Н. АСАДОВА — 15 часов и 6 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». Привет, Егор.

Е. БЫКОВСКИЙ — Привет, Наргиз. Добрый день, дорогие друзья.

Н. АСАДОВА — И у нас сегодня замечательная тема, просто душещипательная: «Человек и бактерии: враги или друзья?» А на самом деле и враги, и друзья, как мы это узнаем сегодня. А поскольку я, например, для себя выяснила, что, оказывается, в теле человека в 10 раз больше клеток бактерий, чем наших собственных клеток.

Е. БЫКОВСКИЙ — Ты до сих пор выглядишь поражённой.

Н. АСАДОВА — Да. И это не то чтобы очень давно было открыто (это открытие последних, в общем-то, наверное, лет), и сейчас всё это изучается, и наша медицина очень сильно изменится в связи с этими новыми знаниями.

О том, в каких случаях бактерии это наши друзья, а в каких случаях это наши враги, мы сегодня будем говорить с нашим гостем замечательным — Вадимом Говоруном, заместителем директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Здравствуйте, Вадим.

В. ГОВОРУН — Добрый день.

Е. БЫКОВСКИЙ — Я бы ещё добавил, что Вадим завкафедры Московского физтеха.

Н. АСАДОВА — В общем, во всех смыслах очень уважаемый и интересный человек. И мы сегодня будем с вами разговаривать, да. Ну а для начала мы послушаем науку… Ой, вернее, не науку…

Е. БЫКОВСКИЙ — Новости.

Н. АСАДОВА — «Новости о науке», да, в исполнении Марины Максимовой.



«НОВОСТИ НАУКИ»



М. МАКСИМОВА — Удивительное открытие сделали исследователи из Техасской детской больницы в Хьюстоне. Они предполагают, что плацента — орган, который передаёт питательные вещества и кислород к плоду из крови матери — таит в себе уникальную экосистему бактерий (как правило, не патогенных), которые попадают туда изо рта женщины.

До недавнего времени было принято считать, что младенцы обладают стерильным кишечником, а их организм принимает микробы, лишь когда они проходят через родовые пути матери. Однако это исследование показало, что младенцы в утробе матери не так защищены от внешнего мира, как принято считать. Различные питательные вещества, которые получает организм женщины в зависимости от её рациона, во многом определяет, какие микроорганизмы поселяются в плаценте, утверждают учёные.

Тот факт, что состав бактериального сообщества похож на тот, что наблюдётся в наших ртах, означает, что эти микроорганизмы как-то находят свой путь через кровоток к плаценте. Затем, скорее всего, они попадают в организм ребёнка через смежные кровеносные сосуды или через амниотическую жидкость, в которой расположен плод.

Также команда учёных обнаружила, что бактерии женщин, родивших преждевременно (до 37 недели), отличаются от типичного профиля мам, выносивших ребёнка полный срок. Исследователи подозревают, что бактериальное сообщество плаценты может иметь отношение к преждевременным родам. Так, ранее были получены доказательства, что заболевания дёсен повышают риск преждевременных родов.

Теперь учёные пытаются понять, можно ли каким-либо образом изменить микробные сообщества женщины во время беременности. Цель в том, чтобы выявить женщин с риском преждевременных родов и разработать способы их предотвращения и минимизировать возможность осложнений у новорождённых.

Бачок для стеклоочистителя в автомобиле может представлять опасность для здоровья человека. Такой вывод сделали представители Американского общества микробиологии. Речь идёт о возбудителе легионеллёза или «болезни легионеров», сообщает портал «Autoevolution». Микробиологи обнаружили, что в резервуарах для стеклоочистителя образуется питательная среда для этой бактерии. Специалисты обследовали школьные автобусы в штате Аризона и выявили возбудители легионеллёза в 75% из них.

В организм человека он может попасть через лёгкие при ослабленном иммунитете и вызвать тяжёлую форму пневмонии или «болезнь легионеров». Отмечается, что бактерия может развиваться не только в бачках для стеклоочистителя, но также в бытовых распылителях, кулерах, фонтанах и так далее. Микробиологи рекомендуют очищать и дезинфицировать эти ёмкости.

Нерациональное питание, отсутствие физических нагрузок и генетическая предрасположенность не являются единственными факторами, которые вызывают ожирение. Немаловажную роль в этом процессе могут играть кишечные бактерии. К такому выводу пришли микробиологи из Амстердамского университета, отчёт которых был опубликован в научном журнале «Диабетология».

Авторы нового исследования утверждают, что у мышей, у которых наблюдается ожирение, в кишечнике находится больше бактерий, которые успешно превращают неперевариваемую пищу в жирные кислоты. Когда учёные трансплантировали кишечную флору мышей с ожирением другим животным, среди тех резко возрос процент с излишним жиром.

Микробиологи предполагают, что кишечная флора мышей с ожирением также ответственна за выработку гормонов, отвечающих за накопление жира. Сейчас учёные пытаются выяснить, в какой степени на состав микрофлоры пациентов с ожирением влияют менее эффективные бактерии.



Н. АСАДОВА — Это были «Новости науки» с Мариной Максимовой. Сегодня мы говорим про то, что человек и бактерии бывают врагами, бывают друзьями. Говорим, я напомню, с Вадимом Говоруном, заместителем директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России.

И у меня первый вопрос к вам. Когда же и как вообще выяснилось, что, оказывается (ну, мне даже сложно), наш организм: 10% всего — это мы, а всё остальное — это не мы?

Е. БЫКОВСКИЙ — Давай-ка я ещё скажу несколько цифр поразительных. Тебя поразили 10%, а надо ещё представить, что на каждом сантиметре человеческой кожи, например, живёт около миллиона единиц бактерий. Это сложно себе представить, это очень много. И они покрывают нас как бы таким не однородным слоем, а…

В. ГОВОРУН — Колониями.

Е. БЫКОВСКИЙ — Колониями, да.

В. ГОВОРУН — Маленькими колониями.

Е. БЫКОВСКИЙ — Несколько месяцев назад я был на небольшой конференции, где представили точную карту человеческого тела. Она гораздо сложнее, чем карта Земли, там гораздо больше стран. То есть на каждом сантиметре состав бактерий может сильно отличаться.

В. ГОВОРУН — Ну, давайте, уважаемые коллеги, я постараюсь сначала ответить на вопрос: когда?

Н. АСАДОВА — Да.

В. ГОВОРУН — Когда это всё началось, эта история? Потому что на самом деле представление о том, что мы не стерильны и мы не одиноки в своём жизненном пути, возникло очень давно. Но последние лет 10-15 наука, особенно биологическая наука, претерпевает, как говорят футурологи, «точку сингулярности», происходит некий взрыв. И взрыв этот диктуется вовсе не новыми знаниями, сначала как можно подумать, а он диктуется, прежде всего, тем, что биологи, врачи и люди, которые пришли в эти специальности работать (а это физики, математики), получили новые инструменты для познания.

Дело в том, что проблема бактерий и проблема взаимодействия каталогизации бактерий, то есть составления полного каталога всех микроорганизмов, которые живут не только в организме человека и на организме человека (то есть на кожных покровах, но населяют, между прочим, все живые существа, начиная от примитивных простейших, живут в почве), это проблема, скорее, технологическая в первую очередь, а потом уже научная. Не все из них — а если быть точным, всего лишь сотые доли процента — можно вырастить на искусственной питательной среде.

Е. БЫКОВСКИЙ — Почему?

В. ГОВОРУН — Часто причины этого не совсем понятны, но это, что называется, медицинский факт. Потому что даже очень богатые питательные среды не гарантируют наличие всех компонентов, необходимых для жизненного цикла. Иногда, потому что бактерии (а точнее, не иногда, а почти как правило) живут очень сложно друг с другом, образуют экосистему. И одни бактерии специализируются на трансформации и утилизации одних веществ из почвы, воды или из каких-то других источников, а другие тотчас же поглощают эти вещества.

Е. БЫКОВСКИЙ — Понятно. То есть чтобы вырастить один тип бактерий, должны быть вокруг все их соседи, со всех сторон?

В. ГОВОРУН — Или надо очень аккуратно тратить время и усилия на то, чтобы понять, какие же компоненты должны быть. И, собственно, прогресс в культивировании «медицинских» бактерий — тех бактерий, которые после работы Пастера и Коха стали называться патогенными, то есть опасными для человека — связан был только лишь с тем, что использовались жидкости, которые есть в нашем теле. Это, прежде всего, сыворотка, то есть кровь – то есть очень богатые питательными веществами компоненты, на которых эти бактерии смогли произрастать.

И вот я упомянул в начале своей первой тирады, что технологический взрыв или технологический прорыв (это можно по-разному определять), который возник очень недавно, он наметился сначала очень скромно в начале вот этого нового XXI века, а где-то примерно с 2005-2006 года это стало достоянием многих лабораторий сразу. Речь идёт, прежде всего, о том, что люди узнают, есть ли какой-то вид бактерий в определённом образце, не культивируя и не рассматривая образец в микроскоп, как это делали наши коллеги в предыдущих столетиях, а просто они выделяют нуклеиновые кислоты (прежде всего, ДНК) и секвенируют их, то есть определяют их первичную последователь.

В этом смысле генетика бактерий и генетика человека очень похожа. Технологии, которые используются там, являются идентичными. И удешевление вот этой процедуры позволило перейти от расшифровки генома человека — что было сделано в начале опять же нынешнего столетия и тысячелетия — к уяснению многообразия или разнообразия микроорганизмов, которые находятся вокруг нас (и внутри нас тоже).

Н. АСАДОВА — То есть получается, поскольку, извините меня, вот эти все бактерии и колонии, которые существуют друг с другом и с клетками человека — это получается как организм целый, то есть как орган?

Е. БЫКОВСКИЙ — Между прочим, в ответ на инфекцию, которая нас атакует, происходит экспрессия как наших генов, человеческих, так и бактериальных — мы действуем вместе. В некотором смысле это можно таким организмом.

В. ГОВОРУН — Да, конечно, конечно. Наши микроорганизмы (как вот радиослушатели могли убедиться из новостей) довольно активно с самого момента зачатия и формирования плода участвуют в нашей жизнедеятельности. Я скажу более. На самом деле флора, которая развивается вместе с развитием новорождённого, является, пожалуй, основным защитником человека от болезнетворных организмов, во-первых; а во-вторых, от очень большого количества разных токсинов, которые попадают в наш организм невольно или вольно, ну, в силу характера питания и экологической среды.

Н. АСАДОВА — Вот, кстати, бытовой вывод из этого какой? Вот смотрите, в советских особенно роддомах раньше, знаете, кварцевые лампочки, кварцевание, чтобы как можно меньше к ребёнку посторонних приходили — то есть чуть ли не в стерильных условиях старались ребёнка держать. Это, наверное, не очень хорошо.

В. ГОВОРУН — Это продиктовано жёсткими медицинскими правилами, поскольку по понятным причинам любая инфекционная вспышка у новорождённых, которые ещё не сформировали своего иммунитета и, естественно, не заселили свой кишечник и кожу нужными бактериями — они являются мишенями для атаки.

Е. БЫКОВСКИЙ — Да, тут я бы подчеркнул, что младенец рождается вообще абсолютно стерильным.

В. ГОВОРУН — Ну…

Е. БЫКОВСКИЙ — Практически стерильным.

Н. АСАДОВА — «Новости науки» говорят сейчас другое.

В. ГОВОРУН — Об этом дискутируют. Он рождается с другой флорой, которая есть у человека. И вообще флора меняется. Но надо понимать, что она меняется, может быть, не столь сильно с точки зрения видового разнообразия, сколько она меняется с точки зрения представленности разных видов бактерий в наших биотических сообществах, находящихся внутри нас и на коже.

Е. БЫКОВСКИЙ — По крайней мере, я имел в виду, что он куда мене защищён, чем взрослые люди.

В. ГОВОРУН — Да, безусловно. Конечно, так, вы совершенно правы.

Н. АСАДОВА — Ну, так что? Значит, правильно делают?

В. ГОВОРУН — Повторяю ещё раз…

Н. АСАДОВА — Защищают младенца активно.

В. ГОВОРУН — Роддомы — это те организации или учреждения, где происходят роды не одной будущей мамы и не одного ребёнка, а на самом деле там параллельно рожают разные мамы и рождаются разные дети. Требуется проводить санитарно-гигиенические мероприятия, чтобы предотвратить, как минимум, перенос различных бактерий от одного человека к другому. А кроме того существует очень грозное явление, о котором в последнее время всё чаще и чаще говорят — это так называемая внутрибольничная инфекция. И вот внутрибольничные инфекции характеризуются тем, что…

Е. БЫКОВСКИЙ — Staphylococcus aureus.

В. ГОВОРУН — Например, Staphylococcus aureus, но не только. Есть ещё много других бактерий, безусловно, относящихся либо к патогенным, либо к условно патогенным микробам. Так вот там велика опасность того, что антибиотик, если, не дай бог, случается инфекция, не сработает. Сформированы уже устойчивые микроорганизмы, которым практически нет средств лечения.

Н. АСАДОВА — Вы знаете, об этом поговорим во второй части нашей передачи более подробно. А сейчас я бы хотела, чтобы вы нам всё-таки описали эти колонии бактерий, которые, как вы нам сказали, выделяют в отдельный орган, или можно рассматривать как отдельный какой-то орган человеческий.

В. ГОВОРУН — Часовой передачи явно не хватит, чтобы описать все микроколонии, как вы выразились, а точнее всю биоту человека. Потому что, как верно заметил Егор, есть бактерии, которые колонизируют кожу, есть бактерии, которые живут на других слизистых. Просто самым большим представителем бактериального царства внутри нас или такой экосистемы являются последние отделы кишечника, толстый кишечник. Вот именно концентрация бактерий составляет 1012 на грамм пищевой массы, которой заканчивает и переваривается. И именно там представлено наибольшее разнообразие.

Е. БЫКОВСКИЙ — Если взять все бактерии, которые живут на человеке внутри (на взрослом это где 1,5-2 килограмма, может быть, чуть больше), то кишечные — это наверное 3/4, если не больше.

В. ГОВОРУН — Наверное, да.

Н. АСАДОВА — Это по массе столько?

В. ГОВОРУН — Да. И по количеству видов и по разнообразию генов, которые там присутствуют. То есть по всем характеристикам кишечная микрофлора представляет собой подавляющую микрофлору с точки зрения количества.

Н. АСАДОВА — Ну, примерно по цифрам, чтобы мы представляли, сколько в кишечнике клеток человека и сколько клеток…

В. ГОВОРУН — Я не владею точной информацией, сколько в кишечнике клеток человека. Я могу сказать, что всего в организме человека около 220 разных типов клеток, если мы вычтем эмбриональный период развития. И порядка 1,5 тысяч бактерий так или иначе приписываются человеку. То есть на самом деле это разные виды микроорганизмов. Никто точно пока не проводил каталогизацию фагов или вирусов, которые находятся в кишечнике. И также точно неизвестно пока, насколько много там живёт простейших и грибов. Но многообразие бактерий действительно впечатляет, потому что 1,5 тысячи видов априори больше, чем количество типов всех клеток нашего организма.

Н. АСАДОВА — Мне кажется, подошло время к нашей рубрике «Статья по теме» с Львом Гулько. Вот он сейчас продемонстрирует, какие удивительные вещи можно делать с бактериями, которые живут на нас.

Е. БЫКОВСКИЙ — Небольшое научное шоу.

Н. АСАДОВА — Да.



«СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ»



Л. ГУЛЬКО — Кэрол Вордерман, телеведущая, бывшая участница интеллектуального шоу «Countdown» предоставила бывшему микробиологу Закари Копферу образец пота из-под мышек, чтобы он поместил образец в чашку Петри и вырастил из бактерий портрет самой женщины. Копфер называет свои картины «бактериографиями». Подробности о том, как это работает, Копфер, естественно, держит в секрете, однако суть ясна.

Бактерии выращиваются в огромной чашке Петри, затем на кювету проецируют ультрафиолетовые лучи, содержащие негатив требуемого изображения, чтобы подавить рост бактерий на определённых участках. Бактериография входит в цикл, созданный для британской ярмарки. Это часть национальной программы, направленной на то, чтобы вызвать у молодёжи интерес к науке и технике.



Н. АСАДОВА — Это была «Статья по теме» с Львом Гулько. Меня, честно говоря, этот опыт просто поразил.

В. ГОВОРУН — Ну, никакого особого научного смысла в нем нет, но это зато даёт возможность населению…

Н. АСАДОВА — Молодых людей привлекает эта тема. Например, меня привлёк.

В. ГОВОРУН — Технология эта известна, она довольно давно используется не для привлечения молодых людей, но в биотехнологии, поскольку можно создать бактерии, которые будут чувствительны к свету. И создавая вот такую маску из портрета или какого-то другого объекта, можно в точности путём уничтожения одного типа бактерий, чувствительных, либо цветом, либо просто их относительных частиц создать полную копию графического или даже любого другого изображения.

Н. АСАДОВА — А почему это так работает?

В. ГОВОРУН — Потому что помимо технологии, которые научились каталогизировать микроорганизмы, очень развиты технологии манипуляциями микроорганизмами. Ведь если посмотреть на тему вашей передачи немножко шире, чем взаимоотношение напрямую, медицинское или какое-нибудь экологическое взаимоотношение человека с бактериями, бактерии наши — первые помощники в производстве большого количества полезных компонентов. Они производят витамины, различные пигменты, даже пластик производится с помощью бактерий.

Это все стало возможно благодаря тому, что чрезвычайно развивалась и развивается та область биотехнологий, которая называется клеточной инженерией. И модификация генома бактерий на самом деле является одной из рутинных задач любых лабораторий в мире, которые с этими бактериями работают. Поэтому придание новых свойств или селективных признаков — это, в общем, уже сегодня, как я сказал, рутинная процедура.

Н. АСАДОВА — Давайте вернёмся всё-таки к человеку и поговорим о том, как же бактерии ведут себя в качестве друзей человека. И можно, например, продемонстрировать это на одной из новостей, которая прозвучала у нас в начале передачи, когда бактерии используют для снижения веса.

В. ГОВОРУН — Да, это хорошая тема. Собственно говоря, с этой темы или, точнее, с этих новостей началось моё увлечение исследованиями микробиоты. Я прочёл статьи Джефри Гордона в 2006 году, заголовок которых был вынесен даже на титул обложки журнала «Nature». Там так и называлась она: «Микробы и ожирение».

Но дело в том, что не секрет, что ожирение во многих странах представляет собой эпидемию, и очень разные по своей специализации группы исследователей ищут ответ на вопрос: «Что же является главным в развитии этого синдрома?» Само ожирение, кроме косметических или иных неудобств, опасно тем, что развивается так называемый метаболический синдром, который стоит на пути к диабету, очень грозному заболеванию. И, к сожалению, диабет — как следует из новостей, быстропрогрессирующее заболевание.

Поэтому группа американских исследователей нашла довольно чёткие корреляции между соотношением разных микроорганизмов в кишечнике и тем, как это влияет на быстрый набор веса. Что поразило меня в этих статьях: был объяснён старый русский такой слоган «Толстеет (или полнеет) буквально из воздуха». На самом деле эта группа исследователей, изучая метаболизм бактерий в кишечнике полных (или людей, страдающих ожирением) и худых людей, нашла удивительную закономерность. Одна из групп бактерий была способна разлагать и утилизировать высокомолекулярную клетчатку, которая, как считалось раньше, не должна была утилизироваться, и врачи-гастроэнтерологи придавали ей, скорее, большее значение как регулятора моторики кишечника и все. И поэтому…

Е. БЫКОВСКИЙ — А что такое высокомолекулярная клетчатка?

В. ГОВОРУН — Это значит, что многие компоненты клетчатой стенки растений (то есть растительного происхождения) полисахариды. Они входят в состав клеточной стенки. Они просто не перевариваются, потому что у человека нет ферментов для того, чтобы их разлагать.

Оказалось, что бактерии с этой задачей справляются вполне сносно. И после уже низкомолекулярные полисахариды, углеводы, в частности растительного происхождения, всасываются в кишечнике и начинают оказывать влияние на калораж диеты. Они подсчитали, что такие люди… Естественно, такие опыты были поставлены на мышах, причём мышах совершенно одинаковых. Все отличие этих мышей было только в том, что у одних мышек было одно соотношение, а у других мышек было другое. Так вот, они посчитали, что…

Н. АСАДОВА — Соотношение бактерий в кишечнике?

В. ГОВОРУН — Соотношение бактерий, да. Что примерно 30% диетарных калорий может потребляться в большей или меньшей степени при определённых соотношениях между разными типами бактерий. Естественным образом, начиная с 2006 года, при всей полемике и очень интенсивных дискуссиях, так ли это или не так, на самом деле уже кампании биотехнологические начали работать над тем, чтобы, по-видимому, с помощью бактериальных прототипов лекарств или каких-то бактериальных добавок постараться изменить соотношение в кишечнике у людей, чтобы предотвращать избыточный набор веса.

Н. АСАДОВА — То есть сейчас, я так понимаю, врачи имеют возможность посмотреть точную картину, построить, какие бактерии, какие колонии живут в кишечнике человека?

В. ГОВОРУН — Да. Наверное, мои коллеги на этой радиостанции и на других источниках массовой информации упоминают наступление геномной эры, то есть той эры, когда геном человека станет из абстрактной информации мощным инструментом для проведения медицинских и санитарных норм — в том плане, что санитария Гиппократом рассматривалась как средство предотвращения заболеваний.

Так и для бактерий используются точно такие же технологии, где можно получить ответ на вопрос, какие микроорганизмы находятся сейчас у данного индивидуума в кишечнике и как они меняются под воздействием тех или иных факторов окружающей среды или диеты для того, чтобы наступило здоровье или, наоборот, наступила угроза жизни.

Н. АСАДОВА — Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Мы говорим сегодня про взаимодействие человека и бактерий. Наргиз Асадова, Егор Быковский в студии. Сейчас прервёмся на новости и рекламу, а затем вернёмся.



НОВОСТИ



Н. АСАДОВА — 15:35 в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». И наш гость сегодняшний — Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. И мы начали эту передачу с того (с моего удивления), что, оказывается, в человеческом организме собственно человеческих клеток всего-навсего 10%, всё остальное — бактерии. И мы говорили о том, что…

Е. БЫКОВСКИЙ — Но они всё-таки покрупнее.

Н. АСАДОВА — Кто «они»?

В. ГОВОРУН — Да, клетки человека, конечно, крупнее.

Н. АСАДОВА — Да, они крупнее. Клетки бактерий меньше. Но их намного больше. Мы говорили о том, что бактерии, в общем-то, поскольку сосуществуют с человеком много-много тысяч лет, то, в общем-то, они, конечно же, наши друзья. И Егор хотел привести ещё один пример, подтверждающий.

Е. БЫКОВСКИЙ — Да, в ответ на твой вопрос, когда же бактерии действуют, как друзья, есть другая хорошая история. Вот мы поговорили про ожирение и про всякие внутренние и дружеские действия. А в… я просто чуть больше знаю про накожные всякие дела, это то, что буквально последние годы со всей определённостью выяснилось наконец, что некоторые бактерии, точнее, привычные нам накожные собственные бактерии обладают способностью контролировать патогенные организмы. Тут надо понимать, что патогены есть всегда какие-то в среды и они живут у нас на коже, но когда кожа совершенно здорова, она хорошо очень сопротивляется большому количеству инфекций. Они контролируют путём испускания специальных медиаторов, то есть есть химическое общение. Бактерии же общаются друг с другом. Но, конечно, это возможно только в тех случаях, когда количество патогенов не привысило какого-то критического уровня. Но это, оказывается, происходит тогда, когда накожные сообщества больны и не могут квалифицированно их контролировать.

Поэтому один из путей, я думаю, медицины будущего — это не сбрасывать ядерную бомбу, бактериальным мылом смыть всё, а наоборот подселять туда хороших парней, в проблемные участки.

Н. АСАДОВА — Необходимых парней. Потому что… объяснить, кто из них хороший, кто плохой, они, наверное, должны быть в соответствующем балансе.

Е. БЫКОВСКИЙ — Совершенно верно.

В. ГОВОРУН — Давайте вернёмся немножко к моим детским удивлениям по этому поводу. Я начну с того, что я, узнав немножко раньше Наргиз, сколько же в нас бактерий, задался таким довольно простым вопросом, на который не получил ответа и был вынужден затем заново изучить не только современную физиологию, но и морфологию человека. А вопрос был следующий. Когда я понял, что триллионы бактерий находятся в кишечнике, то я не мог понять, как эта большая масса организмов, пусть и не патогенных, не прорывается через всего лишь один слой эпителия. Вот, можете себе представить, или могут ли себе представить радиослушатели, что между кровью, между другими тканями человека и между вот этим огромным многообразием и количеством мироорганизмов всего один слой клеточек?

Я немножко сгущаю краски. Там, конечно, есть иммунная система и слизистая, но, тем не менее, от этого не становится проще так объяснить.

Е. БЫКОВСКИЙ — Почему они остаются на месте?

В. ГОВОРУН — Почему, во-первых, всё остаётся на месте, почему мы не инфицируемся регулярно миллионами бактерий, которые прорываются через эту защиту и почему мы на самом деле вынуждены (либо вынуждены, либо с удовольствием миримся) с присутствием такого количества микробов там? Это первое.

Во-вторых, я сделал мысленный эксперимент. Если всё это, например… регулярно на здоровую кожу из кишечника, то, конечно, будут осложнения.

Е. БЫКОВСКИЙ — Потому что это непривычно…

В. ГОВОРУН — Я стал понимать тогда, что на самом деле нам ещё долго предстоит изучать эту тонкую механику взаимодействия между нами и тем, что тоже является нами, потому что, к слову сказать, говорят научные сотрудники о том, что мы суперорганизм. Под суперорганизмом понимается как раз все клетки нашего тела и все клетки микроорганизмов, включая, повторяю, не только бактерий, но и простейших и вирусов, которые находятся в нас или живут на коже — на слизистой и на кожных покровах.

Н. АСАДОВА — И здесь мы бы плавно перешли к нашей традиционной рубрике «Про и Контра», но мы с Егором Быковским честно несколько дней потратили, пытаясь найти двух учёных, которые бы столкнулись лбами по поводу какой-нибудь проблемы, связанной с бактериями.

Е. БЫКОВСКИЙ — Наргиз, мы плавно сейчас перейдём к этой рубрике, просто обычно мы её записываем заранее, цитаты учёных, которые не соглашаются друг с другом. Здесь мы можем поговорить в целом о самом интересном вопросе. Вот, в этой области. Являются ли наши внутренние бактерии и наружные частью собственно нашего организма, нашим органом? Или являются отдельным органом? Или мы являеся их органом.

В. ГОВОРУН — Давайте я буду и про, и контра в этой вашей инициативе. На самом деле вернёмся опять в кишечник, потому что это наиболее сложный объект для изучения. Не только для рассмотрения многообразия, но и для изучения. Действительно, ведь мы не можем из-за этических соображений постоянно вытаскивать микроорганизмы из кишечника — и болезненные, и совершенно небезвредные. Но когда я занимался для себя познавательными активностями, то есть пытался выяснить, как вообще говоря не происходит прорыва этих миллиардов микроорганизмов из содержимого просвета в организм, я понял, что по большому счёту это очень сложная иерархически организованная структура. Действительно, большинство бактерий находится в просвете кишечника, тогда, когда говорят о килограммах, о триллионах, это всё так называемая просветная флора, которая, участвуя, безусловно…

Е. БЫКОВСКИЙ — Что такое просветная?

В. ГОВОРУН — Кишечник является полым органом. И поэтому всё, что находится в просвете этого… то и просветная флора. Но я уже упомянул, что кроме клеток эпителия, над ними находится слизь или слизистая, как говорят врачи. В этой слизистой живут микроколонии, такие же точно, какие живут на коже.

И вот одним из дискуссионных вопросов является вопрос о том, насколько микроколонии слизистой, то есть прикреплённой к клетка, и бактерии, которые живут в просвете кишечника, представляют собой одно и то же.

Считается, что на самом деле микроколонии, которые находятся в кишечнике, и определяют все процессы, связанные с развитием иммунитета, они на самом деле контролируют патогенные микроорганизмы, которые не дай Бог попадают в просвет кишечника. И они продуцируют большое количество не только питательных веществ, потому что я хочу напомнить нашим радиослушателям, что бактерии в кишечнике ответственны за синтез некоторых незаменимых компонентов, которые клетки нашего организма синтезировать не могут, в частности, аминокислоты и витамины. Но они, например, ещё синтезируют очень большое количество серотонина, который, как известно, является нейромедиатором и фактором удовольствия.

То есть в этом смысле разделение… и этот вопрос совершенно не изучен до сих пор. Большинство исследований, которые потрясают умы не только научных сотрудников и медиков, но и обывателей, выполнены, конечно, на просветной флоре в силу лёгкости манипулирования и доступности.

Что происходит в бактериях, которые живут в слизистой, остаётся малопонятным и малоизученным явлением, это ещё предстоит сделать.

Во-первых, каков их окончательный видовой состав, как они реагируют на разные интервенции и что происходит. Зачем они нужны, более-менее понятно. Они на самом деле наиболее интимно взаимодействуют с клетками и имунной системы, и с клетками эпителия. Но как они регулируют, и регулируют ли они просветную флору, и насколько взаимоотношения между бактериями и сигналы, о которых вы упоминали, от этих микроколоний в просвет регулируют рост и размножение этих бактерий, пока изучено очень слабо.

Надо сказать, что по большому счёту это как бы некая такая матрица, которая записана и существует даже тогда, когда врачи вынуждены использовать антибиотики, потому что по понятным причинам колонии, живущие в слизистой, более устойчивы к воздействию антибактериальных препаратов, и даже если флора в просвете кишечника погибает, возникает то, что раньше называлось дисбактериоз после использования антибактериальных препаратов, то в случае сохранности микроколоний в слизистой она постепенно размножается. Организм имеет потенцию к регенерации, как говорят биологи, поскольку это довольно важное, как мы выяснили с вами в предыдущей части передачи, функция.

Н. АСАДОВА — То есть, получается, ответ на вопрос Егора не существует сейчас.

В. ГОВОРУН — Пока не существует. И спекулятивно принято считать, что мы являемся суперорганизмом. Вновь открытый, потому что появились новые технологии изучения. Орган, состоящий из большого разнообразия клеток с большим количеством генов, в том числе генов, которые участвуют в метаболизме, клетчатка, высокомолекулярные полисахариды, различные токсины, которые могут быть инактивированы. И есть ещё одно очень важное обстоятельство, которое меня в своё время удивило и восхитило. Это то, что на самом деле в большей части эпителий кишечника питается за счёт бактерий, а не за счёт кровеносных сосудов, которые приходят в крипту.

Потому что бактерии продуцируют специальные вещества низкомолекулярные, которые являются питанием.

Е. БЫКОВСКИЙ — А вообще чтобы полностью ответить на этот вопрос, надо будет изучить все химические языки бактерий, потому что они постоянно общаются друг с другом химическим способом на тысячах языков — межвидовых, межпопуляционных.

Н. АСАДОВА — Мы со своими слушателями, читателями блога общаемся посредством русского языка и задаем вопросы каверзные. На этот раз мы задаём вопрос: чего же в человеке больше — собственных клеток, или клеток живущих в нём бактерий? Было три вида ответа предложено. Собственных клеток ответили 41% проголосовавших. Клеток бактерий, живущих в человеческом организме сказали 46% проголосовавших. И «от человека зависит» сказали 13% проголосовавших.

В. ГОВОРУН — Самые мудрые люди.

Н. АСАДОВА — Всего 1500 человек проголосовали. Давайте теперь поговорим о том аспекте, в каком же случае бактерии могут быть врагами. И, наверное, это более привычный нам ракурс разговора — говорить о бактериях как о врагах, но дело в том, что, например, я нашла, что Всемирная организация здравоохранения недавно представила свой доклад, где сообщила о том, что появились бактерии, которые устойчивы, резистентны ко всем существующим видам антибиотиков. И что уже погибает довольно большое количество человек при обычных операциях, потому что эти бактерии… и не реагируют…

Е. БЫКОВСКИЙ — Не помню, сколько точно. По-моему, лет 5 только или чуть больше.

Н. АСАДОВА — И если мы ничего не делаем с этим, то мы вернёмся в средневековье практически, когда от обычной операции, манипуляции люди будут просто умирать.

В. ГОВОРУН — Я поправлю вас. Вернёмся в начало 20 века, когда уже были изобретены средства асептики и антисептики, но антибактериальных препаратов как таковых, к которым мы привыкли, не существовало до открытия Флеминга, до описания явления этого не было.

Н. АСАДОВА — Флеминг их описал в 1929 году. Пенициллин.

В. ГОВОРУН — Да, но реально всё обстоит немножко по-другому. Это, наверное, тема для отдельной программы, потому что резистентность организмов болезнетворных немножко выходит из контекста того, о чём я пытаюсь сегодня говорить. Я скажу лишь только одно — что некоторые кишечные инфекции, и которые грозные, и которые не имеют, к сожалению, или почти не имеют шанса быть вылеченными с помощью антибиотиков, уже сегодня излечиваются другими бактериями. Разработаны технологии, которые пересаживают содержимое кишечника, то есть бактериальное содержимое кишечника.

И по сообщениям клиник, где эти методы активно развиваются, в 95% случаев удаётся добиться положительного терапевтического эффекта и полной элиминации такого грозного возбудителя, к которым относится один из видов клостридий.

Н. АСАДОВА — То есть получается, что их надо не напалмом, как антибиотиком, выжигать, а просто соотношение поменять нужным образом.

В. ГОВОРУН — Бактерии имеют довольно грозные инструменты нападения друг на друга, о чём упоминал уже Егор, и они на самом деле, когда речь идёт о чужаках, то есть о тех бактериях, которые незаслуженно нарушают их покой в кишечнике, разбираются с ними сами, выделяя довольно большое количество активных соединений, в том числе и антибактериальной природы, устойчивости к которым не так много.

Что же касается вашей ремарки и рекомендации Всемирной организации здравоохранения, скажу следующее, я уже один раз об этом говорил, чтобы у радиослушателей не возникало чувства паники. На самом деле, конечно, появление бактерий с множественной устойчивостью — это очень грозное явление. И каждая страна по-разному подходит к этому, если существует осмысленная политика, но первым и очень важным элементом борьбы против этого явления является всестороннее образование врачей и развитие методик диагностики, которые предварительно, а не после устанавливают факторы резистентности.

Всё-таки до сих пор ещё у людей в больницах у терапевтов и хирургов есть большой арсенал антибактериальных средств. Другое дело, что они их используют эмпирически, не учитывая индивидуальные особенности.

Футурологи начали кричать о проблеме допенициллиновой эпохи в 2000 году. Постепенно сроки эти сдвигаются, потом был 2004 году, теперь 2010, теперь ещё дадут лет 5. На самом деле, если будет умелое, правильное. рациональное использование антибиотиков, даже старых, но просто более эффективных, то, возможно, эта эпоха никогда не наступит, потому что бактерии, которые устойчивы к антибиотикам, они немного слабее, чем их собратья, не устойчивые к антибиотикам. Вот как люди привыкли говорить о фитнесе как о средстве повышения тренированности и так далее, так есть фитнес у бактерий. И этот фитнес на самом деле падает, когда бактерии приобретают либо генную устойчивость, приобретают мутации, делающую нечувствительными.

Поэтому если правильно менять схемы антибиотиков, если делать длительные паузы, то бактерии, которые являются устойчивыми, элиминируются, и на их место неизбежно приходят бактерии, которые просто более живучие, и на самом деле имеют более высокий фитнес.

Е. БЫКОВСКИЙ — Хорошо бы повысить не только культуру врачей, но и культуру потребления антибиотиков пациентами.

Н. АСАДОВА — По поводу этого у нас есть вопрос слушателя. Рупрехт из Тульской области нам пишет: «Если антибиотики колоть, а не пить, сохранишь микрофлору в кишечнике?».

В. ГОВОРУН — Да нет, это более могучий способ воздействия на организм. Просто большинство современных антибиотиков сделаны так, что процесс их всасывания и циркуляции в крови подразумевают более удобную форму, которая называется у врачей формой «пер ос», то есть принятие препараты через рот.

В сложных случаях или в тяжелых случаях, когда нужно создавать высокую концентрацию антибиотиков, естественно, используются внутривенные инъекции или внутримышечные, к которым мы все привыкли с детства.

Но вопрос сейчас не в этом. Возвращаясь к миробиоте, я хотел бы обратить внимание радиослушателей на другой довольно любопытный факт — что когда они сами без рецепта врача покупают антибиотики, наинают их использовать, они размножают у себя внутри и в кишечнике пусть и нормальные, дружественные бактерии, но с устойчивостью.

Е. БЫКОВСКИЙ — То есть они тренируют.

В. ГОВОРУН — Они их тренируют. И возникает то, что называется резистомой. И вот это явление очень грозное, потому то формирование собственных резистентных бактерий и передача либо генов, либо мутаций от бактерий устойчивых к неустойчивым, но болезнетворным, безусловно, будет влиять на скорость распространения резистентных штаммов.

Е. БЫКОВСКИЙ — Такой неграмотный потребитель антибиотиков будет представлять серьёзную угрозу для своих близких.

В. ГОВОРУН — Именно поэтому в большинстве цивилизованных стран мира вы не купите антибиотик без рецепта врача.

Н. АСАДОВА — Это правда. Скажите, а как вообще врачи распознают картину микрофлоры кишечника, и, например, если взять Россию, как многие врачи умеют это делать?

В. ГОВОРУН — А этим не занимались очень прицельно, до того момента когда где-то в середине нулевых годов стали появляться первые сообщения. Дело в том, что вообще говоря в медицине, насколько я знаю, врачей интересует микрофлора кишечника только в детском возрасте, когда развивается грудной ребенок, и когда он доходит до трёх лет, считается, что флора почти сформирована.

Существуют традиционные способы, которые построены на культивировании микроорганизмов в лаборатории. Сдаётся анализ на дисбактериоз. Но поскольку времени остаётся мало, я скажу о том, что сделала наша группа и что теперь делают другие группы в мире. Дело в том, что само понятие или представление о норме существенным образом меняется.

Те люди, дети которых болели дисбактериозом, привыкли видеть в ответах на анализы большое количество так называемых бифидобактерий или лактобактерий. Лактобактерии всегда написаны на этикетках йогуртов, кефиров и всего прочего. Но на самом деле у некоторых людей, которые живут в естественных условиях, например, в Амазонии или где-нибудь в районе Океании, лактобактерий, бифидо— совсем мало. И это тоже норма. Они не чувствуют никаких дискомфортов. Так устроена их пищеварительная цепочка, их рацион пищеварительный, что бактерии, которые переваривают или участвуют, или помогают в переваривании пищи, совсем другие.

Поэтому исследование флоры начинается с того, насколько человек имеет болезни или синдромы, ассоциированные с процессами пищеварения.

Е. БЫКОВСКИЙ — А давайте ещё один вопросик, только пришёл по СМС. «А все ли люди устроены одинаково в этом смысле? Понятно, что есть небольшая разница. Может быть, есть существенные различия между людьми, живущими в Европе и бразильцами?».

В. ГОВОРУН — Есть большая разница, потому что два года назад Европейский консорциум по изучению микробиоты ввёл в обиход такой термин, как «энтеротип». Есть монголоидные, кавказцы, это европейцы, есть африканский тип людей. Но на самом деле по аналогии с этим было введено понятие «три энтеротипа». Их различия друг с другом были…

Н. АСАДОВА — Их точно всего три?

В. ГОВОРУН — Вот послушайте. Это же было два года назад, а наука о микробиоте — это очень быстро развивающаяся наука. И часто опровержения, новые данные приходят с калейдоскопической скоростью, потому что на самом деле очень много лабораторий в мире сейчас изучают микробионтов. И клинические лаборатории, и фундаментальные, и лаборатории, которые…

Е. БЫКОВСКИЙ — Пока 3. Может быть и больше.

В. ГОВОРУН — Их уже три. Повторяю ещё раз, мы занялись этим вопросом в 2010 году, когда стартовал российский проект по изучению метагенома, и было обнаружено, что у деревенских жителей России, которые представляют собой европейскую расу, но только живут они в 100-150 км от крупных городов, микробиота представлена более разнообразным составом видов микроорганизмов, и мы не смогли назвать это энтеротипом, слишком жёсткие были рецензенты, но мы описали это как совокупность бактерий, присущих деревенским людям, которые имеют мало контакта с промышленной пищей, практически или мало принимают антибактериальных препаратов, и на самом деле поэтому характеризуются бОльшим разнообразием.

Е. БЫКОВСКИЙ — А кому будет сложнее — деревенскому жителю переехать в город с его микробиотой, или городскому в сельскую местность?

В. ГОВОРУН — Думаю, городскому, поскольку у горожан вот эти первый и второй энтеротипы, которые преобладают, они как правило характеризуются превалированием нескольких видов микроорганизмов над всеми остальными. То есть соотношение между бактериодами и привателлами — это две довольно больших группы микроорганизмов анаэробных, которые живут без кислорода, и определяют наличие первого или второго энтеротипа.

Третий энтеротип, который является смешанным, и который, по-видимому, как показали наши исследования, будет распадаться на ещё какое-то количество энтеротипов, как нам кажется, представляет собой более здоровый энтеротип, более здоровую комбинацию микроорганизмов, которые и должны существовать в наших кишечниках, чтобы определять наше здоровье. И именно поэтому, понимая все эти факты, мировое сообщество ищет то, что будет называться синтетической микробиотой, то есть предпринимаются попытки вырастить и определить те виды бактерий, которые должны быть присущи здоровому кишечнику. Сейчас уже эти эксперименты на самом деле проходят апробацию на мышах, в ближайшее время для людей больных, кроме пересадки микробиоты по медицинским показаниям очень угрожающим, по-видимому, будут предприняты первые попытки давать микробные коктейли для улучшения стиля жизни, для улучшения самочувствия, для снижения веса, для курации диабета, но дальше я не буду спекулировать и перебивать вас, но поверьте, напоследок скажу, что есть очень серьёзные разработки, которые указывают на неслучайную связь между наличием того или иного микробного сообщества и человеческим поведением. Так называемое английское got to brain acsis представляет собой один из мейнстримов изучения микробиоты.

Как? Ну, выделяя различные соединения, это же большие химические фабрики, выделяя серотонин и на самом деле раздражая кишечник, они довольно сильно влияют на возбудимость. Это, конечно, на мышах сделано, у мышей на активноость, на подвижность и даже на развитие.

Н. АСАДОВА — Получается, что если мы научимся общаться с этим микробиомом, поймём его, узнаем, как он устроен более подробно…

Е. БЫКОВСКИЙ — Надо всего две вещи — понять их языки и научиться пересаживать плохих и хороших парней куда надо.

Н. АСАДОВА — Да, и это вообще перевернёт медицину с ног на голову.

В. ГОВОРУН — Но лучше, это совет нашим радиослушателям, как можно меньше повреждать наших меньших братьев, которые, по-видимому, являются органом.

Е. БЫКОВСКИЙ — Не усердствуйте с антибактериальным мылом, друзья.

Н. АСАДОВА — И антибиотиками. К сожалению, наша передача подошла к концу. Я для себя сделала вывод, что мы не одиноки. И это прекрасно, это оптимистический вывод. С нами сегодня был Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Егор Быковский, Наргиз Асадова, прощаемся с вами до следующего воскресенья.

Е. БЫКОВСКИЙ — Спасибо всем. Спасибо, Вадим. Было ужасно интересно.

В. ГОВОРУН — До свидания, спасибо.

Комментарии

5

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


26 мая 2014 | 09:16

+5


26 мая 2014 | 12:29

на микробиотов гениев стоит обратить внимание, пока некоторые ещё живы.
Мозг борется, чтоб отложить сожратие его хавном из кишечника,
Содержимое кишечника пытается ускорить сожратие мозга, как деликатеcа(смерть).
Гипотеза: один из способов продление жизни для мозга, скорее всего клизмы в задний проход, для прореживания тамошней активности сожрать мозг.
Кто пробовал поделитесь.
Ссылка на автора гипотезы обязательна.


26 мая 2014 | 13:16

Думаю, многими пропагандируемая клизма - это аномальная экстренная техника.
Гораздо проще множество естественно-употребляемых в жизни продуктов
без всяких жидких стулов.




lindamc 26 мая 2014 | 19:59

какой-то вы ахоо копрофил, право.


27 мая 2014 | 08:18

ошибаетесь,
брюхо иль живот предмет древних манипуляций( а не кала, в вашем определении), ныне неизведанный океан.
Удивительно, что западная наука только сейчас к этому подошла.
А вот микробиоты - похоже новое не очень оскорбительное название копрофилов

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире