'Вопросы к интервью

Н. Асадова: 1706 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет.

Е. Быковский Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Н. Асадова И у нас сегодня как обычно две очень интересные темы. И я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего первого гостя. Это Геннадий Горелик, историк науки. Биограф Матвея Бронштейна, Андрея Сахарова и Льва Ландау. Здравствуйте.

Г. Горелик Добрый день.

Н. Асадова И каждый раз, когда Геннадий Горелик приезжает в Москву из Бостонского университета, он приходит к нам и рассказывает какие-то очень интересные вещи. И в этот раз мы задались вопросом «В чём главный фокус современной науки?» и вообще «Что такое современная наука?». Как мы её определяем?

Г. Горелик Главный фокус современной науки – это вера в человека, в его неотъемлемое право на свободу.

Н. Асадова Почему вы так думаете и один ли вы так думаете?

Г. Горелик Нет. Конечно, не один. Хотя такую категорическую формулировку я, пожалуй, не встречал. Дело в том, что наука вообще как некие знания о материальном мире, в котором мы живём – это совершенно общее дело для всех культур во все времена. Потому что она родилась неизвестно когда. А то, что называется современной наукой – это возникло в совершенно определённое время, в определённом месте и в совершенно определённой области знаний. Это Европа, XVII века, физика.

Н. Асадова Это общепринятое…

Е. Быковский Вы имеете в виду то, что называется научным методом, да?

Г. Горелик Я сейчас объясню, потому что тут уже есть полемика большая.

Н. Асадова И общепринятая ли это кодификация.

Г. Горелик Можно взять в середине XVI века, потому что Коперник был в середине XVI века, и это первая важная фигура. Их вообще четыре главные фигуры: это Коперник, Галилей, Кеплер и Ньютон. Вот эта великолепная четвёрка – это совершенно общепринято. И то явление, которое мы говорим рождение современной науки – это называется великая научная революция. Потому что нельзя сказать, что физика возникла тогда. Замечательный физик возник Архимед. Его закон совершенно идеальный, его не надо исправлять, он учится в школе точно так же, как он придумал за 2000 лет до научной революции.

Потом, правда странное дело: 2000 лет никаких новых законов не появлялось. Что делали физики в это время? Удивительно. И потом возникло нечто…

Е. Быковский Перевоплотились в метафизиков на некоторое время.

Г. Горелик Это было всегда. Метафизику ещё Аристотель придумал. А потом возникло нечто, после чего наука ускорила развитие раз в сто. И пошло просто как из ведра, одно за одним. Причём, это распространялось очень легко и быстро по всей Европе. Галилей жил в Италии. По мнению Эйнштейна, именно Галилея надо считать отцом современной физики и всего современного естествознания. Это формулировка Эйнштейна. И, думаю, более-менее с этим согласны очень многие. Но не все.

Е. Быковский Наверное, неслучайно это совпало с распространением книгопечатания как раз примерно в это время.

Г. Горелик Книгопечатание возникло раньше, оно изобретено было в середине XV века Гутенбергом, так что ещё целый век XVI оно уже вовсю действовало. Пока отложим, как это связано. Потому что во времена Архимеда книгопечатания не было. Это не помешало ему открыть свои великие законы и сделать другие открытия в математике, и изобрести очень важные инженерные штуки. Так что наука, изобретённая Галилеем, изложенная им в книгах своих, довольно художественных, надо сказать, в виде диалогов, она очень быстро распространялась по Европе, дошла до севера Голландии и Гюйгенсу, на запад в Англию к Ньютону и дошла до России. Наш Ломоносов – это первый российский учёный совершенно европейского типа. И прошло немного времени, и в России возникли два мощных достижения совершенно мирового уровня, которые прославили Россию и сделали её одной из мировых держав в науке. Это, конечно, воображаемая геометрия Лобачевского и периодический закон элементов Менделеева. И это довольно удивительно, потому что Россия была очень отсталой в культурном отношении. В ней не было никакой научной традиции, не было остатков чего-нибудь римского или греческого. Всё это пришло довольно поздно. И удивительно потому, что гораздо более старые культуры, такие как китайская, индийская и исламская, где были мощные традиции научно-технические, в них современная наука почему-то не могла укорениться.

Хотя до XVI века европейская наука осваивала, усваивала очень важные научно-технические изобретения восточных культур, там, бумагу из Китая, индийские цифры, арабские слова «алгебра» и «алгоритм», достижения в оптике и астрономии – всё это в Европе благодарно осваивали. А начиная с этого момента, наука почему-то развивалась исключительно в Европе. Первые три века просто исключительно.

Н. Асадова Давайте дадим определение, что же такое современная наука. Потому что мы сейчас затронули сразу много аспектов. У нас появилось много вопросов. Мы все зададим. Но всё-таки давайте зафиксируем, как мы это определяет.

Е. Быковский Чем она характеризуется в первую очередь.

Г. Горелик Ключевой признак современной науки – это право человека изобретать неочевидные, нелогичные понятия. Даже кажущиеся абсурдными. Но свободно изобретать. Как выразился Эйнштейн, аксиомы теории, или её основные понятия и законы – это свободные изобретения человеческого духа, которые не вытекают логически из опытов. Но, конечно, они возникают в результате размышлений над опытами, но не вытекают из них. Потом из этих аксиом, из этих основных законов выводят следствия, чисто логические уже, которые объясняют некоторые природные явления, которые уже можно сопоставить с опытом. И если это утверждение конкретное подтверждается опытом, тогда тем самым оправдывается то первое изобретение, которое было, вызывало большие возражения коллег. И первое изобретение…

Н. Асадова Такой некий инсайт.

Г. Горелик Да, это интуитивный творческий прыжок, взлёт.

Е. Быковский Сначала придумываем теорию, потом… обладает ли она предсказательной силой.

Г. Горелик Не теорию. Основные понятия. Некоторые основные принципы, которые прямо нельзя подтвердить. Только можно подтвердить после того, как на основе этих понятий делаешь объяснение конкретного явления, и тогда получается… Например, что изобрёл Галилей? Он изобрёл пустоту. Он изобрёл, что надо говорить о движении в пустоте, чтобы формулировать законы. И это по тем временам было совершенно абсурдно, потому что он с пустотой опытов не делал и не мог делать. Раз.

Кроме того, пустота была запрещена Аристотелем. Аристотель просто логически доказал, что пустота – это ничто. А ничто – это вообще не заслуживает никакого внимания, изучения. Поэтому этого просто нет, это выдумка, фантом. Галилей, размышляя…

Е. Быковский Человеку того времени представить очень сложно. Наверное, как современному квантовый мир.

Г. Горелик Да. Поэтому в средневековой философии было то, что природа не терпит пустоты. Ладно логика. Мне как физику для объяснения явлений я понимаю, что мне нужно понятие, и это понятие позволило ему сразу открыть два великих фундаментальных, общих, касающихся всей природы, закона. Закон Архимеда – это узкая область явлений. Это плавание тел на жидкости. Должна быть жидкость, должно быть тело, должно быть плавание. Или тонет.

А Галилей открыл, во-первых, закон инерции. Что если никакие силы не действуют, то в пустоте тело будет продолжать своё движение постоянно и в том же направлении. Второе – принцип относительности. И наконец закон свободного падения, самый эффектный. И все, конечно, знают, что он сбрасывал шары с Пизанской башни, чего он никогда не делал. Но это неважно. Он делал другие опыты, не столь эффектные, но гораздо более убедительные. С маятниками, с наклонной плоскостью. И этот закон гласит, что в пустоте любые тела (пёрышко и гирька) падают совершенно одинаково. Это было парадоксально, это было впервые. И на основе этих понятий Ньютон спустя лет 40 сделал следующий шаг, который стал просто триумфом в науке. При этом он должен был изобрести ещё одно понятие, совершенно нелогичное и неочевидное – это всемирное тяготение. Никто его не ощущает, никто не замечает, что стол притягивается к стенке, а люди друг к другу. Что люди притягиваются – это иногда замечают, но по другим причинам. Или отталкиваются.

Н. Асадова Объясняют по-другому.

Г. Горелик А Ньютон, размышляя о движениях планет и о падении тел на Земле, он понял, что у этого есть одна причина. Если предположить, что есть такая странная вещь, как всемирное тяготение, которое действует по такому-то закону, ~1/r^2, и тем самым, когда он предсказал всякие явления, и самое первое триумфальное – когда комета Галлея вернулась в положенное время, вот это и был такой триумф тех идей и того метода, который изобрёл Галилей.

Значит, там есть две опоры. Первая – это право человека изобретать понятия. И второе, конечно, проверять эти понятия в опыте.

Н. Асадова И здесь вопрос. Вы сказали, что это возникло именно в европейской, или западной, как вы её называете, цивилизации, к которой мы относим и Россию. Почему это возникло только там, а в других цивилизациях этого нет, как вы говорите?

Е. Быковский Тут приступим к сложному моменту. Мы не без умысла позвали Геннадия в эфир. Потому что вообще очень часто наши коллеги избегают темы противопоставления или сотрудничества науки и религии. Это такая достаточно скользкая. Тут есть множество плоских высказываний, которые то и дело нам компостируют мозги. Космонавты слетали в космос – Бога не видели. Наука доказала, что Бога нет. Это всё ложные высказывания. Точно так же как ложно, что наука – прислужница религии.

Дело не в этом. А в изначальной связи атеизма и науки. И сейчас Геннадий нам про это расскажет. Это очень интересно.

Г. Горелик Да, вот этот вопрос – самый интересный. Конечно, что случилось в Европе в это время? Для начала бы я привёл четыре безусловных исторических факта, казалось бы, довольно далёких от всякой науки.

Первое. Вот эта вся великая четвёрка, не вызывает никаких сомнений у историков и биографов, что все они были верующие люди. Всех их можно назвать библейскими атеистами. Потому что двое из них были формально католиками, двое – протестантами. Но фактически они были настолько свободомыслящие и самостоятельно мыслящие как в науке, так и в религии. Они сами строили свои религиозные представления. Но очень важно, что все они считали, что в Библии сказано нечто очень важное для них. Как известно, Ньютон о Библии написал больше, чем о физике. Они все почти были в конфликтах с церковными властями по разным причинам. Про Галилея это все знают. Ньютон попросту отверг догмат Троицы. Хотя Англия по тем временам была довольно свободной страной, он об этом всё-таки помалкивал, потому что это было тогда наказуемо. Это осталось только в его рукописях. Это первый факт. Четвёрка – верующие люди. Хотя, конечно, уже тогда были атеисты. Атеисты были всегда. Они ещё были в Древней Греции – Демокрит и Эпикур.

Е. Быковский И не только они.

Г. Горелик Конечно. Второй факт. Наука, возникнув в Италии… Коперник формально католик, Галилей формально католик. Но довольно скоро уже к концу XVII века и дальше особенно ярко оказалось, что лидерство в науке перешло из католических стран очень чётко в протестантские. Это кажется очень странным.

Третий факт. Вот это время научной революции хронологически совпало со взлётом социального значения, социальной роли Библии. Взлёт этот произошёл по двум совершенно разным причинам. Во-первых, появилась техническая возможность. Это изобретение книгопечати.

Н. Асадова И его развитие. Потому что книгопечатание в середине XV века.

Г. Горелик Конечно. Она действовала по закону бизнеса. Это было чисто коммерческое дело. Никакая церковь не способствует тому, что Библия стала одним из первых бестселлеров. Просто потому, что Католическая церковь вообще запрещала мирянам самостоятельно читать Библию. А то могли впасть в какую-нибудь ересь.

Но когда возникла Реформация внутри Католической церкви и эти бывшие католические священники нашли опору, источник основ вероучения в Библии, то они просто это сделали основной формой религиозной жизни и сказали всем: читайте, изучайте. Поэтому скачком выросла грамотность в Германии. Кому же не хотелось почитать слово Божье и что там Иисус конкретно сказал? Это раз. Во-вторых, стали книги просто-напросто гораздо дешевле. Потому что переписать Библию – это был год труда квалифицированного человека. Это очень дорого, это мало кто мог себе позволить. В результате такой взлёт социальной роли Библии.

И наконец четвёртый факт, который он же самый первый – это то, что называется знаменитый вопрос Нидэма «Почему современная наука родилась в Европе и не смогла перейти в другие цивилизации, мощные, культурно развитые?». Вот эти четыре века на что-то намекают. На что именно? Давайте я спрошу так: а что делает европейскую культуру, или западную цивилизацию одной цивилизацией? И единственный общий культурный элемент при всех этих религиозных различиях, православие, протестантство…

Н. Асадова При бесконечных войнах католиков с протестантами.

Г. Горелик Да. Которые закончились только в середине XVII века. Кстати, закончились тем, что было принято право на религиозное разномыслие. Протестанты и католики признали друг друга. Так вот, единственный общий культурный элемент у Финляндии, Италии, Англии и России – это то, что у них была общая книга. Общая книга необычайной важности. Это Библия. Спрашивается: чему же может Библия научить кого-нибудь из учёных? Галилей уже с полной ясностью говорил, что она не учит науке, хотя бы потому что в Библии не упомянута ни одна планета. И вообще, как писал Галилей, Библия написана языком, который доступен сколь угодно необразованному человеку.

Е. Быковский Для пастухов написана была.

Г. Горелик Да. Согласно самой Библии, первые божественные истины были сообщены вчерашним рабам, которые только что вышли из Египта, были тёмные вот эти еврейские рабы. И они уже должны были понимать, что там сказано. Поэтому вся Библия написана иносказательным языком. И отдельный вопрос: как понимать, что там сообщено. И главный её посыл – это сообщить человеку нечто важное, как выражаются на религиозном языке, для его спасения. Для того чтобы хорошо жить, так скажем. Чтобы чувствовать себя правильным.

И вот это уже, то есть это чисто человеческая вещь, и вот это послание, главная суть его состоит в такой странной, смешной для атеистов вещи, как то, что Библия содержит очень важную мысль, а именно веру в человека. Что человек – это подобие Божье. Ради создания человека Вселенная возникла. Это понятно. Раз он последний акт творения, то значит вообще всё это ради нас. И что люди равны. Потому что все они происходят от одного Адама. И поэтому возлюбить ближнего надо не просто потому, что кто-то так сказал, а просто потому что он тоже подобие Божье. И обижать его не надо. И пришельца обижать не надо.

Е. Быковский Тем не менее, Библия в прямую не призывает изучать окружающий мир?

Г. Горелик Призывает. Потому что в том самом стихе, в котором сказано, что «И сказал Господь: создадим человека по нашему образцу, как наше подобие, чтобы властвовал он над птицами небесными, рыбами морскими и всей землёй».

Е. Быковский Для власти это не обязательно.

Г. Горелик Нет. Не скажите. Чтобы реально управлять чем-то, надо знать, как это устроено. Чтобы рыбами управлять, надо узнать, как они плавают и где они плавают. То есть это предполагало, что можно познавать. И, кроме того, для познания Бог наделил, согласно Библии, человека свободой. Это фундаментальная вещь всей западной цивилизации. Эта свобода была реализована Евой моментально. Она совершила свободный поступок, потому что ей очень хотелось знать, до смерти хотелось знать.

Е. Быковский Скажите, а ведь не только же христиане – люди книги. И иудейский мир на том же самом основан.

Н. Асадова Но он тоже относится к иудео-христианскому миру и к западной цивилизации.

Е. Быковский Мусульмане – тоже люди книги. Почему же у них не было…

Г. Горелик Про иудеев всё довольно просто: как только им разрешили поступать в университеты в Европе и войти в науку, они очень заметно проявились. Как известно, что их процент в нобелевских премиях в 100 раз превышает их долю в народонаселении мира.

Что касается ислама, это гораздо интереснее. Потому что это действительно самая близкая к западной цивилизации цивилизация. Просто географически. Более того, она считается тоже авраамической.

Е. Быковский Онтологически тоже из одного корня получается.

Г. Горелик Про корень, понимаете… Да, в Коране используют сюжеты, упоминаются персонажи те же самые, Авраам-Ибрахим, и так далее. Но в Коране нет этой мысли о том, что человек – это подобие Божье. Более того, Коран прямо это отрицает категорически, говоря, что Аллаху никто не подобен. Поэтому мысли о богоподобности человека и соответственно его свободы, и соответственно отношения друг к другу в Коране нет.

Н. Асадова То есть некая свобода мышления и ценность человеческой жизни. Вы утверждаете, что именно это главные ценности, которые позволили развиваться науке именно в…

Г. Горелик В той мере, в которой в обществе эта вера распространена.

Н. Асадова У меня, наверное, последний вопрос. Немного времени остаётся. Смотрите, в одной из своих статей вы пишите про Андрея Сахарова. Вы является биографом Андрея Дмитриевича. Вы пишите, что в своей лекции «Наука и свобода» для французских в 1989 году Сахаров предсказал, что историческое противопоставление научного мышления и религиозного чувства получит, — дальше прямая цитата, — «какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания». Как вы понимаете эту речь Сахарова, и что он хотел сказать, и что нас ждёт?

Г. Горелик Сахаров прежде всего ориентировался на своё знание. И знал он себя самого, он знал, что он в раннем детстве был мамой и бабушкой приобщён к православию, он знал, что к 13 годам понял, что он неверующий. Он знал, что к своему зрелому возрасту ему понятие Бога было нужно. Он это прямо говорил. Он был верующий человек, и называл это религиозным чувством. Ему не нужны были никакие церкви. Он не верил ни в какие догматы. Для него Бог, как он написал в дневнике, это гарант смысла бытия вопреки видимому бессмыслию. И поскольку он понимал, что ему его религиозное мышление, его религиозное восприятие мира совершенно не мешает заниматься наукой, то, я думаю, он понимал, что здесь нет какого-то глубинного противоречия. Вопрос только в том, как это понять, в чём состоит вот эта синтетическая общность.

Я очень подозреваю, мне очень бы хотелось думать, что если бы я ему объяснил, что само возникновение науки так тесно связано с культурной предпосылкой западной цивилизации, а именно верой в человека, то он бы, может быть, и согласился, что это и есть синтетическое разрешение.

Н. Асадова То, что мы сейчас наблюдаем, скажем, исламские государства, которые говорят о том, что они очень верующие, они верят в Аллаха. И они наступают на ценности, как они говорят, мира атеистического, на западные ценности, которые отошли от Бога. И мы видим, как происходит столкновение цивилизаций, одна из которых провозглашает себя очень… а другая ими считается атеистической.

Е. Быковский А в итоге получается, что это религиозное противостояние?

Г. Горелик Я вам скажу. То, что люди говорят – это одно. А что они на самом деле собой представляют – это другое. Европейский атеизм провозгласил себя в XVIII веке. Если на это посмотреть внимательно, то можно сказать, что европейские атеисты – это законные дети библейской цивилизации. Потому что они считают себя вправе честно изложить своё представление о мире и заявить им. То есть они считают, что они вправе на свободу самовыражения. И это и есть вера в человека, в то, что Горький выразил в пьесе «На дне» в знаменитом в советское время лозунге, что «Человек – это звучит гордо».

Е. Быковский То есть европейский атеизм взращен на библейских ценностях?

Г. Горелик Конечно. Потому что это продолжение. И у Соловьёва, великого русского философа, есть: сейчас христианские ценности, может быть, больше всего развиваются людьми неверующими?

И когда речь идёт о цивилизации, это речь идёт о культурных установках. Это не совсем то же самое, что ритуальное участие в каких-то обрядах и всяком таком. А… которые верят в том, что есть некое… они фактически, если присмотреться, они идолопоклонники. У них есть просто идол. И вот идол – это всегда страшно. Потому что идол не гарантирует человеку его статус.

Е. Быковский К сожалению, наше время подошло к концу. Тут нам многие написали большое спасибо за вас, за то, что пригласили вас. Я напоминаю, что у нас в гостях был Геннадий Горелик, историк науки, биограф Матвея Бронштейна, Андрея Сахарова и Льва Ландау. И мы говорили о гуманистических идеях, которые лежат в основе современной науки, современного прогресса. Спасибо вам большое. Мы прервёмся на новости и рекламу. А затем продолжим нашу передачу. У нас будет ещё один очень интересный гость. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. Асадова: 1735 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». И сейчас Егор представит вам нашу следующую тему.

Е. Быковский Как известно, самые два крупных научных журнала в мире – это Science и Nature. Публикации там на вес золота. И очень редко бывает, чтобы публикация была посвящена только открытию российских учёных.

Н. Асадова То есть ты имеешь в виду, что если группа, состоящая только из российских учёных, их открытия или статьи были опубликованы…

Е. Быковский Это вообще редкость, чтобы группа состояла только из учёных одной национальности. Сейчас это случилось. И двое российских астрономов обнаружили две сотни редких компактных эллиптических галактик, которые образуются, когда их соседи по галактическому скоплению, большие галактики, обдирают у них звёзды и газ. И вот эти маленькие галактики могут вылетать далеко за пределы своих родных скоплений. Эти учёные, Чилингарян и Золотухин, полагают, что такие одиночки сначала в течение сотен миллионов лет обдирались своими гигантскими соседями, а затем были выброшены за пределы этих скоплений супергалактик. Мы решили обратиться непосредственно…

Н. Асадова К открывателям. И у нас сейчас в студии по телефону Иван Золотухин, сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга и также Института астрофизических и планетологических исследований в Тулузе (Франция). Иван, здравствуйте, вы нас слышите?

И. Золотухин Да, здравствуйте, Наргиз.

Н. Асадова Расскажите, пожалуйста, в чём суть вашего открытия. Немножечко поподробнее, чем Егор нам озвучил.

И. Золотухин Мы впервые выполнили так называемый слепой поиск вот этих редких компактных эллиптических галактик, опираясь на одно из наших предыдущих открытий. И, образно говоря, мы впервые стали искать их не где их легче искать, а везде. И таким образом искали даже в темноте. И нашли дюжину галактик, которые находились совсем далеко от скоплений галактик, от фонаря так называемого, от центральной галактики скопления галактик.

Была… галактика совсем далеко. И при этом также мы обнаружили пару сотен их сородичей, которые были рядом с фонарями. И изолированные галактики и галактики в центрах скоплений – они имели одинаковые свойства. Соответственно, на основании этого мы стали думать, как же так оказалось, что… галактик оказалась совсем далеко от гигантских галактик, которые обдирают звёзды гораздо чаще. И пришли, используя простые соображения, простые оценки показали, что действительно такое убегание галактик возможно приблизительно в 5% случаев, когда в танец двух галактик – гигантской эллиптической галактики и компактной эллиптической галактики – вмешивается третья галактика, она может выбросить мини-галактику нашу совсем далеко, так, что она убежит совсем из скопления галактик и будет путешествовать в пустоте. Это одни из самых одиноких объектов во Вселенной.

Е. Быковский Давайте просветим наших слушателей насчёт выбрасывания. Вам кажется очевидным это слово. Одна галактика выбрасывает другую. А кто-то, возможно, не очень себе представляет, как это происходит, с помощью каких сил и механизмов.

И. Золотухин Это явление имеет много названий. Одно из названий – это эффект пращи, когда при взаимодействии трёх тел более лёгкое тело покидает эту систему. Люди даже пользуются этим эффектом, когда запускают космические аппараты во внешнюю Солнечную систему. Например, Вояджеры использовали этот гравитационный манёвр, ускоряясь о планеты…

Е. Быковский От Юпитера, насколько я помню, да?

Н. Асадова Ну да. Например, зонд Розетта, которая 10 лет летела к комете, просто потому, что она много раз использовала гравитационный манёвр, эффект пращи, чтобы ускориться и преодолеть притяжение Солнца, улететь подальше от него.

Из земных таких аналогий эффекта пращи самая простая: вы садитесь на станции… и если вы кинете теннисный мячик в стенку, которая стоит на вагоне, он у вас отскочит со скоростью… к нему добавится двойная скорость поезда. То есть кидая от стенку, отскок получается гораздо более сильный. И нечто подобное мы теперь видим на всех масштабах, начиная от космических аппаратов, которые человек строит, которые ускоряются, используя притяжение планет. Потом звёзды, которые убегают, которые ускорились вот этим эффектом пращи на центральной чёрной дыре в нашей галактике, гипербыстрые звезды их называют. Мы видим звёздные скопления, которые улетают из центра гигантской галактики в Деве. И сейчас мы видим на самой большой шкале расстояний, масштабов, что даже галактики с миллиардом звёзд могут быть выброшены гигантской пращой.

Н. Асадова Иван, у меня к вам такой вопрос. Почему вообще существуют такие сгустки галактик? Почему Вселенная не заполнена равномерно этими галактиками…

Е. Быковский Как сахар в чае.

И. Золотухин Действительно, в самом начале Вселенная была удивительно однородна. Но это было в эпоху, когда в ней появились первые звёзды, совсем сразу после Большого взрыва. Но, как мы знаем сейчас из наблюдений космического микроволнового фона, также в этой однородной плазме были некие флуктуации, уплотнения. И со временем эти уплотнения становились ещё более плотными. И даже тёмная материя, которая стекалась к этим сгусткам и притягивала своим гравитационным влиянием к себе ещё тёмную материю и обычное вещество, которое потихонечку начинало конвертироваться в звёзды. То есть более плотные сгустки становились более плотными, а менее плотные – ещё менее плотными. Как богатые богатеют, а бедные беднеют.

Н. Асадова Это закон Вселенной, оказывается.

Е. Быковский Трагическая история.

И. Золотухин На самом деле очень много параллелей. И даже в этом… галактик большая галактика грабит маленькую, приходит милиционер, и у маленькой в этот момент есть возможность убежать. И, возвращаясь к теме образования структуры Вселенной, она действительно неоднородна. И фактически текущие взгляды на формирование… то есть люди более-менее понимают, как образовалась эта структура, которая в трёхмерном виде похожа на пену или губку, когда галактики в основном распределены в группах, филламенты, такие длинные структуры, волокна, а между ними находятся огромные области пустоты, в которых фактически ничего нет.

Е. Быковский И только болтаются какие-то редкие скитальцы. Скажите, а вот малые галактики – это сколько звёзд? Сотни, тысячи? Насколько она малая?

И. Золотухин В наших этих мини-галактиках находятся от сотней миллионов до нескольких миллиардов звёзд.

Н. Асадова Вы ещё в своей статье в Science пишите о том, что там, кажется, нет тёмной материи. Это вообще как? Как вы это определили?

И. Золотухин Это гипотеза. Потому что пока не хватает данных, для того чтобы её проверить. Но в ближайшие годы, я надеюсь, может, мы убедимся. Дело в том, что при прочих равных параметрах с другими карликовыми галактиками… Например, есть галактики, в которых тоже порядка миллиардов звёзд, но они гораздо больше размером, то есть в 10 раз больше. Я имею в виду линейные размеры.

Получается, что при прочих равных с такими другими карликовыми галактиками наша галактика очень компактная. Она не может удержать звёзды вдали от себя. Ей не хватает массы, скрытой массы, которая есть в обычных галактиках. Мы предполагает, что так как все эти галактики в нашем исследовании образовались в результате обдирания звёзд, газа и также тёмная материя была содрана гигантскими галактиками.

Н. Асадова Мы с вами говорили о том, что вы сделали своё открытие, используя данные виртуальной обсерватории. Не могли бы вы побольше рассказать об этом проекте, потому что, мне кажется, он удивительный.

И. Золотухин Действительно. Это открытая инициатива крупных центров данных, архивов астрономических данных, которые порядка 10 лет назад стали между собой договариваться о стандартизации форматов данных… доступа к данным, даже программ, которые работают с данными. То есть люди раньше были разобщены, сейчас они стали договариваться. Мне кажется, сейчас мы начинаем наблюдать синергию того, что многие центры данных работают в унисон. И наше исследование – это в принципе первая публикация в междисциплинарном журнале, которая не использует ни одного фотона новых данных. То есть мы использовали целиком публичные данные. Повторить наше исследование может любой пользователь интернета. Это никакая не гипербола, не преувеличение. Это действительно так. Даже есть некий сценарий, пошаговая инструкция, как открывать наши галактики. И… начинают вылезать из вашего компьютера.

И я в принципе склонен думать, что астрономия постепенно вступает в новую эпоху, когда больше открытий будет делаться на уже существующих данных, просто потому что они становятся доступными всё большему числу людей, то есть всё больше голов и больше глаз будут смотреть на эти данные. Мне в принципе очень нравится демократический аспект виртуальных обсерваторий, когда любой может получить доступ к передовым данным в астрономии, и получается наука превращается в конкуренцию идей и умений, а не в конкуренцию уровней доступа к…

Н. Асадова Центральным знаниям.

Е. Быковский Всё-таки доступ – это не всё, что требуется. Нужна же и подготовка специальная.

И. Золотухин Разумеется. Просто если ваша страна оплатила существенную часть чека за какой-то дорогой телескоп, то скорее всего вы будете первым, кто посмотрит в этот новый крупный телескоп на какой-то уникальный объект и, очевидно, увидит что-то новое. Без дорогих инструментов, конечно, астрономия не будет двигаться. Но вот это повторное более эффективное использование данных – оно очень важно, мне кажется. С точки зрения даже экономики это экономически целесообразно. Виртуальная обсерватория очень перспективна, потому что она экономит деньги налогоплательщиков.

Н. Асадова Я просто хотела пару слов добавить про этот проект виртуальной обсерватории. За время его существования учёные смогли обнаружить 195 новых карликовых эллиптических галактик, из которых 11 оказались одиночками. Мне кажется, что это…

Е. Быковский Представляешь, ещё в каждый по несколько млрд звёзд. Это не умещается в голове. Иван, ещё пару слов буквально. А как вы определяете расстояние до таких далёких галактик. У меня это в голове действительно не умещается. Я могу себе представить метод тригонометрического параллакса. Но это очень далеко. Как вообще можно определить? И вы ещё с такой уверенностью говорите о разности скоростей. Как можно разглядеть на таком расстоянии?

И. Золотухин Всё верно. Действительно, в астрономии есть множество разных методов определения расстояний. Тригонометрический параллакс работает только в ближних частях нашей собственной галактики. Дальше, если мы смотрим на другие галактики, то мы можем увидеть там стандартные свечи. Это как если у нас есть свободная лампочка, мы её фотографируем и можем определить расстояние до неё, просто зная, что она стоваттная, и измерив её видимый блеск.

В других галактиках иногда видны вот эти стандартные свечи. Но через стандартные свечи калибруется следующий самый важный метод – это измерение красных смещений. Чем дальше от нас галактика находится, тем она быстрее от нас убегает из-за расширения пространства и тем краснее становится её цвет. И мы как раз используем вот эти красные смещения, их измерения уже довольно точны в астрономии. У наших мини-галактик средняя скорость убегания порядка 10 000 км/с, из-за расширения пространства, это не их физическая скорость. И их скорости вдоль луча времени измеряются с точностью порядка 1-2 м/с, это уже никакая не суперточность, это адекватная обыкновенная точность в астрономии. Но действительно вы правы, из-за этих пекулярных скоростей, потому что они из-за эффектов пращи могут приобретать пекулярные скорости в тысячи км/с (небольшие тысячи, 2-3 км/с), действительно оценка расстояний становится весьма неопределённой, но глобально это не влияет на наши выводы. Как-то так.

Н. Асадова Иван, очень мало времени. Буквально последний вопрос, который прислал нам наш слушатель Дмитрий: «А что это нам даёт? Знание о галактиках».

И. Золотухин Это непростой вопрос, он очень важный. Можно в шутку сказать, что польза от астрономии пока в художественном фильме «Интерстеллар». Но даже если подумать чуть ближе, то это не то чтобы шутка, потому что при сохранении текущих темпов энергопотребления человечеством, они сохраняются последние 200-300 лет, это мы надёжно знаем, то всего лишь через тысячу или полторы тысячи лет человечеству понадобится вся энергия, которую излучает Солнце в единицу времени. То есть выводы можно сделать самим. То есть… это очень маленький масштаб времени. Но человечеству либо придётся отказаться от текущего роста при таком масштабе времени, либо придётся искать какие-то новые способы существования. Поэтому это далёкое будущее.

Если есть ещё секунда сказать про более серьёзное и применительно к настоящему времени, то астрономия обогащает общество и другие науки через идеи, через космические технологии, например. Иногда удаётся подсмотреть что-то у Вселенной и применить у нас на Земле. Определённые стороны прогресса компьютерных наук, компьютерных технологий происходят благодаря астрономии и её астрономическим масштабам. Например, даже наш высокий уровень ускоряемости науки, который в нашем исследовании продемонстрирован, он может стать примером для других наук и фактически экономить деньги на более прикладных исследованиях, если люди будут больше обращать внимание на уже существующие данные в биологии, в медицине, в географии.

Н. Асадова Спасибо вам большое, Иван. Я напоминаю, что у нас в студии по телефону был Иван Золотухин, сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга, а также Института астрофизических и планетологических исследований в Тулузе. И хочу ещё раз поздравить и вас, Иван, и вашего коллегу Игоря Чилингаряна за это удивительное открытие и за то, что вас опубликовали в журнале Science, мы вами гордимся. Спасибо.

Сейчас мы переходим к нашему следующему отделению нашей передачи – это рубрика «Вопрос-ответ».

Пока Егор у нас кашляет, я объявлю телефон для СМС: +79859704545. Пишите, пожалуйста, ваши вопросы о том, как устроено мироздание. Любые вопросы, которые вы давно хотели спросить, но стеснялись. Можете буквально нам сейчас в студию присылать. Или, например, если у вас есть ответы на какие-то вопросы, которые мы озвучиваем в студии и вы являетесь экспертом в этой области, вы также можете присылать, представившись, конечно же, на телефон +79859704545.

И мы как всегда с прошлых передач выбрали какое-то количество вопросов и нашли на них ответы. И вот вопрос, наверное, продолжим нашу космическую тему: «Можно ли запустить зонд в чёрную дыру?», — спрашивает нас Алексей из Москвы.

Е. Быковский Меня разбирал кашель, но больше не разбирает. Что касается посылания зондов в чёрную дыру, то есть простой ответ. Конечно, можно туда послать кого угодно, хоть специального корреспондента, но толку в этом будет немного. Потому что как только зонд пересечёт горизонт событий, он для нас пропал, пройдёт точку невозврата. По мере того как зонд будет приближаться к горизонту событий, определённые силы, действующие на его ближние и дальние концы, у него же какая-то длина есть, просто разорвут его. Но вообще для человека, который туда полетит, это будет путёвка в бессмертие, потому что для нас это будет продолжаться вечно. Чем крупнее дыра, тем меньше будет эта разница между ближним и дальним концом. Так что до горизонта событий можно будет добраться, только если чёрная дыра действительно очень большая. Есть такие сверхмассивные чёрные дыры.

Кроме того, время самого зонда, надо запомнить, будет идти иначе в сравнении с внешним миром. С нами, например. Для внешнего наблюдателя он будет спускаться всё медленнее, медленнее, пока не застынет окончательно на уровне горизонта событий. Для нас – навсегда он там останется. Поэтому данные, которые он будет пытаться посылать по радио, до нас просто не дойдут никогда. В общем, бессмысленное дело – посылать зонд в чёрную дыру. Хорошо бы просто сначала её найти хоть одну.

Н. Асадова Да, кстати. Мы много говорим, много слышим про чёрные дыры. Но ведь зафиксирована ни одна из них не была.

Е. Быковский Наргиз, мы не можем их зафиксировать, мы имеем какие-то косвенные доказательства того, что, возможно, объекты, похожие по характеристикам на чёрные дыры, которые есть у Эйнштейна, присутствуют в нашей галактике. Но впрямую мы их не наблюдали.

Н. Асадова Смотри, нас уже присылают вопросы. Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Насколько правильно утверждение, что старческим слабоумием страдают больше худые, чем толстые?». Я не знаю, есть ли такие корреляции. Стоит, наверное, посмотреть.

Е. Быковский Может быть, кто-то и находил такой коррелят, но как-то он мне представляется очень надуманным, потому что это генетическое заболевание, и толщина или худоба впрямую от этого не зависит.

Н. Асадова Но тоже могут зависеть от генетики. Игорь из Москвы спрашивает: «Могут ли существовать сложные кванты?». Это вообще мимо меня. Я понятия не имею, о чём спрашивает Игорь. Но мы…

Е. Быковский Квантов большое количество. У нас была же передача…

Н. Асадова Про квантовую запутанность у нас была, да.

Е. Быковский Несколько месяцев назад мы беседовали про разные ароматы. Разве нет?

Н. Асадова Михаил из Москвы спрашивает нас: «Может ли галактика во что-то врезаться?».

Е. Быковский Ещё бы. Она может врезаться и разорваться. Мы только что обсуждали то, как большие галактики обирают маленькие, практически до состояния… сдирая с неё не только внешние звёзды, но и тёмную материю. Это происходит в результате столкновения галактик.

Тут был вопросик, наверное, успеем, насчёт энергии дождя. Нас тут спрашивали, можно ли использовать шумовую энергию для выработки электроэнергии. А другой слушатель спросил, можно ли использовать энергию дождя. Было очень интересное французское исследование в 2008 году, семь лет назад, проводился эксперимент с пьезоэлектрическими элементами. Из каждой капли извлекалось по 12 милливатт, когда шёл такой приличный дождь. За год таким путём можно нарубить аж одну тысячную киловатта с квадратного метра. В общем, это не впечатляет, согласитесь. Куда лучше попробовать собрать воду и вращать ей турбину – дешевле получится. В Англии, скажем, на один квадратный метр в среднем приходится тонна дождевой воды в год. Это будет означать одну десятую киловатта. А для дома с площадью крыши в 185 м^2 это означало бы 13 киловатт в год. При КПД в 60% это достаточно для 133 часов работы 15-ваттной лампы накаливания. Не Бог весть что. Так что лучше всё-таки использовать солнечную энергию. Мы её получаем в 60000 раз больше в расчёте на квадратный метр, чем дождевой.

Н. Асадова Александр из Тульской области прислал нам вопрос: «Что происходит с гравитационным полем и весом тел в центре смерча?», — знаешь ли ты, Егор?

Е. Быковский Я даже не понял вопрос, честно говоря.

Н. Асадова Что происходит с гравитационным полем и весом тел в центре смерча?

Е. Быковский С гравитационным полем ничего не происходит.

Н. Асадова Как было, так и остаётся. Если ещё есть вопросы, присылайте +79859704545. Наша передача подошла к концу. Но я ещё задержусь на несколько минут и перепишу все ваши вопросы. Поэтому если вы и не успели ещё прислать, у вас есть ещё буквально минуты 3-4.

Е. Быковский Кстати, про смерч мне понравилось. Надо будет по этому поводу нам ответить.

Н. Асадова С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский. Всего доброго, до следующего воскресенья.

Е. Быковский Всем удачного воскресного вечера. До свидания.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


zanuder 27 апреля 2015 | 08:25

Любопытная была программа (впрочем, как всегда, :)), спасибо, Наргиз! спасибо, Егор!
Однако Геннадий Горелик кое-что пропустил. А именно: как бы ни верили в бога Коперник, Галилей, Кеплер и Ньютон, они _знали_, что в науке бога нет. И все физики знали и знают, хотя, может быть, не всегда сознают: просто это само собой разумеется. Вер и религий много, молятся (если молятся) все по-своему, а физика одна для всех. Даже для иранских аятолл.
Увы, Россия нынче влипает в прогрессирующее мракобесие, и от нашей публики, состоящей отнюдь не из физиков, мы можем ожидать весьма многого. Тем более, надо напоминать: в науке бога нет. Особенно когда обсуждаешь религиозные воззрения учёных, например, А.Д. Сахарова.
Лаплас, как известно, не нуждался в этой гипотезе. Ввиду - добавлю от себя - её полнейшей бессодержательности.


(комментарий скрыт)

pacho 11 мая 2015 | 07:20

Пожалуйста, больше передач об истории науки.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире