'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2», как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Наша тема — за что борются Япония и Китай. Мои гости – Александр Лукин, проректор Дипломатической академии МИД России, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Александр Панов, российский посол в Японии с  1996 по 2003 год.

На этой неделе мы с изумлением наблюдали за обострением территориального спора между Японией и Китаем вокруг островов, которые по-японски называются Сенкаку, в Восточно-Китайском море, и мы продолжаем за этим наблюдать, потому что история далеко не закончилась. В какой-то момент туда приходили Китайские военные суда, в  Китае продолжаются многочисленные протесты, японские компании приостанавливают свою деятельность в Китае и  сегодня пришло сообщение о том, что Япония и Китай отказались от совместных мероприятий, посвященные 40-летию мирных отношений, — потому что момент совсем неподходящий, им совсем не до того. В этой истории есть разные сюжеты, исторические неразрешенные споры прошлого века, борьба за природные ресурсы. Если можно, попытаемся в этом разобраться.

Но  вначале спрошу – что за странный повод для этого конфликта, когда эти острова, которых всего 5 штук, три из них японское правительство ершило выкупить у частных владельцев – почему это они были у частных владельцев?

А.ПАНОВ: наверное, нужно вернуться к принципиальной стороне дела. Потому что это спор не только между Китаем и Японией, но  и между Японией и Южной Корее только что тоже было большое обострение. Есть спор между Китаем и рядом стран Юго-Восточной Азией, территориальный.

О.БЫЧКОВА: И между Россией и  Японией тоже.

А.ПАНОВ: Да, что касается спора Китайцев и  японцев, это связано в значительной степени с изменением баланса сил в регионе. Резко выросло влияние и могущество Китая, на этом фоне идет как раз снижение экономических позиций Японии. Республика Корея тоже вышла на 11-е место в мире по объему экономики, и растет национализм. И, в общем-то, конечно, японцам сейчас показывают: ребята, вы уже не лидеры в регионе, вам надо с этим смириться. А вообще исторически эти проблемы, практически все территориальные вокруг Японии, были созданы после Второй мировой войны с  участием США и  даже при их инициативе. Это очень сильно проявилось в нашем споре с японцами по территориям. Потому что США, когда мы уже были готовы в  1956 г. заключить мирный договор, сказали, что если японцы согласятся получить только  два из  4 островов, на которые они претендовали, они им никогда не вернут Окинаву. И Япония вынуждена была согласиться.

То же самое касается островов Сенкаку. В принципе, американцы были готовы признать эти острова за Китаем сразу после войны, но в Китае произошла коммунистическая революция, и  естественно, США этот вопрос сначала подвесили, а потом отдали эти территории Японии, когда возвращали остров Окинава. Если говорить о других островах, то же самое касается территориального спора между Корей и Японией – тоже этот вопрос в  значительной степени был инспирирован США.

О.БЫЧКОВА: Почему они оказались частными?

А.ПАНОВ: Когда передавались территории, в  принципе, они в то время никому особенно были не нужны. Их дали в частное владение для того, чтобы чем-то там занялись предприниматели, японцы. В  общем, частная собственность на земли существует, в этом ничего такого нет.

О.БЫЧКОВА: А потто выяснилось, что там есть месторождения природного газа, и японское правительство решило эти острова сделать снова государственными?

А.ПАНОВ: Самое интересное, что никто не знает – никто не бурил, и не проверят, есть там газ или нефть. Считается, что если вы владеете этими островами, то вся территория — 200 миль экономической зоны – вы можете претендовать на то, что это ваш шельф. Поэтому, конечно, это лакомый кусок. Но было пробное бурение – не все время были споры между Китаем и Японией на этих территориях. Ден Сяопин в  1978 г. сказал, что мы сейчас не можем решить этот вопрос, мы недостаточно мудры — пусть решает другое поколение, а пока будем совместно осваивать, что там может быть. И уже после этого высказывания провели одно бурение, было даже соглашение Китайско-японское – ничего там не нашли, и закрыли это дело.

Поэтому сейчас это в значительной степени один из аргументов, но он не главный. Главное это то, что растет мощь Китая, падает влияние Японии, на этом фоне очень сильно растет национализм в регионе, и это привело к взрыву таких эмоций. Но есть еще и другие причины.

О.БЫЧКОВА: Слушатели спрашивают, возможен ли в этой ситуации вооруженный конфликт?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Надо начать с того, что с  1978 г. Китайская позиция была по всем вопросам внешней политики была такова, что надо проводить политику скромную, всякие спорные вопросы подвесить для будущих поколений, а пока с соседними странами дружить, развивать экономические связи, чтобы способствовать внутреннему развитию, и эта политика соблюдалась до сих пор. Но с Китайской стороны конкретно по этим островам, которые называются по-Китайски называются Дяоюйдао, — с Китайской стороны было понимание, что японцы будут соблюдать статус-кво и  передачу из частных рук в государственные, что на самом деле ничего не решает – это чисто символический жест.

О.БЫЧКОВА: Руки все равно японские — что государственные, что частные.

А.ЛУКИН: Даже если бы они были в частном Китайском владении – вы же можете иметь землю в Испании. Вопрос собственности суверенитета два совершенно разных вопроса, никак не связанные. Суверенитет оспаривается, но контроль японский. Но Китайцы восприняли это как нарушение статус-кво и решили этим воспользоваться, чтобы покапать свое недовольство. Первая акция была японская и китайский ответ в очередной раз возбудило страсти.

Что касается войны – думаю, в этот раз до войны дело не дойдет, и тут есть множество причин – во-первых, огромная взаимная экономическая зависимость между двумя странами: Япония – второй торговый партнер Китая из  государств, первый – США. Япония второй или третий инвестор — 10% инвестиций в Китайскую экономику поступает из Японии. Значит, Китай, в свою очередь, тоже не может жить без экспорта и без внешних рынков, в том числе, японского. Если он теряет внешние рынки, как это было недавно из-за кризиса на Западе, то  там возникает безработица, социальные проблемы, и так далее. Поэтому, конечно, оба правительство будут стараться не доводить дело до войны.

Но  в политике имеет значение не только экономическая выгода. Если исходить из экономической выгоды, то  СССР и Германия в начале 1941 г. были главными партнерами в  Европе экономическими – все равно началась война. Есть вопросы роста национализма, психологические и исторические, которые, в принципе, могут довести дело до серьезного конфликта, если их вовремя не остановить.

О.БЫЧКОВА: Реплика: «Китайцы озверели – неужели им  мало дальнего Востока, который с подачи президента России постепенно превращается в  Китайский восток?» — Михаил. Зачем это все Китайцам? У них масса своих проблем, есть чем заняться, у  них там происходят внутри сложные истории, а тут какие-то несчастные острова.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А чем они несчастные? Они как раз с точки зрения политической выгоды очень счастливые. Я не думаю, что это так, но вполне можно интерпретировать, что как раз по той причине, что у них всякие сложные процессы внутри, самое время, чтобы народный гнев со всем пылом обрушился на японских наследников-милитаристов, и  «не дадим не пяди земли».

О.БЫЧКОВА: Если там происходят массовые манифестации и нападения на японские компании – трудно поверить, что это все разгневанные граждане вышли, а не граждане, организованные местными не знаю, кем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скажем так – одно другого не исключает. Граждан организуют, а гнев потом вспыхивает у всех внезапно – так бывает. Но что касается цели – могу только повторить – экономикой все не  решается. Есть вопрос престижа. Вопрос престижа в  Восточной Азии, в  Тихоокеанском регионе, в общем, является главным. Потому что надо все время всем показывать, что они не промах.

О.БЫЧКОВА: Кто тут самый крутой.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кто самый крутой, в общем, уже понятно. Но если остальные не самые крутые, то, по крайней мере, они в обиду себя не дадут и не позволят с  собой не считаться и ни на какие уступки не пойдут. И в этом смысле японский шаг действительно ничего не меняет — чья собственность на эти острова не играет роли. Но у меня ощущение, что Япония в последнее время психологически ощущает себя в осаде, чувствует, что на нее оказывается давление со всех сторон – тут и  визиты президента, а  потом премьер-министра Медведева на  Курилы, визит президента Южной Кореи на спорный остров, который абсолютно повторил то, что сделал Медведев, а тут еще Китай. То есть, у Японии ощущение, что на нее давят отовсюду, и надо как-то реагировать.

О.БЫЧКОВА: Плюс экономику.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это везде больное место.

А.ПАНОВ: Безусловно, это есть. К тому же уже несколько лет продолжается политическая нестабильность в стране, и сейчас очень расхожее мнение есть – да. У нас есть МИД, но у нас нет внешней политики. На нас действительно со  всех сторон наступают, а мы не можем ничего противопоставить – надо что-то делать, — где решительные действия правительства, наш ответ на все это?  — действительно, это раскручивается, в  Японии тоже есть свои националисты. И показательно, что вообще-то японцы, даже в настоящее время, глубокой вины за то, что они делали во  время Второй мировой войны, не ощущают. У них нет как в Германии, которая покаялась, извинилась, выплатила репарации даже  частным лицам. Японцы с огромным трудом признают некоторые свои деяния, и то не все.

О.БЫЧКОВА: Может это потому, что у  них страну просто стерли с лица земли, — монархию, и все институты.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Германию тоже стерли.

А.ПАНОВ: Впервые японцы признали, что они делали что-то нехорошее только через 50 лет после Второй мировой войны – было принято специальное решение парламента. И то – там нет ни слова, что они извиняются – они сожалеют, раскаиваются, но  никаких извинений.

О.БЫЧКОВА: Но на них бросали атомную бомбу.

А.ПАНОВ: Мы поговорим, как они относятся к этому, их отношение к России и  США послевоенное. Но я о другом говорю. В Китае была массовая резня, «Нанкинская» — там более 3 тысяч человек гражданского населения вырезали – японцы до сих пор этого не признают: да, ну, было что-то, но это не такое уж. Они не говорят, что у них была агрессия, они говорят, что было «продвижение» на континент, что освобождали Азию от  западного колониализма. И  это очень глубоко. На днях я разговаривал с  японским политологом, говорю: у  вас проблемы с Кореей, но  вы должны осознавать, что вы  40 лет мучили корейский народ. Знаете, что он  мне ответил? — ну да, мы сделали Корею колонией, но если бы мы этого не сделали, сделали бы вы. Представляете, логика потрясающая. Когда принимали резолюцию парламента с признанием каких-то деяний, там было сказано: вообще-то это был период, когда все куда-то шли и завоевывали, ну и мы тоже, под общую кампанию попали. Это очень серьезно осложняет отношение к Японии со стороны азиатских государств – никто не верит, что японцы раскаялись. И то, что они почитают погибших, казненных преступников, это в  Китае и Корее вызывает огромное возмущение. И это, конечно, тот фон, который тоже учитывается, когда начинаются территориальные проблемы.

О.БЫЧКОВА: «Если неизвестно, кому эти острова принадлежат, кто их отдал в  частное владение?» — формально они принадлежат Японии?

А.ПАНОВ: Когда США возвращали Японии Окинаву, все это находилось под административным контролем СШГА.

О.БЫЧКОВА: После того, как у  Японии после 1945 г. забрали вообще все.

А.ПАНОВ: Да. И  США возвращали. Сначала у США было намерение вернуть их Китаю, но Китай стал коммунистическим, и вопрос отпал.

О.БЫЧКОВА: Но так как еще раньше эти острова были Китайскими, то они продолжают считать их своими.

А.ПАНОВ: Исторически если покопаться, то можно чего только не найти – это бессмысленно. Когда мы  ведем с японцами переговоры, мы убедились, что исторически ничего не докажешь.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На такого рода конфликты можно набрать фолианты доказательств,  — такого рода конфликты решаются только исходя из  баланса сил. Никакие аргументы – юридические, правовые, не действуют.

А.ЛУКИН: Я бы хотел разобраться с Михаилом, который вопрос задал. Во-первых, надо сказать, что Михаил явно не владеет ситуацией на Дальнем Востоке, потому что это никак нельзя сравнивать с Дальним Востоком – Китай не претендует и никогда не претендовал На Дальний Восток, — там отношения совершенно другие, что касается второй части вопроса – о том, что «Китайцы оборзели», то здесь есть некоторая доля истины – если переформулировать это более литературным языком.

Я бы сказал так — дело в том, что Китай последние 20 лет быстро развивался и наращивал свою мощь – экономическую, политическую, в том числе, военную. Когда некоторые страны – скажем. Россия, — непонятно чем, занималась, поэтому нам борзеть особенно не с чего, а если кто-то и борзеет, то делает это на пустом месте, то  у  Китая ест действительно основания для «борзости».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Интересный вывод получился.

О.БЫЧКОВА: Вполне научный.

А.ЛУКИН: И  можно сказать определенно, что Китай продолжает внешнюю политику времен Ден Сяопина и его реальная внешнеполитическая активность гораздо меньше, чем она могла бы быть, используй он  реальную мощь своих ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Непропорционально.

А.ЛУКИН: Да. Тем не менее – насчет организации всяких протестов — я  немного знаю ситуацию в Китае и могу сказать, что в  Китае в последнее время появилось общественное мнение, и оно крайне националистическое. Япония это первый и главный объект национализма китайского. Японцев в  Китае ненавидят практически все. Самое главное ругательство в  Китае — «японец» — если кого-то обзовут «японцем», то тебе просто морду набьют – это страшное ругательство, — это по всем тем причинам, о которых уже говорили – они не признают свои зверства, и так далее. Поэтому правительство на самом деле пытается сдержать этот национализм, это давление общества на правительство в  сторону более активной политики.

О.БЫЧКОВА: как формулируется этот национализм – чего хотят Китайские националисты?

А.ЛУКИН: В последнее время в Китае публикуют книги, статьи, выступления некоторых людей, в том числе военных, военных ученых, которые говорят такие вещи — что США военным путем защищает свои экономические интересы в мире. А мы что сидим? Пускай наша армия, тоже защищает наши интересы в мире, давайте построим базы. А некоторые говорят, что Китайцы вообще более справедливые, поэтому нам должно быть поручено мировым сообществом распределение мировых ресурсов. А то, что мы более справедливы и  эффективны, это показывает наша экономическая политика. Когда Китайских официальных лиц спрашиваешь – как же так, у  вас печатают такие вещи, они говорят – ну, у нас дискуссия, это неофициальное мнение. У вас тоже черте чего печатают про Китай.

Но на самом деле мы понимаем, что такая волна идет. Идет давление. Поэтому всякий раз, когда в Китае возникают какие-то проблемы, всегда начинается антияпонская волна. И  правительство старается ее – ну, может быть, как-то сдержать и использовать в правильном русле, но одновременно страшно боится, что эта волна обернется против самого правительства, как это много раз было в  Китайской истории.

О.БЫЧКОВА: Очень интересная тема, продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о том, за что борются Россия и Китай,  — они сейчас находятся в острой стадии территориального спора. Олег из Вологды: «А не были ли когда-нибудь эти острова нашими? Давайте заберем их себе, чтобы никому не было обидно» — только этого нам для полного счастья не хватало. Дмитрий: «Какова позиция российского МИДа в этом споре, кого мы поддерживаем? У нас же с японцами спор по Курилам – давайте все вместе себе заберем».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Очень часто я слышу такие обывательские комментарии. Может, с  Японией мы  в плохих отношениях, с  Китаем в хороших – давайте их поддержим. По-моему совершенно очевидно, что ни в коем случае в таких вопросах нельзя никого поддерживать. Вот США. К сожалению для них, не могут не поддерживать Японию, потому что имеют формальные обязательства. Кстати, любопытно — был министр обороны Леон Панетта в Токио и по итогам их переговоров японский министр заявил, что Панетта в разговоре с ним подтвердил, что американские военные гарантии распространяются на остров Сенкаку, и если что, — то… Но сам Панетта этого не сказал. Думаю, что он действительно это сказал, но  американцы формально стараются не вмешиваться. А что касается нас, мне кажется, что если проводить аналогию, то в вопросе по Курилам мы находимся в положении Японии, а Япония в положении Китая. Потому что мы контролируем острова — Япония претендует. То же и там — Япония контролирует, Китай претендует. Поэтому поддерживать Китай, мне кажется, России нет никаких резонов.

О.БЫЧКОВА: Таня: «Такие острова нужны для современного конфликта – почему конфликт возник сейчас и кому это нужно?» — действительно, японский и Китайский национализм всегда были , периодически вспыхивают, как минимум, раз в год, что сейчас произошло кроме обычного национализма с обеих сторон?

А.ПАНОВ: Думаю, здесь сыграли роль со стороны Китая внутренние обстоятельства – готовится передача власти и  нельзя сказать, что все замечательно и хорошо в Китае, в том числе, экономической и социальной точки зрения. И скандалы в  высшем руководстве и ностальгия по идеологии Мао Цзе Дуна. Интересно, что когда были демонстрации против Японии, то среди демонстрантов шли кита2йцы с плакатами «За права человека, за демократию, за конституционное правительство». И это как раз то, когда гнев может перейти от Японии и начать работать на внутренние обстоятельства. Действительно, после проявлений таких деяний власти стали ограничивать демонстрации. Конечно, все эти массовые демонстрации в  ста городах, в значительной степени были подготовлены и направлялись партийным руководством, местными властями, но теперь это начинает приглушаться. Но в принципе большинство считает, что социальные вопросы, которые предстоит решать Китаю, огромны. И речь идет уже сейчас о перестройке и замене модели экономического развития Китая. Внешняя экспансия имеет свои пределы, нужно увеличивать финансирование внутреннего спроса. Сейчас внутренний спрос от ВВП составляет 35%, это мало. И социальные проблемы начинают выходить наружу. Тем более что темпы роста падают в  Китайской экономике.

А.ЛУКИН: У нас есть много сторонников теории заговора  — что все обязательно возникает по какой-то причине, потому что кто-то что-то подготовил ради чего-то. Надо знать историю – такие обострения возникали исторически много раз. Но вопрос здесь в том, что раз возникнув, правительство должно реагировать, использовать в своих интересах, или, по крайней мере, не показаться слабым. И в японском контексте, где сложная внутриполитическая ситуация, и в Китайском, где скоро будет съезд партии, где общество давит и открыто критикует МИД, говорит, что МИД проявляет слабую позицию – надо воевать, показать им, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Прямо-таки  воевать?

А.ЛУКИН: Ну да. Если посмотреть китайские сайты.

А.ПАНОВ: Предлагают сбросить атомную бомбу на Японию.

О.БЫЧКОВА: Милые.

А.ЛУКИН: Или войска применить. Конечно, правительство понимает, что это невозможно и приведет к ужасным последствиям, но  в обществе такие мнения есть. Естественно, показаться слабым сложно, правительство должно соблюдать баланс: сделать вид, что они выиграли, а с другой стороны не допустить серьезного конфликта.

Что касается позиции России – совершенно верно, России нужно не вмешиваться. И вообще России крайне невыгодно обострение ситуации в этом регионе. Потому что Россия, ее стратегическая задача – развивать свой дальний Восток, а здесь Китай и Япония могут сыграть определенную роль, важную. Китай первый торговый партнер России и довольно крупный инвестор. Объем торговли в прошлом году — около 80 млрд. долларов. Япония тоже крупный инвестор и крупный торговый партнер — 25 млрд. долларов. Поэтому терять одного из  них в  пользу другого, или становиться в позицию выбора между ними для нас крайне невыгодно. Поэтому Россия должна приложить все усилия, чтобы стороны мирным путем урегулировали этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Насколько это значимая история для внешнего мира, для Китая с  его грядущей передачей власти? С одной стороны, все ожидают перемен, с другой стороны, это перемены, которые Китайское руководство создает своими руками.

А.ЛУКИН: Этот вопрос впрямую с  Японией не  связан. Китайская политическая система так устроена, что еще Ден Сяопин решил, что нужно на определенном этапе передавать власть в рамках одной партии от одного поколения другому. Должны быть два срока, лет 10 один человек должен сидеть, потом передавать власть представителю более молодого поколения. Так сейчас и должно произойти – так произошло и в прошлый раз. Да, это авторитаризм, но там есть определенные правила – там правит не один человек, как в некоторых странах, правит не  15 человек, как в СССР, а  там правит довольно широкая прослойка людей, партийных лидеров разного уровня,. которые решают вопрос, кто будет следующим лидером, кто какой пост займет – думаю, несколько сотен людей принимают решение.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: При том, что в Китае все расписано заранее и было известно давно, кто займет пост председателя, премьера, как это все пройдет, очень все упорядоченно, и  эта политическая стабильность, сменяемость, но в условиях абсолютной стабильности, предначертана очень давно. И у многих внешних наблюдателей создалось впечатление, особенно когда нашел экономический кризис, то относительно выиграл Китай – быстрее других начал оправляться. И возникло ощущение, что Китай монолит, асфальтовый каток, который едет и ничего с ним нельзя сделать. Мне кажется, в этот раз это первый случай, когда возникли легкие сомнения в том, что так ли там все монолитно, как выглядело. Потому что и скандал с  очень высокопоставленным лидером Бо Силаем, жена которого уже приговорена за убийство, естественно, он уволен отовсюду. А это не просто чиновник, это дин из самых знаковых людей, фигур в руководстве. И очень странное исчезновение Си Дзиньпина.

А.ЛУКИН: Никто не знает, где он был и почему.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но самое главное — у меня ощущение интересное  — Китайцы очень напряжены. Все, что происходит в мире – особенно «арабская весна» и связанные с ней события, хотя, казалось, к Китаю они имеют очень мало отношения, надежды ультралибералов полтора года назад, что это как-нибудь перекинется на Китай, были похоронены в зародыше – это невозможно. Но Китайцев очень сильно беспокоит рост этой турбулентности. Они прямо чувствуют, если это перейдет какой-то уровень, это начнет сказываться на них – и в экономическом, и в политическом плане. И они очень сильно напряглись. И переход власти, который состоится и  конечно, будет как задумано, но в этот раз атмосфера гораздо менее расслабленная, чем это было в прошлый раз.

А.ЛУКИН: Один пример в  дополнение – вы пьете жасминовый чай? – в Китае запрещено слово «жасмин», набираете в интернете «жасмин» — компьютер отключается. Потому что была «Жасминовая революция».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Тунисе.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

А.ЛУКИН: Серьезно. Я сам проверял. Вот так вот – есть некоторое беспокойство.

О.БЫЧКОВА: А то, что Бо  Силай, который оказался в странной ситуации с  женой, приговоренной за убийство к  отложенной смертной казни,  — про него известно, что он был человек явно маоистских взглядов. Насколько это показательно для Китайской ситуации — такая левацкая история?

А.ЛУКИН: Эта история очень необычная для Китая. Там один раз даже посадили одного члена политбюро, но за коррупцию. Здесь же явно политическое дело. Бо Силай человек действительно не просто один из крупных лидеров, но и сын ближайшего коллеги Ден Сяопина, одного из выдающихся лидеров Китайской революции. То, что он маоист или верит в маоизм, я не верю — он был мэром города Далянь, потом губернатором провинции и там проводил вполне нормальные реформы, даже  был министром коммерции Китая. Проводил политику в положенном русле, социалистического капитализма. Думаю, на  каком-то этапе он решил оседлать левую волну,  — он явно был очень активный и  возможно, хотел стать первым лидером и решил оседлать эту волну. А волна левая в  Китае действительно есть, она связана с тем, что развитие Китая привело к большой социальной несправедливости, там есть большая разница между богатыми и бедными, между развитыми и неразвитыми регионами, между городом и деревней, и  социальные проблемы беспокоят Китайское население и какая-то часть людей, политиков, старается поставить на эту левую волну – типа как у нас при Сталине было все хорошо, — воров не было, — хотя это вранье, конечно. А там говорят, что при Мао Цзе Дуне коррупции не было, всех нехороших людей сажали и все было нормально. Такая мифология. И он решил в городе Чунсын, где был мэром, это целая провинция, город центрального подчинения, он решил эту волну оседлать. Но при этом оказалось, что его жена крутила какие-то фонды за границей, у нее был человек, англичанин, который этим занимался, и  как-то они поссорились и вроде бы, согласно Китайском правосудию, она его убила. И этим решили воспользоваться, чтобы его убрать.

То есть, хотел бы сказать, что Китайское развитие привело к проблемам, проблем много, и левые там есть – это одна из тенденций. И китайское руководство крайне боится этой тенденции. Потому что если левые придут с такими лозунгами к власти, это может остановить реформы, ну и вообще подорвать всю их политику. Поэтому от него решили избавиться.

О.БЫЧКОВА: Вы уже сказали, что требуется перемена курса, связанные и с экономикой и с политикой. Каков элемент непредсказуемости в этих переменах?

А.ПАНОВ: Есть разные прогнозы. Считается, что когда придет к власти новый человек, новая команда, она и начнет разрабатывать новые подходы к решению всех социальных и экономических проблем. Считается, что он из поколения того, которое может нести на себе еще отголоски «Культурной революции» — непонятно, какая философия, идеология может его направлять, — есть опасения, что левацкие теории могут пробиться. Но скорее всего этого не произойдет – думаю, достаточно разумно будет вести себя новое Китайское руководство. Но найти новый верный курс будет сложно. Если будет какая-то внутренняя проблематика превалировать, то многие аналитики не исключают, что тогда Китай будет проводить более напористый внешнеполитический курс, в том числе военные будут иметь больше роли, показывать свою возросшую силу, прежде всего, на морях, Китай будет более энергично.

О.БЫЧКОВА: То есть? Вот история с этими островами.

А.ПАНОВ: Это худший вариант. Хотя мы знаем пример, когда Англия и Аргентина сцепились на Фолклендских островах  — была настоящая война. То есть, исключать самый худший сценарий, видимо, тоже нельзя. Но  это если только  будет очень жесткое обострение внутренних Китайских проблем. Всегда это раньше выливалось в таких ситуациях против Тайваня. Сейчас вряд ли  Китай обратит свой взор на Тайвань, но тоже нельзя исключать, что напряжение в Тайваньском проливе тоже возможно  — такие обстоятельства недавно уже были.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Есть еще один очаг, который может сильно эскалировать – это ситуация с Южно-Китайским морем, где тоже есть территориальный конфликт у  Китая с  соседями, но самое главное это уже вопрос свободы судоходства. В прошлом году Китай сделал такое заявление, что южно-Китайское море это зона непосредственных интересов и попрошу вас впредь, если что, обращаться к нам. Это, во-первых, очень сильно влияет на всех соседей, которые сжимаются и не понимают, чего им ждать. Но самое главное – это красная тряпка для США, потому что могут быть разные территориальные конфликты, некоторые из них хронические, тянутся долго, США там присутствует, обозначает, но  не активничает особенно. Но когда речь идет о свободе мореплавания – это основа мощи США, — обеспечение свободы, прежде всего, для себя, и как бы гарант – это главное. И это в истории частенько было «казус Бейли» — если сходятся на этом, кто-то что-то хочет перекрыть, говорит, мы хозяева, спрашивайте нас – это уже почти гарантированный военный конфликт. Недавно такого рода дискуссия была по поводу Ормузского пролива, когда Иран сказал, что может перекрыть. И тут же им сказали – вот это тут же война, сразу – забудьте.

Думаю, что здесь более вероятное обострение, чем в случае с Тайванем, который всегда был в этой роли, но сейчас немного отошел назад. И тут, конечно, первую скрипку будут играть США, потому что кроме всего прочего им необходимо доказывать свою дееспособность в этой части мира.

О.БЫЧКОВА: Обострения такого рода в наше время обязательно должны быть военными?

А.ЛУКИН: Есть примеры хорошие решения территориальных конфликтов или споров – например, России с  Китаем. У нас были длительные споры о границе, и все они были решены путем компромисса. Правильно сказано, что это решается путем баланса сил, но  мирное решение возможно только путем компромисса. Обе стороны должны понять, что они не получат всего. В  нашем территориальном споре с  Японией Япония отказывается от любого компромисса, хотя Россия, а до этого СССР показывает, что мы, в принципе, готовы. В этих вопросах тоже: если они не пойдут на компромисс, возможно серьезное обострение.

Что касается Китая, то активизм его может проявляться в других формах — возможно создание военных баз на территории и других государств, — создают же  другие страны, — Китай вполне способен это делать. У него большие интересы в Африке, латинской Америке.

О.БЫЧКОВА: А зачем в  21 веке создавать военные базы?

А.ЛУКИН: Зачем Россия создает военную базу в Киргизии? Для того, чтобы лучше было защитить свои стратегические интересы, обеспечить свои стратегические интересы в данном регионе. Для чего США создают базу в Киргизии? Для того, чтобы бороться с талибами. Но возможно создание базы для обеспечения своих экономических интересов, показать свое присутствие. В Китае говорили о создании морской базы, или места для ремонта кораблей в  Ормузском заливе. Потом это сняли, там один из военных аналитиков писал про это. Предлог был – борьба с  пиратством. Действительно, Китай участвует в борьбе с пиратством, так же, как и Россия. То есть, возможно, это более активная политика.

Но я бы хотел сказать, что эта Китайская активизация действительно настолько беспокоит соседей, что многие соседние государства начинают рассматривать США и  их мощь как своего защитника возможного. И уже дело дошло до того, что Вьетнам, который раньше был страшным врагом США, превратился в их друга. К нам приходят из  Дипакадемии Вьетнама, они только и делают, что ругают Китай, говорят, что надо его бояться и надо вьетнамцев от него защищать. Это большое беспокойство и России это все крайне невыгодно. Потому что активность Китая с одной стороны приводит к усилению позиций США и усилению присутствия США в этом регионе.

О.БЫЧКОВА: Просто России нечего противопоставить ни тому, ни другому.

А.ЛУКИН: Нам не надо противопоставлять. Нам надо торговать и развивать экономику. А в случае напряженности это будет делать гораздо сложнее.

А.ПАНОВ: Думаю, что нам бояться присутствия США не следует. У нас на Дальнем Востоке никоим образом интересы не пересекаются.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: да, это не  Европа, совсем другое.

А.ПАНОВ: Поэтому то, что США может играть роль успокоителя — она уже проявляется. Когда возник спор между Японией и  Республикой Кореей, то американцы им сказали просто: господа хорошие, — все. И этот спор исчез. Здесь они призывают сейчас Китай и Японию решать все мирным путем. Но в принципе, мы тоже можем участвовать, но не прямыми действиями, а если потребуется – как посредник, чистый и  честный. Но для нас угрозы с точки зрения безопасности нет.

О.БЫЧКОВА: История с этими островами чем закончится? Продемонстрируют вои корабли и  успокоятся?

А.ЛУКИН: Она вообще не закончится. Она так и будет еще сто лет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: С обострения эта волна сойдет, а проблема останется. И каждое следующее обострение, думаю, будет более интенсивным – к сожалению, тенденция в этом регионе такова, что все нарастает.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.



Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


23 сентября 2012 | 20:26

России нужно заключить что-то наподобие союзницеских отношений с Китаем и Кореей для защиты от японских поползновений на наши территории.
Нет японским притязаниям на Курильские острова.


23 сентября 2012 | 20:58

А покричать, что бы нам вернули Аляску, не стоит ли?


ktoolh 26 сентября 2012 | 20:38

япония сама себе не принадлежит, копайте в своих изысканиях глубже, товаришь


valko 23 сентября 2012 | 20:49

Познавательно и интересно, особенно о японском и китайском национализме.


westsomething 24 сентября 2012 | 03:37

Какие безобразные "е"ксперты...
А остров ДАМАНСКИЙ и Кровавый военный конфликт СССР с Китаем КТО СТЁР ИЗ ПАМЯТИ???
Вы знаете, я уже не первую передачу вижу по этой теме - ранее по РБК-ТВ была - и везде эти эксперты никак не проводят параллели...даже не вспоминают крайне серьезный конфликт у нас на Даманском - в котором мы выиграли в военном плане, т.к. Политбюро пошло на беспрецендентный шаг применения секретной в то время установки залпового огня "Град" по китайцам - но мы проиграли и потеряли остров причем настолько позорно, что даже не успели вывезли свой подбитый китайцами танк, который сейчас как трофей стоит в китайском музее.
А Даманский китайцы конечно переименовали и сейчас на нем стоит их погранзастава, более того - чтоли сделано всё так (может быть с подачи китайцев - они умеют управлять политикой других стран), что этот конфликт вымарывают из нашей истории - никаких почестей еще живым участникам тех боевых действий - памятные доски о тех событиях еще советские сегодня буквально сгнили - мы собственно действуем также трусливо как и китайцы, которые до сих пор хранят под секретом точное кол-во своих погибших солдат - а у них погибло сотни человек.
И нечего скрывать всё про Даманский - был готов у наших запасной вариант ядерного удара тогда по Китаю, пора бы давно это рассекретить.

Хватит строить из Китая верного любовника - поматросит он Россию и бросит - точнее обманом усыпит и изымет органы (почки, печень). Не было никогда никакой вечной дружбы между нами - эти периоды у нас всегда заканчивались очень серьезными конфронтациями.
Китай - первостепенный ВРАГ для нас - как в слабом состоянии (массы беженцев и мигрантов), так и в сильном (аннексия, оккупация военными методами территорий).
Одно дело, когда Япония зарится на острова, другое дело, когда Китай зарится на ВСЁ вплоть до Уральского горного хребта (более 50% территории РФ) - эти территории РФ в Китае также считают своими - и неправда, что они молчат об этом - у них в Китае националисты на эту тему совсем не молчат - только у нас тут замалчивают (у китайцев руки-таки длинные и до наших политиков в Москве) - есть у них там специальный монумент "позорным договорам с русскими царями", на который водят пионеров, у китайцев даже карты для школ печатаются со включенными в состав российскими территориями и были реальные инциденты на границе, когда китайские крестьяне апеллируя вот этими самыми картами в руках уверяли, что они перемещались по своей территории через нашу границу.
Надо ли напоминать, что по так называемому "территориальному урегулированию" мы отдали Китаю более тысячи мелких островов на реке по границе и еще что ментально китайцы не верят в договора и бумаги, они верят только в устные договоренности на основе капитально крепко выстроенных личных отношений.
А почему експерты забыли очень яркое слово "хунвейбины"? Ась, куда память-то делась?


ktoolh 26 сентября 2012 | 20:48

ты прав, но лишь отчасти!
Россию лишили права самостоятельности в геополитике. это не простая тема, посмотрите Фёдорова, он достаточно подробно раскрывает вопрос.
efedorov. ru


vasechka 25 сентября 2012 | 01:25

На 22-й минуте Ольга высморкалась и исподволь спрятала платочек к себе в рукав. Умилительно!


spikeyapples Алекс Якубсон 25 сентября 2012 | 22:15

у Панова Америка во всём виновата. совок недобитый :)


spikeyapples Алекс Якубсон 25 сентября 2012 | 22:15

у Панова Америка во всём виновата. совок недобитый :)


ktoolh 26 сентября 2012 | 20:37

отсутствующая самостоятельность в геополитике Японии, подразумевает, что такой шаг как обострение отношений с Китаем, дело рук совсем других товарищей, не будем называть кого именно, умные сами поймут, а дуракам называть всё равно что тряпку красную показывать. понятно что япония козырнула и ринулась выполнять, китайцев тряхнуло, сейчас надо ожидать толчка с другой стороны, эдакое раскачивание. будем посмотреть...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире