М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ. Добрый вечер, Сереж.

С.СТЕПАШИН: Вечер добрый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего с Новым годом.

С.СТЕПАШИН: Взаимно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И я думаю, что мы с тобой не будем сегодня обсуждать текущие новости, поскольку для этого существуют новостные программы, а поговорим о вещах более общих. Начнем с простого вопроса. Говорят, что это год зайца и кота. Тебе кто больше нравится?

С.СТЕПАШИН: Кот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял.

С.СТЕПАШИН: Тем более, у нас дома очень хороший кот. Зайцев мы как-то не ловим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Понятно. Сереж, давай начнем с того, чем ты сейчас занимаешься со Счетной палатой. Вот, по твоим ощущениям какой процент бюджета разворовывается? Вот, тупо разворовывается?

С.СТЕПАШИН: Ну, я бы не сказал, что он просто разворовывается. У нас… Я сейчас просто приведу цифры, чтобы быть неголословным, что мы имеем по итогам прошлого года, ушедшего 2010 года. Вот смотрите, у нас выявлено нарушений законодательства в финансово-бюджетной сфере на сумму 461,5 миллиард рублей. Это в 2010 году. Кстати, в 2009-м было в 2 раза меньше. Целевых бюджетных средств выделено на сумму порядка 14 миллиардов. Вот, что касается нецелевого, это близко к тому, что вы называете. То есть те средства, которые, в принципе, пошли не на те цели, не на те задачи, подчас еще неизвестно куда. И именно по этим материалам мы направили 149 материалов в МВД, в Генеральную прокуратуру для возбуждения уголовных дел. Есть и прямые факты воровства, которые были выявлены в том числе и контрольным управлением президента – это почти 1 триллион рублей из 6-ти, которые шли на госзакупки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подожди. Вот, давай с этим разберемся. Значит, контрольное управление президента, чьи прямые функции не есть выявление воровства, выявлены на 1 триллион. А ты говоришь, что вы, Счетная палата, чьи прямые функции это контролировать, выявили нарушения на полтриллиона рублей. Это что получается, они в 2 раза эффективнее, чем вы?

С.СТЕПАШИН: Да нет, все очень просто. Дело в том, что проверки-то 2 года назад осуществляла как раз Счетная палата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть они по результатам ваших проверок?

С.СТЕПАШИН: Естественно. Это был доклад президенту. Более того, почти все проверки сегодня по крупным финансовым бюджетным проектам мы ведем с контрольным управлением. Только, вот, в этом году, ушедшем году теперь уже было 7 поручений прямых нам и контрольному управлению, в том числе по госзакупкам, в том числе по пожарам, в том числе по Владивостоку, по АТЭСу, в том числе по Сочи. То есть Дмитрий Анатольевич дает поручение Счетной палате и контрольному управлению. Ну, контрольное управление смотрит, как выполняется поручение президента, а мы уже просчитываем, сколько стоит неисполнение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи мне, пожалуйста. У меня такой, странный вопрос к тебе. Ну, наверное, ты представляешь себе какой процент бюджета не целево расходуется – там ты назвал абсолютную цифру. А у меня вот такой, полуполитический вопрос. Скажи, пожалуйста, а вот в тех странах, где существует политическая конкуренция, где нет политического застоя, как сказал Медведев, там процент разворовывания бюджета – он близок к нашему или он другой?

С.СТЕПАШИН: Другой. Ну, во-первых, там более устойчива система самого бюджетного планирования, это раз. Нет такого рода как у нас, таких жестких прямых инъекций, где легче всего тащить, что называется, деньги. Другая культура деятельности всех структур власти. Не только тех, кто контролирует, но и тех, кто распоряжается. Другая экономика. Но и вы правильно сказали, другая система, связанная с контролем. Даже в странах Балтии если, скажем, Счетная палата… Ну, вот, возьмем Латвию – у нас наиболее хорошие контакты с ней. Недавно проводили совместную проверку по границам, и моя коллега выявила там ряд серьезных нарушений в части, касающейся транспортных переходов. Это было год назад. Ну, министра транспорта сняли, он с ней судится. Вызвали в парламент – и гуляй. Но там парламент имеет другие полномочия – вы знаете, он формирует правительство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А скажи, пожалуйста, вообще в каких странах существуют аналоги нашей Счетной палаты?

С.СТЕПАШИН: Вообще, Счетные палаты существуют почти в 190 странах мира, практически во всех. Что касается вот той структуры как у нас, она существует в Германии, она существует в США, она существует в Англии, она существует в большинстве восточно-европейских стран. Есть другой принцип формирования – его придумал Наполеон Бонапарт. Он не только хорошо воевал, но неплохим был юристом, кстати (автор Гражданского кодекса). Он придумал Счетные суды. Это примерно то же самое, что у нас, только с финансовой прокуратурой. То есть там нарушение выявил, там пригласил, там штраф нарисовал, там и наказал. Это, вот, счетные суды – это французская система. У нас когда в 1995 году принимался закон, мы пошли по такой, англо-саксонской системе формирования контрольно-счетных органов немецких. Ну, так, ближе, я не знаю, кому, правда, но показалось ближе, что эта форма финансового контроля для России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я недавно услышал такую фразу (мне она понравилась), что Петр I взял немецкую бюрократию и пересадил ее на нашу азиатскую почву, забыв, что мы не Европа.

С.СТЕПАШИН: Ну, не совсем немецкую, на самом деле. Скажем, когда я был министром юстиции, мы всегда говорили о том, что первый прообраз Министерства юстиции, за основу был взят шведский вариант. Вообще, Петр брал все, что он знал – что-то из Голландии (флаг кверху ногами), что-то из судостроения, что-то из Германии, кое-что прижилось, кое-что нет. Ну, в этом был весь Петр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хорошо. Понимаю, что задам сейчас непростой вопрос, и тем не менее. Я просто напомню радиослушателям, что Сергей Вадимович в своей трудовой деятельности был и министром юстиции, и министром внутренних дел, и директором ФСБ, и председателем правительства. Поэтому, как бы, знает все. Вот, по-твоему основная причина коррупции в России? Их много, но основную какую бы ты выделил?

С.СТЕПАШИН: Ну, наверное, 3 причины я бы выделил. Первая, как ни странно, она связана с историей нашей собственной страны и формирования, в общем-то, политэлит, да и самого населения, да и самой страны. Я скажу очевидные вещи, но это так: до 1861 года Россия была крепостной. Уважение к закону у крепостного человека… Извини меня. Стырил – это, значит, хорошо. Более того, большая часть чиновников получала мизерную зарплату. Полицейские…

М.БАРЩЕВСКИЙ: (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.СТЕПАШИН: Естественно. Полицейские, врачи земские. Вы почитайте Антона Павловича, когда земским врачом поехал на Сахалин, чего он там получил, кормился за счет этого. Это была система. Это была система до 1861 года. Но потом она менялась, потом она стала другой в советское время. Там, конечно, боролись жестко с коррупцией. Но опять же, была жесткая система, при которой человеку украсть считалось, да, опасно, но это особо не критиковалось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не позорно.

С.СТЕПАШИН: Не позорно, совершенно верно. Мы сами выросли в советское время. Я бы назвал это первой причиной, на самом деле. Вторая – это, конечно, запутанность нашего экономического и финансового, и иного законодательства. Вот здесь, конечно, уже рукотворно, что называется, потрудились, особенно в начале 90-х годов, да и сейчас далеко не ушли. Уж настолько запутано законодательство… То же законодательство приватизации, та же монетизация льгот, тот же Лесной кодекс. Кучу примеров могу привести только последних случаев. И огромное количество отсылочных норм. Закон должен быть как отче наш, там все должно быть прописано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, соответственно, из того, что ты говоришь, вытекает усмотрение чиновников, каждого.

С.СТЕПАШИН: Естественно. Его толкование, ты – адвокат, прекрасно это понимаешь. Он толкует так. Отсюда же как бы вторая часть (я бы ее развил), с этим законодательством не то, что ученые, специалисты не могут толком подчас разобраться на предмет его, там, коррупционности. Ну а большая часть населения, особенно пожилые наши люди, они просто не понимают. Поэтому и легче этой бабушке, дедушке дать на лапу, прошу прощения, чем мучиться, ходить и не понимать, что вообще она должна сделать, сколько справок она должна припереть, притащить. Причем, это не только бабушек касается. Ну и третье – это, конечно, несовершенство нашей правоохранительной, в том числе и судебной системы, о чем сегодня только ленивый не говорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мы с тобой не ленивые, мы с тобой об этом поговорим чуть позже. А, кстати, насчет законодательства. Ты часом не знаешь, сколько законов приняла Государственная Дума в 2010 году, ушедшем?

С.СТЕПАШИН: Ой, много. Там несколько тысяч, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, ну, не тысяч – это ты горячишься.

С.СТЕПАШИН: А сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 450 законов.

С.СТЕПАШИН: 450?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 450 федеральных законов приняла Государственная Дума.

С.СТЕПАШИН: А несколько тысяч она, видимо, принимает сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это рассмотрела, это с отклонением. Так вот, приняла 450. По случайному совпадению у нас 450 депутатов. То есть каждому депутату по закону. Вот и считай. Ну, нормально? 450 федеральных законов за год.

С.СТЕПАШИН: Ну, конечно, закон закону рознь. Может быть, и есть небольшие законы – там поправка в закон тоже закон. Может быть, исходить из этого. Конечно, много…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А стабильность законодательства?

С.СТЕПАШИН: Конечно, много. Если взять ту же Францию или США, тот же Гражданский кодекс Бонапарта с небольшими поправками как и закон о Счетном суде живет и действует и поныне. Равно как и билль о правах США – там вносятся поправки, но это постоянно действующий документ. Это очевидно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу немножко поменять тему, уж коли мы вспомнили предыдущий твой опыт работы в силовых структурах. Вот, ну, в общем, относительно недавно были события на Манежной площади, в Питере, в Самаре, там в нескольких еще городах. Как тебе кажется, вот, межнациональные отношения – это мина замедленного действия, которая периодически нас беспокоит и может рвануть по-настоящему? Или это такие, ну, как бы, локальные вспышки, которые серьезной опасности для существования России не представляют?

С.СТЕПАШИН: Ну, для меня лично очевидно, что межнациональные отношения и то, что мы называем вспышками, это серьезная угроза для многонациональной страны. Я на своей шкуре это все, начиная с 1987 года и до того как я стал депутатом Верховного совета, я вместе с военным училищем МВД, которое квартировалось тогда в Ленинграде, проехал все горячие точки. Фергана, Сумгаит, Ереван, Нагорный Карабах, Сухуми – все это видел своими глазами. Мы там и учили наших курсантов тогда и слушателей. Кое-то из них погиб, а кое-то стал начальником ГУВД Москвы и Московской области, в частности, Колокольцев. Кстати, не самый плохой начальник ГУВД, судя по тому, как он лично действовал на Манежной площади. Я могу это отметить как бывший министр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Умно и спокойно, да.

С.СТЕПАШИН: Во всех отношениях, да. Поэтому вот именно тогда недооценка того, что мы многонациональное государство и надо быть очень аккуратным, и породила начало развала Союза. Первый удар был в Алма-Ате, когда коряво снимали Кунаева и подставили Колбина. Затем та самая клубничка в Фергане. Помнишь Рафика Нишановича Нишанова? То, что люди на базарчике клубничку не поделили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Я был там, видел 300 с лишним вырезанных семей, изуродованных. Я уже не говорю о Сумгаите – тогда все это на наших глазах было.

Поэтому для России, может быть, в меньшей степени для любой другой страны (хотя, сегодня ни одна европейская страна уже не может говорить о том, что в этно-национальном плане у них все спокойно, потому что там много пришельцев из Европы).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы видели с тобой, что произошло с Югославией.

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. Для России это вопрос №1. Поэтому недооценивать его нельзя. То, что разогнали в свое время Миннац, мне по сей день не понятно. Конечно, он бы все не решил, но, по крайней мере, хоть диалог вели. Знали с кем, знали историю, знали традиции. А потом случилась вторая беда сейчас. Так мы, вроде, успокоились, война закончилась, слава богу, в Чеченской республике. Ну, в Дагестане, в Ингушетии спокойно и в Кабардинке вы видите, что творится, когда там охотников убивают за милую душу. Происходит исход русского населения из кавказских республик. Причем, я недавно говорил на эту тему с Юнус-беком Евкуровым. Разумный человек, воевал, честный человек. Он говорит: «Для нас это самая большая беда, может быть». Это же и специалист. И потом любое этно-национальное государство – оно, ведь, сильно не развивается. И исход русских людей приводит к тому, что мы там получили национальные образования. И как следствие, вот эта вот острота, которую мы почувствовали на Манежной площади. Повод там был другой, чисто футбольный повод.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да повод вообще – шпана и хулиганство, и убийство несчастных…

С.СТЕПАШИН: Да. Но, вот, вышло это в совершенно иной плоскости. Не зря в конце года – тоже для меня уникальный случай – премьер страны встречался с болельщиками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он поехал на кладбище, положил венок. Молодец.

С.СТЕПАШИН: Он почувствовал это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вот, ты сейчас сказал слово «исход». А исход – это когда сами, добровольно. Там исход или выдавливание?

С.СТЕПАШИН: Сначала было выдавливание, если брать начало 90-х годов. С чего началась Первая Чеченская кампания? Я-то, уж, наверное, лучше всех знаю, я да еще парочка человек в стране. С чего все начиналось? Мы даже целую белую книгу выпустили в ФСБ, сколько тысяч людей было уничтожено, вырезано, изнасиловано и выгнано тогдашними моджахедами так называемыми из Чечни – дудаевцами, басаевцами и прочей нечистью. Вот. А сейчас люди просто уезжают. Просто уезжают, когда тебе не предоставляют нормального рабочего места, когда просто опасно выйти на улицу. Человек ищет там, где ему жить легче, даже если это в материальном плане намного беднее. Люди просто сами уезжают. И в перспективе это огромная беда для России и вообще для ее существования как многонационального государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В связи с национальным вопросом я сейчас задам тебе парадоксальный вопрос. Ты знаешь, недавно подумал о том, что увеличение роли церкви – не важно какой конфессии (всех конфессий) – в жизни государства объективно способствует межконфессиональному конфликту. Повторю: увеличение роли церкви объективно способствует межконфессиональному конфликту. Вспомни недавнее празднование в Москве одного из мусульманских праздников, когда многие возмущались резанием баранов на улицах, да? Если бы церковь не играла такой роли в жизни государства, как она сейчас играет, то, наверное, это бы так демонстративно не происходило и такого конфликта не вызывало. Не знаю, я не навязываю свою точку зрения. Вот, твое ощущение? Мы не переусердствовали с увеличением роли церкви?

С.СТЕПАШИН: Ну, во-первых, когда роль церкви, скажем, там, в объединении русских земель была сильна, это, собственно говоря, объединяло тогда во многом разные нации и народности, которые потянулись к России, в том числе и других вероисповеданий. Так что я бы тут историю отбросил.

Все зависит от того, как работать. Есть в этом вопросе, конечно, темы для серьезного изучения. Опять же, если бы мы были чисто католической или чисто ортодоксальной православной страной, вопросов бы не было, церковь заняла бы ту нишу, которую потерял Советский Союз, потерял ЦК, которого не стало, потеряла идеология и так далее. Хотя, и тот вариант был не лучшим, особенно в конце 80-х.

Нет, я думаю, что тут важно другое – чтобы лидеры конфессий, в первую очередь те, кто, действительно, уважаем имели возможность давать право исповедания такого, свободного, что ли, если угодно, ну и разговаривать между собой. Они люди достаточно авторитетные.

Вы знаете, я снова вернусь к своей должности, о которой вы говорите. Когда был министром юстиции, так уж сложилось, что Минюст регистрировал в мою бытность все религиозные объединения – мне приходилось встречаться со всеми религиозными нашими объединениями зарегистрированными. И одна из главных задач, которую мы ставили перед собой, — что да, исполнение религиозных обрядов – это традиция той или иной церкви, но мы живем в одной стране по одной Конституции, по одним законам. Вот, если здесь есть переход этой грани, то все перед законом равны должны быть – я абсолютно в этом убежден. По мне такие, наоборот, стараются сегодня, побывав в том числе и на Кавказе, и в других регионах, в общем-то, снять это возможное напряжение.

И последнее, так уж, если откровенно говорить. Ну, многие ходят в церковь сегодня, многие осуществляют обряды. Но много ли верующих-то, на самом деле?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что как и в любой другой стране, 4-5%.

С.СТЕПАШИН: Это дело тут не в вере, а дело в попытке, опять же, как футбольных болельщиков где-то использовать церковную риторику в своих целях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, я должен сказать, что вот ты сейчас упомянул Кирилла. Я никогда не считал себя его сторонником. Но не могу не сказать, что то, что последнее время он говорит и делает, вызывает только поддержку и уважение. И после событий на Манежной он сказал очень правильные слова и именно он должен был их сказать.

С.СТЕПАШИН: И он не спрятался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не спрятался, нет. Он в этом плане, вот сейчас, по крайней мере… Повторяю еще раз, отнюдь не являюсь его фанатом, но никаких претензий.

С.СТЕПАШИН: Другое дело, ты эту тему не затронул – о ней, кстати, недавно Путин говорил, правда, в контексте, опять же, встречи с болельщиками. «Уважайте традиции того города, той области, где вы пытаетесь делать свой обряд. Уважайте традиции». Вот это надо делать. Иначе получится как во Франции, как в Англии, как в Турции. Кстати! Это европейские государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Сменим эту тему на более безопасную для России. Я начну с небольшого комплимента. Насколько я помню по ощущениям, тот недолгий период времени, когда ты был Министром внутренних дел, милиция как-то встрепенулась. Вот, что-то там начало происходить и меняться. Поэтому с учетом твоего того опыта как тебе кажется, что самая первая необходимость для того, чтобы реорганизовать сегодняшнюю милицию-полицию не по названию, а по сути?

С.СТЕПАШИН: Если я скажу одним предложением, я отвечу на этот вопрос. Но как это сделать, это уже второй вопрос. Вернуть у населения доверие к милиции-полиции. Без доверия ничего не получится. Надо чтобы просто доверяли и не боялись. Я с этого начал свою работу. Мы вернули «Дядю Степу» Михалкова. Кстати, первый раз получил свою премию за «Дядю Степу» Сергей Владимирович покойный. До этого, оказывается, ему никто ее не давал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего, серьезно?

С.СТЕПАШИН: Честное слово. Удивительно просто. Мы там начали создавать некие общественные советы, я развернул СМИ, если ты помнишь. Тогда пресс-центр МВД был одним из самых активных на информационной поляне. Я не боялся, чтобы мои заместители выходили, объясняли народу все, что происходит. Ну и замов подобрал самых сильных. Я считаю, что у меня была самая сильная профессиональная команда. Не с одного двора, не с одной школы, слава богу, а по профессиональному признаку. Хотя, я не хочу сказать, что все у нас там получалось тогда.

Ну, тогда еще что было? Все-таки, только закончилась одна компания – мы понимали, тяжелейшая ситуация на Кавказе. В общем-то, находились в таком, полувоенном положении. А когда ты находишься в полувоенном положении, ты себя несколько по-иному ведешь, более собран, сосредоточен, понимаешь, что ты должен допустить меньше ошибок.

Потом вспомни 1998-й год, дефолт, жрать нечего. Шахтеры, перекрытия, там не до философии. Я прошу прощения у философов, там не до общих рассуждений было – там нужно было за секунды решать оперативные задачи и вопросы. И, вот, в этом напряжении, я думаю, мы сработали тогда неплохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотри, сейчас произошло одно событие, которое меня удивило и, скажем так, заставило задуматься. Помнишь, после событий на Манежной в Москве было введено усиление? И, вот, как ты говоришь, милиции было не до философии – ей нужно было предотвращать возможные беспорядки.

С.СТЕПАШИН: Массовые беспорядки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, статистика декабря-месяца. За неделю после Манежной площади преступность в Москве, общая преступность в Москве резко снизилась. Имеются в виду ограбления, кражи, изнасилования и т.д., и т.д., и т.д. То есть, получается, знаешь, не было бы счастья, да несчастье помогло. Значит, получается, что милиция может добиться резкого снижения преступности теми силами, которыми она сегодня располагает и даже при том уровне доверия, который сегодня есть. Почему это не происходило за неделю до Манежной площади? Почему это сегодня опять статистика вверх поползла?

С.СТЕПАШИН: По сути дела, ты и сам ответил на этот вопрос, а я на него ответил раньше, когда вспоминал 1998-1999 гг. Во-первых, случилась беда, был введен, по сути дела, режим если не чрезвычайного, то особого положения. Вся милиция была переведена на боевое дежурство. Это значит и получение информации, это значит и усиление патрулей, это значит и внутренние войска. Поверь мне, в таком режиме можно проработать месяц-два-три-четыре, на большее сил не хватит и разбегутся с такой зарплатой. Надолго это не потянет.

Во-вторых, те, кто грабил, убивал, занимался другими преступлениями, они прекрасно понимали, что сложное время наступило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они сами спрятались.

С.СТЕПАШИН: Можно под дубиночку так, по ушам получить. А сейчас стихнет. Новый год наступит – вот наше время и придет. Режим ЧП – он кратковременен. Ну, Пиночет тоже, ведь, держал порядок. Я, вообще-то, не сторонник режима Пиночета в своей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да я тоже. Хорошо. Я напоминаю, что в эфире программа «Dura Lex», и в гостях у меня сегодня Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты. Встретимся через мгновение.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», сегодня гостем программы стал Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ. Сереж, сменим тему на совсем легкую и веселую, там, где у нас большие успехи. Кстати, слышал шутку? Гонка вооружений превратилась в гонку сооружений. Это про спортивные соревнования в России.

С.СТЕПАШИН: Дай бог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, дай бог – мне такая гонка нравится. Как ты считаешь, спортивные успехи могут стать объединяющей национальной идеей?

С.СТЕПАШИН: Да. Я могу привести 2 примера. Они разные, но близкие. Это победа немецкой сборной на Олимпиаде при Гитлере. Она, действительно, освободила нацию и создала очень серьезные условия для ее дальнейшего развития, с точки зрения Гитлера, конечно. С другой стороны, несмотря на такие вот сложности 80-х годов, когда мы влезли, не знаю, правда, с какого бодуна, в Афганистан, и многие страны тогда не приехали – это Олимпиада-80. Я сам это помню – я тогда службу нес. Я помню, как мы все рвались на эту службу, я тогда был молодым офицером. И она прошла, она получилась. Вообще, спорт сплачивает людей очень сильно. Победа наших олимпийцев в Мельбурне, когда сборная Советского Союза стала первым олимпийским чемпионом при Анатолии Федоровиче Бышовце в 1988 году. Не, спорт – великое дело. Спорт сплачивает, спорт поднимает нацию, поднимает молодежь. И то, что у нас сегодня получается Олимпиада, Универсиада, первенство мира по футболу, да и еще, скорее всего, первенство мира по хоккею.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, я тебе добавлю. Мы об этом сейчас очень мало говорим – Чемпионат мира по легкой атлетике в 2013 году.

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. Вот. Это серьезный толчок не только для спорта, не только для молодежи, не только для инфраструктуры, ну, если, конечно, мы хорошо выступим, но и для престижа нации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен-согласен. Ладно. Мы уже как-то говорили об этом, но вынуждены вернуться к этой теме еще раз. У нас есть такая Ассоциация юристов России (напоминаю радиослушателям) и отцом-основателем, де-факто отцом-основателем был Сергей Вадимович Степашин.

С.СТЕПАШИН: И Олег Емельянович Кутафин. К сожалению, покойный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Я не могу понять, Сереж, почему АЮР продолжает молчать по большинству знаковых вопросов? Манежная площадь, например – АЮР промолчал. Там я не знаю, смерть Магнитского в тюрьме – АЮР промолчал. Ну, оставим там другие какие-то громкие вещи, хотя бы вот эти два.

Понимаешь, какая штука? Если мы говорим про общественную организацию, то ее голос общество должно слышать. А на сегодняшний день мы голос слышим АЮРа, и то такой, не сильный, когда идет обсуждение законопроектов. Ну, вот, по законопроекту о милиции-полиции. Жестко выступил АЮР. Не громко в том плане, что в СМИ немного было, но жестко. Нет, выступает, АЮР работает. Но, вот, по резонансным вопросам молчит. Почему?

С.СТЕПАШИН: Я бы сам хотел узнать, почему. Хороший вопрос. Давай – ты же тоже член президиума АЮРа – в следующем году соберемся и, все-таки, определимся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, уже в этом году.

С.СТЕПАШИН: Уже в этом, да-да-да. Ну, смотря, когда выйдет передача. Может быть, будет старый новый год еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) А, как считать. Да-да-да.

С.СТЕПАШИН: У нас, все-таки, слава богу, отмечаем не один новый год. У нас и католическое, и православное рождество, один новый год, второй. В общем, страна гуляющая.

Согласен полностью. Кстати, такой вопрос мне как-то задал еще в 2008 году Дмитрий Анатольевич Медведев, когда я с ним встречался в Сочи (это сразу после тбилисских событий). Когда была известная ситуация, когда напали на наших бойцов, когда мы ответили, и, конечно, президент страны, тогда еще достаточно молодой (ну, он и сейчас еще молодой по возрасту) чрезвычайно нуждался в поддержке, в общественной поддержке, в моральной поддержке, в человеческой поддержке. Это любой человек, тем более президент, который принял такое решение, он мне сказал: «А чего вы-то промолчали?» Ну, потом начали разбираться, оказывается, кто-то где-то сказал, но так, чтобы никто не услышал.

Я думаю, что и по ситуации с Манежной были отдельные комментарии членов нашей организации. Тем более, у нас и министр один, и министр второй, и министр третий – они все члены АЮРа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да и мэр Москвы.

С.СТЕПАШИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Сереж, извини…

С.СТЕПАШИН: Я понимаю, о чем речь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты понимаешь. А мнения Иванова, Петрова, Сидорова – во-первых, они могут не совпадать как в нормальной общественной организации. Но мнение самой организации…

С.СТЕПАШИН: Согласен-согласен, конечно, нужно было сделать очень короткое, но понятное, внятное, жесткое заявление по этому поводу именно Ассоциации юристов России. Я воспринимаю это вот… Ну, что там критика? Как абсолютно правильное предложение. И тогда возвращаю тебе сразу назад мячик – у нас сейчас футбольная тема очень актуальна – ты у нас, по-моему, отвечаешь за работу со СМИ, с общественностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не я.

С.СТЕПАШИН: Ты, ты отвечаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ян Пискунов.

С.СТЕПАШИН: Ну и что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Комиссия по работе со СМИ.

С.СТЕПАШИН: Вышел бы с инициативой, приехал бы к Крашенинникову или к Степашину, сказал: «Слушай, вот что нужно сказать. Больше инициативы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так? Понятно. Ну хорошо. (все смеются) И они оба засмеялись. Ладно. Скажи мне, пожалуйста. Сейчас тоже мячик назад кинешь, скажешь «Ты сам преподаватель, сам профессор, ты и отвечай». А, все-таки: когда мы наведем порядок с юридическим образованием? Взялись, ведь, хорошо, где-то года 1,5 назад.

С.СТЕПАШИН: Спасибо за вопрос. На самом деле, в этом году мы завершаем всю логическую цепочку. Здесь мне отвечать легче, потому что этот проект веду я лично, знаешь, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Значит, 2 указа президента, дано поручение правительству, смысл которого был в создании различного рода структур под гидой АЮР. Значит, что мы сделали? Мы, наконец-то, создали, во-первых, рабочую группу во главе с министром юстиции, и накануне Нового года прошло ее последнее заседание, на котором утверждены все основные критерии АЮРовские, по которым мы со следующего года будем давать классификацию всех юридических вузов и факультетов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это типа общественной аттестации?

С.СТЕПАШИН: Совершенно справедливо. Я лично подписал соглашение с Рособрнадзором на эту же тематику в декабре 2010 года, где, по сути дела, Фурсенко и Рособрнадзор не то, что передают, а делятся с нами своими полномочиями. Теперь ни один вуз не получит лицензию без оценки АЮРа. Более того, ни одно решение по снятию лицензии, по сокращению юридических вузов не будет решаться после нас. Подобрана команда. Сейчас важно, конечно, в этом плане с тем, чтобы где-то к весне мы могли… Ну, это должно быть без натяжки и, не дай бог, без каких-либо коррупционных проявлений. Будет опубликован список всех юридических вузов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рейтинговый список.

С.СТЕПАШИН: Да. Одни – те, куда мы рекомендуем поступать как лучшие. И туда вы поступайте, но кроме диплома (это может быть липа) вы ничего не получите. То есть к такой работе мы приступили. Я считаю, это один из многих проектов, который реализовался сегодня при поддержке в том числе главы государства. Со следующего года эта система начинает работать в стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай бог, дай бог.

С.СТЕПАШИН: Тут не только бог – тут самим надо стараться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хорошо. Это приятная новость. Ну а теперь на более сложную тему. Как тебе кажется, назрела ли реформа судебной системы? Я имею в виду, отталкиваясь от предыдущего вопроса, прежде всего кадровую составляющую?

С.СТЕПАШИН: Ну, об этом, я думаю, что, знаете, сами руководители судов и глава государства, который собирает периодически и судебное сообщество, я думаю, да. Единственное, где мы готовить этот проект будем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, хороший вопрос. Мне рассказали недавно в эфире как раз «Dura Lex», напомнил об этом Дмитрий Муратов, как Де Голль однажды ночью поменял всех председателей судов на молодых юристов. Вот, всех в одну ночь, и коррупция в судебной системе Франции была завершена, так сказать, за одну ночь.

Обрати внимание на кадровые требования к судьям в большинстве западных стран, развитых стран. Если ты не был адвокатом и не был прокурором, ты не можешь стать судьей – это формальное требование. То есть обязательно надо пройти вот эти вот 2 профессии.

С.СТЕПАШИН: Это правило такое, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эту ментальность. У нас по-прежнему большая часть судий формируется за счет следователей, за счет прокуроров.

С.СТЕПАШИН: Ну, это, значит, обвинительный уклон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот именно. И статистика показывает, что если по суду присяжных мы имеем количество оправдательных приговоров такое же как в западных странах, то по коронному суду, профессиональному суду у нас меньше одного процента, а у них там за 7%. 7-10, там в разных странах по-разному.

Так вот. Этот же вопрос решается очень просто. Устанавливается критерий, что с 2015 года, там, судьей может быть или, там, с 2012 года (некий такой временной лаг дается) может быть лицо, прошедшее, имеющее там 2 года стажа работы адвокатом, 2 года стажа работы прокурором, закончившее специальные курсы Академии правосудия, которую создали Верховный суд и Высший арбитражный суд. То есть, по крайней мере, начать мягкое замещение. Фактически же не делается ничего с кадровым вопросом, я имею в виду.

С.СТЕПАШИН: Ну, хорошо, ты сам из адвокатской среды, известный человек, общался часто с судьями. Мне интересно: а, вот, с ними когда ты этот вопрос поднимаешь, какова реакция там?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты понимаешь, я не слышал никого, кто был бы против сегодня. Вот, с кем разговариваю, все за. Все за. Недавно мы эту тему в передаче с Коноваловым обсуждали.

С.СТЕПАШИН: С министром юстиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, с министром юстиции. То, что Антон Александрович Иванов сделал – я имею в виду не по кадровому вопросу, а вот эта публикация решений в интернете. Лебедев собирается, сейчас он будет делать усилия в своей системе. То есть люди хотят менять.

Но с кадровым вопросом, вот, как затыка какая-то. Причем, мне кажется, что здесь виноваты не судейские. Потому что дело все в том, что такое назначение судей – ну, оно, как бы, отпускает вожжи в отношении судебной системы.

С.СТЕПАШИН: Что? Хороший вариант. Давайте, может быть, в следующем году вынесем специальный вопрос на нашем пленуме АЮР. Хорошая тема. У нас члены президиума – все руководители судов, как ты говоришь, они не возражают. Я думаю, людей мы наберем. Зарплаты сейчас неплохие, степень защищенности неплохая, помещения тоже. Я вспоминаю начало 90-х и сегодня – это день и ночь.

Тут важно еще другое, конечно (хотя, одно из другого вытекает), чтобы судье не мешали судить никакие обстоятельства. Вот, если мы такой климат создадим в стране, а он формируется, ты знаешь, и властными, и не властными структурами, и СМИ, это было бы здорово. Потому что это последняя инстанция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, не планировал эту тему с тобой обсуждать, но коли ты ее затронул. У нас очень часто под словом «коррупция» понимается взятка. С моей точки зрения, взятка в коррупции – это 30%.

С.СТЕПАШИН: Это самое простое, так называемая взятка, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А в коррупции на 70% это телефонное право, административное давление, административный ресурс и так далее. Я не думаю, что у нас много судей-взяточников. Нет у меня такого ощущения и такой информации нет.

С.СТЕПАШИН: Да, и незачем – они хорошо получают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, что касается коррупции в плане телефонного права, административного давления, то я боюсь, что у нас суд – одна из самых подверженных, как бы, этому давлению структура. Поэтому мне-то кажется… Вообще, моя теория, что борьбу с коррупцией надо было начинать не сразу и по всем фронтам, а именно и в первую очередь в судебной системе. Согласись: если судебная система функционирует, ну, не скажем безукоризненно, корректно, то и действия коррупционера-чиновника не так опасны.

С.СТЕПАШИН: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, да?

С.СТЕПАШИН: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А что у нас получается?

С.СТЕПАШИН: Что стоит только один суд над Верой Засулич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

С.СТЕПАШИН: Казалось бы. Сатрап на стороне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, террористки.

С.СТЕПАШИН: Террористки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А смотри, что получается. Значит, назначение на должность судьи – исполнительная власть, финансирование – законодательная власть (бюджет).

С.СТЕПАШИН: Оно должно быть независимо, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выделение квартир, всего прочего – исполнительная власть. Предоставление пенсий, льгот, надбавок, стажа – законодательная власть. То есть судебная власть находится реально в зависимости, объективно в зависимости. Я вспоминаю, мне приводили как-то пример с Бельгией. Там есть закон, по которому такой-то процент бюджета (не помню сколько, там, 34% бюджета) идет на судебную систему. Ребят, законодатели, принимайте любой бюджет какой хотите, но вот этот фиксированный процент от бюджета будет в судебной системе. Вот тебе уже независимость от законодательной власти.

С.СТЕПАШИН: Кстати, в большинстве европейских стран так финансируется и Счетная палата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так это и есть независимость.

С.СТЕПАШИН: Это и есть независимость, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто мне кажется, что, как бы, руки не дошли, нет понимания того, насколько это важно.

С.СТЕПАШИН: Я думаю, что понимание есть. Я думаю, скорее всего, то, что мы называем «руки не дошли». Хотя, там, скажем, с точки зрения материальной и всего остального, вроде бы, сделано. Ведь, давай тоже посчитаем логику властей, начиная с Ельцина. Дальше Владимир Владимирович, ну а теперь Медведев. Ведь, они тоже могут задать вопрос: «Подождите. Ну, вот, все же сделали, вроде, да? Здание сделали, квартиры дали, зарплаты дали, пожизненное дали. Получают на европейском хорошем уровне, образование, вроде бы, неплохое. Ну, чего вам еще надо?» То есть это думают: «А чего вам еще надо, ребят? Ну что, с вами теперь тройки создавать, что ли? Там все оперативно будет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ты помнишь, что количество оправдательных приговоров, которые выносили тройки, было выше, чем количество оправдательных приговоров, которые выносятся сегодня? Так, на всякий случай. Страшная картина. Не, я не призываю.

Сереж, вопрос, который все мои гости очень не любят и все пытаются на него не отвечать. Представим себе, что на 30 минут ты президент РФ и у тебя есть возможность подписать 3 указа или принять 3 закона. Вот, самых важных, самых актуальных, самых значимых. 3 темы.

С.СТЕПАШИН: Ну, у меня все время и шанс-то был не только 3, больше законов подписывать. (все время) Я, правда, тогда об этом не думал, в 1999 году. Хороший вопрос. Наверное, первое – это, все-таки, я бы довел дело, то, чем сейчас занимаюсь, не только с юридическим образованием, а вообще все, что касается высшей школы. Кстати, с этой идеей в свое время выступил покойный Дмитрий Антонович Волкогонов. И указ №1, который подписал Ельцин, сейчас мало кто это помнит, когда стал президентом России, был как раз закон об образовании.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Серьезно? Я не знал этого.

С.СТЕПАШИН: Да. Это был первый. Убедил его Волкогонов и, наверное, это правильно. Необразованность, серая страна – это Манежная площадь в извращенном виде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Вот. Второе, это, конечно, медицина. Безусловно. Ну и третье – то, о чем мы говорили. Я, все-таки, сопредседатель Ассоциации юристов. Это все, что касается, в целом, ситуации с правом в стране, с законом, с правами человека. Вот, что-нибудь в таком контексте. Не права в таком, примитивном виде как мы иногда его, знаете, видим. Вот, у вас прав нет, у нас все замечательно – приезжайте к нам жить на постоянное место жительства в Тель-Авив, условно говоря. Я не об этих правах. Я в таком, в широком контексте, конечно. Потому что человек, который не чувствует себя хозяином, защищенным в стране, никакой модернизации, инновации и рывков он не сделает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, коли ты упомянул Тель-Авив, то продолжим этот перечень. Это и Бостон, это и Мюнхен, это и так далее.

С.СТЕПАШИН: Это даже Латинская Америка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И даже Латинская Америка. Ты говоришь сейчас про инновации. А, на самом деле, нарушая права человека, вот такие права, обычные права человека, не обеспечивая ему безопасность, не обеспечивая ему судебную защиту, мы потеряли очень много мозгов, которые сегодня могли бы нам очень полезны в инновации.

С.СТЕПАШИН: Но у меня есть цифры точные. 1 миллион 250 тысяч человек, которые работают за рубежом. Это не самые плохие наши…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду не водопроводчиков?

С.СТЕПАШИН: Ну, это ученые, специалисты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллион 250 тысяч?

С.СТЕПАШИН: Миллион 250 тысяч. Примерно столько ушло после 1917 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ладно. Ты возглавляешь Общество книголюбов, по-моему, так это называется?

С.СТЕПАШИН: Нет, оно так называлось в советское время. Сейчас я, все-таки, президент Российского книжного союза, которому, кстати, будет 10 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, как ты думаешь, почему из года в год снижается количество читающей аудитории?

С.СТЕПАШИН: Потому что не читают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не читают ли? Вот, я специально задал провокационный вопрос. Почему я сказал «снижается»? Книгоиздатели мне называют цифру: 4% в год сокращение тиражей. Но сколько я вижу людей, которые в электронном виде читают книги.

С.СТЕПАШИН: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они же в эти 4% не входят.

С.СТЕПАШИН: Не входят – мы электронную книгу пока не считаем. Это хороший вопрос. Вообще, мы несколько опоздали с электронной книгой, потому что она у нас скоро станет пиратской и мы потеряем рынок. Это проблема, кстати, законодателей. Вот, на следующий год, я знаю, будут вноситься, вот сейчас готовятся предложения на сей счет наших законодателей. Читают не хуже, чем в других странах, на самом деле – я тут страшной беды не вижу. Такого провала как в других, скажем, сферах деятельности жизни нашего общество после развала Союза в книгочтении не произошло. Тем более, сходи в магазин, посмотри, какие книжки ты можешь купить, посмотреть, полистать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Любые. Книжки – любые.

С.СТЕПАШИН: Любые. Вечером можно с детьми прийти, можно вечер сделать замечательный. Но это крупные города, это первая проблема. Это крупные города. Москва, Питер, еще там могу назвать пятерочку городов, где все в порядке. Новосибирск.

В большинстве небольших городов, за исключением, скажем, той же Чувашии. Там Коля Федоров молодец – у него все читают. Жалко только, Николай Васильевич занимается сейчас странной работой – он сенатором пребывает. Пускай сенаторы на меня не обижаются, пожалуйста.

В других населенных пунктах, порядка в 70% населенных пунктах, небольших особенно, там, где раньше была сельская библиотека, сельская школа. Сельская школа ушла – ушла сельская библиотека, все. Вот это беда. У нас страна огромная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 70% населенных пунктов?

С.СТЕПАШИН: Да. Небольших, маленьких, средних. Там только телевизор. И, конечно, вторая беда. Но это уже беда наших родителей – чего-то нам, видимо, не хватает. Вот, давай я тебе задам. Ты помнишь, кто тебе первым читал книжку в детстве, когда ты маленьким был, что ты услышал какую-то книжку, может, запомнил даже ее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не помню кто, мама или бабушка, но точно кто-то из них. Или отец, не помню. Нет, наверное, мама или бабушка, все-таки, первые книжки читали.

С.СТЕПАШИН: Мне отец прочитал как раз. Я пришел из похода. Причем, я много раз говорил про сказку Пушкина про балду и попа. Помнишь? «Пошел поп по базару». Почему батька мне этот рассказ прочитал, не знаю – видимо, с намеком на тот вопрос, который ты мне задавал. (все смеются) Вот. Сейчас только 4% детей первую книгу слышат от своих родителей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может быть.

С.СТЕПАШИН: Честное слово. Это ВЦИОМ. Вот. Только 4%. Остальные либо в детском саду, как правило, либо еще хуже, если это ближе к школе, либо еще где-то. То есть это вопрос, ведь, не только чтения – это вопрос общения с ребенком. На каком языке ты вообще с детьми-то будешь говорить? Они потом у вас и выходят. Видишь? Я опять же возвращаюсь к этим…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе скажу и не в порядке хвастовства, но в порядке иллюстрации моего удивления. Ну, вот, у нас с Ольгой сейчас маленькие дети, им по 5 с половиной, они уже читают книги самостоятельно.

С.СТЕПАШИН: Ну, ты им читал книжки, наверное?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, читал им, конечно. Нет, но я мало того что. Мы научили их уже читать, они уже читают сами. Причем, это традиция: полчаса перед сном они читают книжки.

С.СТЕПАШИН: Ну, вот, к сожалению, таких семей очень мало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, по-моему, уже это даже очевидно.

С.СТЕПАШИН: Это очевидно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, что это надо делать.

С.СТЕПАШИН: Ну так это тебе очевидно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, ты сейчас упомянул телевидение. Вот, не знаю, поделюсь с тобой своим возмущением – может, ты меня успокоишь, а, может, присоединишь свой голос. Посмотри, что происходит? Значит, телевидение, с моей точки зрения, все-таки, в первую очередь выполняет просветительскую функцию. Вторая функция – это информационная, и третья – это развлекательная. Ну, так, по-моему, должно быть, по крайней мере. Да, есть там «Россия Моя планета», просветительская функция, там типа Discovery что-то еще российское. Информацию, качество информации мы не обсуждаем, но новости есть. Но развлекухи, вот, с утра до вечера. Ты никогда не обращал внимание по сетке любого телеканала более-менее умные передачи, или передачи для умных после 23-х часов? До этого ничего нет. Ты не думаешь, что вот эта ситуация с книгами, ситуация с Манежной площадью, ситуация с правовым нигилизмом, ситуация с межконфессиональными конфликтами – все наши проблемы, многие наши проблемы от того, что по телевидению, как бы, основная масса населения развлекается?

С.СТЕПАШИН: То, что, действительно, большая часть телевизионных передач носит развлекательный характер, это не обсуждается. Совершенно не обязательно смотреть телевидение. Я немного передач смотрю – так, некоторые спортивные и иногда советские фильмы в качестве ностальжи. Канал «Культура» люблю, кстати. Неплохой канал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, рейтинг-то у него…

С.СТЕПАШИН: Ну, что теперь сделаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну есть, слава богу. Слава богу, есть.

С.СТЕПАШИН: Неплохой – там посмотреть можно. Почему это делается? – вот, хороший вопрос. Мне телевизионщики скажут про чисто коммерческое: где больше зарабатывают, в том числе на рекламе, то мы и показываем. Наверное, это имеет место. У нас тут проблема финансовой поддержки телевидения. После того, когда перестало быть собственно государственным в полном его объеме, оно стало очень важным. Мы же помним все эти разборки, убийство Листьева, борьбу за рекламу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Ты же сам на телевидении проработал, слава богу. Не хуже меня знаешь изнутри, что это за хозяйство. А с другой стороны, об этом не многие говорят, но это моя личная точка зрения просто как Сергея Степашина, телезрителя. Ну, мне кажется, что с людьми, которые выращены на развлекательных программах, как-то легче потом работать. Не кажется тебе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Манежная площадь?

С.СТЕПАШИН: Ну, это, понимаешь, это не совсем то, Манежная площадь. Там, все-таки, а) футбол, б) убийство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в) судя по всему, коррупционное поведение правоохранителей.

С.СТЕПАШИН: Там я не стал это напрямую связывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, понимаешь, какая штука-то?

С.СТЕПАШИН: Но представь себе, у нас бы 80% населения прочитало Достоевского «Идиот». Или Льва Толстого «Живой труп», даже не «Войну и мир».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, на 80% не претендую, но хотя бы 20% прочитало.

С.СТЕПАШИН: Нет, ну вот как с этими людьми бы ты разговаривал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Уважительно пришлось бы.

С.СТЕПАШИН: Пришлось бы. Готовиться пришлось бы, да еще и как.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Как-то меня немножко вот это все расстраивает, потому что, знаешь как? Залезаешь в интернет и видишь, как люди говорят по-русски, как они пишут по-русски.

С.СТЕПАШИН: Плохо пишут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда ты видишь уровень мышления, стилистику мышления, уровень культуры, то, в общем, становится страшно от этого. Вот, от пожаров, честно говоря, меньше страха было, чем от того, что творится в интернете по уровню дискуссий.

С.СТЕПАШИН: Ты знаешь, а с другой стороны, если ты приедешь в Северные Американские Штаты, или как сейчас принято говорить, США – там есть вообще ничего не читают и даже не знают ни Шекспира, никого, не знают даже столицу нашей Родины Москву любимую или мой любимый Питер. Мы-то хоть знаем, что столица США – Вашингтон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

С.СТЕПАШИН: Так что не расстраивайся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, это проблема не России, а вообще проблема цивилизации XXI века.

С.СТЕПАШИН: Я думаю, да. Я думаю, эта зараза общая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Сереж, я очень благодарен тебе за беседу. Я надеюсь, что радиослушателям тоже было интересно. Я специально старался уходить от узкопрофессиональных тем. И я хочу пожелать тебе, воспользовавшись тем, что это первая передача Нового года, хочу пожелать тебе хорошего настроения, и хочу, чтобы в следующем году цифры, выявленные твоей Счетной палатой, были в 10 раз меньше, чем в этом. Но не потому, что вы в 10 раз стали хуже работать, а потому, что в 10 раз меньше стали воровать. Может быть, нам всем как-то будет легче житься после этого.

С.СТЕПАШИН: Мне бы тоже хотелось того же. Я хочу поздравить тех, кто слушает «Эхо Москвы». Мне представляется, что в большинстве своем – я просто многих людей знаю – все-таки, читающая публика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. В эфире была программа «Dura Lex», сегодня гостем программы был Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ. Всего доброго.

Комментарии

168

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


htpbltyn 25 января 2011 | 18:10

Побаканили красиво...И что? Наша доблестная интеллигенция ыступает все в том же стиле. как и до революции 1917. Заболтаем проблему, демагоги. Это же надо, такое интервью...и не о чем!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире