас слышишь, то это блистательный рассказ, просто из лучших у тебя!

Д.Быков: Когда угрожают большие потрясения, проза не пишется

Там очень хороший, великолепно построенный рассказ Далии Трускиновской — «Обезьяна с гранатой». Ну ещё бы Трускиновская не умела писать рассказы, автор «Шайтан-звезды». Шедевр настоящий! И очень хороший рассказ Каганова — «Степашка». Он не содержит каких-то открытий, но он хитро придуман. И там финал, когда не просто фокус в финале, а когда этот фокус заставляет всё звучать иначе. Молодец ты, Каганов! Если ты меня сейчас слышишь, Лео: большой ты молодец! Вообще хорошая книга, почитайте. Фантастика всё-таки первой отвечает на все вопросы.

«Как вернуть Георгия Васильева к совместному творчеству с Алексеем Иващенко?»

Я не знаю, хочет ли этого сейчас Иващенко, нужно ли это Васильеву. Слава богу, что они вместе выступают. А вообще, я должен сказать, распадаются все тандемы, кроме семейных, которым некуда деваться.

Здесь я, к сожалению, должен прерваться на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Привет! Продолжаем разговор. «Один», Быков на «Эхе».

Тут очень много вопросов: почему я отвечаю не на всё, что есть на форуме? Ребята, ещё раз говорю: если я не отвечаю на какие-то вопросы, значит они либо мне неинтересны, либо я не хочу портить вам настроение (и себе тоже), потому что есть вещи, о которых я не хочу говорить. А ночами, да ещё на сон грядущий, да ещё, знаете, здесь уютная студия, ощущение какого-то полного интима, интимной, домашней, глубоко человеческой связи с огромным количеством слушателей, — что мы будем, так сказать, в эту раковину добавлять песку? Знаете, конечно, песчинка может гипотетически превратиться в жемчуг, но я не хочу себя ничем тревожить. Я хочу говорить о том, что мне нравится.

«Будет ли Третья мировая война?»

Это довольно распространённый вопрос, его постоянно задают. Я думаю, что не будет. Кстати, знаете, я вчера с Львом Всеволодовичем Мочаловым — тоже прекрасным моим петербуржским учителем, который, невзирая на свои почти девяносто, сохраняет изумительную трезвость и ясность головы, — обсуждал эту проблему: возможна ли Третья мировая война? И он с большой скорбью сказал: «Не за что. Нет сегодня вещи, за которую она могла бы развязаться», — потому что всё-таки проблема радикального ислама не столь глобальна, как когда-то проблема противостояния фашизма и антифашизма; всё-таки это явление не столь масштабное и более локальное, что ли.

Борьба с фашизмом (из-за чего, собственно, всё случилось в XX веке) — это было завершение одного из главных конфликтов в истории человечества. Грубо говоря, сошлись два типа сверхлюдей — сверхчеловек и сверхнедочеловек, рискнул бы я сказать. А то, что касается всё-таки конфликта сегодня — конфликта радикального ислама и Запада, — это частная история. При том, что очень кровавая и очень страшная, безусловно, но это история частная и разрешимая. И самое главное, что финал этого конфликта, финал этой борьбы предрешён. Там понятно, что и как будет. Понятно, что в развитии своём, видимо, радикальный ислам радикально изменится. А что касается ближайших перспектив горячей войны в Европе или в Азии, то мне кажется, что пока дело до этого не дошло.

Мне кажется гораздо более тревожным другое: уже прозвучали слова о завинчивании гаек. Всегда в России (об этом я как раз сейчас собираюсь подробную колонку в тот же «Профиль» написать) внешние обстоятельства были поводом для внутренних репрессий. Вот что можно сделать? Знаете пресловутый мем — «разбомбить Воронеж». «Бей чужих, чтобы свои боялись». Мы не можем сейчас, вероятно, всей мощью ударить по всем нашим обидчикам, как нам бы хотелось, но своих мы можем лишить курортов, лишить поездок, лишить последних островков печатной прессы, запретить печатать всех, кто думает хоть чуть-чуть не так, — в общем, сделать со своими всё, что мы не можем сделать с чужими. Знаете, это как ребёнок, побитый в школе и не могущий дать сдачи обидчиками (это очень частая ситуация, её знают все учителя), приходит домой и срывает злобу на родных. Это частая история. Что надо делать? Лечить надо такого ребёнка. Если в России хотят завернуть, завинтить окончательно уже почти несуществующие гайки, мне кажется, здесь просто всегда внешний предлог используется и нужен только для того, чтобы уже окончательно что-то сделать с собственным населением.

Другое дело, что сейчас, по-моему, для этого не самое удачное время. Собственно, и население, бесконечно влиятельным на которое, по рейтингу Forbes, был Владимир Путин, сегодня уже далеко не так безответно, мне кажется, ему немножко надоела эта ситуация. Ему надоело, что изо всех внешнеполитических проблем России его лишают то того, то другого. А тут ещё дальнобойщики (не хотелось бы подливать масла в огонь), тут ещё и ощущение страха из-за экономического кризиса. Так что, по-моему, сейчас не лучшее время для завинчивания гаек.

«Если бы русская литература, вынужденная в силу известных причин в минувшие 200 лет периодически работать и за журналистику, и за юстицию, была бы освобождена от этого «совместительства», это пошло бы ей на пользу, или напротив — обеднило бы её?»

Видите ли, какая штука? Например, наш такой Бодлер — это Некрасов. Они и по времени практически ровесники, они и прожили примерно одинаково, и темы одни и те же — сравните (я уже много раз об этом говорил) «Вино» некрасовское и «Вино» бодлеровское. Но у Некрасова всё время была важная социальная составляющая, и самодержавие было как бы такой своеобразной прослойкой между ним и миром. Помимо общей несправедливости жизни, он много писал о частной несправедливости государства. Это отвлекало его, наверное, от экзистенциальной проблематики. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования», — как замечательно было сказано у Александра Аронова, Царствие ему небесное.

Понимаете, здесь идея в том, что выигрывая в силе, проигрываешь в расстоянии — закон рычага. Может быть, русская литература проиграла формально в изобретательности, в изощрённости, а в социальном чутье она выиграла, и выиграла изобразительной силе. Если бы Некрасов не переживал так мучительно социальную драму, если бы Толстой, Достоевский не переживали её с такой силой, конечно, русская литература потеряла бы в выразительности. Она, может быть, выиграла бы в формальной изощрённости. Посмотрите на литературу европейскую, которая, кстати, с лёгкой руки Тургенева так много выиграла от модернизма, от компактности формы, её изящества, внятности, от прихотливого построения самого разнообразного. Конечно, современный западный роман построен тоньше. И, конечно, скажем, тот же Джойс, если бы он больше был озабочен социальной проблематикой, писал бы понятнее.

Но тут ведь я всё равно убеждён, что для писателя определяющей вещью является не простота и не сложность, а изобразительная мощь. В русской литературе она была всегда огромна, потому что русская литература нуждалась в конкретных боевых задачах, она решала конкретные задачи, её нужна была изобразительная мощь. Когда Толстой описывал умершую от голода прачку в своих очерках о голоде 1890-х годов, он должен был произвести впечатление на множество сердец, поэтому он выбирал детали наотмашь: вот эти её мягкие волосы, её рабочие руки. Невозможно не разрыдаться над этим образом мёртвой прачки! Хотя Лидия Гинзбург пишет, что здесь имеет место жёсткий отбор деталей. Он мог её так написать, что она вышла бы и грубой, и отталкивающей, и страшной, но ему надо, чтобы все пожалели. Вызывая жалость, русская литература абсолютно не знает себе равных.

«Рассказывая о Катаеве, вы заметили, что экстаз падения и саморазрушения способен породить сильные тексты. Не кажется ли вам, что в случае с Катаевым это был как раз обратный эффект?»

Я именно об этом и говорил. Обратный, потому что не падение в этих текстах, а попытка взлететь до своей ранней юности. И не экстаз падения увлекал Катаева, а он избывал ужас перед ходом времени. Помните, я всё время напоминаю этот эпизод: «На «Маяке» лёгкая музыка. Неужели всему конец?» Неужели всему конец?

«Как вы оцениваете творчество Курта Воннегута? Сумел ли этот автор благодаря своим произведениям выйти из разряда научной фантастики? Сам Воннегут утверждал обратное».

Спасибо и вам. Он, конечно, не был никогда чистым фантастом. По-настоящему фантастический роман у него только «Сирены Титана». Он, как Килгор Траут, его герой, много написал романов в ярких и мягких обложках, романов глупых. Ну, если не глупых, то, по крайней мере, романов откровенно пародийных. Конечно, Воннегут не фантаст. Воннегут — это такой замечательный мастер гротеска, абсурда. И «Бойня номер пять» не фантастический роман совсем, и «Slapstick» («Балаган, или Больше я не одинок!») — это не фантастика. Самый воннегутовский Воннегут — это, конечно, «Колыбель для кошки» («Cat’s Cradle»). «Колыбель для кошки» — это роман, в котором Бокон и боконизм (выдуманное учение гениального мыслителя Бокона), безусловно, являются фантастикой. Помните замечательный (не помню уж какой), кажется, семнадцатый том собраний сочинений Бокона, который весь состоит из одного вопроса и одного ответа. Вопрос: «Может ли человечество испытывать оптимизм относительно своего будущего, помня своё прошлое?» Ответ: «Нет». Это скорее такая тонкая, опять-таки высокая пародия, а не фантастика в чистом виде.

Ведь в Штатах границы жанра science fiction очень чёткие: Артур Кларк — это фантастика; Айзек Азимов — иногда это фантастика; Уоттс — безусловно, в строгом виде; у Лема не всё фантастика (вот «Фиаско», например — да, в американском смысле); а Воннегут — это скорее очень острый и загадочный социальный критик и формальный экспериментатор.

««Roger Waters» — это вышедший полуконцертный фильм. В прошлом выпуске вы перепутали его с художественным. Так вы его не видели?» Нет, концертного не видел. То есть концерт, записанную «Стену», разумеется, я видел, но фильма в целом уотерсовского — нет. Я говорю о фильме паркеровском. Этот паркеровский фильм знаком мне наизусть.

«Знакомы ли вы с творчеством современного поэта Алексея (Лёхи) Никонова, лидера группы «Последние танки в Париже»?» К сожалению, не знаком.

«Как вы относитесь к творчеству Егора Летова и Саши Башлачёва?»

Егор Летов был очень талантливый поэт и замечательный музыкант, некоторые песни из «Ста лет одиночества» мне представляются просто совершенными, но это был человек довольно чёрной энергетики и довольно рискованного общения. Мне кажется, что его обаяние — жизнеразрушающее и жизнеотрицающее — было опасно для людей молодых. Я думаю, что Янка Дягилева не без его влияния светлую свою поэзию и светлое своё жизнеутверждающее начало довольно быстро загубила, и началась сплошная ангедония. Хотя, с другой стороны, мне могут сказать, что без Егора Янки бы не было вообще. Очень может быть, что не было бы. Может быть, что за эту творческую энергетику платили какими-то довольно тёмными сторонами жизни.

Что касается Башлачёва. Я не люблю Башлачёва. Я понимаю, что это очень талантливый человек, но то, что он делает, мне неинтересно — и главным образом потому, что я вижу там слишком много самоподзавода, и часто я вижу, что его ведёт слово, что смысл за словом не поспевает. Хотя у него есть безусловные шедевры, есть очень хорошие песни, но почему-то они меня совершенно не трогают.

«Стивен Кинг — большой писатель или попса от литературы?»

Стивен Кинг — великий писатель. Когда-нибудь это станет понятно. И никакой попсой он не является. Кстати, я устал уже рекламировать его сборник «Распродажа плохих снов». Ребята, правда, ну прочтите оттуда хотя бы «Afterlife» или «Morality» (самый странный рассказ Кинга, который я знаю), и у вас не будет возникать вопросов насчёт того, в какой степени он писатель.

«Что вы думаете о Майкле Шейбоне, в частности о «Союзе еврейских полицейских»?»

Наверное, Чебон всё-таки, хотя Шейбон как-то, что ли, более по-еврейски звучит. Я только это у него и читал, в «Амфоре» выходила эта книжка. Понимаете, у меня сложное от неё впечатление. Мне кажется, что таланта у этого автора очень много, как раз изобразительной силой и языковой энергией его Господь не обделил. И там хорошая придумка. Там придумано, что евреям вместо Палестины отдали Аляску, и с эскимосами, с алеутами у них сложились отношения лучше, чем с палестинцами, потому что они немножко враждуют, они немножко делают общих детей, таких еврочукотских, немножко они культурный обмен ведут. Там говорят не на иврите, а на идише. И поскольку сам Шейбон очень любит идиш, то там он как бы спасён, он становится основой жаргона. Мир придуман хорошо. То, что этот мир, то, что эта Аляска потом опять возвращается к Штатам и евреев опять оставляют без родины, — это тоже хорошо придумано. Он хорошо чувствует еврейскую стилистику, поэтому когда там герой, опытный сыщик, видит ночью освещённую рекламу, она напоминает ему лук, поджаренный в курином жире. То есть какой-то такой еврейский менталитет там очень хорошо отслежен.

Но у меня возникает вопрос: а чего ради всё? Понимаете, вся эта бездна остроумия и изобретательности ради чего потрачена? Мне кажется, что на какие-то последние вопросы он не выходит. Хотя психолог он хороший, у него есть потенция психологическая. Там этот детектив всё время чувствует себя хрупким, внутри него всё время бьётся какое-то стекло. И вот этот Эммануил Ласкер, убитый шахматист — он тоже из породы хрупких одиночек. Это хорошо придумано, но мне кажется, что философски, метафизически (любимое слово) это недотянуто. Немножко это похоже (хотя, конечно, лучше, как мне кажется) на романы Льва Гурского, на то, что Роман Арбитман писал под псевдонимом — на истории крутого еврейского детектива. Для своего времени это было довольно забавно, это был такой вызов профессионального критика профессиональным фантастам. И, кроме того, это была попытка вместо еврея-жертвы написать крутого местечкового супермена. Это было здорово. Но опять-таки возникает вопрос: а каков посыл, каков итог?

«Перечитал на днях «Волны гасят ветер». Не находите ли вы аналогии в беседе Комова и Горбовского с Логовенко и рассмотрении дела пришельцев в «Сказке о Тройке»?»

Нахожу, безусловно! Просто Стругацкие времён «Сказки о Тройке» думали, что их герои обречены проиграть, что Тройка всегда будет побеждать, что Тройка вечна. А в 1984 году им уже казалось, что Логовенко победил и не будет особенно с этим миром церемониться. Может быть, они были правы.

«Кстати, в «Тройке» есть рассуждения снежного человека о Homo sapiens, которые для них тоже являются своего рода люденами. Отличаются они радикально».

Конечно, отличаются. Конечно, отличаются зеркально. Вот в том-то всё и дело, что Стругацкие 60-х годов — это, условно, ещё жертвы, они ещё меньшинство, а где-то на «Гадких лебедях» случился перелом, когда они поняли, что будущее будет беспощадным по отношению к прошлому. И тогда Банев впервые сказал: «Не забыть бы мне вернуться». А потом появилась «Улитка [на склоне]», где Лес — как будущее — был уже принципиально непостижим и жесток. И переход на сторону Леса — на сторону будущего — для Кандида ведь немыслим. Кандид будет противостоять прогрессу, пока он может, если этот прогресс ведёт к бесчеловечности. Вот в этом, собственно, и разница. Когда Каммерер понял, куда ведёт прогресс, он ужаснулся этому. Помните, он пишет: «Затрещали бедные косточки моей души». Ну, ничего не поделаешь.

«Какое место в русской поэзии занимает Леонид Мартынов?»

Д.Быков: Сейчас всё застыло — застыло в бифуркации, в равновесии, в развилке

Очень хорошее место занимает. Леонид Мартынов — создатель поэтических интонаций, поэтических форм, как и Слуцкий, кстати, с которым он дружил и с которым вместе он так трагически поучаствовал в деле Пастернака. Я люблю Мартынова. Лев Лосев — человек, с чьим мнением я очень считался, Царствие ему небесное, — он тоже, в общем, любил цитировать эти длинные, написанные в строчку, полупрозаические поэмы Мартынова: «Когда он стоит три рубли, так он не видит вглубь земли, а коль он видит вглубь земли, так он не стоит три рубли». Это замечательные поэмы. Он автор нескольких первоклассных стихов, собранных в ранний сборник (переиздан он был под названием «Река Тишина» в «Молодой гвардии»). Он автор нескольких первоклассных поэм.

Проблема в том, что Мартынов навеки обжёгся в 30-е годы, когда он был выслан в Вологду. Кстати, как-то удачно: его рано успели выслать, он там женился, он даже не стал возвращаться в Омск, а вернулся уже потом, он из этой ссылки привёз несколько первоклассных стихотворений. И потом его уже не трогали. Периодически на него нападали совершенно немотивированно (Инбер, например), но в общем его не трогали. Он уцелел, но он навеки испугался. Вот как и Сергей Марков, в частности. Есть такой поэт тоже хороший (не путать с политологом). Он открыл замечательные интонации, с помощью которых можно говорить о многом, но сказать-то ему нечего. Вот это ужасно — что его самые лучшие стихи, по сути, формально очень совершенны, но при этом абсолютно бессодержательны.

Я назвал бы из его удач безусловных стихи «Дом фарфора». И очень мне нравится стихотворение «Лунный внук». Если кто-то его не знает — почитайте. Оно, наверное, есть в Сети. Вообще молодым начинающим поэтам я очень рекомендую почитать стихи Мартынова, очень совершенные формально. У него были замечательные эксперименты тоже на грани прозы и стиха. И особенно я рекомендую его прозу, его «Воздушные фрегаты». Это очень хорошие рассказы, замечательные.

«Послушали ли вы новый альбом БГ (проект «Террариум») на стихи Джорджа Гуницкого? Как вам поэзия Джорджа вообще?» Я очень люблю поэзию Гуницкого. Проект «Террариум» пока не слышал. Сейчас буду слушать.

«Не кажется ли вам, что если бы подавляющая часть нашего «народа» хотела бы демократии, они бы не ходили на «путинги» с плакатом «Барак Обама, верни наши пенсии!»?»

Понимаете, дело в том, что между социальными акциями, между акциями протеста (или не протеста) и настроениями народа в России огромная пропасть. В том-то и дело, что эти настроения до поры до времени находятся в секрете, потому что никто не верит в возможность конкретного и успешного действия. Люди ждут, когда подойдёт пора. Ну никто не ходит зимой собирать грибы, понимаете, это всё-таки героический акт. Никто не пытается помогать весне, раскалывая лёд, — только дети. Люди ждут времени. Хорошо это или плохо — я не знаю. Может быть, в толстовском смысле хорошо, потому что он говорит: «Человек должен совпадать с вектором истории». Или как Пьецух мой любимый замечательно писал: «Человек должен, как колёсико, вращаться в правильном направлении. А если он вращается в неправильном направлении, он быстро стирается». А другие говорят: «Нет, это конформизм. Надо действовать в любое время, надо переламывать эпоху». У меня нет конкретного решения здесь. Я тоже считаю, что лучше выжидать.

Понимаете, ведь в 70–80-е годы XIX века самодержавие не рухнуло, хотя огромный процент людей его ненавидел, и террор был на очень широкую ногу поставлен, и были как раз героями и отцами политического террора люди в диапазоне от Фигнера и Засулич до Желябова и Перовской. И уж такие организаторы этим занимались, как Степняк-Кравчинский. Серьёзные люди занимались этим. Тогда ничего не рухнуло. А рухнуло всё… Да, Москва сгорела от копеечной свечи. Всё слиняло в три дня сразу после бурного патриотического подъёма 1914–1915 годов. В 1917-м всё кончилось неожиданно, потому что часы истории пробили, подошло время к этому — и упал флажок. А на самом деле какие силы вкладываются в революции — совершенно неважно. Иногда все силы вкладываются — а ничего не получается, как в 1905 году. А иногда возникают две хлебных очереди — и всё падает, как в 1917-м. Так что может быть, что пассивность и инертность народа — это просто тонкое народное понимание того, какая погода на дворе. Знаете, как у старика: у него к холоду ломит ноги, а к теплу не ломит, и он понимает, как ему одеваться, выходить на улицу или не выходить.

«Интересно ваше отношение…» Нет, про этого человека я не буду говорить.

«Есть мнение, что ваш «Квартал» — шедевр метамодернизма. Как вы к этому относитесь? Татьяна из Химок». Таня, спасибо! Я не буду оспаривать это мнение. Вы большой молодец!

«Как вы оцениваете события Пражской весны 1968 года?»

Это долгий и большой разговор. В книге про Окуджаву об этом довольно много, потому что именно в Варшаве и в Праге — в Восточной Европе — Окуджава впервые оценил перспективы, и они не сказать, чтобы его очень обрадовали. Он об этом писал:

Свобода — бить посуду? Не спать всю ночь — свобода?
Свобода — выбрать поезд и презирать коней?..
Нас обделила с детства иронией природа…
Есть высшая свобода. И мы идём за ней.

Это строчки, которые не вошли в основной текст «Прощания с Варшавой». Всё-таки тогда ещё — в эпоху его посткоммунистических иллюзий — ему казалось, что это победа энтропии, что это победа антиромантических, прагматических, мещанских сил, что это победа мещанства. Потом, конечно, к 1968 году он пересмотрел это всё. Случилось наше вторжение, которое сильно испортило всё, и стало невозможно уже объективно оценивать эту ситуацию.

Но в Пражской весне тоже не всё было просто и не всё было хорошо. Я понимаю, что ввод войск — это такой жест медведя в посудной лавке, после которого невозможно становится объективно говорить о Пражской весне. Не надо было вводить войска. Не надо было Яна Палаха доводить до самосожжения. И не надо было мешать Восточной Европе разобраться в своих проблемах. Но ведь и не надо было расстреливать и новороссийские протесты. Там тоже протестовали бывшие ветераны войны (хотя бывших ветеранов не бывает), там тоже протестовали хорошие люди, вполне советские, у которых не было антисоветской агитации, это были рабочие. И вот в том-то всё и дело, что последняя точка бифуркации была пройдена в 1962 году.

Много можно было бы спорить о Пражской весне, если бы она не была задушена, — вот так я бы сказал. Я абсолютно уверен, что в самой Чехии зрело довольно сильное движение сопротивления Пражской весне, но просто Пражская весна оказалась навеки права из-за того, что она была раздавлена танками. И поэтому очень важные споры 60-х годов оказались недоспоренными.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Доброй ночи ещё раз! Продолжаем разговор. «Один», Быков в студии «Эха». Я немножко поотвечаю на письма, всякие добрые слова.

«Посоветуйте произведения русской литературы, в которых лучше всего раскрывается тема Северного Кавказа, в особенности советские и современные российские авторы».

Насчёт советских я бы вам… Прочтите Приставкина, «Ночевала тучка [золотая]». В принципе, советские авторы здесь в меньшей степени показательны. Понимаете, про грузинских авторов я могу говорить часами, а про авторов северокавказских я знаю явно недостаточно. Ну, Ахмедхан Абу-Бакар, «Ожерелье для моей любимой», но это был прекрасный фильм Абуладзе, а говорить о прозе довольно сложно. Нет, не берусь. Грузия, Абхазия — это пожалуйста. Из более поздних тоже, знаете, всё равно «Хаджи-Мурата» не превзошёл никто. «Хаджи-Мурат» — это, по-моему, абсолютная классика. Бестужев (Марлинский) интересный автор, конечно.

Вот очень интересный вопрос от Миши Васильева. Миша, привет! Спасибо вам большое. «Первое. В лекции про Пушкина вы говорили, что путь развития его поэзии был бы религиозным. Можно ли подробнее об этом? И развивалось ли это в поэзии XXI века?»

Конечно, развивалось. Дело в том, что религиозная поэзия, как и богословие, они в России начались очень поздно. Первое русское религиозное поэтическое произведение — это ода «Бог» Державина (именно богословская, именно религиозная), там уточняются понятия, там вырабатывается словарь. У Пушкина каменноостровский цикл 1836 года — это, конечно, цикл, на 90 процентов состоящий из стихов или написанных на религиозном материале, на библейском материале просто, или ставящих религиозную проблематику… Вот «Подражание Корану» — нет, это стилизация. В 1836 году Пушкин вплотную подходит к экзистенциальным главным проблемам — к проблемам религии и философии. «Он только что расцветал, он только что начинался», — говорит о нём Жуковский, и говорит, в общем, не напрасно.

Пушкин сам говорил, что он находится только в начале поприща. Такие стихи, как «Напрасно я бегу к Сионским высотам», или как «С древа сорвался предатель ученик…», или «Я памятник воздвиг себе нерукотворный», или «Когда за городом, задумчив, я брожу…», или даже «Из Пиндемонти», чего говорить, — эти все стихи, эти шестистопные ямбы, этот русский вариант александрийского стиха обещает нам совершенного другого Пушкина, гораздо более глубокого. Кстати, Пушкин своей самой глубокой поэмой считал «Анджело». Может быть, действительно философия власти там раскрыта самым непосредственным и ярким образом. У меня есть ощущение, что Пушкин действительно создал русскую религиозную поэзию, и она развивалась во многом путями, которые он наметил. Правда, эта линия в силу огромной официозности православия не получала достаточного развития — просто церковная цензура мешала светским поэтам говорить на эти темы.

А так я думаю, что в XX веке, например, поэзия Сергея Аверинцева — поэта просто первоклассного, по-моему, гораздо значительного в своём поэтическом качестве, нежели в литературоведческом… Вот такие стихи, как «Что нам делать, Раввуни, что нам делать?», по-моему, сделали бы честь любому крупнейшему религиозному поэту. Или такие стихи, как «Бегство в Египет» Заболоцкого, который тоже стоял на пороге огромного религиозного прозрения или какого-то религиозного свершения. Я уже не говорю о том, что пушкинские поздние эксперименты с дольником (прежде всего, конечно, «Песни западных славян») наметили пути развития русской поэзии намного вперёд. И неслучайно Аверинцев этим стихом писал свои замечательные духовные стихи.

«Вы много раз говорили, что сейчас наблюдается бурный интеллектуальный скачок. В связи с этим можно ли ожидать популяризации авторской песни? И какие дихотомии, какие вопросы нам следует ожидать в литературе?»

Развитие авторской песни? Не знаю, честно вам скажу, потому что ведь авторская песня возникла, когда интеллигенция стала народом, когда интеллигенция стала составлять большинство. Это фольклор этой новой интеллигенции. Солженицын называл её «образованщиной». Я предпочитаю всё-таки говорить, что это интеллигенты. Сейчас большинство размещено в каких-то других сферах, поэтому появляется другой фольклор — прежде всего сетевой (порошки, пирожки).

Народ поёт в четырёх состояниях: он поёт во время работы, поёт в застолье, поёт в лагере (по словам Синявского, лагерная песня — это важный феномен и главный вклад русской литературы в мировой фольклор в XX веке) и поёт на войне — то есть там, где он является не объектом, а субъектом истории, где он делает историю. В лагере, кстати говоря, он тоже делает её субъектом, потому что в лагерной песне человек свободен. Когда-то Вадим Делоне говорил: «Спеть песню на стихи Юлия Даниэля можно было только в лагере на лагерном концерте самодеятельности». В лагере он это и сделал. «Идут, идут цыганки и качаются // На высоких, сбитых набок, каблуках», — помните? Я думаю, что сегодня народ не является субъектом истории — и он поэтому не поёт. Он творит потаённо в Интернете, творит иногда довольно остроумно. Главным фольклорным жанром стал демотиватор. Но песня — это жанр, когда народ — хозяин своей судьбы. Поэтому взлёт авторской песни будет не скоро.

А основные дихотомии, по-моему, совершенно очевидны: дихотомия новаторства и архаики, которая вообще для России крайне характерна, и дихотомия большинства и меньшинства. Всегда ли право большинство? Странный вопрос, на который каждый раз почему-то приходится отвечать заново. Так стыдно это всё, как-то неинтересно, по большому счёту.

«Вы хвалили сценарий «Дюба-дюба», а мне почему-то не понравился. По-моему, он относится к модному в 80–90-х жанру «чернуха»».

Нет, не относится. Чернуха — это там, где нет концепции человека и нет веры в человека. А Луцик и Саморядов очень верили в человека, они создали нового героя, который как раз не вызывает отторжения. И портрет русской провинции в «Дюбе-дюбе» не чернушный, а портрет страстный. Это такое подполье, в котором разыгрываются огромные страсти, удивительные события. Герои этой провинции — совсем другие люди (помните, которые приезжают во ВГИК). Так что, ребята, это совсем другое.

Д.Быков: Всегда в России внешние обстоятельства были поводом для внутренних репрессий

«Закончил читать воспоминания Голомштока. Очень заинтересовала тема «Солженицын — Синявский». Что вы знаете об этом? Кто из них вам ближе? Вы говорили, что были дружны с Синявским. Что это был за человек?»

Давайте я в следующий раз сделаю просто лекцию о Синявском. Я действительно его знал хорошо. А Марья Васильевна, жена его — крёстная мать моего сына Андрея, названого в честь Синявского. Андрей Донатович Синявский мне представляется одним из крупнейших русских писателей, — вот так просто я и скажу. Для меня он писатель по масштабу своему ничуть не меньше Солженицына (по количеству написанного — меньше). Ну, эти «два бородача», как правильно сказала Наталья Борисовна Иванова, с разных сторон подпирали русскую литературы — слева и справа. И без того, и без другого, и без их конфликта русская литература очень бы обеднела. Такие тексты Синявского, как «Чтение в сердцах» о Солженицыне (какое великолепное название!) и открытое письмо Солженицыну, — необходимая страница полемической русской истории.

Я говорил уже много раз о том, что Солженицын — это явная инкарнация Достоевского (просто всё совпадает, даже внешность), а Синявский — очень странная инкарнация Чернышевского, очень интересная. Мне, кстати, что-то захотелось сейчас прочитать последний роман Чернышевского «Отблески сияния» и сравнить его немножко с поздними замыслами Синявского. Да, вот такой автор очерков гоголевского периода русской литературы в тени Гоголя, главный эстет «Современника», автор таких эстетических отношений искусства к действительности на новом этапе. Главное — он типологически похож. Это человек, поверивший в оттепель, заигравшийся в оттепель и севший. Он решил, что ему чуть больше можно. Кроме того, его проза так же провокативна, пародийна, остроумна, как проза Чернышевского. Хотя я думаю, что Синявский бы от этого сравнения вылез бы на стену. Но думаю, что Марье Васильевне аналогия с Ольгой Сократовной только бы понравилась.

Давайте сделаем лекцию о Синявском. Просто чтобы вам подготовиться (как я обычно студентам говорю), почитайте такие повести Синявские, совсем маленькие, как «Гололедица», рассказ «Ты и я», который кажется мне лучшим его рассказом, «Пхенц», «Графоманы», может быть, «Суд идёт» (хотя в меньшей степени) и, конечно, «Любимов». Ну а если найдёте (он труднонаходим, в принципе), то последний его роман «Кошкин дом». Понимаете, Синявский был гениальный сюжетчик, замечательный мастер стилистических фигур, из которых потом получались такие сложные и яркие фабулы. Во всяком случае, когда я по-настоящему хохотал последний раз над книгой, не считая веллеровских «Легенд [Невского проспекта]», это была, конечно, «Гололедица» и «Ты и я» — просто абсолютно великие тексты, по-моему, не имеющие себе равных в русской фантастике.

«Поведение российской власти всё больше напоминает человека, рубящего сук, на котором сидит. Это утрата чувства реальности или лишение разума перед божьим наказанием?»

Нет, я думаю, что просто она сама себя загнала в эту ситуацию — знаете, как улитка сворачивается к центру. Нет здесь выхода. Когда ты вынужден всё время наращивать насилие для того, чтобы удержаться, рано или поздно ты начинаешь рубить этот сук. Это то, что я называю аутоиммунным заболеванием власти, когда клетки поедают себя сами. Я ещё раз хочу повторить, что все мои упования на послезавтра, потому что после нынешнего периода русской истории, который можно условно назвать путинским, не факт, что будет лучше. Лучше будет потом.

«Бывало ли у вас так, что перед глазами есть образец в виде любимой женщины, что всё время она заставляет тянуться до своего уровня (конечно, не в плане достатка)? И любит она тебя просто и по-настоящему, но как же неспокойно! Рядом с такой обостряется понимание. Едва-едва могу быть с ней на равных, только на пределе своих возможностей. Это неплохо, хотя и мучительно».

Я видел такие истории, но у меня так не было. У меня было и есть огромное восхищение при виде женщин, которых я любил и продолжаю любить. Это же не проходит, как вы знаете, иногда только перерождается, но редко. У меня, может, пару раз было такое, что я переставал любить и начинал злиться, но это уж совсем плохо они себя вели (а может, я плохо себя вёл, не знаю). Редко такое бывает, чтобы я перестал любить. С большинством женщин, которых я любил, у меня отношения сохранились, и отношения очень хорошие.

Так вот, у меня было так, что я любил, любовался, восхищался. А такого, чтобы я тянулся и не дотягивался, — нет, такого почему-то никогда не было. Ну, может быть, я сознательно избегал таких ситуаций. Но я не думаю, что эти ситуации плодотворны и благотворны. Мне кажется, что надо всё-таки выбирать по себе.

«Хотел задать вам вопрос о люденах, — спасибо, всегда готов! — но предпочёл тест на совместимость. Заметил, что наши вкусы во многом совпадают. Как вы относитесь к Роберту Шекли?» Очень хорошо отношусь, замечательный писатель.

«Леонид Фёдоров и группа «АукцЫон» — насколько их можно считать наследниками обэриутов?» Это я уважаю вчуже. Я понимаю, что это хорошо, но мне это не близко.

«Дилогия «О чём говорят мужчины» и вообще творчество «Квартета И»?» Я очень люблю «Квартет И», но всё-таки рассматриваю его отдельно от так называемой серьёзной литературы. Это театр. В театре я понимаю мало. Я просто понимаю, что, на мой взгляд, это хорошо, но они не входят для меня в число главных современных драматургов, они скорее бесконечно одарённые артисты.

«Как вы относитесь к творчеству Карлоса Кастанеды?» Как к очень хорошей, тоже такой духовидческой метафоре, метафоре сродни «Розе Мира». Там очень много точных и замечательных догадок, но в целом для меня эта книга всё-таки слишком высокопарна, и слишком много там, мне кажется, ложной многозначительности. Я, конечно, могу быть неправ.

«Почему вы назвали свою книгу о Горьком «Был ли Горький?»?» Потому что это скрытая цитата из романа «Жизнь Клима Самгина» — «А был ли мальчик?».

Вопрос про Виктора Голышева. Ну да, я считаю, что Виктор Голышев — блистательный переводчик. О чём там говорить? «Вы сказали: «Если я не читаю вопросы, значит они заданы о человеке, который мне представляется дураком или душевнобольным». К какой же категории вы относите Голышева?»

К категории людей, с которыми всё понятно, которые, безусловно, очень талантливы. Ну спросите меня… Помните, как Вера Панова писала: «Кто я такая, чтобы критиковать Вас, Апта?» — писала она Соломону Апту в своей переписке с ним. Ну как я могу критиковать Голышева или иметь какое-то мнение о нём? Голышев — классик русского перевода, лучший ныне живущий переводчик, как мне представляется. Что тут можно к этому добавить?

«Рэд Шухарт переполнен отчаянием и жаждой справедливой мести, но перед золотым шаром может только повторять слова мальчишки Арчи. Андрей Воронин, пропустив через себя все существовавшие в истории варианты, приходит к абсолютному непониманию, чего же человеку и человечеству хотеть. Может быть, мы сейчас находимся в этой нулевой точке? Ведь недаром после прохождения нулевой точки было невозможно остаться и невозможно вернуться».

Там принципиально разные ситуации. Я не буду говорить о «Пикнике [на обочине]», о котором говорил уже много раз (в меру глубины своего понимания, я думаю, эта вещь неисчерпаемая), но что касается финала «Града обреченного», то он, по-моему, совершенно очевиден: пока ты не уничтожишь себя в каком-то смысле, ты не сможешь двигаться дальше. Уничтожить себя, разумеется, не путём самоубийства, а уничтожить свои убеждения, свои взгляды — «расстрелять» себя. Пока ты поверх себя, как поверх рукописи, не напишешь что-то новое, у тебя не получится никакого величия. Собственно, реплика на эту мысль у меня содержится в романе «Икс». Может быть, вы когда-то прочтёте сцену поминок по Маяковскому и что-то для себя там поймёте.

«Какое изображение старости в кино вам ближе — натурализм («На Верхней Масловке», «Запомните меня такой», «Воротилы») или преклонение перед мудростью («Отец солдата», «Не горюй!», «Мандарины», «С тех пор, как уехал Отар» и так далее)?»

Я могу вам совершенно однозначно ответить, что для меня старость — это не время распада и деградации. Для меня старость — это время мудрости. Большинство людей, моих учителей, с которыми я общаюсь довольно тесно, которые и сейчас подходят к своим девяносто, всегда являли мне образец ясного и трезвого ума, почти полной независимости от чужого мнения, абсолютного бесстрашия, потому что бояться нечего. Понимаете, я общался довольно много с Эльдаром Рязановым, дай бог ему здоровья, особенно общался после его 85-летия. Про Мочалова я уже сказал. Много раз говорил про моего главного радийного учителя, Лилиану Сигизмундовну Комарову, которая когда-то была одной из создательниц Детской редакции радиовещания, а сейчас руководит по-прежнему всеми моим радийными проектами и идеями, и слушает меня и сейчас, и будет мне давать, я знаю, самые точные советы. На фоне этих людей, конечно, мать моя сравнительно молодая. Я её не могу записать, к сожалению (или ещё, по крайней мере), в «совет старейшин», тем более что она продолжает довольно много работать, и вообще как-то не представляется мне человеком старым. Она воспринимается мною скорее как несколько более авторитарная ровесница.

Но тем не менее я никогда не воспринимал (и в этом смысле, думаю, я согласен с Акуниным) старость как распад, я всегда воспринимал её как совершенство. Мы должны двигаться в сторону совершенства. Кстати, Мочалову, когда он начнёт в очередной раз, бывало, сетовать на то, что плохо слышит, плохо видит, всё забывает, я люблю задать какой-нибудь вопрос позаковыристее по истории искусства и вижу, как он мгновенно достаёт нужные факты из головы, сам себе удивляется и приговаривает: «Ну ничего. Пока ещё ничего». Пока у человека работает голова, ни о какой старости и ни о каком распаде говорить нельзя. Вот это для меня самое драгоценное и самое важное.

Вот очень хороший вопрос: «Нет ли у вас ощущения, что жизнь и её итог — серость? Отличающийся от массы человек подвергается травле, молодость сопротивляется серости, но вечно сопротивляться невозможно. Когда силы кончаются, серость проникает внутрь, человек начинает её считать оптимальным состоянием, отказывается от радостей прошлого, признаёт их ошибочными. И чем дольше длится жизнь, тем больше в ней серости и меньше красок. Старость приходит как время серости. И наконец смерть — это главная серость. На кладбищах нет места радости: камень, лишайник, скверные памятники из серого бетона… Кремация приводит к той же серости. В серой пряже запуталась героиня «Меланхолии» Ларса фон Триера. Сила энтропии во Вселенной выше силы созидания?» — это спрашивает меня Октавиан Трясиноболотный. Хороший псевдоним, вроде — Иегудиил Хламида.

Октавиан любимый, у меня такое состояние бывает. Ну бывает! Оно означает, что я недоспал, я переработал, что я столкнулся с каким-то… Иногда иной раз читаешь какой-нибудь отзыв на форуме — ну идиот пишет! И ты понимаешь, что это идиот, но тебе кажется тогда, что серость торжествует. Что я могу вам сказать? Самый простой случай — это, конечно, «Откупори шампанского бутылку // Иль перечти «Женитьбу Фигаро»». Причём в наше время шампанское действует гораздо лучше, чем «Женитьба Фигаро». Ну, можно много текстов перечесть в этом состоянии, которые довольно сильно взбодрят. Я вот Викторию Токареву рекомендую, в этих текстах какой-то витамин. Человек всё понимает про серость жизни, но в себе хранит радугу абсолютную — не в смысле, конечно, символа определённого меньшинства, а радугу в смысле многоцветного восприятия мира. (Пинать меньшинство не хочется, просто уточняю.)

Понимаете, есть очень много способов вызвать в себе яркое ощущение жизни. Для того чтобы его вызвать, я хожу в школу или общаюсь со своими студентами. Достаточно мне послушать на том же журфаке мнение нескольких детей, задать им какой-то вопрос, спровоцировать их на дискуссию — и проходит у меня ощущение серости. Вы говорите, что молодость не может вечно сопротивляться. Так вы помогите сопротивляться! Конечно, «Наши матери в шлемах и латах // Бьются в кровь о железную старость», но наши дети тоже бьются в кровь о железную молодость. Помогите им — и полегчает вам.

И потом, очень помогают собаки. Я, в общем, не котолюбитель. Мне как-то Ксюша Драгунская, любимый мой автор, сказала: «Больше всего помогает — поймать кота и мять». Я никогда не мну котов, и я котов не очень люблю. Но поймать собаку и чесать — это здорово! А их у меня две же: одна такая рыжая, а вторая такая чёрная. И это действует, потому что, понимаете, они вас любят бескорыстно.

И потом, что значит «серость»? Вы вообще задумайтесь о чуде появления человеческого разума среди этой серости. Среди тотально недружелюбной к нам природы, да ещё в России — такой трудной, с точки зрения климата и истории, стране — есть мы с вами. Как говорил когда-то у того же Синявского герой в рассказе «Пхенц»: «Что же мне делать на свете, как не восхищаться собой?» Восхититесь чудом вашего разума среди серости — и всё станет сразу хорошо.

Я уже не говорю о том, что в таких ситуациях… Ну, я сказал бы, что хорошо помогает секс, но для того, чтобы захотеть секса, надо выйти из депрессии. Тут такой замкнутый круг. Но здесь аппетит приходит во время еды. Здесь главное начать, а потом уже вы не остановитесь.

Д.Быков: Сейчас не лучшее время для завинчивания гаек

«Выдели ли вы фильм Говорухина «Конец прекрасной эпохи»?»

Нет. А с чего бы мне его, собственно, смотреть? Я не люблю автора, по которому снят фильм. Люблю режиссёра. Если меня слышит Говорухин, то привет ему большой! Но я не люблю ту прозу, из которой это сделано. Зачем же мне лишний раз мучиться? И вообще надо делать, по большей части, то, что хочется.

«Скажите пару слов о Кормаке Маккарти. Не кажется ли вам, что он повествует от лица судьбы?»

Есть такое дело. Ну, не скажу, что от лица судьбы, но то, что у Маккарти нет протагониста, — это факт. Он смотрит на действие всегда свысока. Я очень люблю «Кровавый меридиан», очень люблю «Дорогу». Пробовал читать ещё какую-то книгу (сейчас не вспомню какую), но не пошло. Ну, по-английски. У него, надо сказать, очень сложный язык, он не пускает в себя. Но Кормак Маккарти — прекрасный автор. Конечно, не того уровня, что Кинг, не такой изобретательный, не такой человечный, но «Дорога» — это здорово.

«Что вы думаете о Джоне Ирвинге?»

Джон Ирвинг — превосходный писатель. Кстати, мой друг Вадим Прахт очень хорошо его переводит. И «Мир глазами Гарпа» — хороший роман. И ещё какой-то у него есть очень хороший роман, «Агнец Божий»… Или как он? Сейчас я уточню, скажу.

«Я недавно зашёл на книжный базар и купил повесть Александра Мирера «Главный полдень». По ней ещё был снят фильм, — был. — Ещё я узнал, что есть другой вариант этой повести — «Дом Скитальцев». Уделите немного времени и расскажите о Мирере».

Александра Исаковича Мирера я хорошо знал. Его лучшими книгами мне представляются «У меня девять жизней», «Обсидиановый нож» и «Мост Верразано». «Дом Скитальцев» — конечно, блистательная книга, но просто мне кажется, что «У меня девять жизней» гораздо интереснее. А «Мост Верразано» — это вообще прекрасный роман, очень пророческий. И там потрясающий женский образ — Амалия.

Мирер был человек сказочного обаяния, большой друг Стругацкий, мудрец, спокойный, ироничный, красивый, в старости (опять-таки о старости) патриарх настоящий, умница большая с копной седых кудрей. Он был блистательным переводчиком и мужем очень хорошей переводчицы. Он был при этом замечательный человек, руководитель большого семинара фантастики, редактор текста. Он открыл Пелевина, он первым его прочёл и сказал, что здесь будет большой толк. Ну и вашего покорного слугу он тоже как-то жаловал и помогал ему. Первую мою публикацию в «Завтра» он осуществил.

Я очень любил Мирера. И я очень рекомендую вам его прозу. А ещё больше (кстати, в том же контексте) я вам рекомендую своеобразную реплику на «Дом Скитальцев» — повесть совсем-совсем молодого Алексея Иванова, которая называлась «Земля-сортировочная» (там, где схема железнодорожных сообщений на стене провинциальной станции оказывалась картой пути пришельцев). Ой, гениальная повесть! Она такая смешная! Особенно эти литературные ремарки мальчика безграмотного, которые он там пишет между главами. Вот уже по этой повести ясно было, что Алексей Иванов — блистательный писатель, и из него получится огромный толк. «Корабли и Империя [Галактика]» — вообще очень хороший сборник его ранней фантастики. Но ничего лучше, чем «Земля-сортировочная», мне кажется, он не написал, хотя потом создал настоящие шедевры. Мирер был вдохновителем этого текста и его первым читателем.

«Можно ли назвать вас техническим христианином? Термин с сайта «Православие и Мир». То есть вы прочитали Евангелие, совершаете утренние и вечерние правила, раз в месяц — церковь, раз в квартал — причастие».

Нет, нельзя. В церковь — когда хочется. Иногда хочется — вот тогда иду. Всё остальное — опять-таки исключительно по желанию. Я не соблюдаю внешних ритуалов. Я занимаюсь другими вещами, мне кажется, более важными.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о Чаке Паланике. Это мой любимый автор. Импонирует его авторский стиль».

Мне совершенно не импонирует его авторский стиль. Я понимаю, что он очень талантливый человек. На мой взгляд, иногда он грешит избыточной жестокостью, натурализмом, а это мне не кажется необходимым. Он такой, знаете, немножко «американский Сорокин», хотя у Сорокина всё это умнее (может быть, потому, что я лучше знаю образцы). Мне кажется, что выше «Удушья» он не прыгнул. Говорят, что «Колыбельная» очень хороший роман, но мне так почему-то не показалось. И, само собой, очень хорош, конечно, «Бойцовский клуб».

«Как найти своё призвание в жизни? Мне 23 года, и я до сих пор не знаю, кем я хочу быть и чем хочу заниматься».

Это, дорогой мой, очень просто: попробуйте в течение недели ничего не делать (просто ничего не делать, лежать на диване), и вот к чему вас больше потянет, как собаку к целебной травке, то и есть ваше призвание. Если вас больше всего тянет к компьютерной игре, попытайтесь профессионально заниматься компьютерными играми. Если тянет по-прежнему лежать на диване, попробуйте лежать на диване и извлекать из этого прибыль (некоторым удаётся). В любом случае не насилуйте себя, не думайте, что «вот все уже определились, а я ещё не определился». Может быть, вы рождены для какой-то будущей профессии. У меня был стишок в цикле «Песни славянских западников», и там как раз говорится:

Я и сам из этой породы.
Подобен я крылатому змею.
Некому из ныне живущих
Оценивать то, что я умею.

Может быть, вы для будущего человек.

«В прошлый раз вы рассказывали про Хрущёва и назвали его модернистом, — не спорю, похоже на то. — Тогда, пожалуйста, несколько слов про Берию».

У Берии могли быть модернистские проекты, но Берия в целом — это как раз, мне кажется, образцовый конформист и авантюрист, если угодно. Он приноравливался к обстоятельствам. Он хорошо и эффективно делал то, что от него требовали в конкретное время. Он реформатором не был, он был скорее упростителем. И то, что он делал бы, если бы ему дали, было бы, конечно, модернизацией частично, а частично — разрушением сталинской империи. Собственно говоря, он был гений момента, он умел очень комфортно встраиваться в реальность. При Сталине надо было всех душить — он всех душил. После Сталина надо было всех освобождать — он освобождал. То есть он не был человеком с какими-то программами, убеждениями. У Хрущёва эти убеждения были, я так думаю. Он всё-таки был настоящий комсомолец 20-х годов с ненавистью к культам, и про Сталина он всё понимал. Я думаю, он просто выжидал момента.

«У меня к вам вопрос про «Стоунера». В интервью с Уткиным вы оба лестно о нём высказались, — имеется в виду роман Уильямса «Стоунер». — Может, я слишком юн для этого романа, но не понимаю, чем он так хорош».

Это очень легко объяснить: действительно, вы слишком молоды. Когда вы поймёте, что всякая жизнь уходит в никуда, как вода в решето, попытка Стоунера понять, что от неё остаётся, вас порадует и вам понравится роман.

«Недавно я прочёл «Клуб неисправимых оптимистов» Генассии, который некоторое время назад взял «малый Гонкур». Этот роман мне понравился больше в разы. О нём у нас, к сожалению, почти не слышно».

Нет, почему? Это очень известный роман. Я напоминаю тем, кто не читал: это роман о мальчике, который сидит в задней комнате парижского кафе, и перед ним проходят разные судьбы человеческие. Понимаете, по сравнению со «Стоунером», с его холодным отчаянием, это роман гораздо более водянистый и гораздо менее точный.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Доброй ночи, полуночнички! Ещё немножко поотвечаю — и поговорим про Стайрона.

«Читали ли вы новые литературные журналы, издаваемые энтузиастами: «12 крайностей», «Носорог»? Что думаете о них?» Увы, не читал, хотя ужасно, как вы понимаете, хочется.

«Не забудьте про стихотворение».

Лёша (кстати, и тем, кто тоже просит очень интенсивно прочесть это стихотворение), а можно я, просто чтобы не занимать эфир и не грузить его собой, начитаю аудиофайл и вам пришлю? А вы, если хотите, выложите в сообщество. Ну чего я буду в своей программе читать свои стихи? Это неприлично. К тому же, это стихи — вы не поверите! — 22-летней давности. Я очень люблю это стихотворение, оно было написано когда-то на спор с первой женой: сумею ли я написать стихи, от которых она расплачется? Мне кажется, там есть какой-то элемент давления слёзными железами за колено («домашнюю кошку, выгнанную на мороз»). Я написал это стихотворение. Думаю, добился своей цели. Но я не буду его сейчас читать. Правда, клянусь, я вам начитаю аудиофайл и вышлю, а вы, если хотите, распорядитесь им.

«Как вы относитесь к идее каббалы о неизбежном объединении людей в надчеловеческую сущность как о следующем этапе развития цивилизации?»

Это не идея каббалы. Это вообще старая, как мир, идея о том, что люди сольются в коллективное тело и будет действительно Человейник. И каббала как раз это трактует несколько иначе. Я не буду сейчас углубляться в каббалу. Я думаю, что это не универсальный ответ, что часть человечества готова объединяться, а часть не готова. И может быть, лучше для нас выйти на разные планы реальности, чтобы там лишний раз не пересекаться.

И ещё я на два вопроса… хорошо, на три вопроса успеваю ответить, и потом уже будем говорить о Стайроне.

«Как вы относитесь к творчеству Орхана Памука и вообще к турецкой литературе?»

Я совершенно не знаю турецкую литературу, кроме Назыма Хикмета. Орхана Памука я, в общем, уважаю, даже интервью с ним когда-то делал, когда он приезжал сюда, в ту же «Амфору». Он показался мне человеком чрезвычайно умным, сдержанным и аккуратным в формулировках. Мне кажется, что «Снег» — лучший его роман, и он интереснее всего построен. В принципе, конечно, Орхан Памук не главный для меня писатель современной Европы.

«Недавно в Сеть слили фильм «Конец тура», рассказывающий о поездке корреспондента Rolling Stone с Дэвидом Фостером Уоллесом. Смотрели ли вы его? Каково ваше впечатление?»

Нет, я не смотрел эту картину, но я довольно много читал воспоминаний о нём. Мне это кажется не менее интересным.

«Отрицая смерть, вы аргументировали это внутренним сопротивлением вашего естества. Моё естество также сопротивляется по понедельникам и вообще всякий раз, когда нужно идти к первой паре, но это вовсе не отменяет понедельники и первые пары. Всё человеческое во мне сопротивляется насилию, пропаганде, невежеству, но это не отменяет запрещённые в России организации и выбранные партии. Получается, стоит заново открыть смерть?»

Нет, не стоит. Понимаете, вы путаете когнитивный диссонанс и нежелание просыпаться по утрам. Когда я не хочу куда-либо идти — это вопрос моей воли. Когда я не могу что-либо осмыслить и впадаю в неразрешимые противоречия — это совсем другое. Когда я думаю о первой паре… думал (хотя сейчас у меня третья), когда мне надо было ходить к первой паре, это не вызывало у меня мысли о несовместимости человеческой души и первой пары. Точно так же у меня не возникает мыслей о несовместимости человеческой души и запрещённых организаций. Я понимаю, что это некоторые крайности души.

Кроме того, кстати, я совершенно искренне полагаю (и в «Квартале» это правда написано), что душа есть не у всех. Есть люди с душой, а есть люди, по разным причинам (по причине лености) не отрастившие себе ещё душу, как люди, которые не нарастили мускулы, и у них она находится в зачаточном состоянии. Вопрос о бессмертии души для меня смешон, потому что душа — это и есть то, что бессмертно. Это вопрос не о бессмертии души, а о наличии души. Есть ли душа? Для меня это совершенно очевидно. А если для вас не очевидно, то я вас не буду разубеждать. Если вам уютно жить вот в таком мире, то и ради бога. Для меня смерть несовместима с сознанием, — вот так бы я сказал.

А теперь переходим к Стайрону.

Причины популярности Стайрона в последнее время двоякие. Во-первых, он всё-таки написал самую бдительную книгу о борьбе с депрессией, и «Darkness Visible» («Зримая тьма»), несмотря ни на что, стала его самым продаваемым сочинением на сегодняшний день, таким абсолютным лонгселлером, обогнав даже «Выбор Софи» со всеми его бесчисленными юбилейными переизданиями.

Вторая причина, по которой Стайрон сегодня так популярен, заключается в его творческом методе — методе постепенного срывания всяческих масок (если бы прочёл статью Ленина о Толстом). Срывание масок в том смысле, что он рассказывает одну и ту же историю несколько раз, приоткрывая всё более глубокие пласты. Он как бы снимает разные слои с реальности, пока не упирается в самое страшное, пока не открывает, как оно всё было на самом деле. По этому принципу построен его лучший, на мой взгляд, роман «Set This House on Fire» («И поджёг этот дом»). К этому же жанру, в общем, к этой же манере принадлежит «Выбор Софи», который у нас широко известен благодаря очень хорошему фильму Алана Пакулы с Мерил Стрип. Хотя, конечно, она совсем не похожа на Софи Завистовскую, потому что Софи Завистовская описана, как ослепительная красавица, а Мерил Стрип скорее очень мила. Я даже не знаю, кто мог бы играть. Это, знаете, такая битая жизнью Мэрилин Монро должна была бы играть эту роль.

Действительно творческий метод Стайрон связан с тремя проблемами, которые больше всего его в жизни волновали. Проблема первая — это непостижимость реальности, когда мы пытаемся понять, как устроен мир, снимаем один слой, за ним — другой, а под ним оказывается опять, как сказано у Набокова, «пёстрая пустота», и истина неустановима. А главное — когда она установима, когда она установлена наконец (вот что самое страшное), она алогична, она человеком не интерпретируется.

Я не буду, конечно, спойлерить «И поджёг этот дом», потому что он сильно сделан (тем более блестящий голышевский перевод). Он, конечно, немножко затянутый роман, там первые двести страниц раскачивается действие, и первые сто можно вообще пропустить. Там история такая:

Есть главный герой, симпатичный, от лица которого ведётся повествование. У Стайрона оно всегда ведётся от первого лица, кроме «Долгого марша», по-моему. У этого героя есть друг Мейсон, который отличается удивительной… Он страшно обаятельный, такой красавчик, душка, при этом он безусловный эротический маньяк, он абсолютный развратник, наглец, эгоист; он получает наслаждение, измываясь над людьми. Ну, у каждого из нас был такой знакомый из «золотой молодёжи». А есть второй персонаж — Касс Кинсолвинг — необычайно трогательный человек, очкарик, художник, мечтатель. Я думаю, что он автопортрет Стайрона в гораздо большей степени. Он страдает от циркулярного психоза, от биполярного расстройства, если угодно: он испытывает то безумные приступы эйфории (которые, кстати, прекрасно в этом романе описаны), то депрессию и тоску безвылазную, и спасает его только необходимость и возможность уйти в запой. И в этих запоях он позволяет Мейсону издеваться над собой как угодно за стакан виски.

Дело происходит на юге Италии, туда приехали богатые американцы развлекаться. И есть девушка безумной красоты, Франческа, в которую Касс влюблён. А потом однажды Франческу находят изнасилованной и забитой до полусмерти, и она умирает через день, так и не указав на обидчика. И тогда Касс, думая, что виноват Мейсон, убивает Мейсона. А кто виноват на самом деле, мы узнаём только в самом конце, потому что там… Ну, грубо говоря, это я вам рассказал как бы версию первой части. А что там открывается во второй, и что там на самом деле произошло — это совсем другая история. Оказывается, что реальность грубее, бессвязнее, имморальнее, что она непостижимее, грубо говоря. Там есть такой герой, сельский идиот, который всем очень смешон поначалу, но вот лик жизни — это лик этого сельского идиота. Это здорово сделано!

«И поджёг этот дом» — в чём мораль? «Кто отвержен навеки от взора Божия? В чём проблема?» — там в цитате, которая вынесена в эпиграф. Это мир — подожжённый вот этот дом, потому что в мире нет ни смысла, ни счастья, ни гармонии. Лицо мира — это лицо этого сельского идиота.

Очень жестокий роман. И он, кстати, с поразительной силой написан. Особенно речь идёт, конечно, о той изобразительной мощи, о которой я говорил. Особенно речь идёт, конечно, по-моему, о двух сценах чрезвычайно важных… ну, о трёх. Сцена смерти Франчески. Сцена грехопадения Касса, когда он знакомится с девочкой, свидетельницей Иеговы, такой спелой, сладкой Вернелл Сатерфилд. Потрясающе написано! Она ему говорит: «Ведь это Дух Святой из тебя вышел». Совершенно поразительная сцена, очень смешная, грустная! И вот сцена эйфории Касса, когда он идёт по Нью-Йорку, боясь расплескать это внутреннее счастье. Конечно, там ещё совершенно очаровательная его жена Поппи. Да и сам герой — очаровательный повествователь. Но в целом вот такая мрачная, обречённая, я бы сказал, южно-готическая интонация этого романа делает его произведением совершенно выдающимся.

Может быть, мне так врезалась в память эта книга, потому что по меркам 1986 года это было очень отважное произведение. Хотя оно написано за 20 лет до того, но у нас его тогда перевели. И оно, конечно, производило впечатление на советского подростка, который о сексе имел самые целомудренные представления, или уже какая-то первая практика у него была, но всё равно он оставался очень целомудренным внутри. А тут — такие, как там сказано, «тени божественного маркиза»! Это действовало сильно.

Вторая тема, мучительно волновавшая Стайрона после этого снимания покровов с реальности, — это тема секса, которая была для него, можно сказать, навязчивой, мучительной. И он полагал, что всё-таки секс — это, как совершенно правильно писал об этом Розанов, «путь либо к богу, либо к зверю», к животному«. И действительно это ощущение баланса между богом и зверем, конечно, особенно ясно в романе «The Confessions of Nat Turner» («Признание Ната Тёрнера»). Нат Тёрнер был вождём виргинского восстания рабов, чёрным харизматическим лидером, повешенным в ноябре 1831 года. А там вся эта история подана, как история его мучительной любви — любви-тоски, любви-зависти — к семнадцатилетней Маргрет Уайтхед, очень доброй, которая всех их жалела, этих негров… афроамериканцев. И он понимает, что результатом восстания в конце концов будет её убийство, что её просто убьют. Он сам её и убивает в конце. И вот когда она испускает последний вздох, только тогда он понимает, что он освободился.

Это немножко такое афроамериканское «Муму», потому что пока ты не убил то, что ты любишь, ты несвободен. Это очень страшная книжка, тоже написанная очень плотно, очень живо, прекрасно переведённая. И мне кажется, что вот этот роман Стайрона несколько больше говорит о пределах свободы и о пределах любви, чем было тогда принято — почему эта книга шестьдесят какого-то года (1964-го, по-моему… нет, 1965-го) и вызвала сначала такую негодующую реакцию, чуть ли не упрёки в расизме. Хотя, конечно, ничего подобного там нет.

О его дебютном романе — «Сойди во тьму» — я не буду подробно говорить, потому что он, по-моему, скучный, и он совершенно не обещал тех глубин и той динамики, которая есть у Стайрона позднего.

А самый знаменитый его роман — это, конечно, «Выбор Софи»: история Софи Завистовской, польской эмигрантки, и Натана, её любовника, американского еврея, который выдаёт себя за великого учёного, а на самом деле оказывается заурядным сумасшедшим, у него параноидная шизофрения. Герой, который живёт в Нью-Йорке в 1946 году, подрабатывает рекламным агентом и пишет свой первый роман, всё время слышит над собой то драки Софи и Натана, то их безумный секс, который его доводит страшно… Он страшно вожделеет к Софи (она ему достаётся в конце концов один раз). Потом она гибнет, и Натан гибнет. Я не буду спойлерить и дальше рассказывать.

Главное, что вертится в романе, главная тема — на этот раз это тема европейского фашизма. И выбор Софи (фашисты перед ней поставили выбор) был между двумя детьми: одного она должна была отдать на гибель в газовую камеру, а одного спасти. Это роман о том, что с миром нельзя вступать в сделки, что фашизм, как говорил Миша Успенский, как он писал в своём романе «Райская машина», это «нормальное состояние человечества», и что весь мир устроен по этому принципу: надо всё время делать невыносимый выбор. Не надо его делать! Нельзя с этим миром вступать в сделку!

Д.Быков: Егор Летов был очень талантливый поэт и замечательный музыкант

Тоже довольно страшная книга, с поразительной мощью написана, хотя и очень смешная. Некоторые шутки оттуда… То есть смешная как? В частностях каких-то. Всё-таки он вспоминает молодость свою. Я вспоминаю до сих пор оттуда эту прелестную шутку… Он же вынужден всё время писать рекламные тексты. И для того чтобы этот рекламный текст написать, он урывает время от сочинения романа. Он ненавидит безумно этих фабрикантов бумажных платков, памперсов и тампонов, которыми он вынужден заниматься. И он пишет в остервенении: «Если бы собрать в одну цепь все влагалища, которые затыкались нашими гигиеническими прокладками, они трижды опоясали бы весь Земной шар! Если бы собрать все сопли, высморканные в наши бумажные платки, они трижды покрыли бы поверхность Луны!» Вот такая злоба очень хорошо действует на человека, который много был вынужден тогда заниматься подёнщиной, как и я, когда впервые читал этот роман.

Но прелесть и сила романа, конечно, не в этом, а в потрясающем образе этой Софи и в потрясающей мысли о том, что все выборы, предложенные человечеству в XX веке, были ложные. Я опять вынужден вспомнить из Аверинцева: «Выбор из двух — всегда выбор дьявола». Если вы предлагаете мне две руки, я всегда должен спросить: «А неужели у вас больше ничего нет? Где у вас третья?» Если вы предлагаете мне выбор между фашизмом и коммунизмом, например, неужели это всё, что вы можете мне предложить? И об этом выборе, конечно, и написано — о главных, страшных, неразрешимых выборах XX века, о том, что XX век, как формулировал тот же Аверинцев, «упразднил ответы, но не снял вопросы».

И, конечно, о «Darkness Visible», о которой я могу говорить достаточно уверенно, потому что… Не то чтобы я переживал депрессию. Сказать, что вот была депрессия, нельзя. Но панические атаки — у кого их не бывало? И особенно бывало вот это описанное, кстати, автором Трясиноболотным ощущение полной серости, бессмысленности, крайней усталости. Оно, конечно, бывало. Кстати, Стайрон и самоубийство Маяковского рассматривает в этом ряду — как самоубийство от усталости. И Стайрон, по-моему, очень точно там говорит, что депрессия вообще похожа на бесконечное пребывание в жарком, душном помещении, из которого не можешь выйти. Или как Чуковский говорил: «Чем ужасна бессонница? Дольше проводишь времени в обществе самого себя, чем можешь выдержать». Собственное соседство невыносимо. Вот это пребывание в душной, жаркой, замкнутой комнате, откуда хочешь выйти и не можешь выйти, — это депрессия.

Стайрон пишет, что к клинической депрессии люди относятся с поразительной несерьёзностью, а ведь она первая по количеству самоубийств роковая причина, больше всего самоубийств совершается из-за неё. Не из-за любви, не из-за убеждений, не из-за шантажа или доведения, а именно из-за того, что человек не может справиться с собственной физической болезнью, психической болезнью — эндогенной депрессией, ничем не вызванной. Ну а дальше он описывает свой способ побеждать, который до сих пор у меня вызывает какую-то такую, я бы сказал, ласковую ухмылку.

Что там, собственно, произошло? Он очень боролся. Сначала он почувствовал, что дело серьёзное, когда ему вручали какую-то национальную премию Франции за «Выбор Софи» (а этот роман был премирован во множестве стран), и он потерял чек. Он его потом, конечно, нашёл. Но когда дело дошло уже до такой рассеянности, он понял, что дело плохо. Когда дело доходит до денег, лучше уже обращаться к специалистам. Он сел на таблетки. Эти таблетки лишили его надолго вообще желания прикасаться к жене, потому что подавили все инстинкты. Он пытался путешествовать — и ничего это не дало. Стал плакать от любого упоминания… Вы знаете все, что в период депрессии рыдаешь вообще от чего угодно. Палец покажи — и будешь рыдать.

А потом в один прекрасный день, когда он смотрел телевизор ночью, какую-то ночную программу, и задыхался от жалости к себе, от отвращения, от одиночества, он понял: «Всё! Хватит! Пора! Надо сдаваться в больницу!» — и он сдался врачам, чего он страшно боялся. В больнице его заперли снаружи в палате, и он впервые подумал: «Вот же, как обо мне заботятся! Наверное, болезнь моя серьёзна, если такие меры предосторожности принимаются». И почему-то эта мысль колоссально его утешила. Его утешило то, что им занимаются. Вообще мысль о несвободе, о том, что заперт снаружи человек (особенно Стайрон — такой свободолюбец), естественно, действовала бы на него со страшной силой. Но — ничего подобного.

Кстати, его депрессия не носила характер алкогольной. Он, в отличие от большинства американских прозаиков — таких, как Чивер, например, или Хемингуэй, — не был алкоголиком. Собственно, он много-то никогда и не пил. Но он впервые заметил, что виски перестало его радовать.

И утром, когда его отпёрли, он вспомнил, что он смеялся во сне. И когда он пошёл на арт-терапию, то нарисовал цветочек — и понял, что он выздоровел. Надо вам сказать, что эти страницы написаны с каким-то застенчивым облегчением, с детской эгоистичной радостью. Они такие счастливые, что после них как-то хочется избавиться от депрессии самому. С помощью этой книги, в общем, многие вылечились на моей памяти.

Спасибо вам. Через неделю услышимся.

Комментарии

319

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

cos20093 30 ноября 2015 | 16:16

Лукьяненко «Только небо, только ветер…" очень слабый рассказ. Я прочел по вашей наводке, и сильно разочаровался. Мне понятно, что именно вы увидели в этом рассказе, но - к сожалению - это очень слабо, глупо, не талантливо. Это еще глупее, чем ваш тезис о величии "романа" про Гарри Поттера. Это почти также глупо, как гениальное ваше утверждение, что "Властелин колец ВСЁ-ТАКИ не дотягивает до настоящей взрослой литературы" (это цитата из вас).
Я обычно на счет "три" выключаю "приемник". А это уже - "два и одна десятая".
Почему не "три"? Да не тянет этот дохлый рассказец на "один". И на одну десятую не тянет, но вам - за восторг...


annatali 01 декабря 2015 | 10:37

Прочитала "Только небо, только ветер..."
Сильная вещь


cos20093 03 декабря 2015 | 17:29

annatali: Да, вот именно :) Поколение ГП. Это ваши "людены", Дмитрий. Которые потом рассасываются сами собой.
Мне вчера один такой "люден" задал вопрос - "А как мне помогло в жизни, что я считать хорошо умею и знаю много [это я с её точки зрения знаю много, на самом деле, мне все мало и мало]?" Я и не знаю, что сказать ей.... И этой девушке - тоже. Ей вообще-то книги так, по-барабану, "Верного Руслана" она читать не сможет (и уж точно - не захочет). Но дурацкий этот рассказ, который на фоне уже вошедших в кровь великих антиутопий смотрится жалкой поделкой, ей нравится. "Сильная вещь". "Пострашнее Пугачева"... :) Ну пусть "Москва 2042" прочтет... хотя, нет. Надорвется. Если это - "сильная", что же с ней там будет...


annatali 04 декабря 2015 | 11:02

cos20093: Батюшки, как вас разобрало-то))) Давно прочитала Москву 2042, несколько раз возвращалась к этой книге - к сожалению всё сбывается в России, а когда-то ведь тоже считалось что это фантастика


foresters 03 декабря 2015 | 21:41

Не могу найти раздел , где вопрос к " Один" задать.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире