С. БУНТМАН Сегодня у нас была ситуация такая, что у нас был выбор. К величайшему сожалению, на прошлой неделе нам жизнь не дала никакого выбора. И у нас, что на обложке самого «Еженедельного журнала», что в нашем эфире была тема, о которой мы продолжаем говорить и продолжает писать журнал сейчас, но сейчас уже наступает время, как мне кажется, время углубленного, непредвзятого, очень жесткого, собранного анализа того, что произошло, и в «Норд-Осте», в Центре на Дубровке, и того, во что это может вылиться. Мы сейчас сделаем шаг назад в истории, может быть, несколько шагов назад, чтобы оттуда посмотреть на нашу с вами страну и на нашу с вами историю последних 20 лет. У нас сейчас от «Еженедельного журнала» Лев Рубинштейн, который посвятил сегодняшней теме нашей передачи большую статью, и Сергей Пархоменко, главный редактор.
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. На обложке у нас действительно по-прежнему, и это было неизбежно для этого номера тоже, «Норд-Ост», заложники и история с тем, что случилось сразу после штурма, главным образом, почему люди погибли, что было ценностью для тех, кто планировал эту операцию, действительно спасение заложников или нечто иное.
С. БУНТМАН Все вопросы, которыми сейчас задаются.
С. ПАРХОМЕНКО Можно было и на какое-то мгновение забыть, и похоже, что это мгновение обошлось очень дорого, более или менее, в 130 смертей. Но нам показалось, что, может быть, надо эти разговоры чуть, на время оставить, и мы воспользовались тем, что в журнале среди прочих разных тем есть одна, которая вряд ли у кого-то еще так будет освещена, просто потому для начала, что ни у кого больше нет Рубинштейна. Рубинштейн есть только у нас.
Л. РУБИНШТЕЙН Спасибо, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО Пожалуйста. Тема эта вот какая. Ровно 20 лет тому назад…
С. БУНТМАН 10-го числа будет.
С. ПАРХОМЕНКО — ...кончилась брежневская эпоха, потому что все-таки умер Брежнев. И Рубинштейн об этом написал, и мы попробовали в журнале поразмышлять об этом, что случилось 20 лет тому назад, и попробуем продолжить этот разговор сегодня.
С. БУНТМАН Но мы это будем делать не одни и даже не просто с вами, слушателями, которые могут присылать на пейджер свои соображения и по тому, как страна жила, и как после брежневской эпохи, и что такое была брежневская эпоха, вы еще будете голосовать, но у нас, естественно, есть гости. У нас в гостях сегодня Евгений Ясин, наш постоянный автор, научный руководитель ГУ ВШЭ, бывший министр. Мы сейчас вспоминали, сколько Вы ключевых перемен, когда было неясно, после долгих, Вы и 53-й год хорошо помните, и ХХ съезд, и 64-й, когда снимали Хрущева, и 82-й, когда умер Брежнев. И у нас в гостях ректор РГГУ, доктор исторических наук Юрий Афанасьев. Юрий Николаевич, добрый вечер.
Ю. АФАНАСЬЕВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Первый был не вопрос, а Вас поздравляли с Почетным легионом наши слушатели в интернете.
Ю. АФАНАСЬЕВ Спасибо большое.
С. БУНТМАН Так что я, увидев красную петличку, еще раз вспомнил. Юрий Николаевич тоже среди тех, кто, когда началась уже и пошла серьезно перестройка, среди тех, кто попытался и предпринял серьезные усилия для осознания эпохи той и эпохи, которая начиналась и бурно развивалась, и сейчас, через 20 после смерти Брежнева, можно говорить, что это действительно уже целая историческая эпоха, она равна одному поколению, стандартному. Сейчас, до того как будут краткие новости в начале часа, я бы хотел, чтобы Евгений Григорьевич и Юрий Николаевич сказали, что это все-таки… да, очень долго был Брежнев руководителем страны. Это 10 ноября 82 года. Что это было для вас, какое ощущение. И что, было целое Политбюро, огромный ЦК, огромный аппарат, система крепкая, как нам всем казалось, и, ну, просто будет другой генсек. Или какие-то другие ощущения были? Сейчас, Евгений Григорьевич и Юрий Николаевич, вы поделитесь своими воспоминаниями и соображениями, а потом мы уже перейдем к нашей дискуссии в следующем часе.
Е. ЯСИН Честно сказать, сама по себе дата 10 ноября и такое событие, как смерть генерального секретаря у меня в памяти никаких следов не оставило. У меня ощущение было такое, что все 18 лет, которые правил Леонид Ильич, были жизнью в могиле. Просто буквально я чувствовал себя похороненным. Я не могу сказать, что так чувствовали себя все мои сограждане, я думаю, что сейчас многие вспоминают это время, как очень благополучное, бутылка водки и хвост селедки всегда были обеспечены. Большего редко могли достичь, но все-таки многие люди считают это время нормальным. Но я думаю, что для мало-мальски мыслящих людей, которые хотели чего-то добиться и могли добиться, и могли улучшить жизнь других людей, это было время застоя. Ничего нельзя было делать, просто было такое ощущение. Меня могут опровергать те люди, которые строили атомные электростанции или газопроводы, которые сейчас нас питают, кормят и поят, были какие-то свершения. Но для меня и, я думаю, для большинства людей, которые описаны в книге братьев Стругацких «Обитаемый остров», (я прошу прощения, что я себя отнесу в каком-то интеллектуальном смысле к элите, просто я уже по возрасту могу себе позволить некую нескромность), там были люди, которые мучились от передач на какой-то волне, а всем это нравилось, они веселились, приходили в экстаз и т.д. Для меня это было мучение.
Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что я тоже был среди тех, кто строили эти самые станции, электростанции Правда, начиналось это немножко пораньше, еще в хрущевские времена. Но я с энтузиазмом и с надеждами, и с хорошим настроением поехал в Красноярск, и там как раз участвовал во всех этих делах. Но говорить с позиции сегодняшнего дня, что же это было такое… конечно, очевидно, что для подавляющего большинства это была такая эпоха, обеспеченная гарантией, эпоха беззаботности, эпоха социальной созерцательности, потом эту эпоху назвали уже эпохой застоя.
С. БУНТМАН «Социальная созерцательность» это хорошо.
Ю. АФАНАСЬЕВ Но тогда это была эпоха, эпитеты тут можно приумножать и дальше, но все-таки это было постоянство бремени, которое вынуждены были миллионы людей тащить, волочь, особенно для женщин. Все-таки мы иногда забываем, что эта тяжесть, которая легла на всех людей, распределялась неравномерно, и большая часть этих мук и бремени испытали на себе советские женщины.
С. БУНТМАН Очень коротко, одним словом. У Вас было ощущение в ноябре 82-го, что кончается эпоха, что что-то должно произойти, хоть что-нибудь?
Ю. АФАНАСЬЕВ Вы знаете, тогда был какой-то вздох облегчения, потому что ведь последнее время что было не то, чтобы предметом радости, а хоть какого-то удовлетворения? Я очень хорошо помню, когда мы отмечали коллективно: «Надо же, Брежнев-то произнес-таки это слово! А еще совсем недавно не мог произносить его!» И это было явление, что какое-то слово он выговорил. Все обсуждали, «сумел выговорить такое слово».
Е. ЯСИН Удовлетворение.
Ю. АФАНАСЬЕВ Да, всеобщее удовлетворение. То есть большего повода порадоваться долгие годы и не испытывали.

С. БУНТМАН На этой неделе в конце 10-го числа исполнится 20 лет, как умер Леонид Ильич Брежнев, и в принципе подошла к завершению очень серьезная эпоха. В конечном счете, мы увидели, что меньше, чем через 10 лет после смерти Брежнева кончилась и советская эпоха, началось что-то другое. У нас сегодня в программе «Обложка», которая посвящена этой дате и от этой даты и отталкивается, Евгений Ясин, Юрий Афанасьев, от «Еженедельного журнала» Лев Рубинштейн и Сергей Пархоменко. Мы здесь собрались, чтобы еще посмотреть в будущее из ноября 82 года.
Потом все-таки почти сразу началось что-то, началось ощущение, пришел Андропов. Я бы сказал, что здесь тоже начался один или несколько мифов. Это сейчас, когда мы смотрим на 80-е годы и на начало 90-х, выходы из ситуации, то есть изменение ситуации. Вроде бы крепкая система, а вроде бы и она должна быть изменена. За те месяцы, что был генеральным секретарем Андропов, он предложил несколько способов выхода, накидал, жаргонно говоря, бюрократически, предложений, умер, потом началось другое. Пропустим Константина Устиновича Черненко. Началось с Горбачевым то, что еще не называлось «перестройка». И мы сейчас, как логическое продолжение перестройки. Так вот, пути выхода тогда. Возможно ли было сохранить Советский Союз, то сделать? Об этом сейчас скажет Евгений Григорьевич и Юрий Николаевич. Все-таки как сейчас видится, что намечал Андропов? Просто косметику предержания власти, или какие-то, действительно, способы предлагал, чтобы изменить ситуацию, если ее надо было изменять? Юрий Николаевич, пожалуйста.
Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что после того как великие мира сего уходят, о них начинают слагать легенды. Таким человеком, о котором слагают до сих пор легенды, мне кажется, остается Андропов. Мне кажется, ему очень многое приписывают, вплоть до радикализма в отношении советскости. Что, дескать, он уже понял, что с этим надо кончать, и только вопрос в том, как. На поверхности же у многих или большинства что осталось? Стали ловить прогульщиков по баням, парикмахерским, ресторанам. Это почти все запомнили. В парках стали в этом смысле наводить порядок. Что еще запомнилось очень многим, не такому большому количеству людей? Это психушки. Они пошли, по-моему, отсюда. Может быть, они были и раньше.
Л. РУБИНШТЕЙН Гораздо раньше.
С. ПАРХОМЕНКО Репрессивные психушки?
Ю. АФАНАСЬЕВ Да.
Л. РУБИНШТЕЙН С середины 70-х уж как минимум.
Ю. АФАНАСЬЕВ Нет, но при Андропове это уже расцвело.
С. БУНТМАН Это и то, и то было при Андропове, поскольку тогда он был председателем КГБ.
Е. ЯСИН Это было его ноу-хау.
Ю. АФАНАСЬЕВ Итак, отлавливание прогульщиков, и постоянная линия в отношении мыслящих, думающих людей. Что еще? Честно говоря, мне стыдно признаться, но я не припомню из позитива андроповского, что осталось в памяти.
С. ПАРХОМЕНКО Из позитива я одну вещь помню. Это появившаяся на несколько копеек дешевле водка, которая называлась «Андроповка».
С. БУНТМАН Она же «Первоклассница», по-моему. Это было 1 сентября 83 года.
С. ПАРХОМЕНКО Это был такой популистский, пиаровский.
С. БУНТМАН Сейчас я понимаю, что связывает. Был очень интересный опрос фонда «Общественное мнение»: «С кем вы ассоциируете, и не только по национальной принадлежности, президента Путина?» Чаще всего упоминался Андропов, еще два года назад. Потом Андропов, кстати, вместе с Горбачевым, кто больше всего сделал для государства в истории. Там есть и Брежнев, который выше всех, кстати говоря. Как Вы считаете, изменение ситуации условно называют андроповским путем, дисциплина, порядок, то, что сейчас связывают с Путиным, — была ли такая вилка, Евгений Григорьевич? И в экономическом, и в политическом смысле.
Е. ЯСИН Во-первых, я хотел бы сказать, что и брежневское время было не только время застоя, но и время кануна. Мы, по крайней мере, профессионалы-экономисты, ощущали, что наступает время перемен, не потому что были какие-то перемены, но потому что они носились в воздухе, потому что было ощущение, что так жить нельзя, что нужно что-то менять. И это понимали все, в том числе понимали, я думаю, в руководстве нашей империи. Но просто передо мной лицо Михаила Андреевича Суслова и его немой ответ на мой вопрос: «А после нас мы ничего не пустим». В чем особенность для меня восприятия Андропова? Его предыстория заключалась в том, что его лицо было интеллигентнее, чем у других. Мы только что в этом журнале смотрели фотографию, где Брежнев целуется, с кем, я не понял.
С. БУНТМАН И президиум некий.
Е. ЯСИН Да. Но я вижу лицо Тихонова, абсолютно бессмысленное, безликое. Я вижу только два осмысленных лица. Одно это Устинова, второе Андропова. У них какие-то бродили желания, ощущения, они понимали, что они какую-то ответственность несут. Такое было ощущение. Поэтому первое, что я хотел сказать, и что, кстати говоря, почувствовали люди, почему родился миф об Андропове было ощущение, что он хочет что-то изменить к лучшему. Что именно, я уверен, он не знал. Эта развилка для меня выглядит даже ближе к тому, что похоже на Путина. Потому что были попытки и нащупать какие-то изменения в экономике. Я помню, что я, работая в академии наук, изучал крупномасштабный экономический эксперимент, который был начат Андроповым. На самом деле, по смыслу спрашивали экономистов: «Что вы предложите?» Как бы так: «А» и «Б» не говорить, туда не выходить, сюда не наступать, но все-таки в этих рамках что вы предложите?" Я вспоминаю, что было такое постановление 79 года, где эти жалкие шажки были написаны. И Андропов дал команду экономистам: «Сделайте что-нибудь крупномасштабное». Мы взяли, эти шажки пораздвигали чуть-чуть.
С. БУНТМАН И что это было?
Е. ЯСИН Крупномасштабный эксперимент по расширению самостоятельности предприятий. Сейчас смешно об этом говорить, потому что ясно, сегодня особенно, что ничего это не могло дать. И, конечно, Андропов был человек системы, и далеко он никак не мог уйти. Но он хотел что-то менять, он искал. Он сказал, что мы не знаем страны, в которой мы живем. Это так вдохновило всех интеллектуалов, что «а давайте теперь займемся изучением, что это за страна, в которой мы живем». Хотя многие знали, что это за страна.
С. БУНТМАН Да, это тогда поразило очень многих. Слушатели мне сразу прислали в такой форме: «Хорошего вы не помните при Андропове, только плохое начинаете ковырять, это понятно. А то, что он начал наводить порядок в торговле, вы не помните. А ведь это главное». Юрий Николаевич вспомнил такое бытовое, как скрывались от милиции, если даже не прогуливали, а просто был незапланированный выходной. Что такое «в торговле начал наводить порядок»?
Л. РУБИНШТЕЙН Директора Елисеевского магазина расстрелял.
Е. ЯСИН Да, Елисеевский магазин, затем начальник московской торговли. Люди, которые абсолютно до этого были недоступные ни для какого суда, ни для каких репрессий и т.д. Директор Елисеевского магазина и Трегубов, начальник московской торговли, — они оба были поставлены к стенке. А для того, чтобы их арестовать, вызывали, по слухам, КГБ из Вильнюса, потому что московским вроде бы нельзя было доверять даже Андропову. Они были очень могущественные, и эта абсолютная недоступность для закона… он положил начало тому, чтобы подбираться к этим всемогущим ворам. Но люди не обязаны понимать, что такими методами ничего нельзя не делать. И поэтому это было не главное. Может быть, для всех свершений Андропова, которые и сегодня высоко ценятся, это главное. Но дело в том, что таким образом навести порядок нельзя. Но мировой опыт об этом свидетельствует. И ясно было, что, может быть, Андропов был умным человеком, и он придумывал бы, будь у него больше времени, что-то еще, кроме этого. Но у меня ощущение такое, что Горбачев был просто следующий шаг, и более смелый, на который бы Андропов никогда не решился.
С. БУНТМАН Может быть, этот шаг был слишком смелый, и можно было именно очищением от преступности, от высокопоставленных преступников, от разворовывания страны поменять, условно говоря, московских на вильнюсских чекистов и сохранить большое государство, порядок, и каким-то образом процветающую страну. Юрий Николаевич?
Ю. АФАНАСЬЕВ Видимо, неслучайно мы уже довольно много времени пытаемся откопать нечто, что свидетельствовало бы о том, что Андропов, например, хотел что-то сделать, кроме того, что уже перечислено. И у нас не очень хорошо это получается. Но ведь дело в том, что если вы бы взяли кого-то до Андропова, например, Лаврентия Павловича Берия, примерно такой же разговор пошел бы. Потому что тоже много разговоров ходило о том, что…
С. БУНТМАН 53 год, от марта до июня, да?
Ю. АФАНАСЬЕВ Примерно. Что он понял, что дальше так жить нельзя, что он пытался что-то такое сделать, и что его убрали не за какие-то свершенные им преступления, а за попытки задуматься и что-то такое изменить. Но, к сожалению, (я историк, но я знаю и других историков), нет никаких таких свидетельств, по которым можно было говорить о намерениях, о желаниях, по крайней мере, задуматься в этом направлении. Мне кажется, то же самое и у Андропова. Эта фраза, пожалуй, единственная: «общество, в котором мы живем». Как она залетела к нему в какую-то речь, мне даже трудно это дело представить. Но такое впечатление, что если читать их тексты, слушать их выступления, эти люди в принципе ни одной современной книжки не читали, которые в переводах или в спецпереводах приходили сюда, в Москву. Их не увлекали эти идеи. На самом деле, в то время идей о том, что эта система уже сгнила, уже никуда не годится, не просто в качестве каких-то возгласов, а достаточно аргументированных позиций, в мире было достаточно много. И то, что ничего из этого обилия аналитического материала не проникало, никак не отражалось ни в лексике, ни в делах, ни в поступках, как мне кажется, свидетельствует о незыблемости этой системы и их интегрированности в эту систему. С моей точки зрения, сколько бы мы ни копались, мы ни до чего тут не докопаемся.
С. БУНТМАН Мне кажется, Юрий Николаевич, что фамилией «Андропов» называют возможность, может быть, существовавшую когда-то, китайского пути развития. То есть реформы в экономике при очень жесткой политической структуре.
С. ПАРХОМЕНКО Я бы сказал не так. Я действительно согласен с тобой, что между Андроповым и Китаем в этом смысле есть какая-то невидимая связь, но, по-моему, эта связь заключается в том, что словом «Андропов» называют разного рода иллюзии типа «нельзя ли это самое, только безболезненно?» Ведь люди, которые говорят про Китай, тоже чаще всего имеют в виду совершенно не то, что происходит в Китае, а они имеют в виду нечто такое: «нельзя ли вот это же, только без этого? А то, что они, как этот?» Примерно на таком уровне происходит этот разговор.
С. БУНТМАН Я не знаю, может быть, ты упрощаешь. Потому что люди хотят, чтобы спокойно, но здорово.
С. ПАРХОМЕНКО Примерно та же история про съесть рыбку и сесть куда-то или залезть, я не помню точно. История про то, чтобы добиться этого же самого результата и, по возможности, действительно реформировать все то, что без реформы существовать уже не может, но только не заплатить за эту реформу никакой цены. А мы, между прочим, видим каждый день и по любому поводу, что всякая реформа есть вещь затратная, всякая реформа чего-то стоит. Армию пытаемся вроде, во всяком случае, на словах реформировать, уже 10 лет, упирается все в то, что нужно сначала деньги вложить в это, много, тогда через некоторое время начнем экономить. Так во всем: «нельзя ли как у Андропова, то есть за бесплатно, но с реформой?» Я хотел бы только, чтобы, помимо замечательного экономического авторитета Евгения Григорьевича и замечательного политического авторитета Юрия Николаевича, мы дали бы слово еще и третьему нашему авторитету. Между прочим, может быть, представителю той сферы, которой и приходится сегодня говорить: «нет, мы не жалеем, потому что…» И тут они начинают загибать пальцы, напоминать нам о книгах и фильмах, начинают говорить: «а куда же теперь это все делось?» Сегодня мы смотрим «Бриллиантовую руку» и как-то спрашиваем: «черт возьми, а почему никто не умеет, где нынешний Гайдай?» И прочее. Что, собственно, происходило в первую послебрежневскую пору с искусством, что происходило с интеллигенцией? Может быть, именно для нее этот самый андроповский безболезненный путь и был бы тем путем, о котором следует мечтать?
Л. РУБИНШТЕЙН Это ко мне вопрос?
С. ПАРХОМЕНКО Получается так.
Л. РУБИНШТЕЙН Я написал, что для меня, я не буду выступать за поколение, я это вообще очень не люблю, могу выступать за свой круг, скажем так. Для нас эпоха Андропова не была принципиально новой по отношению к брежневской эпохе. Это был как бы еще один Брежнев. Я понимаю, что он и его команда кое-чем отличались, потому что Андропов, в силу своей должности, в отличие от прочих стариков из Политбюро, просто больше всех знал что-то, была информация какая-то. Поэтому он казался чуть более технократичнее. Но, по сути, это все была одна компания, никто ничего не собирался меня. Более того, мне кажется, что во все эти эпохи, буквально до перестройки, вся мощь государственного аппарата была направлена на сохранение статус-кво, на то, чтобы никак ничто не менялось. Поэтому я назвал свою статью «Памяти великих постоянств». Хочу объяснить. Я где-то когда-то прочитал, что в средневековом Китае было «министерство великих постоянств». Я уже не знаю точно, чем оно в средневековом Китае занималось, но мне очень понравилось его название. Я как раз написал о том, что это де юре не существовавшее учреждение у нас, тем не менее, было главным учреждением. Все занимались этим, чтобы было все постоянное. Что с культурой происходило? Я думаю, что в андроповскую эпоху ничего принципиально нового, по сравнению с брежневской. Все то же самое и происходило. Я думаю, маразм гниения только усиливали.
С. ПАРХОМЕНКО А сколько было замечательных кинофильмов, книжек?
Л. РУБИНШТЕЙН Конечно, были.
С. БУНТМАН Были, потому что люди умели работать. Они есть во все эпохи.
Л. РУБИНШТЕЙН Кто-то когда-то придумал термин, что были «вопрекисты» и «благодаристы», то есть те, кто делали благодаря чему-то, и те, кто что-то делал вопреки чему-то.
С. БУНТМАН Я понимаю, что Андропов или Горбачев это условные. Но, честно говоря, при огромнейшем уважении к Михаилу Сергеевичу, много связано и с личностью бывает, но все-таки, наверное, был ряд людей, которые могли бы на высшем посту, который тогда был в Советском Союзе, так пойти за ситуацией и ее отследить, может быть, удачнее, может быть, менее удачно, но для меня это два типа. И я хотел бы предложить нашим слушателям два типа выхода из огромной монументальной эпохи, которая не кончилась, но символически завершилась 10 ноября 82 года, выхода из брежневской огромной эпохи. Андроповский, с дисциплиной. Он успел сделать дисциплину, успел расстрелять несколько воров.
Л. РУБИНШТЕЙН Дисциплину он никакую не сделал.
С. БУНТМАН Попытка. Здесь мне говорят: «Увольнение в два месяца», такие вещи, которые начали идти. Может быть, они не имели перспективы, но все-таки такой дисциплинарно организованный метод изменения страны, и горбачевский, который больше, может быть, шел за событиями. Сейчас мы как раз спросим у Евгения Григорьевича и Юрия Николаевича, которые во всем этом принимали участие непосредственно. Так вот, два способа, один из которых условно назовем «Андропов», другой «Горбачев», один состоялся, другой не состоялся, более виртуальный. Но все-таки предпочли бы вы способ андроповский или горбачевский? Если вы предпочитаете андроповский способ выхода, может быть, виртуальный, из застоя, модернизации страны, которая была необходима, тогда 995-81-21. Если горбачевский считаете оправданным, 995-81-22.
Итак, старт реальных реформ из чего выходил, реального изменения?
Е. ЯСИН С моей точки зрения, первое время Михаил Сергеевич Горбачев воспринимался, как прямой продолжатель дела Андропова. И мы, люди моего круга, я прибегну к Вашему определению, страшно болели о том, чтобы после Черненко пришел Горбачев, а не Гришин или Романов.
С. БУНТМАН Но это люди осведомленные были, или, вообще, это широко достаточно было?
Е. ЯСИН Не могу сказать «широко». Не берусь судить об этом, но воспринимался он, как продолжатель дела Андропова. Я напомню, что и первое время, первые шаги ускорение, антиалкогольная кампания это все было довольно похоже. Какие-то перемены в курсе стали ощущаться в 87 году, когда июньский пленум, закон о предприятии. В общем, я считаю, начало реформ в экономике. Правильных, неправильных, мы не будем говорить, но перемены начались тогда. А ключевой момент, который точно соответствует той развилке, которую Вы сегодня предложили нашим слушателям, — это 88 год. Потому что тогда, на февральском пленуме, а потом на 19-й партийной конференции эти вопросы встали. И с мужеством неведения, так я бы сказал, Михаил Сергеевич должен был делать выбор между демократизацией как способом переустройства этой системы, или сохранением империи.
С. БУНТМАН С неизбежным завинчиванием все-таки гаек.
Е. ЯСИН Да. Потому что совершенно было очевидно, что демократизация чревата большими опасностями, политическими, в том числе для всей политической элиты и для того строя, который тогда существовал. Но зато это было открытие новых возможностей, в том числе и к тем плодам, которыми пользовался весь цивилизованный мир, и опасности для империи. И другой вариант, закручивание гаек.
Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что если говорить об этом варианте под условным названием «Андропов», то, прежде всего, авторство этого варианта принадлежит, конечно, не Андропову, а Иосифу Виссарионовичу, а может быть, и еще до него кому-то. Потому что все это практиковалось, и в массовых масштабах. И к моменту Андропова уже было ясно, что это путь совершенно в никуда. Это надо, прежде всего, сказать. Что касается следующего, Андропов или Горбачев, так вот, Горбачев. Мы очень часто, когда произносим слова «лучше курсом реформ», то, как правило, под этими словами «курс реформ» подразумеваются какие-то реально происходившие события. Не реформы как таковые, а то, что было, с некоторым интервалом потом нарекли курсом реформ. И тем самым опошлили и это понятие «курс реформ», и особенно когда в это понятие вкладывают какое-то позитивное содержание типа «демократизация» или «улучшение качества жизни». Потому что механический обвал СССР это реально происходившее событие, но какое отношение это событие имеет к реформам? Ровным счетом совершенно никакого.
С. БУНТМАН Кстати, здесь, я думаю, что и слушатели с нами поспорят. Это вещь, которую надо доказать, этот тезис.
Ю. АФАНАСЬЕВ А это можно.
С. БУНТМАН После новостей мы обязательно это сделаем.

С. БУНТМАН Мы провели голосование о пути выхода из того, что принято называть застоем, из той системы, которая сформировалась и как-то «окуклилась» во времена Брежнева. Я напоминаю, что 10 числа исполняется 20 лет со дня кончины Брежнева. И какая «бабочка» из этого должна была выйти, что за способ, андроповский или горбачевский, условно говоря? Сразу скажу результаты голосования. На позвонили 2285 человек, и 57% проголосовали за то, что мы условно называем «Горбачев», и 43% — «Андропов».
С. ПАРХОМЕНКО Браво!
С. БУНТМАН Браво кому?
С. ПАРХОМЕНКО Вашим слушателям.
С. БУНТМАН Все-таки, при той популярности андроповского мифа, который сейчас существует. Несколько комментариев от слушателей во время голосования пришли на пейджер. «Что ж вы, господа историки, дружно позабыли о войне в Афганистане, будто ее не бывало?» Не забыли. Спасибо, что напомнили, но мы и не забывали. «Почему вы не вспоминаете, что Андропов втравил нас в войну в Афганистане?» Ну, это было при Брежневе, а кто там конкретно втравил, это другая история. Марина из Новосибирска пишет: «Постановка вопроса похожа на выбор между инсультом и саркомой легкого, что бы вы предпочли». Не знаю. Мне кажется, что, скорее, между двумя лекарствами с неочевидным результатом. Не болезнями, а лекарствами: организм не был здоров все-таки. Юрий Николаевич, Вы выдвинули тезис, что физический, механический развал Советского Союза это процесс, не связанный с курсом реформ. Это требует доказательства.
Ю. АФАНАСЬЕВ Я только одно скажу. Дело в том, что несовершенство политического устройства страны осознавалось очень многими. И разговоров о том, можно ли реформировать Советский Союз, и каким образом, было предостаточно. Но альтернатива складывалась примерно таким образом: сохранить ли Советский Союз как союзное государство или превратить это союзное государство в союз государств. То есть принципиально разные вещи. С моей точки зрения, вторая альтернатива, то есть превратить Советский Союз в союз государств, имела позитивные перспективы. Что касается сохранения СССР как союзного государства это была задача бесперспективная. Михаил Сергеевич Горбачев твердо, неукоснительно, постоянно, до самого последнего стоял на первом варианте, до самого Фороса, включительно. И кризис, как мне кажется, вообще, всей системы во многом объяснялся именно тем, что Михаил Сергеевич Горбачев вместе со всем тогдашним руководством отстаивал всеми силами этот первый бесперспективный вариант. И ни в коем случае не допускал даже мысли о том, чтобы менять сущностно политическое устройство Советского Союза. Поэтому я так и сказал, что если была бы попытка реализовать второй вариант, воплотить в жизнь, то этот вариант действительно назывался бы курсом реформ.
С. БУНТМАН То есть, правильно ли я Вас понял, что трещина прошла там, где представление того же Михаила Сергеевича и его «ядра» отставало от тех самых реформ, которые проводились в очень многих сторонах жизни?
Ю. АФАНАСЬЕВ Естественно. И именно поэтому произошло не реформирование Советского Союза, а механический обвал с большими жертвами, потерями, очень большими минусами. Собственно говоря, именно в этих жерновах погиб как политический деятель и сам Михаил Сергеевич Горбачев.
С. ПАРХОМЕНКО Я просто на самом деле хотел бы все-таки попробовать в оставшиеся нам 20 минут или чуть меньше повернуть разговор ближе к сегодняшнему дню, чтобы это все-таки не становилось вечером каких-то, хотя бы и относительно недавних, но воспоминаний. Все-таки кажется, что 20 лет это очень большой срок, и я помню, как давно это было, когда я обрадовался, что один из моих детей вдруг у меня поинтересовался, как было отчество Ленина. Я подумал: о, вот, начинает что-то происходить, раз это не отскакивает от зубов само. Действительно, вроде очень давно, столько всего за это время, и Андропов, и Черненко, и Горбачев, и после Горбачева, и еще после Горбачева, и третий раз после Горбачева, и теперь сейчас. Но был такой один народ, который пришлось 40 лет, как известно, водить, то есть ровно вдвое больше. Если сравнивать с этим путем, мы еще где-то в районе Синая, нам еще идти и идти, от Египта. Как вам кажется, много ли в нас Брежнева до сих пор? Можем ли мы говорить, что это в той или иной области нашей жизни и в той или иной мере преодолено, изжито, забыто и т.д., или живет до сих пор? В чем живет до сих пор? Мне кажется, очень важно было бы, чтобы этот разговор повернулся еще и таким образом.
Е. ЯСИН Я хотел бы немножко продолжить тему Юрия Николаевича. Это один из немногих случаев, когда я хочу выразить несогласие с ним. Я твердо убежден в том, что в тот момент, когда Горбачев решился на демократизацию, он поставил под вопрос Советский Союз. Потому что империя, как бы красиво она ни была упакована, на самом деле она в чем-то и не была настоящей империей, где есть метрополия, колонии и т.д., но, тем не менее, она была обречена. Потому что был дан сигнал: насилие применяться не будет. Или, по крайней мере, оно не будет таким жестоким, как раньше. А раз этот сигнал был дан, дальше разворачивается сценарий, который мы видели потом. А теперь что мы можем сказать о том, насколько далеко мы ушли от Брежнева? Я думаю, что мы и очень далеко ушли, и в то же время мы где-то еще продолжаем, многое в себе от него сохраняем. Это так просто, от этого избавиться не удастся. Потому что идет речь о ценностях, о культуре, о предрассудках и т.д. И мы каждый раз, может быть, сознательно, когда нас спрашивают в опросах, которые тем и характерны, что они обращаются к поверхности нашего сознания, что-то такое говорим, как мы вроде бы думаем. Но какие-то внутренние, глубинные, спинной мозг у нас продолжает реагировать так же, как тогда. И поэтому думать, что мы можем так быстро и легко от всего избавиться вряд ли, потому что я думаю, что впереди еще как раз эти изменения неформальных институтов, изменения поведения. Это не высказывания, это реальные поступки, как вы поступите в той или иной ситуации. У вас есть рефлекс, когда что-то случается, действовать по закону, или украсть? Грубо говоря, пересилить другого тем, что он украдет, а я украду больше. Или меня государство обманывает, а я его обману. Это все рефлексы того времени.
Я не стал бы относить это только к Андропову, но это просто рефлексы советской системы и досоветской в значительной степени, потому что там тоже была сословная, иерархическая структура, которая совершенно не может быть никаким идеалом, с моей точки зрения. Там мне нравятся какие-то периоды, мне нравится Александр II, его либеральные реформы, судебная, земская и т.д., и думаю, судебная, земская и т.д., и думаю, могли бы что-то оттуда позаимствовать и сегодня. Но я думаю, что сегодня мы по каким-то реальным изменениям в экономических отношениях уже очень далеко ушли. По простой причине: у нас появились свободные цены и частная собственность. Мы даже не отдаем себе отчет, насколько это важные импульсы для изменения в поведении людей. Просто эти изменения будут формироваться 40 лет, а может быть, и больше, я не знаю.
С. БУНТМАН Так, может быть, что-то, что мы считаем в нас брежневской эпохой, которая реагирует, играет у нас, и рефлексы, очень у многих, у громадного числа людей именно такие, советские, а может быть, более отдаленные, как Вы говорите сейчас, Евгений Григорьевич, может быть, нам мешает уже что-то такое неизбывное?
Е. ЯСИН Мне кажется, брежневское в нас, даже не в метафорическом смысле, а в буквальном, я имею в виду не Леонида Ильича, а эпоху, она во многих сидит как бацилла, просто потому что для большинства из тех людей, кто сейчас наиболее активен, принимает решение или входит в ту пору, когда начинает принимать решение, это люди, просто выросшие в ту пору. И в детстве, в ранней юности закладываются какие-то фундаментальные вещи. То есть люди живут в других условиях, они вроде бы играют по другим правилам. Но это просто те же люди, которые в институте конспектировали «Малую землю», допустим. И как бы к этому они ни относились, но это в них есть. И, мне кажется, просто, в конце концов, должна смена поколений произойти, когда принимать решение будут те, кто не знают.
С. БУНТМАН Чтобы не скакать относительно этого. Это в другом смысле, но, повторим название книги Владимира Войновича, это антисоветский, но все-таки Советский Союз. Немножко есть это.
Е. ЯСИН Потому что в нашем поколении люди либо с советским сознанием, либо с антисоветским сознанием.
С. БУНТМАН А отрешиться…
Е. ЯСИН Как поклонник Довлатова говорил, что очень не люблю коммунистов, а после коммунистов больше всего не люблю антикоммунистов.
С. БУНТМАН Ну, да.
Ю. АФАНАСЬЕВ Я хотел бы очень поддержать эту мысль, которую Лев Рубинштейн высказал. Дело в том, что даже контркультура по отношению к брежневской эпохе складывалась, формировалась в оболочке советскости. Если мы возьмем Солженицына, Сахарова, Любимова, Войновича, казалось бы, вот они, символы протеста против того, что было. Но и сам протест, и они сами формировались в этой самой оболочке, и отталкивались они от того, что было для них совершенно неприемлемым. Эта противоречивость, мне кажется, очень во многих. И когда мы говорим, вышли ли мы из брежневской эпохи, то надо всегда говорить о том, к кому этот вопрос адресован, то есть кто вышел или не вышел. Если говорить о людях, похожих на Солженицына, Сахарова, Любимова и еще многих других, то эти люди очень много сделали для преодоления того времени и той реальности. Но ведь при этом они как бы обретали свое второе «Я», себя другого совершенно. И это был мучительный, драматический период жизни для каждого. Много ли таких людей? Тут в целом бывшая территория Советского Союза. Мне кажется, я с сожалением это констатирую, немного очень. И те люди, которые оказались, по существу, неприспособленными к новой современной жизни, мне кажется, среди них очень много таких, которые этого второго «Я» в себе так и не нашли, так и не смогли найти. И, к сожалению, таких в процентном отношении очень-очень много, где-то процентов 80, может быть.
И, кроме того, если ушли, то куда ушли, в каком направлении? Обычно, когда говорят «ушли от того», подразумевается, что пришли к лучшему. Но в жизни мы очень много можем найти таких сфер и таких реальностей, когда продвижение шло от плохого к худшему. И здесь наша реальность как бы полна такими направлениями движения. Возьмите всю т.н. приватизацию, возьмите все т.н. залоговые аукционы, возьмите проблему земных недр. И т.д. То есть самые главные проблемы, которые на сегодня определяют качество жизни подавляющего большинства людей. Можно ли здесь сказать, что мы продвигались от худшего к лучшему? Я бы тоже этот вопрос оставил как очень спорный. Я бы сам на него, скорее, отвечал, по крайней мере, у меня больше аргументов, что продвижений от плохого к худшему, к сожалению, больше, чем предостаточно, на сегодняшний день.
Е. ЯСИН Я придерживаюсь немного иного мнения. Может быть, в силу того, что я ближе стоял к тем событиям, которые происходили уже в эпоху Ельцина. Мне представляется, что здесь, в общем, при всех тяжелых проблемах, позитивный вектор движения. И это касается в том числе и приватизации, потому что очень часто бывает, что слова говорятся одни, реально происходят события другие. И факт остается фактом, что мы получили страну, в которой преобладает частная собственность. То, что она попала в руки не каждому, и никто не стал владельцем двух…
С. БУНТМАН Это для Вас ценность само по себе, или как некий инструмент, которым можно воспользоваться в дальнейшем?
Е. ЯСИН Конечно, это инструмент. Эти обвинения очень часто звучат. Тогда я говорю, самоценна свобода, а пути к ней могут быть разные. Я думаю, что частная собственность важна не сама по себе, а как гарантия свободы, гражданских прав, независимости людей и их, кстати, социальной ответственности. Но каким-то образом эту проблему надо было решать. И мне кажется, что сегодня мы не решим, правильный это был путь или неправильный, но эту проблему мы все-таки сравнительно в короткие сроки решили, и самые большие, самые насильственные меры были, когда в Верховном Совете депутат Челноков бил ваучером Чубайса по лицу. Я больше не знаю, какие там были еще крупные события. Значит, это все прошло. Большинство недовольно, я здесь соглашусь с Юрием Николаевичем. Но давайте обратим внимание на то состояние, в котором мы сегодня находимся. Все было плохо до 98 года, хуже и хуже. Потом вдруг произошел дефолт, ужас, кошмар, потом чего-то вдруг стало становиться лучше. Я не историк, но я очень люблю историю и Юрия Николаевича, естественно. У меня такое ощущение, что мы должны почаще заглядывать назад и понимать, что те события, которые с нами происходят сегодня, — это дети тех событий, которые происходили раньше.
С. БУНТМАН Иногда побочные, неофициальные дети.
Е. ЯСИН Бывает и так. В такой стране как Россия плоды либерализации могли сказаться не раньше, чем через 7-8 лет. Мы с этим и столкнулись.
С. БУНТМАН Мы столкнулись с очень многими вещами, и мы не затронули такой темы, что в ситуации 82 года Советский Союз вел войну очень близко от своих границ, фактически рядом-рядом, это был Афганистан, сейчас, в 2002 году, Россия ведет войну на своей территории и съедает себя сама. Это тема отдельного разговора. Следствие ли это того, что вышли из советской системы, или просто чудовищные реальные проблемы были вытащены из того холодильника, в который они достаточно искусственно положены при советской власти? Это, я думаю, темы и дальнейших передач, дальнейших «Обложек», и мы все время к этому будем возвращаться. Сейчас я хотел поблагодарить за рассуждения, за свои соображения и Юрия Афанасьева, и Евгения Ясина, и Льва Рубинштейна, и сегодня мы эту передачу приурочили к кануну двадцатой годовщины смерти Леонида Ильича Брежнева, что обозначило конец определенной эпохи. Но так как Сергей Пархоменко, главный редактор «Еженедельного журнала», тоже человек, устремленный в будущее всегда, то он сейчас скажет несколько слов о новом проекте, и мы завершим нашу передачу.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо большое. Немножко неожиданно закончится эта передача. Я просто попросил оставить это время Сергея Бунтмана. Дело в том, что очень мне было сказать нашим слушателям и читателям «Еженедельного журнала», что мы начинаем со следующей недели, то есть с того журнала, который выйдет в ближайший понедельник, через неделю мы начинаем, на мой взгляд, очень интересный долгоиграющий проект, мы начинаем игру с читателями. Многие из слушателей и одновременно читателей провели с нами несколько месяцев за большой Фандоринской игрой.
С. БУНТМАН Которая еще не завершилась.
С. ПАРХОМЕНКО Еще предстоит финал, который никуда не денется. Он будет и в журнале, и на «Эхе», об этом еще разговор впереди. Но Фандоринская игра кончилась, мы начинаем новую. Эта игра будет называться «Оракул», и это игра для людей, которые считают себя хорошими предсказателями и прогнозистами. Мы каждую неделю будем предлагать читателям не угадать, а предсказать, опираясь на свое понимание действительности, несколько предстоящих в будущую неделю событий из самых разных областей, начиная от погоды и кончая серьезной политикой. В ближайшем номере мы вкладываем ключ к игре, некие карточки, на которых будут опубликованы персональные номера будущих игроков. Именно в ближайшем номере, обратите внимание. В следующем, через номер этого уже не будем. Мы потом повторим через некоторое время, но не скоро.
С. БУНТМАН Для того чтобы начать игру, нужно получить номерок.
С. ПАРХОМЕНКО Чтобы начать игру, вам обязательно потребуется ближайший номер.
С. БУНТМАН Брежнев с нами: номерок, в очередь…
С. ПАРХОМЕНКО Да-да, написать химическим карандашом этот номерок, он вам очень понадобится. На самом деле, это большая длинная история. Мне кажется, что к обоюдному нашему удовольствию и интересу это будет происходить. Читайте нас, играйте с нами и слушайте «Обложку» на «Эхе Москвы», на которой время от времени случаются даже такие замечательные гости, как профессор Ясин Евгений Григорьевич, профессор Афанасьев Юрий Николаевич и не профессор, но обозреватель журнала и поэт Лев Рубинштейн.
С. БУНТМАН Поэт это прежде всего.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Евгений Ясин — бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики, Лев Рубинштейн — обозреватель «Еженедельного журнала», Юрий Афанасьев — ректор РГГУ, доктор исторических наук.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире