'Вопросы к интервью
06 августа 2017
Z Не так Все выпуски

Суд над Герасимом Чистовым, Российская Империя, 1865


Время выхода в эфир: 06 августа 2017, 12:05

Сергей Бунтман Ну, что ж? Мы приступаем в полном составе сегодня, но это ненадолго я вам должен сказать, потому что нет…

Светлана Ростовцева Нет.

С. Бунтман Да! Два воскресенья меня не будет. А знаете, кто придет?

С. Ростовцева Да.

С. Бунтман А знаете, кто придет? Алексей Алексеевич Венедиктов. Бу-бум! Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов…

Алексей Кузнецов Добрый день!

С. Бунтман … Сергей Бунтман. Мы очередной процесс… И все у нас восстанавливается. У нас главное восстанавливается у нас народное, всенародное, тайное голосование и выбор процесса. Так что мы с вами уже будем выбирать следующий процесс. Внимание! Он должен быть уже скоро или уже висит на сайте, 5 предложенных вам процессов. Сегодня же у нас процесс замечательный. Это Россия. Это Россия. И это прототип.

А. Кузнецов Да, мы предложили участникам нашей фейсбуковской группы на выбор 10… То есть 9 было даже изначально…

С. Бунтман Вот как красиво живет группа.

А. Кузнецов … прототипов сначала их было. 5 зарубежных, 4 отечественных. В результате в 1-м туре были выбраны 3. Туда попали 2 французских процесса прототипа Эдмона Дантеса из «Графа Монте-Кристо» и прототип одноименного прототипа графа де Ла Моля из «Королевы Марго», потому что был такой реальный исторический персонаж, хотя его судьба в реальности и в романе немножко разная. Вот. А победило в конечном итоге вот дело Герасима Чистова, одного из возможных прототипов Родиона Романовича Раскольникова в «Преступлении и наказании». Почему одного из возможных? Дело в том, что у Федора Михайловича Достоевского почти нет каких-то вот конкретных указаний по поводу того, с кого написан Раскольников. Поэтому литературоведам приходится строить различного рода догадки, которые более или менее основаны на каких-то, ну, вполне таких реалистических предположениях. Но опять же это вот догадки. Единственная почти 100-процентная, уже переходящая в уверенность догадка, тут как раз у Достоевского довольно много всяких по этому поводу материалов было им собрано, касается дела французского убийцы Пьера-Франсуа Ласенера. Мы как-то предлагали…

С. Бунтман Да, предлагали.

А. Кузнецов: … 1й раз предлагали прототипы, вот предлагали именно его. Это человек, убивший в свое время 2-х человек. Процесс его в 30-е годы задолго до написания «Преступления и наказания» с большим шумом шел во Франции. Он был приговорен к смертной казни и казнен в конечном итоге. Но из его дела Достоевский взял… вот его поразило это в его… у него целая статья есть по поводу этого дела, и в дневниках встречается упоминание о Ласенере. Его поразило то, как Ласенер на суде подавал свое убийство, не как преступление из корысти, а как некий акт социального протеста. То есть дело Ласенера явно совершенно вот эту сторону Раскольникова обеспечивало. Да, убийца идейный. При этом Достоевский не сомневался в том, что Ласенер придумал эту идейность, что на самом деле мотивы у его преступлений были другими. А потом уже…

С. Бунтман Как многие другие делали.

А. Кузнецов Да, конечно.

С. Бунтман Как тот же Лукени придумал себе идейность для убийства императрицы Елизаветы.

А. Кузнецов Да. Вполне это, так сказать, часто бывает и сейчас, когда, собственно говоря, на следствии Владимир Ионесян, печально знаменитый «Мосгаз»…

С. Бунтман «Мосгаз».

А. Кузнецов … тоже начал что-то там лепетать о Раскольникове и как-то намекал, что вот, так сказать, его убийство, оно тоже… его убийства достаточно…

С. Бунтман Да. И Достоевский виноват.

А. Кузнецов Да, и Достоевский ему подбросил, как говорится, эту идею. Так что это, в общем, достаточно обычное дело. А вот что касается нашего сегодняшнего персонажа, то на самом деле достаточно долго его фамилия ни в каких исследованиях, посвященных Достоевскому не фигурировала, потому что, насколько я понимаю, сам Федор Михайлович ни разу не упомянул прямо, что этот человек каким-то образом повлиял на его планы в связи с романом. Но замечательный сначала досоветский, потом советский литературовед Леонид Петрович Гроссман, о котором мы говорили, помните, 2 года назад, когда разбирали дело Сухово-Кобылина, потому что у него есть помимо его классического труда «Театр Сухово-Кобылина», у него есть целая отдельная большая книжка, посвященная вот именно вопросу об убийстве и, так сказать, всяким там версиям и так далее. Так вот Леонид Петрович Гроссман, который был достаточно крупным специалистом по Пушкину и очень крупным специалистом по Достоевскому… Он, кстати говоря, автор по сей день с большим интересом на мой взгляд читающейся биографии Достоевского в ЖЗЛ. Это он. Вот. Так вот Леонид Петрович Гроссман, судя по всему, 1-й обратил внимание на дело, которое… Само преступление произошло в январе 65-го года. А само дело рассматривалось судом в августе 65-го года. А отчет о нем появился в газете в середине сентября. В это время Достоевский за границей, но он очень внимательно… Он получается русские газеты, внимательно их читает. Газета, которую… в которой печатался отчет об этом деле – это газета «Голос», газета интересная тем, что она… Она просуществовала не очень долго. Она просуществовала 20 лет, с 63-го, по-моему, по 82-й или 83-й год. Издателем ее был человек, прекрасно Достоевскому знакомый, – это Краевский. Андрей Александрович Краевский…

С. Бунтман Да, да…

А. Кузнецов … тот самый, который летом 65-го года отказывается заплатить аванс 3 тысячи рублей, которые до зарезу нужны Достоевскому под роман, который не то, что не написан, он даже еще и не очень придуман. Достоевский предлагал Краевскому роман «Пьяненькие». Над ним он долго, несколько лет думал. Вот специалисты по творчеству Достоевского исходят из того, что вот из него развивается потом идея «Преступления и наказания». В этом романе в центре должна была быть судьба семейства Мармеладовых, того, какое влияние вот пьянство главы семейства производит на детей, на их судьбу и так далее, и так далее. А потом Достоевский соединяет с еще одной линией и получается «Преступление и наказание». С линией Родиона Раскольникова. Так вот Леонид Петрович Гроссман предположил, что Достоевский читал этот отчет, который в 6 или 7 номерах газеты подряд публиковался. Надо сказать, что газета «Голос», она вообще, по-моему, – пионер в этом деле. Значит, я посмотрел тут статистику, они в 65-м, 66-м, 67-м году стремительно увеличили свой тираж. Газета была такая умеренная, умеренно-либеральная, в основном поддерживала правительство, например, по тому же очень болезненному польскому вопросу. Да? 63-й год, польское восстание. А за счет чего они так стремительно увеличили свой тираж? Они одни из первых начали печатать судебные отчеты. Вот мы говорили уже о том, что рождение нового суда и совершенно потрясающий интерес общества к нему в частности проявляется в том, что прямо целые номера газет отводились под отчеты судебные, что специальные появились должности в журналах и в газетах судебных стенографистов и так далее, и так далее. Вот газета «Голос» либо 1-я, либо одна из первых, кто начинает это делать. Это позволяет ей там за несколько лет в 4 раза увеличить свой тираж. Если за первые два года они его увеличили на одну четверть, то тут они его увеличили в 4-5 раз. И вот, собственно говоря, в чем дело: обнаружены… Еще раз повторяю, январь 65-го года, значит, Петербург. Обнаружены убитыми две ровесницы, две пожилые женщины 65-летнего возраста. «При наружном осмотре следов преступления найдено: убитые старухи лежали на полу, обагренном кровью; солдатка Анна Фомина на кухне возле печи, на правом боку, головой обращена к печи, ногами к двери, ведущей в столовую. Под грудью у ней была белая фаянсовая тарелка, два соленых огурца и ключ от погреба. Крестьянка Марья Михайлова лежала в столовой на спине, с головою, несколько склоненною в левую сторону и обращенную к голландской печи и к двери в спальню, ногами к окну; около шеи и головы обоих трупов на полу было фунтов до 10 ссевшейся крови. Брызги крови видны под столом и на изразцах печи; возле окна стоял стол, накрытый белой холщевой скатертью; на столе – полтоф, наполненный водкою, с надписью на ярлыке: «водка дистилированная, очищенная à Moscou». Кроме того на том же столе были: фарфоровая цветная чашка, железный складной нож со штопором, до сего времени хранившийся в кухне, в столе, и кусок сдобной булки. В этой же комнате был стул, опрокинутый на пол, и около окна стоял сундук, из которого сделано похищение». Похищение приличное. Значит, было похищено различного рода драгоценностей, предметов, вот выигрышный лотерейный билет на общую сумму более 12 тысяч рублей.

С. Бунтман Ого!

А. Кузнецов Да. Это очень крупные деньги. Это 2 с половиной – 3 годовых генеральских жалования. Дело в том, что убитая Анна Фомина была прислугой у весьма зажиточной женщины, которая к ее счастью вот в этот вечер убийства, убийство произошло между 7-ю и 9-ю часами вечера, ее не было дома. Преступник, видимо, об этом знал. Не знал, что придет к Фоминой ее подружка Михайлова, но это его не остановило. Преступник обеих зарубил топором. Когда Фомина… Они сели выпивать втроем. Когда Фомина отлучилась за закуской в погреб, он убил сначала Михайлову, а когда Фомина вернулась из погреба, он убил ее. Значит, довольно быстро полиция вышла на след подозреваемого. Ну, полиция работала обычным полицейским методом. Начали опрашивать в этом районе, так сказать, своих информаторов, а в это время у полиции гениальные информаторы, такие штатные, можно сказать, информаторы – это дворники. В обязанности дворника входит информировать полицию о всех происшествиях. Дворник – это не нынешний дворник. Тогдашний все видит, все знает. Плюс у дворника куча, так сказать, своих источников и контактов. В общем, если в районе что-то произошло, и кто-то подозрительно себя в связи с этим вел, то, так сказать, к бабке не ходи, полиция 1-м делом пойдет по дворницким. Так оно и случилось. И показали на очень странное поведение молодого человека 27 лет. Он служил приказчиком в лавке. Сам он из купеческих детей. То есть он проходил такой классический для купцов 2-й половины да и 1-й, в общем, тоже половины XIX века такое обучение. Да? Проходил разные стадии. А восхождение вот к этому купеческому уже полноценному званию… И он очень себя нервно вел. Вот, собственно говоря, никаких прямых улик против него не было, но вот он в ночь после убийства как-то метался. И там вот показания на суде будут, что вот он нервничал и так далее, и так далее. Значит, были обнаружены весьма подозрительные вещи. Ну, например, через месяц после того, как Чистов был… а он был практически сразу, там на следующий день или через 2 дня после убийства задержан, в сугробе около его дома было обнаружено похищенное. И обвинитель на суде очень логично, в общем-то, выступил, что, говорит, понимаете, если бы какой-то другой человек сразу после убийства спрятал так ненадежно в сугроб, – да? – явно совершенно вот опасаясь какой-то сиюминутной угрозы, то этот человек вернулся бы за месяц за этим, а вот Чистов как раз не мог вернуться, потому что он в кутузке сидел. То есть то, что вот это похищенное месяц находилось в таком вот ненадежном потайном месте, оно как раз и является косвенным, конечно, но доказательством того, что это…

С. Бунтман Вины. Да.

А. Кузнецов … его рук дело, что он один без подельников, собственно говоря, за все это взялся. Кроме того у Чистова было очень нехорошее им заявленное алиби. Он достаточно подробно описал следователям, что он делал в день и в вечер убийства. И заявил, что вот как раз между 7-ю и 9-ю вечера, ну, никак он не может быть виноватым, потому что он сходив сначала туда, потом сходив сюда, потом выпив там-то чаю, он пошел в театр. И на этом обвинитель как раз построил, на мой взгляд, самую сильную часть своего обвинения на том, что алиби-то явно совершенно липовое. Вот я хочу процитировать выступление обвинителя: «Он говорит, что вышел из лавки, от Покровской площади, в шесть часов вечера и пошел за Покровский мост  к неизвестному ему торговцу железом; расстояние это, по плану Москвы, будет четыре версты с лишком, — то есть около 5 километров, — идти туда нужно никак не меньше часа», — ну, согласитесь. Да? 5 километров по городу…

С. Бунтман 5 километров. Да, да.

А. Кузнецов Это очень пружинистым шагом, значит, час и будет как раз. «… будет семь часов; от Покровского моста пошел к старшему шурину, на Басманную, — расстояние будет две версты; чтоб пройти их, потребуется полчаса — будет половина осьмого; с шурином ходил на немецкий рынок и пил там чай; для этого надо времени не менее часа — будет восемь с половиною, и, наконец, от немецкого рынка в Малый театр — версты четыре; идти надо час — будет девять с половиною часов».

С. Бунтман Не меньше. Да.

А. Кузнецов «Вот, по самому благоприятному для Чистова исчислению, открывается, что он не мог слушать поименованных им пьес. Он не упомянул о пьесе «Взаимное обучение» и дивертисменте, на которые он, по нашему расчету времени, мог попасть». Ну, что такое дивертисмент? Когда давался не один цельный спектакль в вечер, – да? – а давалось несколько либо маленьких пьес, либо…

С. Бунтман Ну, да.

А. Кузнецов … фрагментов каких-то. Такой сборник. Да? И наконец тоже очень сильный аргумент: «Кроме того, Чистов принадлежит к раскольникам, которые на представления не ходят». Кстати говоря, Леонид…

С. Бунтман … да.

А. Кузнецов Леонид Петрович Гроссман…

С. Бунтман Раскольников.

А. Кузнецов Конечно. Да. Вот говорящая, так сказать, фамилия прототипа. Раскольник Чистов и, собственно говоря, Родион Романович Раскольников. Судил его, как это не покажется странным, а это должно показаться странным, судил его военный суд.

С. Бунтман Это почему?

А. Кузнецов Хотя никакого отношения ни он, ни его преступление к военному делу не имело. Правда, Анна Фомина была солдаткой. То есть либо вдовой, либо женой… Скорее вдовой в свои 65 лет, значит, человек, который когда-то находился на действительной службе. Но это вообще не основание, строго говоря. Но дело в том, что у нас на дворе 65-й год – 1-й этап переходного времени реформы. Судебные уставы уже опубликованы, но новые суды еще не начали действовать. Они начнут действовать через год, летом 66-го года. Идет колоссальная подготовительная работа. И в частности помимо всего прочего она заключается в том, что старые суды лихорадочно расчищают свои нерешенные дела, потому что есть решение, которое поддержано императором, чтобы от старых судов новым как можно меньше досталось вот этих висяков, как мы бы сейчас сказали. Да? При том, что старый суд работал очень неспешно, и мы знаем, что некоторые дела не годами, а даже десятилетиями тянулись. Вот эта лихорадочная спешка с тем, чтоб все закрыть, подбить бабки и, так сказать, чтобы новые суды могли начать, что называется, с чистого листа выразилось и в том, что на военные суды легло… легла обязанность помогать судам общегражданским, и им давали многие дела. Кроме того покойный Николай Павлович, который вообще военным доверял во всех областях гораздо больше, чем штатским, он очень существенно за последние 20 лет своего царствования расширил компетенцию военных судов. Если в середине 30-х годов около 30 категорий дел и лиц, которые военные суды рассматривали, то к концу правления Николая уже за 80. И в частности в том числе такого рода преступления, которые были тяжкими, особо тяжкими как, например, двойное убийство. И когда не нужно было вести длительного следствия, а вот следствие в данном случае сочтено было, что не надо особенно копаться, довольно часто передавали военным судам. И надо сказать, что в военном суде… Я не хочу сказать, что я разделяю убежденность Николая Павловича, что у военных порядка больше, чем у гражданских. Но в военном суде, судя по вот этому делу, порядок действительно кое-какой был, потому что он рассматривает это дело достаточно добросовестно. Вот, кстати говоря, о том, в каком сложном, запутанном состоянии все это находилось, я хочу привести цитату из Анатония Федоровича Кони, который как раз в 65-м году начинает свою деятельность в качестве практикующего юриста. Говоря о судах перед реформой, он говорит: «Бессвязное собрание самых разнородных, разновременных постановлений, в результате чего уголовные дела, наряду с общими судами, рассматривались «специальными сословными и ведомственными судами, границы подсудности которых далеко не всегда были ясны». Вот это имеет прямое отношение к делу Чистова.

С. Бунтман Да.

А. Кузнецов Но при этом, значит, вот все-таки уже первые такие, можно сказать, пока неофициальные ростки реформы проникли, и дело рассматривается в присутствии Чистова, хотя это по-прежнему старый суд, который зачастую дела рассматривал без подсудимого. И есть некий намек на стороны. Это еще не состязательный процесс, но это уже…

С. Бунтман А как тут делается?

А. Кузнецов Есть обвинитель, как положено в военном суде…

С. Бунтман Ну, это да.

А. Кузнецов Это специально назначенный офицер обычно из обер-аудиториата, то есть из военной юридической службы. И в дореформенном суде ведь адвокатов не было. Присяжные поверенные первые появятся в апреле 66-го года, но были так называемые ходатаи, частные поверенные. Они не имели процессуального статуса. То есть это не адвокаты в классическом смысле слова, но они могли в суде представлять в суде интересы своего, что называется, клиента, а поскольку Чистов был из купеческой семьи, видимо, деньги там были, вот такой поверенный был, так сказать, в этом деле. И он как раз свое выступление в основном построил на том, что строится обвинение в основном на показаниях свидетелей, а свидетели, дескать, вот имеют основания к его доверителю относиться там предвзято, и что нельзя их свидетельства принимать всерьез и так далее. А другое – вот то, что в речи обвинителя тоже будет звучать, что Чистов очень нервничал при аресте и во время следствия. «Ну, а что ж? – сказал поверенный, — Это естественно. Любой человек в такой ситуации будет на следствии нервничать. Это никак…»

С. Бунтман Да, и особенно невиновный.

А. Кузнецов Да. И это никак не corpus delicti. То есть – да? – не состав преступления. Вот. И в результате, значит, это дело рассматривалось в августе в течение нескольких дней. И в сентябре, в середине сентября «Голос» начинает печатать отчет. Как этот отчет попал к «Голосу», это очень интересное дело. Вот этим бы заняться как следует и выяснить, потому что, строго говоря, хотя уже провозглашено, что суд будет гласным, но он еще им не стал. Поэтому «Голос» получил отчет, видимо, либо не вполне официально, то есть у кого-то вполне возможно секретарей, – да? – так сказать, тех, кто вел записи, или получил официально, но по знакомству.

С. Бунтман Мы продолжим рассмотрение этого дела через 5 минут.

**********

С. Бунтман Мы продолжаем. И вот… А ведь если бы не это дело, то и Родион мог бы быть не Раскольниковым. Игорек тут у нас печалится.

А. Кузнецов Ну, мог бы быть не Раскольниковым, – да, – был бы кем-нибудь еще. Но вот интересно, что это дело… Много похожего, но в одном принципиально расходится. Поэтому финал будет неожиданный. Как заканчивает… Как собственно происходит суд над Раскольниковым в романе? Я коротенькую такую выжимку… Ну, там если Вы помните, там вообще о суде очень немного. Да? Около полутора страниц всего-навсего. Потому, что суд Федора Михайловича, именно этот формальный юридический суд не очень интересовал его, интересовал гораздо более высокий суд. Да? Вот поэтому написано: «Судопроизводство по делу его прошло без больших затруднений. Преступник твердо, точно и ясно поддерживал свое показание, не запутывая обстоятельств, не смягчая их в свою пользу, не искажая фактов, не забывая малейшей подробности. Он рассказал до последней черты весь процесс убийства… Одним словом, дело вышло ясное… Приговор, однако ж, оказался милостивее, чем можно было ожидать, судя по совершенному преступлению, и, может быть, именно потому, что преступник не только не хотел оправдываться, но даже как бы изъявлял желание сам еще более обвинить себя». Конец цитаты. А вот в деле Герасима Чистова преступник занял совершенно противоположную позицию. Он наотрез отказывался признаваться. Если бы судебный процесс шел всего через год, осенью 66-го года, это была бы другая ситуация. Сидели бы присяжные. Присяжные слушали бы вполне логичную, талантливую, так сказать, и внятную речь обвинителя, ну, трудно сказать, кто был бы адвокатом, и что бы он противопоставил, конечно, всегда на это… Но вполне возможно, что присяжным вот этих косвенных… косвенных, но сильных хватило бы за глаза. А это еще старый суд. Он доживает свои последние месяцы. И он не свободен в оценке доказательств в отличие от того суда, который начнет работать в 66-м году. То есть суд фиксирует доказательства. А дальше этим доказательствам уже дана оценка, суд ее изменить не может. Есть доказательства совершенные, есть доказательства не совершенные. К совершенным доказательствам относятся… Совершенные – это те доказательства, на основании которых можно вынести решение.

С. Бунтман Приговор. Решение, приговор. Да.

А. Кузнецов К совершенным доказательствам относятся признание и показания под присягой 2-х независимых друг от друга достоверных, заслуживающих доверия свидетелей. Там тоже все очень сложно. У разных свидетелей разная степень доверенности. Там показания дворянина весят больше, чем показания мещанина там или, скажем, купца. А в основном свидетели по этому делу, сами понимаете, не дворяне. Да? И так далее. А в данном случае совершенных доказательств нет вообще, потому что прямых свидетелей того, что называлось в средневековом русском праве «видок», то есть тот, кто видел своими глазами, нет. Тут люди, которые указывают на странности поведения. Тут действительно очень странная в случае, если это не Чистов, история с обнаружением этих самых ценностей, но с точки зрения формальной теории доказательств вина не доказана. И у суда 2 варианта: либо он выносит решение, которое может быть сформулировано только одним образом – оставить в подозрении. Это достаточно частые случаи. Печально знаменитый миллионер Овсянников, который при новом суде все-таки сядет и надолго. 11 раз при старом суде оставлялся в подозрении по разного рода махинациям. 11 раз один человек по разным делам. Да? Либо суд может это дело, так сказать, что называется, вернуть на доследование. Вот суд выбрал в данном случае именно этот вариант. С одной стороны уж слишком все указывало на Чистова, а с другой стороны суд не имел права вынести обвинительное решение. И дальше след его теряется. Неизвестно, что стало с этим человеком. Дожило ли его дело до нового суда? Думаю, что…

С. Бунтман Или завалялось…

А. Кузнецов Думаю, что нет.

С. Бунтман Да.

А. Кузнецов Потому, что, знаете, дело с таким хвостом, дело уже приобретшее определенную известность да плюс в 66-м как раз начинают выходить книжки, как тогда назывались номера толстых журналов, – да? – уже начинают выходить книжки с «Преступлением и наказанием». И если бы это дело добралось до суда присяжных, я думаю, оно бы прогремело. Значит, скорее всего, каким-то образом оно, видимо, опять же вот в этой спешке… А, Бог с ним!

С. Бунтман И между двумя дореформенным и пореформенным…

А. Кузнецов Да.

С. Бунтман … судами…

А. Кузнецов Да. Вот скорее всего…

С. Бунтман … провалилось.

А. Кузнецов … оно провалилось это дело. Ну, что делать? Что делать? Интересно, что в 60… в начале 66-го года еще одно совершается преступление, которое гораздо больше подходит к «Преступлению и наказанию». Студент-юрист 2-го курса убивает владельца кредитной лавки, то есть профессионального ростовщика, и его прислугу, которая случайно при сем оказалась. Убивает, правда, не топором. Ножом. Довольно быстро на него выходят. И дальше начинается дело, которое станет одним из самых 1-х громких дел в пореформенном суде. Это так называемое дело студента Данилова. Рассматривать его будут в начале 67-го года в Московском окружном суде. Там соберется совершенно звездная команда. Дело будет слушать сам председатель суда, фактически создатель этого Московского окружного суда Люминарский, замечательный совершенно юрист. Обвинение будет поддерживать Михаил Федорович Громницкий. Мы говорили о нем…

С. Бунтман Да, да.

А. Кузнецов … в деле Марфы Волоховой. Защищать будет Михаил Иванович Доброхотов. Это 1-й председатель Московского совета присяжных поверенных. Именно к нему в свое время помощником устроится Плевако. А у Люминарского он будет секретарем, когда еще только тот начнет создавать этот самый московский окружной суд. И вот такая замечательная команда будет работать по этому делу с присяжными. Присяжные Данилова признают виновным. Его адвокаты принесут кассационную жалобу. Сенат это дело будет рассматривать. В Сенате другой адвокат будет, значит, отстаивать невиновность своего подзащитного, не чуть не менее, даже более знаменитый, чем Доброхотов. Это Александр Владимирович Лохвицкий. Тоже его поминали не раз. Но тем не менее Сенат приговор оставит в силе, и Данилов отправится на каторгу. И вот как раз в Данилове, юристе, студенте-юристе, очень… убившем ростовщика, не ростовщицу, но ростовщика, соблазнительно было бы увидеть прототип Раскольникова. Но по времени не получается. Преступление совершено в начале 66-го года. Уже большая часть романа написана. Уже начинают печататься первые…

С. Бунтман Но в том-то и прелесть замечательная, конечно, кроме всего прочего романа, такого большого романа, что он конструирует действительность и конструирует ее верно. И он не то, что вызывает непосредственно… Там Вертера написали, все начали стреляться. Нет.

А. Кузнецов Уже написан Вертер.

С. Бунтман Да. Но то, что он угадывает, и последующие абсолютно независимые происшествия в нем начинают жить.

А. Кузнецов Ну, вот Виталий Авилов пишет: «Даже у Федора Михайловича не хватало фантазии. Он брал сценарии из жизни». Нет, фантазии у него хватало.

С. Бунтман Что значит… Что значит…

А. Кузнецов Сценарии он из жизни брал, но смотрите, из скольких возможных разных дел составлен сюжет «Преступления и наказания». Ласенер почти наверняка с его теорией, но теория Раскольникова – это не то же самое, что теория Ласенера.

С. Бунтман Конечно.

А. Кузнецов У Ласенера общество виновато в том, что я стал убийцей. А, значит, к теории Раскольникова явно совершенно как раз в это время публикуются труды о Наполеоне, в том числе Наполеона III. И вполне возможно, что Достоевский, значит, их тоже читает, тем более что он недалеко географически сравнительно находится. Он в это время в Европе. Значит, берется убийство топором 2-х женщин, но совершенно другой, обычный…

С. Бунтман Потому, что когда все идет правильно, у человека все идет в струнку, все, любая газета, любой там, я не знаю, дырочка в стене, что угодно.

А. Кузнецов То есть я хочу сказать, что Григорий Чистов, насколько мы можем судить… Почему я его Григорием? Извините. Герасим Чистов, конечно. Я оговорился. Насколько мы можем судить, это совершенно не Родион Раскольников.

С. Бунтман Ну, конечно.

А. Кузнецов Этого психологическими кунштюками, знаете, всякими не собьешь, – да? – никакой Порфирий Петрович с его… вот Вы убили, из него признание…

С. Бунтман Нет, здесь твердо стоит…

А. Кузнецов Ну, этот да. Тот, чтобы там в суде не говорили, какие бы веские аргументы… Алиби у тебя нет. – А все равно не я.

С. Бунтман То по характеру явно корыстное преступление.

А. Кузнецов Да.

С. Бунтман Да.

А. Кузнецов Да. И совершенно другие суммы, заметьте. Ведь очень важно то, что Раскольников ведь немного взял у Алены Ивановны-то. Да? Пройдет всего несколько дней, и он получит деньги, как известно, перевод, который вообще, так сказать, решает его, ну, на какое-то время его финансовые проблемы. А в данном случае мы имеем, видимо, совершенно такого вот хладнокровного убийцу. Единственно, что… вот что тоже его роднит с Раскольниковым. Если вы помните, я думаю… Я не к Вам, Сергей Александрович, в данном случае обращаюсь, к нашей аудитории. Не все вероятно это помнят. Довольно много внимания Достоевский уделяет подготовки Раскольниковым преступления, тому, как он изготавливает заклад. То есть некий предмет, который он должен передать Алене Ивановне…

С. Бунтман Да, да.

А. Кузнецов Да? Там деревяшечка, завернутся…

С. Бунтман Да, да.

А. Кузнецов Он туда даже железку какую-то кладет, чтобы она сразу по весу…

С. Бунтман На вес. Да.

А. Кузнецов … не поняла, что там, так сказать, как сейчас говорят, кукла и так далее. Дело в том, что Чистов тоже изготавливает некую вот такую своего рода куклу. И вполне возможно, что эту детальку Достоевский тоже подметил и ее вот… Ну, в любом случае это тщательно подготовленное, спланированное убийство. Когда нет хозяйки дома. Да? Раскольников же тоже считал, что Алена Ивановна будет одна. Убийство Елизаветы он не планировал. И Чистов не планировал, что потребуется 2-ю старушку убивать. Но, так сказать, если Раскольников с Лизаветой сталкивается, когда одно убийство уже совершено, – да? – у него, что называется, другого пути, то здесь человек пришел, увидел 2-х старушек вместо одной и хладнокровно решил…

С. Бунтман Ну, да.

А. Кузнецов Вот в старом циничном анекдоте, помните, 5 старушек уже рублено. Не помешало ему то, что придется убить не одну, а 2-х. Он оценил свои силы, понял, что может это сделать, понял, какой момент лучше всего для этого выбрать, когда одна отойдет за огурцами в погреб, и сделал это все хладнокровно. Вот такой человек. Это совершенно не Раскольников.

С. Бунтман Но одни и те же обстоятельства, например, присутствие 2-х женщин на Раскольникова влияет по-другому, они ложатся на другую почву. Это ведь потрясающая штука, когда… когда приходит уже формирующийся у тебя герой, он приходит, и когда на его психофизику, на все, что мы о нем знаем, и что знает, еще больше о нем знает автор и узнает, когда ложится обстоятельство совершенно по-другому. И вот это открывается бездна с Елизаветой уже-то совершенно другая. Как все получилось.

А. Кузнецов Ну, вот…

С. Бунтман Не могло получиться…

А. Кузнецов … Дмитрий спрашивает, как… какой… какие чувства вызывает у меня этот персонаж. А какие он может вызывать чувства? Понимаете, это Раскольников может вызывать…

С. Бунтман А это банальная…

А. Кузнецов А это, судя по тому, что мы знаем…

С. Бунтман … уголовщина.

А. Кузнецов Это классический, причем это не… это не профессиональный уголовник, но это человек, который легко становится уголовником, потому что нравственно в нем все для этого есть.

С. Бунтман Да.

А. Кузнецов Хладнокровный убийца. Убийца из корыстных побуждений. Убийца, который долго и тщательно готовил свое преступление. Ну, правда, видимо, все-таки молодой человек, поэтому его нервы стали видны, и поэтому вот были показания свидетелей, он действительно, видимо, довольно неспокойно себя вел после убийства. Ну, переоценил, так сказать, свое хладнокровие. А так, ну, какую симпатию может этот человек вызывать? Конечно же, никакой совершенно. Вот. И в результате получился роман… получилось, как это очень часто бывает в литературе, не то, что изначально планировалось. Вот что пишет Федор Михайлович своему брату в октябре 59-го года. Вот он, видимо, только-только начинает думать предметно: «В декабре я начну роман… Не помнишь ли, я говорил тебе про одну исповедь-роман, который я хотел писать после всех, говоря, что еще самому надо пережить. На днях я совершенно решил писать его немедля. Все сердце мое с кровью положится в этот роман. Я задумал его в каторге, лежа на нарах, в тяжелую минуту грусти и саморазложения…» Мы не знаем точно о чем это, потому что потом еще будут «Письма мертвого человека» и записки… Простите. «Записки из подполья» и «Записки из Мертвого дома». Вот. Я оговорился про письма.

С. Бунтман Да. Да, да.

А. Кузнецов Конечно. Извините. Вот. Но вполне возможно, что это относится и к «Преступлению и наказанию». Есть указания, что вот о таком романе он думал еще в своей каторжной, а потом в своей… в казахстанской вот этой вот ссылке служебной.

С. Бунтман Ну, что же? Вот вы увидели, как… Знаете, не хватало фантазии у меня всегда, берется палец, из него высасывается. Да. Но ведь тоже палец. Не хватило фантазии? Палец взял и высосал.

А. Кузнецов Палец-то был.

С. Бунтман Нет, это Виталий… Просто, чтобы сказать что-то. А мы сейчас вам тоже что-то скажем. Мы предложим вам на следующее воскресенье процессы века XV, не вылезающие ни раньше, ни позже. Вот уже кто-то здесь посмотрел.

А. Кузнецов Голосование идет. Да.

С. Бунтман Да, идет.

А. Кузнецов Оно запустилось ровно в половину.

С. Бунтман Ян Гус. Суд над богословом Яном Гусом по обвинению в ереси, Священная Римская империя, 1415 год. Суд над Жилем де Ре, маршалом Франции, сподвижником Жанны д’Арк, между прочим.

А. Кузнецов Да. И одним из наиболее верных и последовательных из сподвижников.

С. Бунтман Да. По обвинению в массовых убийствах детей и колдовстве, 1440 год.

А. Кузнецов Если выберете, поговорим, почему его считают, к вопросу о прототипах, прототипом Синей бороды.

С. Бунтман Да. Все… Куда делся Кларенс, вы спрашиваете. Вот сюда. Суд над Джорджем Плантагенетом… Вот потому, что все время стоит заговорить о Ричарде III и об Эдуарде IV… А Кларенс куда делся? Ну, вот…

А. Кузнецов В бочку с мальвазией.

С. Бунтман Да.

А. Кузнецов Это выдумка.

С. Бунтман Суд над Джорджем Плантагенетом, герцогом Кларенсом, участником заговора против короля, Англия, 1478 год.

А. Кузнецов Это родной брат будущего Ричарда III.

С. Бунтман Да…

А. Кузнецов Это один из тех заговоров, который потихонечку расчищает Ричарду путь туда, наверх.

С. Бунтман Да. Суд над участниками заговора против внука Ивана III царевича Дмитрия, Московское царство, 1497 год.

А. Кузнецов Ой! Это очень колоритная история. Там если Вы помните, была борьба между двумя претендентами: Василием, сыном, и Дмитрием, внуком, сыном Ивана Молодого. И вот там собственно…

С. Бунтман … была очень большая передача об этом с Владиславом Дмитриевичем Назаровым, была передача. Так что вы подоплеку такую могучую историческую можете и посмотреть у нас помимо всех других источников.

А. Кузнецов Ну, вот. А тут мы именно сосредоточимся именно на судебной процедуре. Да.

С. Бунтман Да. На процедуре. На процедуре. Суд над проповедником Джироламо Савонаролой по обвинению в ереси. Вот боролся, боролся и доборолся. Джироламо Савонарола, Флоренция, 1498 год.

А. Кузнецов Да, один из самых страстных проповедников и один из предтече реформации. Объективно так получилось.

С. Бунтман В общем-то, да. В общем, не смотря на свое такое доминиканство…

А. Кузнецов Да. Многие доминиканцы, в общем, так или иначе лили воду на мельницу.

С. Бунтман Да.

А. Кузнецов А что, разве не был доминиканцем Мокко? И разве не был доминиканцем этот самый Бэкон, который Роджер Бэкон.

С. Бунтман Что-то там…

А. Кузнецов Что-то в ордене…

С. Бунтман … в ордене проповедников…

А. Кузнецов Да.

С. Бунтман Да. Не то немножко.

А. Кузнецов Да и францисканцы, скажем так, не лучше. Вот так мы скажем.

С. Бунтман Нет, товарищи, заговор ширится.

А. Кузнецов Да, заговор ширится.

С. Бунтман Да. Хорошо. Пожалуйста, голосуйте и выбирайте. И в этот раз вы выбираете, и в следующий раз все будет разобрано.

А. Кузнецов Всего доброго!

С. Бунтман До свидания!

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


tanya_na_neve 10 августа 2017 | 14:53

Если не сложно, исправьте, пожалуйста: в одной из реплик в конце Алексей Кузнецов упоминает не загадочного "Мокко" (так вижу в тексте!), а, конечно же, Оккама!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире