'Вопросы к интервью
05 апреля 2008
Z Не так Все выпуски

Маркс, Адам Смит и другие. Биографии великих экономистов


Время выхода в эфир: 05 апреля 2008, 13:18

Маленькие трагедии великих потрясений
Во время одного из заседаний Нюрнбергского военного трибунала Фридрих Бергольд, адвокат Мартина Бормана шепнул на ухо Францу Экснеру, адвокату Альфреда Йодля: « В сущности, мой друг, мы с вами в одинаковом положении: оба защищаем фантомы. Бормана здесь нет, но и подлинного Йодля здесь нет тоже». В своей речи адвокат Экснер выскажет ту же мысль проще: «Нельзя карать офицера за исполнение решения, принятого политиком; нельзя карать офицера и за то, что он не воспротивился решению, принятому политиком, ибо при этом ему самому нужно было бы сделаться политиком, перестав быть офицером». «Господа, говорил Экснер журналистам, в Германии все решения принимала партия , Гитлер, Борман… Ищите Бормана и спросите его, а не распределяйте его вину между солдатами, вроде моего подзащитного. Впрочем, продолжал он, я понимаю, что русские все равно накинут петлю на его шею». Русские по крайней мере не предложат повесить вашего подзащитного за ноги или четвертовать, напомнил адвокату американский журналист Коллинз, как он сам предлагал поступать с ними самими в декабре сорок первого. А кем подписан приказ о варварском затоплении Москвы? А кто в Мюнхене говорил, что «Чехословакии, как государства больше не существует?! Многие из журналистов, работавших на процессе, все же до конца полагали, что Кейтеля повесят, но  Йодль, Редер и Дениц будут оправданы. Но похоже, их адвокаты на это не очень рассчитывали. Подсудимый Йодль, например, настаивал на приглашении в суд 19 свидетелей, но адвокат Экснер сумел настоять всего на четырех. Эти четверо и появились в суде; остальные дали показания только на предварительном следствии. А с одним свидетелем адвокат успел всего лишь побеседовать, неофициально. Этого свидетеля, точнее свидетельницу звали Эвелина Москович. Она с большим трудом добралась в Нюрнберг, чтобы дать показания в пользу подсудимого Альфреда Йодля. Эвелина Москович была еврейкой. До войны её семья насчитывала тридцать девять человек; после войны осталось трое. Но это были те трое, которым в середине 39-ого года помог спастись от ареста и тайно покинуть Германию тогдашний командир 2-ой горнострелковой дивизии Альфред Йодль. И вот теперь женщина добралась-таки до Нюрнберга, чтобы дать показания на суде. Выслушав её, Экснер испытал оторопь. Он долго молчал, пытаясь сформулировать вопрос и, наконец, спросил прямо: Скажите, ЗАЧЕМ вам это нужно? Из сорока ваших родных спаслись трое! Почему вы думаете о благодарности за спасенных, а не о наказании за погубленных?» Господин адвокат, откуда вам знать, о чем я думаю», отвечала Москович. Так объясните же!» воскликнул Экснер, Я немец, не могу вас понять! Господин, адвокат, я еврейка. Когда-то я могла сказать о себе: я также и немка. Теперь я ещё долго не захочу сказать так. Я пришла не из благодарности, у меня в сердце сейчас нет добрых чувств. Я пришла сказать свою правду. Всё-таки я не понимаю, развел руками Экснер, Вы пришли сказать правду… об одном из немцев? Но ведь, вас, евреев, гнали всех! Господин, адвокат, вы говорите о большой правде. А я пришла сказать свою, маленькую. Большая правда без маленьких долго не живет. А имеющий уши, да услышит, отвечала Москович. Экснер сдался. Он попросил свидетельницу написать всё, что она считает нужным, спросил, нашла ли она какое-нибудь временное пристанище в разоренном Нюрнберге, задал ещё несколько дежурных вопросов.., потом они расстались. Экснер понимал, что показания такого рода едва ли  будут заслушены на процессе, но дня через два он всё же решил поговорить со свидетельницей ещё раз и оформить показания официально. Однако, оказалось, что накануне ночью у Москович случился сердечный приступ, её забрали в американский госпиталь, и она там скончалась. Таким образом, показания Эвелины Москович к делу приобщены не были. И теперь уже не спросишь, почему этой женщине, должно быть, чувствующей приближение смерти, было так важно сказать слово в защиту одного из нацистских преступников. Текст диалога с ней восстановлен по письму Франца Экснера вдове Йодля от 18 октября 1946 года. В своем личном архиве адвокат Экснер сохранил и три исписанных Москович листа, должно быть, действуя по принципу истинно цивилизованной нации: «не всё поняли, но всё запомним».:


С.БУНТМАН – Ну что ж, мы с вами продолжаем программу «Не так!». И я хотел бы вам представить… сегодня мы будем говорить о книге и отталкиваться от книги, которая совсем недавно вышла в издательстве «Колибри» — книга стоит с таким, с клеймом библиотеки фонда «Династия», и как раз здесь президент фонда «Династия» Дмитрий Борисович Зимин здесь у нас присутствует – здравствуйте, добрый день!

Д.ЗИМИН – Добрый день!

С.БУНТМАН – А также присутствует и человек, который перевел эту книгу, Илья Файбисович – Илья, здравствуйте, добрый день!

И.ФАЙБИСОВИЧ – Добрый день!

С.БУНТМАН – А книга эта Роберта Хайлбронера «Философы от мира сего: великие экономические мыслители, их жизнь, эпоха и идеи». Сразу хочу сказать, ответить на недоумение Сергея из Москвы, который нам в интернете написал: «При чем тут география?». Это описка. (смеется) Сегодня… и вчера, и сегодня полдня висело «география великих экономистов». Так что «география» тут есть, но это «биографии великих экономистов», их жизнь, эпоха и идеи. Книжка, оказывается, была чрезвычайно популярной везде, кроме нашего отечества. Она здесь, как рассказывал здесь Сергей Пархоменко, передавая мне в руки книгу, сказал, что она… вот, когда-то даже она сюда прибывала в оригинале, но почему-то никто не удосужился ее ни перевести… она была издана впервые где-то в 53-м году?

И.ФАЙБИСОВИЧ – В 53-м году.

С.БУНТМАН – И там масса переизданий, подтверждение авторских прав, и вообще, целый список такой. И к последнему седьмому изданию – да, по-моему? – сам автор Хайлбронер написал предисловие уже в 98-м году. Он когда умер?

И.ФАЙБИСОВИЧ – В 2005-м, насколько я помню.

С.БУНТМАН – Т.е. совсем недавно. Эта книжка вполне актуальная. И что важно в этой книжке, она своего рода такой вот ключ к пониманию очень многих вещей, которые бессистемно сваливаются на человека в виде книг, передач, сведений и всего иного. Сегодня мы разыграем эти книги, а пока я хотел бы спросить у Дмитрия Борисовича Зимина: вот к какому разряду принадлежит для Вас эта книга? Ну, сборник биографий и сборник биографий – а что еще?

Д.ЗИМИН – Ну, я бы, наверное, так сказал: что, вот, фонд «Династия» пытается издавать книжки, проводить там лекции популярные, занимаясь в известной мере просветительством, если хотите. С этой точки зрения, вот, мы издаем книги о мироздании – вот сейчас лежит во всех магазинах, там, «Краткая история почти всего на свете», «Мир в ореховой скорлупе». Книги-бестселлеры, на самом деле, на Западе. Вот вскорости мы, наверное, переиздадим такую классику, как книгу Бронштейна об атоме – в свое время классика совершеннейшим образом была. Ну, в том числе, вот, мы издаем вот кой-какие такие вот книжки, которые, на мой взгляд, должны бы определять мировоззрение человека, должны бы помогать ему бы образовываться. Вот в том числе вот такие книжки по экономике. Вот если… Можно я еще пару слов скажу?

С.БУНТМАН – Да, естественно.

Д.ЗИМИН – Вот, Вы знаете, хочется, чтобы когда-нибудь мы бы, там, наши соотечественники задались вопросом: ну черт подери, ну что же происходит? Ну почему, к примеру, мы видим, там, в магазинах проду… фотоаппараты, телефоны, там, интернет – почему все это дело приходит с Запада? Вот сейчас мы видим какие-то многочисленные дискуссии, там, скажем, о цифровом телевидении новом, HD, высококачественном телевидении. Мы почему-то даже себе не задаем вопросы: а почему разговор на эту тему и выбор, там, такого стандарта идет, там, между фирмой «Sony», «Microsoft» и т.д. А мы-то где? Почему нас нет в этом стремительно надвигающемся прогрессе? И вот, существует ряд книжек, которые объясняют, почему это, которые говорят о том, а что же у нас должно бы измениться, чтобы мы бы выглядели бы более достойно. К ним относится не только эта книга, которая только что вышла, и ее мало кто успел толком прочесть, но есть очень… ну, книжка, которую, на мой взгляд, должен, ну, прочесть каждый – это книжки наших экономистов. Это в первую очередь наш гуру Ясин, у него много книжек… Хочется сказать: коллеги, ну что же вы проходите мимо? А Гайдара «Долгое время», а «Гибель империи»?

С.БУНТМАН – Ну, Вы понимаете, когда выходят на улицу Егор Тимурыч или выходит Ясин, у них на лбу стоит клеймо – вот как раньше выжигали, там, «воръ», — «вот это люди, которые у нас отняли пенсии, это они в дикие – как они еще называются – 90-е годы, которые разграбили всю страну, пока она не начала вставать с колен и приводить себя в порядок сейчас». В одно слово пишется все это.

Д.ЗИМИН – Да, да… Это ложь, наглая ложь. Это очень обидное заблуждение, от которого нам надо было бы излечиться, если мы хотим жить более успешно, чем сейчас. Мы вполне успешны в своем потреблении и вышли здесь вполне на мировом уровне, но куда менее успешны в части созидания. А созидание, на самом деле, зависит… ну, в какой-то мере от генетики, а еще в большей мере от институтов, которые существуют в обществе, от экономики, в которой мы живем. Ну, вот эта книжка из той же среды. Хотя на мой взгляд, не менее, а может быть, и более полезны, вот, книжки наших экономистов – я еще раз называю фамилии Ясина, Гайдара. Хочется призвать людей, чтобы они их прочли.

С.БУНТМАН – Ну, Дмитрий Борисович, мне кажется, что здесь одно другому не мешает. Я сейчас задам вопрос нашим слушателям, чтобы они могли почитать эту книгу, «Философы от мира сего», и я сейчас дам советское определение некоего учения. Может быть, вот, само по себе многих учений – нравится, не нравится, но это другое дело – вот статья… вот это – то, что вы скажете – система буржуазных воззрений на народонаселение, согласно которой положение трудящихся определяется не социальными условиями капиталистического строя, а «вечными законами природы», заключающихся в том, что якобы рост средств существования отстает от роста народонаселения. Вот назовите, про что так писали в советское время? Между прочим, подпись под статьей А.П.Судоплатов. Илья, Вы скорее не переводчик, а Вы скорее потребитель этой книги, человек, для которого это нужно профессионально. Потому что Вы профессионально… Вы занимаетесь экономикой, собственно, и Вы ее переводили не как, вот, я бы взял, там, и сначала стал бы изучать, о чем идет речь, а потом переводить на русский язык. Пожалуйста, Илья.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Да, вот это… это именно так, и дело тут в том, что это редкая книжка, которая позволяет… которая дает большому количеству людей возможность заинтересоваться предметом, а не копать в него глубже, или людям, которые… Вот Дмитрий Борисович говорил про Гайдара и Ясина, но проблема в том, кажется, что у нас большАя часть и бОльшая часть читателей заранее не будет их читать, а меньшая часть читателей заранее будет их читать. И возможно, вне зависимости от качества самой книги. А хотелось бы, чтобы…

С.БУНТМАН – Т.е. скорее идет отношение… отношение к автору скорее, чем желание что-то узнать?

И.ФАЙБИСОВИЧ – Конечно. Конечно. И проблема-то в том, что мы очень любим наклеивать ярлыки. Нам очень легко наклеивать ярлыки на Гайдара и Ясина, но нам также легко наклеивать ярлыки на Адама Смита, на Карла Маркса ну уж тем более, на Джона Мейнарда Кейнса, но книжка, которая позволила бы гражданам узнать нечто большее об этих людях, узнать, у кого из кого растут ноги, как это, вообще, между собой связано, она вообще привела бы к тому, что в какой-то момент наши сограждане – и не наши сограждане: эта книжка вышла во всем мире и очень многим людям помогла начать немножко разбираться в экономике, в том, зачем она, почему она, имеет ли она какой-то смысл, возможно ли… вообще, имеет ли смысл этот труд, попытка разобраться, как люди существуют, как они занимаются своей деятельностью, или это домыслы академических людей, которые не имеют никакого отношения к реальной жизни. Мне кажется, есть такие книжки – есть книжка Перельмана по математике – которые вовлекают людей в науку, в какую-то область.

С.БУНТМАН – Да и не только по математике, у него и была «Занимательная физика»…

И.ФАЙБИСОВИЧ – По физике.

С.БУНТМАН – …и была «Занимательная астрономия» моя любимая, вот, которая… вот которую я читал.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Я, признаться, как раз больше по математике, поэтому…

С.БУНТМАН – (смеется) Понятно. Т.е. самое интересное – вот и Дмитрий Борисович, и Илья — вот, самое интересное, что такого рода книги… вот здесь во вступлении написано: это очень разные люди, все эти «философы от мира всего», создатели экономических теорий. Среди них есть успешные люди, которые хоть какое-то дело свое наладили, а есть те, кто не мог всю жизнь свести концы с концами и рассчитать на два дня вперед свой бюджет собственный.

И.ФАЙБИСОВИЧ – А вот те как раз большое отношение к нам имеют.

С.БУНТМАН – Но понимаете, в чем дело, тогда бы, например, посмотрели бы на книги тех же самых – раз уж мы говорили – тех же самых Гайдара и Ясина, посмотрели бы внимательно на книги, о чем они пишут – их оценка состояния, отделили бы от нескольких других явлений – необходимость тех или иных усилий, которые они предпринимали в то время, уже в своей практической деятельности, результатов этих усилий, т.е. посмотрели бы на многомерную картиру, а не просто такую: вот, «Гайдар оправдывает свои ошибки», знаете, как это всегда… «Пошел он со своей книгой». Я напоминаю, что у нас программа «Не так!», мы сейчас прервемся и продолжим наш разговор, и на ваши вопросы тоже ответим. Уже правильно здесь ответили на поставленный нами вопрос, и будет уже восемь победителей, которые выиграют книгу.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу, у нас в гостях Дмитрий Зимин, президент фонда «Династия», и Илья Файбисович, который перевел книгу «Философы от мира сего» Роберта Хайлбронера. Это великие экономические мыслители, их жизнь, эпоха и идеи. Семен Семенович из Петербурга в интернете нам прислал: «Да какой Маркс экономист? Он на две трети у него списан «Капитал» с Адама Смита», считает он. Вот, Илья, как Вы к этому относитесь, заявление?

И.ФАЙБИСОВИЧ – Ну, хорошо, если Семен Семенович так думает и это знает, но опять-таки, чем верить Семен Семенычу, лучше почитать сначала почитать какую-нибудь книжку, которая будет про Адама Смита и про Карла Маркса, а потом, может быть, и Адама Смита с Карлом Марксом…

С.БУНТМАН – Ну, может, у Семен Семеныча это плод глубоких размышлений и многолетних изучений?

И.ФАЙБИСОВИЧ – Прекрасно!

С.БУНТМАН – И конфронтации текстов, и все… Так что может быть. Ну, я не знаю, по-моему, это слишком простые вещи…

И.ФАЙБИСОВИЧ – Мне кажется, нам просто интереснее, Семен Семенычу и всем остальным интереснее как-то противопоставлять экономистов, находить в них противоречия, выстраивать какую-то очень простую картину мира, картину взаимоотношений их теорий и учений – такое удачное слово.

С.БУНТМАН – Вот Хайлбронера – кто он, почему такой выбор у него, и каков его выбор вот тех самых «философов от мира сего» — он очень смешно объясняет, откуда появилось это название.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Это очень правильный вопрос, потому что сегодняшних студентов, которые изучают экономику, их, возможно, поразит этот выбор, потому что экономисты, которые произвели некоторую революцию в экономической науке в конце XIX века и превратили ее в то в большой мере, чем она является сегодня и заполняет страницы учебников по экономической теории. Они в книге Хайлбронера появляются лишь затем, чтобы мы поняли, насколько они смешны и насколько они «не от мира сего», в противовес героям этой книги. Наоборот, среди героев этой книги есть социалисты-утописты, есть разные чудаки, которые в каноническом изложении находятся на полях книги или за ее полями. Но ключевая концепция, которая лежит в основе этого выбора Хайлбронера и озвучивается им, это концепция видения, это концепция картины мира. И Адам Смит, и Карл Маркс, и Давид Рикардо, и Джон Мейнард Кейнс, и многие-многие другие экономисты и мыслители, и даже практики, представленные в этой книге – это люди, которые обладали своим видением мира вокруг. И это люди, которые, скорее всего, хотели… которые, скорее всего, считали свои учения имеющими прямое отношение к миру вокруг, они хотели как-то этот мир изменить – не только Карл Маркс, который об этом заявлял, но и все остальные. Они считали, что это полезно для мира вокруг, что они таким образом пытаются решить проблемы. И сам Хайлбронер уже в последней главе… может быть, хорошо, что мы перевели только седьмое издание, последнее, на русский язык, потому что впервые в нем появилось эта глава, заключительная, в которой он суммирует свои размышления и ощущения на этот счет, и приходит, возможно, все-таки к неутешительному итогу, что сегодня в экономике этой картины мира нет, сегодня экономистами не движет это желание объять мир вокруг, понять, как он устроен. Сегодня мы…

С.БУНТМАН – Понять и, у некоторых, преобразовать.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Да. Сегодня экономика – это все-таки ремесло, и сегодня экономика – это наука. И в данном случае «наука» — это слово, в котором легко услышать негативные отголоски. Одно дело заинтересоваться миром вокруг, другое дело – попытаться спрятать его в какую-то компактную модель, попытаться объяснить себе и другим, что мы можем его действительно понять. Может быть, может быть, правда, что сегодня уже не место для картин мира, что сегодня каждый должен заниматься своим маленьким делом – это происходит и в физике, и в математике, и во всех других областях. А может быть…

С.БУНТМАН – Ну тогда картина мира создается сама по себе и удивительными способами. Дмитрий Борисович, вот много этих людей… вот когда Вы задавались вопросом в начале передачи, вот почему у нас телефоны «Sony» или, там, «Ericson’ы», а не, там, Петровы, Ивановы или кто-нибудь еще, выходцы из нашей страны. Хотя телевидение, между прочим, изобрели наши люди, во многом. А с другой стороны, ни одна страна мира, может быть, за исключением Китая и Кампучии, так была не охвачена марксизмом, и прилегающие к ней страны. Маркс повлиял на всех на свете. У нас он стал одним из богов, он стал богом-отцом просто в нашей идеологии. Так почему же такое применение очень многих экономических теорий, теорий на практике не привело к тому, что мы вышли на… да, мы вышли во многих областях на очень высокий уровень. Это особая история, и в советское время, да. Но почему, вот, у нас все-таки не получилось такого, я бы сказал, перспективного движения к прогрессу и процветанию тому же самому?

Д.ЗИМИН – Ну, кстати говоря, чуть-чуть не на этот вопрос, я возвращаюсь к этой книжке, а сейчас мы вернемся к Вашему…

С.БУНТМАН – Да, да, да.

Д.ЗИМИН – …вопросу. Вот в этой книжке, о которой мы сейчас говорим, где-то… ну, я думаю, моему коллеге-то виднее – я сейчас, так, листал ее, там, кое-что помню – задается вопрос: люди, удивитесь, вот смотрите, большая часть всех нас не пашет землю, не опускается в шахту, не выплавляет сталь…

С.БУНТМАН – Никогда не были на заводе.

Д.ЗИМИН – И никогда не были, да? И вместе с тем мы видим вот все вот это невероятное богатство потребления, которое есть в любом магазине. Как же это все работает? Как? Как это все узнать? Давайте, по крайней мере, удивимся. А может, тогда и зададим вопросы: а как все это дело работает? Вот это, кстати говоря, один из очень интересных позывов. Ну, человек должен быть любопытный, его должны интересовать подобные вопросы. Как же это все работает? Почему одни страны более успешны и изобретают, там, интернеты, последние стандарты, там, скажем, телевидения высокой четкости – кстати говоря, эти стандарты сделаны промышленными фирмами, насколько я знаю, а не государственными, между прочим. И т.д., и т.п. И вот дается один из ответов на вопрос, что человек, проживший, там, сотни тысяч лет с момента своего возникновения как homo sapiens, только на последних миллиметрах своего существования стал жить не столько инстинктом, заложенным в него от Бога и генами, сколько мозгами – того, что практически нет нигде… ну, или в малой степени есть в какой-либо другой природе. И он создан мир, который необычайно изменчив. Т.е. если еще, там, скажем, несколько сот лет тому назад можно было говорить примерно, что мы живем, как наши отцы жили – мы пахали землю, ты будешь пахать землю, мы, там… и ты будешь заниматься, когда… и мы вступили в мир колоссальных перемен. Колоссальных перемен. И кто-то более приспособлен к этим переменам, кто-то в меньшей мере приспособлен к этим переменам. И вот вроде та же самая наука экономическая, в том числе, говорит о том, что если мы хотим быть успешными, нам надо быть готовым к перемене. Смотреть не столько назад и на свое прошлое, там, величие, которое никто не отнимает, сколько учиться у мира и у себя самих на своих собственных ошибках, в том числе, и смотреть в этом плане вперед. Вот это, может быть, один из глобаль… Да, а чтобы быть успешным в этом мире, вот в этих непрерывных изменениях, нужен свободный человек. Нужен человек, который был бы, может быть, погружен в среду конкурентную, конкуренцию в экономике, в политике, в науке, где угодно. И как только эта конкуренция хоть как-то исчезает, мир начинает развиваться, или страна начинает развиваться значительно медленнее. И тому примеров очень много. Вот это, собственно говоря, по моему, основной вывод, вот, из всех прочитанных… Хотите быть успешными – должны быть созданы вполне определенные условия в обществе, которые способствуют созданию конкурентной среды везде – в обществе, в политике и т.д.

С.БУНТМАН – И может быть, и наверное, дело не в самой передовой или самой продвинутой той же самой модели экономической, которую просто взять и скопировать, потому что то же самое: теория Маркса – одна из самых, я бы сказал, продвинутых в XIX веке, наверное, да. Самых интересных, самых обобщающих и дающих, действительно, конкретные ответы на реальные вопросы. Но взять ее, понять по-своему и применять до конца – это вот как раз противоположность тому, о чем Вы говорили.

Д.ЗИМИН – Ну подумайте сами, ну чего же говорить о теории Маркса, когда мы живем в мире, в котором практически исчезли как заметные социальные слои и рабочий класс, и крестьянство. Крестьянство – доли процента, осталось секретарей… секретарш больше, чем ферм – я могу ошибаться, Вы меня поправите. Т.е. абсолютно изменилась среда. Этому способствуют и технология, человеческое развитие. А Маркс – это, ну, действительно, XIX век, ну, и брать всем на службу, и сделать из этого религию, теории, которая не соответствуют жизни, была крупная ошибка.

С.БУНТМАН – Скажите, Илья, вот если делать… вот здесь спрашивают и задают вопросы, Илья и Дмитрий Борисович, вот, что почитать, что дать ученикам, чтобы они заинтересовались? А вообще, ведь большинство человечества не читает никакие теории. Потому что каким-то образом… я думаю, что большинство американцев не знает никаких теорий. Большинство французов или англичан не знает никаких теорий на свете. Но они живут в каком-то обществе, которое несколько по-другому организовано. Тогда, вот, для чего все это? Нужно это знать, как это дело устроено, или не нужно знать, или лучше, чтобы оно было устроено по-человечески? Илья, как Вы считаете?

И.ФАЙБИСОВИЧ – Вы знаете, ну если мы сейчас будем переживать по поводу того, что большинство населения не знает теории, наверное, нам легко будет переживать. Но проблема-то в том, что не знает даже и меньшинство населения, которое хочется, чтобы знало. А вот этот вопрос, нужно ли практикующему современному экономисту знать, что там думали 200 лет назад и знать то, что уже заведомо ушло в учебники…

С.БУНТМАН – Ну, это само собой, наверное. Или не нужно?

И.ФАЙБИСОВИЧ – Спорно.

С.БУНТМАН – Спорно?

И.ФАЙБИСОВИЧ – Я думаю, что нужно. Я думаю, что большинство современных практикующих экономистов считает, что не нужно, даже если не объявляет об этом вслух. А что интересует в экономике, что заставит человека увлечься – ну вот мне сложно сказать, я заинтересовался экономикой, постольку-поскольку мне надо было поступать в университет, мне надо было чем-то интересоваться, но у меня были и другие интересы. Но я подозреваю, что меня увлекла вот эта, с одной стороны, возможность заниматься какой-то, может быть, наукой, во всяком случае, исследованием, а с другой стороны, возможность применять исследование к миру вокруг, к людям, к тому, что происходит рядом. И вот это какое-то… может быть, какой-то социальный темперамент. Мне трудно представить, чтобы я бы мог увлечься экономикой как наукой. Потому что, на самом деле, как наука, как какой-то сложный комплекс знаний, она гораздо слабее и уязвимее, чем физика, биология, математика, чем все остальные науки. Как увлечься? Прочитать вот эту книгу, прочитать небольшое количество книг, которые вышли все-таки на русском языке в последние годы – такие популярные книги, западные, разумеется – английские, американские. Одна из них называется «Бесплатный обед», по-моему – автор Девид Смит, а может быть, не Девид, но Смит в любом случае.

С.БУНТМАН – Но точно не Адам.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Точно не Адам. Вторая называется «Голая экономика», ее автор – Чарльз Виллан. Они неплохи, ну, на фоне всего остального. И они как раз пытаются заинтересовать читателя. Они пытаются заинтересовать читателя совсем с другой… совсем по другому направлению, они пытаются объяснить ему, что он напрямую соприкасается с экономикой в своей повседневной жизни, и таким образом пытаются увлечь его как человека практичного. В то время как Хайлбронер пытается апеллировать к людям, которым интересна система, интересен фундамент.

С.БУНТМАН – Фундамент, система. Дмитрий Борисович, Вы хотели сказать что-то по этому поводу.

Д.ЗИМИН – Ну да, мне кажется, что если человечество будет терять интерес к задаванию вопросов… вот если россияне не будут задавать вопрос, ну почему они могут, а мы не можем? Если это будет неинтересно – ну что тут поделаешь, значит, будем… вот так оно и будет. И кроме всего прочего, умение задавать эти вопросы, находить обязательно ответы, т.е. умение учиться…

С.БУНТМАН – Ну первое – это поставить вопросы правильно.

Д.ЗИМИН – Поставить вопросы. Вот в науке это характеризуется, между прочим, даже… IQ в том числе. Ведь IQ – это просто еще способность, по сути дела, учиться и изменяться. Способность учиться – это очень важно. Вот еще один пример, если позволите.

С.БУНТМАН – Конечно.

Д.ЗИМИН – Вот пример, как вот такой уровень культуры, задавания таких вопросов относится к созданию, ну, если хотите, там, этики всего общества. Вот у фонда «Династия» есть еще одна книжка, «Геном» называется – продается везде… кстати говоря, уже почти исчезла из продаж – и там, сколько ни странно, есть обсуждение вопросов, очень близких к нашей тематике. Вот Вы… тут задали вопрос по поводу Мальтуса, а там рассматривается вопрос по поводу евгеники, да?

С.БУНТМАН – Да.

Д.ЗИМИН – Улучшения рода.

С.БУНТМАН – Да, да, да.

Д.ЗИМИН – Улучшения рода человеческого. И вот, история, как эта евгеника в свое время была очень популярна в Англии, в том числе, в Соединенных Штатах. И на самом деле, отвечает на этот вопрос: да, действительно, породу человечества – породу человечества – можно улучшить, можно избавиться от многих наследственных болезней, если, так сказать, заняться разумным, я не знаю, скрещиванием, спариванием и смотреть за этими вещами. А почему это не делается? Потому что, как опять же, отвечают «философы от мира сего», что объем того насилия, которое надо применить к человеку, чтобы ввести вот эту самую евгенику, его превращает в животное, и никакое улучшение генетической породы не избавит его за счет насилия от приближения к животному… Поэтому цивилизованные страны и отказались от евгеники.

С.БУНТМАН – Да, и разрабатывали определенные совершенно…

Д.ЗИМИН – Да и у нас… Еще очень любопытный вопрос: вот сейчас – это я возвращаюсь, что кроме этой книжки, еще книжка «Геном», тоже интересная – вот сейчас имеют возможность находить генетические заболевания на самом раннем этапе развития плода. Потрясающе интересный пример. Обнаружено генетическое заболевание у матери. Как с этим делом поступают в свободных странах, а как с этим делом поступают в несвободных. И как население об этом думает. Один ответ на вопрос: обнаружено генетическое заболевание, которое из ребенка может сделать, там… болезнь Дауна. Очень, конечно, добродушный ребенок, но урод, на самом деле. И чего с этим делом делать? Два ответа на вопрос. Спросить мнение матери. Второй ответ на вопрос: ничего не спрашивая, сделать аборт.

С.БУНТМАН – Прервать беременность.

Д.ЗИМИН – Да, прервать беременность. Какой ответ на этот вопрос – очень любопытный. В Китае подавляющая часть опрошенных согласилась с тем, что надо делать, ничего не спрашивая, в административном порядке делать аборт. В Соединенных Штатах подавляющая часть сказала: спросите у матери, как она решит. А? Как по-разному устроено общество. Это я вычитал в этой самой книжке на днях, и она давно вышла. Очень интересно, имеет отношение к тому, о чем мы сейчас говорим.

С.БУНТМАН – Да, Илья. А потом у меня будет один вопрос, если…

И.ФАЙБИСОВИЧ – Я хотел бы просто добавить к вопросу о том, что почитать. Я бы хотел сказать еще, как почитать. Мне кажется очень важным моментом отсутствие боязни простых вещей. Мы, бывает, боимся задавать себе простые вопросы и искать простые ответы. Кто-то, может быть, начинает изучать экономику непосредственно с «Капитала» Карла Маркса – это довольно бессмысленное занятие, на мой взгляд. И мне кажется, что мы как раз грешим и в российском образовании вот этим невниманием к простым вещам, к базовым вещам. Мы, может быть, часто спешим приписать себя к какой-нибудь школе заранее – будь то экономика, физика, политика. Я левый, я правый – но сначала очень хорошо бы…

С.БУНТМАН – Это желание принадлежности – это очень…

И.ФАЙБИСОВИЧ – Очень хорошо бы… даже если это желание принадлежности, оно естественно, оно есть у каждого из нас, но очень хорошо бы его реализовывать, имея некоторую базу и начиная с очень простых фундаментальных вещей.

Д.ЗИМИН – Ну я бы к этому еще бы добавил, что надо воспользоваться тем счастьем, что мы живем вместе с умнейшими людьми, у которых есть, чему учиться. Вот Вы заговорили о Перельмане, а сейчас, скажем, живет такой математик, как Владимир Арнольд, который издал книжечки, ну, для детей – у него задачник от 5 до 15 лет. Ну слушайте, ну порешайте с детьми… Сейчас фонд «Династия» будет переиздавать. А его курс лекций для чиновников о мягких и жестких моделях? Где он, кстати говоря, моделирует такие вещи, как, кстати говоря, мальтузианскую теорию, перестройку, там, в нелинейных системах. Она тоненькая – Господи, как же она просвещает мозги! Как она говорит о том, что если вы создали многоступенчатую систему управления типа вертикали власти, многоступенчатую, начиная с трех степеней она становится неустойчива. Вот тут, тут математика такая. Поразительно интересные вещи. Читайте, ребята, вы так много теряете, а, если не читаете.

С.БУНТМАН – Два замечания здесь, от С.В.К. замечание: «Муравьи тоже не знают теории, они просто правильно воспитаны». Красивая фраза. Кстати, о муравьях пишет и Хайлбронер, и т.д.

Д.ЗИМИН – Ой, очень…

С.БУНТМАН – Мы, во-первых, не муравьи. У нас… мы не муравьи, и мы не становимся с рождения теми или иными…

Д.ЗИМИН – К этому я бы добавил, что в течение сотен тысяч лет человек жил на основании инстинктов – то, что в нем заложено было генами. У него не было возможности накапливать знания, не было печати, была плохо даже речь развита.

С.БУНТМАН – Ну, другим способом, но он накапливал знания все-таки.

Д.ЗИМИН – Ну, как-то накапливал речь. И мы действительно жили ближе к муравьям, за счет инстинктом. И вот, только совсем недавно, там, может быть, там, несколько десятков тысяч лет тому назад, вот, генетически у человека стал вовсю работать вот такой механизм адаптивный – мозг. И вот мы стали тем, что есть. Это совсем не муравьи.

С.БУНТМАН – Да, это совсем другое.

Д.ЗИМИН – Совсем другое.

С.БУНТМАН – Да, пожалуйста, Илья, Вы тоже хотели сказать что-то по этому…? Нет, а тогда у меня, смотрите, здесь… Юля говорит: «Можно ли стать экономистом, если не дружишь с математикой?»

И.ФАЙБИСОВИЧ – Это больной вопрос, и это вопрос очень интересный, особенно в сегодняшних реалиях, потому что как-то так получилось, что математика сначала стала очень важным инструментом в экономике, поскольку мы, т.е. экономисты лет 150 назад, и кстати, одним из первых был Давид Рикардо, решили, что хорошо бы экономику подтягивать к естественным наукам. Поскольку физика – королева наук, то почему бы нам… да. Но проблема в том, что похоже на то, что математика занимает все большее и большее место в экономике и становится, помимо языка, становится еще и… часто становится сутью, часто… современных экономистов невозможно включить в любое исследование истории мысли, поскольку мысли как таковой не видно. Есть математическая модель, к которой трудно придраться, поскольку, вообще, к математическим рассуждениям трудно придираться, если они верные, поскольку они являются тавтологией в своем роде. Не знаю. Я люблю математику, я люблю экономику – я не люблю их вместе. И мне кажется, что прежде всего, важно интересоваться, важно желать понять. Важно… и можно даже не существовать в академическом сообществе, чтобы быть хорошим экономистом.

С.БУНТМАН – Вот, и еще бы здесь, я бы Юлии ответил, вот со своих таких, просто человечески-гуманитарных колоколен, ответил бы так: разбираться в экономике, иметь представление об экономике… не нужно себе ставить задачу, если Вы не хотите профессионально заниматься этим, становиться экономистом, но иметь представление об экономике, иметь представление о каких-то механизмах – здесь можно и обойтись без очень углубленных знаний математики. И многие вещи можно объяснить достаточно просто и популярно, и не надо этого стесняться. Да, Илья.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Я бы хотел просто, собственно, ответить на вопрос Юлии: нет, в современном экономическом образовании Вы без математики не обойдетесь. Вас будут долго…

С.БУНТМАН – Это в экономическом образовании. Если его задаться целью и практически получать.

И.ФАЙБИСОВИЧ – Да. Вы, несомненно, столкнетесь с большим количеством математики на пути, но возможно, потом сможете, пройдя через это, забыть о ней и сжечь математику, как советовал еще один из героев этой книги, Альфред Маршалл, и заняться собственно экономикой.

С.БУНТМАН – Ну что ж, друзья мои, спасибо большое. И я напоминаю, что сегодня мы говорили и во многом отталкивались в своих рассуждениях от книги «Философы от мира сего». Это книга Роберта Хайлбронера, «Великие экономические мыслители, их жизнь, эпоха и идеи». Книжку эту можно купить. Ее выпустило издательство «Колибри», выпустило только что, так что вы можете… Это хорошее, и самое главное, увлекательное чтение. Я убежден, что интересные вещи не могут быть, важные вещи не могут быть скучные. Их очень… ну, их можно сделать нескучными.

И.ФАЙБИСОВИЧ – А скучные вещи не могут быть важными.

С.БУНТМАН – Честно говоря, честно говоря, да.

Д.ЗИМИН – Но не забывайте о книгах и наших экономистов и вообще, очень умных людей – это тоже необчайно интересно.

С.БУНТМАН – Спасибо большое! Дмитрий Зимин и Илья Файбисович в программе «Не так!». Вообще, это наша программа, совместная с журналом «Знание-сила», с чудесным названием.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире