'Вопросы к интервью
20 августа 2011
Z Культурный шок Все выпуски

Двадцать лет августовской революции: почему граждане вновь превратились в подданных?


Время выхода в эфир: 20 августа 2011, 13:15





К. ЛАРИНА — Добрый день ещё раз. В студии радиостанция «Эхо Москвы» Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». И сегодняшная программа, поскольку она проходит в юбилейные дни, конечно же, посвящена событиям 20-летней давности. Радиостанция «Эхо Москвы»… наши слушатели постоянные знают… вот в эти дни очень подробно пытается реконструировать все события происходящие, каким-то образом проанализировать, что произошло, кто проиграл, кто выиграл, вообще насколько всё это было серьёзно, разные аспекты берём, вот, в разговоре на эту тему. Меня интересует прежде всего такой ракурс общественный. Поэтому и тему передачи я сформулировала так – «Почему граждане вновь превратились в подданных?». Поскольку все присутствующие в студии, не исключая ведущую, были очевидцами и даже в какой-то степени участниками этих событий, я думаю, что мы-то как раз сейчас и попробуем разложить всё по полочкам и понять, что произошло с обществом, почему сегодня такая апатия накрыла таким медным тазом всё российское пространство и почему то время 20 лет назад, события в Москве, во всяком случае в Москве, потому что мы москвичи, остались в памяти невероятно каким-то светлым и важным… светлой и важной частью нашей истории, нашей жизни. Пора представить гостей. Ирина Хакамада, в недавнем прошлом политик либерального толка. Убеждения свои не изменила. Она по-прежнему либерал и демократ, но из политики публичной ушла, сделала это сознательно. И сейчас мы представляем Ирину обычно как общественного деятеля, как журналиста, как писателя. Ну, медийную персону. Ирочка, приветствую вас, здрасте.

И. ХАКАМАДА — Здрасте

К. ЛАРИНА — И здесь же Юрий Николаевич Афанасьев, в недавнем прошлом активный политический деятель, один из основателей депутатской межрегиональной группы, которая, собственно, стала прообразом демократической среды, скажем так, в то время в конце 80-х годов, в перестроечное время, и затем, конечно же, историк, которым он и остался до сих пор, да? И убеждениям своим тоже не изменил за прошедшие годы. Здрасте, Юрий Николаевич.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Добрый день.

К. ЛАРИНА — Нашим слушателям я напомню средства связи. Это телефон… нет, телефон пока не буду напоминать, а вот СМС – да. +79859704545. Так вот, заканчиваю своё вступление. Хочу обратиться к тем репликам, которые пришли на наш сайт до начала программы. Почему граждане вновь превратились в подданных, спрашивали мы наших слушателей, и вот какие ответы. «Потому что их предали те, кто на их плечах в 91-ом пришёл к власти, кто, чтобы сохранить нахапанное богатство, лишил их свободы, реанимировал советский репрессивный аппарат – КГБ, МВД, суды и прокуратуру». Второй вариант: «Потому что после путча «победители» разграбили страну, превратив врачей, учителей, рабочих в нищих. Сами демократы виноваты. Все 90-ые куражились над страной». Третий вариант: «Потому что, как показывает опыт мировой истории, после революции происходит некий откат назад. Поэтому что сейчас происходит в стране, вполне закономерный процесс исторического развития». Ещё одно «потому что», с Украины: «Потому что когда видишь… , -а, — потому что видя кадры хроники и эти морды членов ГКЧП, мало у кого возникает чувство жгучего стыда за страну и нас в этой стране. Спасибо москвичам, отстоявшим честь страны». Ну, здесь много разных «потому что». Давайте тогда с «потому что» и начнём. Ваше «потому что», Юрий Николаевич, или Ира?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Ну, хорошо. Я поддерживаю постановку вопросов, да, почему из одного состояния стали в другом, оказались в другом. Но всё-таки я хотел бы некоторые коррективы внести в исходную точку, то есть в 91-ый год и в сегодняшние дни. Дело в том, что мы были гражданами России, так формулируется вопрос, я бы хотел уточнить, что в то время мы, скорее, почувствовали себя гражданами России, не осознали, не стали, а именно почувствовали, причём, это было очень кратковременно, мимолётно. Это было не рационально, а скорее эмоционально. И это было настолько молниеносно, ну, по существу, каких-то два года мы это чувствовали, то есть это было как своего рода такое божественное озарение, да? А потом наступили уже другие времена, и что касается сегодняшних дней, мы не сами стали, не превратились мы из какого-то того состояния в другое, а я думаю, российских людей, население России превратили, причём, превратили целенаправленными, упорными действиями, всех возможных сил, которые оказались у власти, превратили, надо сказать, в привычное, обыденное им состояние подданных. Вот с такими уточнениями… то есть была, действительно, эволюция, было продвижение к худшему, с этим я согласен, но вот эту начальную точку и конечную точку надо было бы нам в ходе передачи, может быть, уточнить как-то.

К. ЛАРИНА — Хорошо. Ира.

И. ХАКАМАДА – Я думаю, что массы, люди, даже москвичи такие продвинутые, не являются руководителями революции и послереволюционных преобразований. Они являлись всего лишь двигателями. И главным движущим моментом людей является ожидание реализации своих мечт. И в Советском Союзе не могло возникнуть гражданское общество, это было невозможно. Поэтому вот этим гражданским озарением заболело небольшое количество людей, и они пришли к Белому дому защищать страну от ГКЧП. А массы, основные массы, они ожидали от перемен простых материальных… реализаций простых материальных желаний, потому что был уже голод, потому что уже цены на нефть упали, потому что был уже совсем страшный дефицит, до этого был-то всегда, а тут прям совсем голые полки, и все ожидали, что перемены, вот, прямо сейчас принесут всё хорошее. Бойся своих желаний, да, в том числе как реализованных, так и нереализованных. Желания вообще не реализовались, потому что элита не могла в такие короткие сроки, будучи носителем родимых пятен Советского Союза, ну, не может в Советском Союзе родиться профессионал-реформатор. Может родиться романтик, который берёт на себя ответственность, губит свою карьеру, зная, что обречён, обменивает отношение к себе на реформы, как сделал Гайдар и Ельцин, но справиться было почти невозможно, потому что сопротивление было огромное, и опыта не было никакого. Если бы ещё был бы постоянный контакт с народом, если бы элита не закрылась, новая демократическая элита, от людей.

К. ЛАРИНА — Это уже после 91-го года, да?

И. ХАКАМАДА — Да, а честно бы постоянно говорила – мы не знаем… мы попробуем вот это, смотрите, мы вот собираемся сделать вот это, вас ожидает вот это, сейчас… а то я помню, что в эти годы, я тогда была всего лишь бизнесменом, вначале у меня был огромный подъём романтической влюбленности, в том числе и в межрегиональную группу, и в Афанасьева, и Ельцина, и в Сахарова. Я прямо – а-а-а-а-а… а дальше не понимала, что там происходит. Вот я тогда не увлекалась политикой. Я была продвинутым бизнесменом, политэкономом, кандидатом…

К. ЛАРИНА — Флаг несла?

И. ХАКАМАДА — Флаг несла, шла против танков. Танки прямо дуло повернулось, прямо на меня. На Лубянской площади 20 числа, когда все ещё боялись, мы 100 метров флага пронесли до Белого дома с лозунгом «Долой ГКЧПистов». Я решила – всё, потому что мне не жить. Я не хотела обратно. Я была всегда диссидентом внутренним. Но дальше нужно было как-то профессионально всё выстраивать, оно не выстраивалось и скатилось в автомат Калашникова, только в мягкой форме.

К. ЛАРИНА — Но, Ирочка, а ты согласно, что это, если мы говорим о гражданском самосознании, то это именно озарение такое, вот, мгновенное…

И. ХАКАМАДА — Абсолютно.

К. ЛАРИНА — Да? Это же было подготовлено, атмосфера в стране же была… мне как раз кажется, что это не было таким всё-таки озарением, бликом. Давайте всё-таки вспомним, вот, начиная года, наверное, с 87-го, когда телевидение изменилось, да, когда стали говорить вещи, которые…

И. ХАКАМАДА — Конечно, Горбачёв, да.

К. ЛАРИНА — Это же атмосфера другая в стране.

И. ХАКАМАДА — Нет, атмосфера, да, была другая.

К. ЛАРИНА — Митинги какие многотысячные в этих Лужниках, ну вспомните.

И. ХАКАМАДА — Поэтому именно, почему я всё время ставлю Михаила Сергеевича Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина, и Сахарова, каждого по-своему, но в один ряд в постепенном продвижении. Конечно, прямо вот раз, Советский Союз, а потом раз – и все вышли на улицы. Нет.

К. ЛАРИНА — Конечно.

И. ХАКАМАДА — Атмосфера была подготовлена именно свободой идей, художественных произведений. Вот этим кислородом новым, который из этого затхлого болота наконец, вот, кислород пошёл.

К. ЛАРИНА — Хлынул.

И. ХАКАМАДА — Хлынул, да.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Всё-таки тут нужны, мне кажется, уточнения. Я всё-таки на этом настаиваю, что это было такое кратковременное такое озарение, вспышка, это эмоции. Эти эмоции, конечно, были подготовлены и подготовлены были долгими годами и художественной литературы, и поэзии, и бардовской песни…

К. ЛАРИНА — И Коротичем с его «Огоньком».

Ю. АФАНАСЬЕВ — И так далее, и так далее. То есть…

И. ХАКАМАДА — «Московскими новостями».

Ю. АФАНАСЬЕВ — То есть много чего работало на вот это настроение.

К. ЛАРИНА — И съездом, кстати, о котором мы с вами…

Ю. АФАНАСЬЕВ — И съездом, конечно, трансляция которого была прямой на весь Советский Союз. Но дело-то в том, что всё-таки когда мы говорим о гражданском самосознании, да, мы предполагаем, что общество состоять должно из граждан, да? А вот в этом случае, когда мы переключаемся из интеллектуальной в социальную сферу, да, то надо всё-таки, несмотря на те обрамления словесные, которыми сопровождались эти годы, я имею в виду – перестройка, потом и приход Ельцина, а потом установление Ельцина с его командой, сторонниками, у власти, то если этот словесный флёр отбросить, а посмотреть, в сущности-то всё-таки что же происходило, и тут получается, что, я думаю, что, может быть, Ирина со мной не согласится, но я никак не могу сказать, что в это время произошла какая-то демократическая либеральная революция. Всё-таки за все эти годы шло установление у власти советской номенклатуры и советской бюрократии.

К. ЛАРИНА — Это вы сейчас говорите.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Нет, и тогда.

К. ЛАРИНА — Да?

Ю. АФАНАСЬЕВ — И тогда, да.

К. ЛАРИНА — Вы же сами были участником.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Конечно, конечно, я сам участвовал в этом деле, в этом, в общем-то, неблагородном, я скажу, и я могу это пояснить. Так вот. А если более обобщённо говорить, да, то шло становление советского самодержавия, а лучше будет сказать – русского самодержавия. То есть вот это вот установление господства бюрократии, которая продолжалась или начиналась с перестройки и до, ну, как сказать, окончательно я бы поставил 96-ой год, ну, можно поставить и 2000-ый год, как бы приход Путина как уже олицетворение окончания этого процесса, но, тем не менее, это как бы восстановление совершенно новых условий русского самодержавия. А в русском самодержавии как бы наличие гражданского самосознания в принципе невозможно совершенно. Ничего… То есть ведь гражданское самосознание предполагает наличие ещё не только человека определённых убеждений и устремлений, оно предполагает ещё и наличие среды, то есть состояние общества. И вот в ходе взаимодействия психики одного человека со средой, причём, как такая эволюция продолжительная, довольно продолжительная, уже устанавливается что-то похожее на гражданское самосознание, на что в Европе потребовалось, немного-немало, около 400 лет. Вот это в Западной Европе. У нас как могло после сразу социализма и коммунизма что-то измениться в сторону гражданского самосознания? Конечно, это не могло. Конечно, это могло быть только вот такое вот на чувственно-эмоциональном уровне, действительно, как божественное озарение. Выстрадано это было всё, вымучено это было.

К. ЛАРИНА — То есть сами себя обманули?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Конечно, конечно. И потом начали говорить, что, вот, вдруг стали гражданами, вдруг победила демократическая революция, вдруг начался какой-то либеральный, да, и более того, утвердились мысли, что наступил исторический транзит. Ведь вот в чём дело. То есть как бы переход от одного состояния, самодержавного, авторитарного, и так далее, в демократию, либерализм, там, и так далее.

К. ЛАРИНА — Очень интересный взгляд Юрия Николаевича Афанасьева. Давайте мы сейчас на новости уйдем, потом продолжим, и мне бы хотелось, чтобы Ирина как-то тоже прокомментировала, чтобы понять, насколько она согласна с такой оценкой.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА — Продолжаем программу. Напомню, что сегодня мы пытаемся ответить на вопрос – почему граждане вновь превратились в подданных спустя 20 лет после августовской революции. Но это как бы моя формулировка, которую, как я понимаю, с которой сильно не согласен Юрий Николаевич Афанасьев, здесь же в студии Ирина Хакамада.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Нет, я согласен.

К. ЛАРИНА — Ну вы не называете это революцией всё-таки, да, вот, возвращаясь к этому озарению гражданского самосознания, да?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Историческим транзитом.

К. ЛАРИНА — Тоже красивое определение. Ир, пожалуйста, тебе слово.

И. ХАКАМАДА – Я считаю, что в 91-ом году произошла либертарианская революция. Неважно, насколько было это всё искорёжено быстро рождающимся частным монополизмом на месте государственного, но всё-таки безвозвратно и качественно экономика и отношения экономики, бизнеса, субъектов бизнеса и государства изменились. Всё. Это был исторический процесс смены базы политического режима, фундамента. Я в какой-то степени марксист. Если меняется качественный фундамент, мы не можем говорить о том, что ничего не произошло. Но я согласна с Юрием Николаевичем, что по большому счёту элита и модель построения власти скорее носила либерально-монархический характер. То есть была либеральная вывеска, но если быть инсайдером и быть внутри, а я стала внутри только стала понимать, что происходит, с 93-го года, до этого я безмерно верила, то оказывается, что мотивы поведения элит и степень умения договариваться, степень умения составлять и формировать социальный договор с обществом, чтобы услышать хотя бы его обратный…

К. ЛАРИНА — Минуточку. А разве не происходила смена элит? Про кого мы говорим тогда?

И. ХАКАМАДА — Нет. Смены элиты не произошло. Поверьте мне, я когда пришла министром работать, это было уже, извините меня, 97-ой год, я обнаружила, что на среднем уровне и на уровне замминистров…

К. ЛАРИНА — Всё те же.

И. ХАКАМАДА — Господи, это люди, которые ещё с Советского Союза. И если вы посмотрите даже на карьеру того же Александра Жукова, который сейчас, да, и выжил все эти перипетии, того же Михаила Касьянова, который не смог, да, в какой-то момент их пережить, то всё равно это элита, Минфин, и так далее – это всё… а вы не представляете, какое количество серости невозможной осело там. Мало того, из тех новых, которые пришли, пришли люди, с одной стороны, ответственные, потому что взвалили на себя ответственность за принятие самых кардинальных решений. Это Чубайс, там, Гайдар и так далее. Неважно. Они могли совершать ошибки, но они всё-таки пытались что-то сделать. Но набежало ещё огромное количество представителей якобы демократии, бедных, жадных, воров вообще 200%-ых, которые воровали изощрённо. Почитав книги экономики, умели это делать профессионально. И в этом плане эта элита ничем не отличалась внутри своей начинки от того, что было в Советском Союзе. Потому что я считаю концепцию, что ГКЧП ускорил развал Советского Союза, абсолютно правильной. Все участники этих трагических событий – и Горбачёв, и ГКЧПисты, и Ельцин – продемонстрировали, что в них нет политической культуры, они не берут ответственность за страну. Все боролись за свою личную власть. Один боролся с помощью интриг и никак не мог, да, как-то решиться ни на что. Ему было сложно. Михаилу Сергеевичу. И доинтриговался до того, что его просто, да, заперли в Форосе. ГКЧПисты, вместо того чтобы призвать к тому, чтоб был круглый стол по поводу новой федерации, нового федеративного государства, только услышав и поняв, что что-то готовится за их спиной, возмутились и решили попробовать, да, военный переворот, всё обратно. Борис Николаевич Ельцин воспользовался тем, что есть такие огромные противоречия и ненависть друг к другу, у Ельцина и Горбачёва была огромная ненависть, воспользовался и забрал власть. А потом, чтобы всё это закрепить, быстро подписали договор. То есть, понимаете, элита продемонстрировала, что она не достойна, ни демократическая, ни элита Советского Союза, не достойна, чтобы сохранять собственную страну.

К. ЛАРИНА — Каким же образом тогда использованы интеллектуалы, среди которых одно из первых мест занимал Юрий Николаевич Афанасьев, и сколько там было достойных имён в то время, люди, у которых голова по-другому устроена.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Во-первых, они ничего не решали, действительно. Во-вторых, их даже, нас в том числе, даже не слушали, а как однажды я выразился, подслушивали. Нас, действительно, подслушивали, но не слушали. Но не это главное даже, а главное в том, что и у меня, я себя всё-таки называю, не было понимания, глубокого понимания, постижения происходящего, не бы-ло, ровно как и не было представления о том, что могло бы быть хотя бы в тех условиях альтернативы, вот…

К. ЛАРИНА — Нам было достаточно отмены 6-ой статьи в то время, и это было уже, считайте, революцией.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Да, это произошло.

К. ЛАРИНА — А коммунизм – он всё собой застил.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Опять же, если вспомнить, то даже отмена 6-ой статьи конституции произошла на пленуме ЦК КПСС. Вот, в чём дело.

К. ЛАРИНА — Само по себе какое-то…

Ю. АФАНАСЬЕВ — То есть, оказывается, это не меня… можно отменить статью конституции, да, и оставить господство, монополию одной партии, что сейчас и происходить прекраснейшим образом.

И. ХАКАМАДА — Да.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вот ведь в чём дело. Но я всё-таки скажу, что не было у нас самое главное и у нас тоже понимания ни происходящего, ни тому, что бы могло стать альтернативой. Вот ведь в чём беда. Это действительно беда. И я это вижу совершенно определённо. Но и тем не менее, я уже сегодня никак не могу согласиться с той версией нашей отечественной историей, которую, по-моему, наиболее ярко так, выпукло представляет Евгений Григорьевич Ясин. То есть так называемый либеральный взгляд на происходящее, который гласит примерно следующее: мы не могли одновременно и в экономике, и в политике делать такие радикальные перемены, которые обеспечивали бы наступление свободы. Поэтому…

К. ЛАРИНА — И в базисе, и в надстройке.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Поэтому мы сосредоточились на экономике.

И. ХАКАМАДА — Ну это такой экономический либерализм.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Секунду. И дальше он говорит – и  преуспели в этом в том смысле, что реформа экономики получилась, и мы теперь имеем рыночную экономику. И вот теперь, это, опять же, его версия, наступает время, когда можно заняться и демократией, или, там, политикой в том числе. Я считаю этот взгляд глубоко ошибочным в том плане, что никакой реформой, такой, победоносной, успешной в области экономики тоже не было. И никакой рыночной или просто рыночная экономика не наступила и не победила. Это, опять же, голая декларация, не более того. Конечно, изменения произошли в экономике, конечно, если даже не упоминалась частная собственность, теперь она законодательно, то есть на формальном уровне декларируется. Конечно, даже президент у нас говорит о том, что надо правовое общество и государство, и право должно господствовать, но при всём при этом собственности как таковой у нас нет до сих пор. У нас нет и права до сих пор.

К. ЛАРИНА — У кого-то есть. Почему? И очень большая.

Ю. АФАНАСЬЕВ — И тоже. Она есть сегодня. Завтра её может не быть.

И. ХАКАМАДА – Нет, вот…

Ю. АФАНАСЬЕВ — Даже…

И. ХАКАМАДА – Вы абсолютно правы, потому что собственность в политэкономическом плане состоит из трёх составляющих, в том числе…

Ю. АФАНАСЬЕВ — Владение…

И. ХАКАМАДА – Да, владение…

Ю. АФАНАСЬЕВ — Отчуждение.

И. ХАКАМАДА – И вот если у вас закреплено это право частной собственности как естественное, природой данное человеку, это значит, что у вас может отнять…

Ю. АФАНАСЬЕВ — И на правовом тоже уровне. Ведь не зря же Дерипаска говорит, что если вы скажете Владимиру Владимировичу, что отдайте всю свою собственность, я завтра вам её отдам.

И. ХАКАМАДА — Да.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Ходорковский этого не говорил, но у него взяли и отобрали всю эту собственность. А сколько было этих рейдерских захватов, а сколько этих всех переделов, да?

И. ХАКАМАДА – Даже целые кабинеты правительств снимались, только потому что местный олигарх не поделились… за это же Березовский убирал наше правительство. Ещё актеры стучали касками на его деньги, это же известно.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Да. И вот получается, что утверждается, что у нас есть рыночная экономика, да, при этом признаётся, что у нас нет собственности, у нас нет права и у нас нет личности. Какая же может быть рыночная экономика, вот, при отсутствии этих трёх составляющих? Всё равно, если бы кто-нибудь вас бы спросил – что такое змея? Да? А вы ответили – это нечто, у кого или у чего нет лап, крыльев и тёплой крови. Вот, ну и что это такое? Вы поняли бы, что это змея? Никогда бы не поняли.

И. ХАКАМАДА – Главное сказано, я не согласна, конечно. Я понимаю, что это очень исковерканная монополизмом, бюрократией и экономическим монополизмом рыночная экономика, но всё-таки институты рыночной экономики сегодня определяются… и товарные потоки капитальные.

К. ЛАРИНА — Но мозг-то не изменился у людей. Вот про это же мы говорим, ну?

И. ХАКАМАДА – Мозг не изменился.

К. ЛАРИНА — Я понимаю, про что ещё говорит Юрий Николаевич. Вы спорите с Евгением Григорьевичем Ясиным, да?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Да.

К. ЛАРИНА — Это же позиция, которую, собственно, защищал, насколько я помню, и Егор Тимурович Гайдар.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА — И Анатолий Чубайс. Чтоб сначала это, а то само перестроится, да? А так не получилось.

И. ХАКАМАДА – Ну, я не согласна изначально, что оно само перестроится, а в начале это. Тогда бы не надо было ничего перестраивать, тогда нужно было садиться укреплять Горбачёва всеми силами и уйти в тень, а в том-то и дело, что в политике тоже много чего понастроили, перенастроили, и вот этот бардак и в политике, и в экономике наложился друг на друга. Тогда идите по китайскому варианту – эволюционное развитие и модернизация коммунистической партии, нахождение какого-то Горбачёва из него не получается, Дэн Сяопина, значит, мы научим его, как быть… а ведь боролись за власть, боролись за власть и говорили о том, чтоб построить другую политическую систему.

К. ЛАРИНА — Подождите. Люди, которые выходили тогда в 91-ом году на улицы, и до 91-ого года, которые приходили на эти многотысячные митинги в Лужниках или такой так называемый Гайд-парк на Пушкинской – это люди, у которых по сути ничего не было, как тогда не было, так и потом не было, так и сейчас нет. Значит, эти люди выступали всё-таки в защиту, как я предполагаю, своих убеждений. Они же правда… они же не за Ельцина боролись, правда же, и не Горбачёва. Ну вот молодой бизнесмен Ирина Хакамада с этим флагом сама же сказала, что я понимала, за что я выхожу.

И. ХАКАМАДА – Да.

К. ЛАРИНА — Я не хочу назад, я не хочу в ту страну, в которой я выросла, да?

И. ХАКАМАДА – Я хотела уничтожения тотального контроля идеологического ЦК КПСС, я хотела реализовывать себя свободно в своей профессии и надеяться на то, что если я профессионал, то я смогу честно заработать деньги, для того чтобы прилично жить. Вот, я всё это хотела. И поскольку диссертация была по Франции, я очень хорошо разбиралась в западной экономике и демократической политической системе, я мечтала об этом. Но таких мало кто сознательно…

К. ЛАРИНА — Вот именно.

И. ХАКАМАДА – А большинство людей шли, потому что их достало…

К. ЛАРИНА — Достало.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Достало, надоело.

И. ХАКАМАДА — Они хотели другого, хорошего.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Хорошего, чего…

И. ХАКАМАДА — Они этого не получили ничего.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Правильно.

И. ХАКАМАДА — Научно-техническая интеллигенция, они рухнули, заводы рухнули, рабочие рухнули, учителя обнищали, и так были небогатыми, у меня мама учительница, кстати. Врачи всё потеряли. И огромное количество людей было выброшено. И когда вы выбрасываете людей из реформы, ошибка демократов была в том, что мы настолько умные и сильные, что неважно, понимают нас люди или нет. Они приспособятся, потом скажут нам спасибо. Они не приспособились и возненавидели на всю жизнь. И после этого пошло разочарование не только в этой элите демократической, а вообще в демократии, потому что был изолирован Советский Союз, никто ж не знал того опыта, что это немножко не так. Человек говорит – ненавижу. И пошёл откат. В 96-ом году правильно была поставлена точка, когда были искусственно сфабрикованы выборы, и все всё поняли, потом всё встало на свои места.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Ну вот. И по поводу того, что экономика всё-таки стала рыночной, я, конечно, тут не могу настаивать до посинения, что этого не стало, но это потому что для этого надо время. Но ведь дело в том, что рыночная экономика – это не экономическая категория, это категория тоже социальная, да? И рыночную экономику как бы практиковать в стране, которая состоит целиком из подданных, невозможно.

И. ХАКАМАДА – Очень сложно, невозможно, да.

Ю. АФАНАСЬЕВ — И поэтому зря стараются, кто хотят доказать, что у нас всё-таки утвердилась рыночная экономика. Это просто обман, это неправда, это глубочайшее искажение нашей реальности. И ведь вот же почему. Если мы будем на этом настаивать, то мы как-то… нам станет непонятно, каким же образом, вот, теперешнее состояние, гражданское состояние людей в России надо, и следует, и стоит определить исключительно как состояние подданных. Каким же это образом за эти же годы, да, вот, начиная с 90-х и до сего времени провели такую серию мер, с помощью которых лишили население и права участвовать в выборах,

К. ЛАРИНА — Вообще способности принимать решение самостоятельно.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Принимать самостоятельные решения. И ведь более того, права лишили сознательно принимать участие не только в выборах, а в политике вообще. Это касается и политических партий, это касается неправительственных всевозможных объединений, да? Но ведь лишили права участия и в социальной жизни, активное участие. То есть как бы они выпотрошили вот эту вот социальность полностью у подданных, за ними или под ними фундамента какого-то социального не может быть, у них одна только роль – быть обираемым и угнетаемым этой властью. Вот же в чём дело. И это всё произошло. То есть из политики, из социальной сферы и из экономики всех людей, можно теперь сказать, поголовно целенаправленно и определённой системой мер, законов, которые приняты, устранили. Вот же, что произошло. И теперь люди действительно являются исключительно подданными, такими, какими они были 500 лет нашей истории.

К. ЛАРИНА — То есть если говорить о том, в каком мы сегодня находимся состоянии общественно-политическом, да, если говорить об устройстве, то согласны ли вы, что это скорее некое, не знаю, феодальное общество.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вот я бы даже сказал – дофеодальное. Это патримониальное, если точно говорить, общество, то есть это вотчинное общество. Общество, которым князь, владелец, собственник распоряжается как своей вотчиной, причём, не только землёй, но и людьми на этой земле. Он может с ними сделать всё, что угодно, что, собственно, происходит. Но, правда, вот, тут действительно какие-то изменения произошли, а? Действительно, можно что-то продавать, можно производить…

К. ЛАРИНА — Можно уехать отсюда.
Ю. АФАНАСЬЕВ — Ну, это да.

К. ЛАРИНА — И все об этом мечтают.

И. ХАКАМАДА – Кстати, уход капитала огромный за последние 3 года, вывоз капитала страшный. И количество людей.

Ю. АФАНАСЬЕВ — А людей, которые…

К. ЛАРИНА — Самых лучших.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вотчинное общество и государство с очень большой долей корпоративности. То есть когда масса корпораций есть самых разных, и в этих корпорациях… а эти корпорации являются по существу частнособственническими, да, и там есть ещё корпоративный интерес. Не только одного человека, вот, как князя, как вотчинника, да, а ещё есть какие-то интересы этой корпорации, но интересы корпорации – это не интересы населения России тоже.

К. ЛАРИНА — У нас последние минуты. Вот, вопрос возникает естественный после такого разговора – есть ли шанс всё-таки у народа российского, к которому, собственно, я и себя причисляю, как и вы, наверное, превратиться всё-таки в граждан, свободных граждан.

И. ХАКАМАДА – Конечно. Я уверена, что есть шанс. Во-первых, исторически вырастает новое поколение, оно выросло всё-таки в рыночной экономике, оно очень самостоятельное. Сегодня те, кто рождены после 85-ого года – это другие люди. И ничего с этим уже поделать будет невозможно. Поэтому власть уже начинает задумываться, потому что возникает такое равнодушие к политической жизни, то есть абсолютно наплевать…

К. ЛАРИНА — Ну это же им наоборот выгодно?

И. ХАКАМАДА — Нет, невыгодно, потому что они уже не могут легитимизировать свою власть даже с помощью трудовых коллективов, которые погонят на выборы. Потому что независимых людей, которые работают в независимом бизнесе, оно количество растет. Это первое. Второе – власть не справляется с реформами, власть не справляется с проблемами, преодолением мировых и национальных кризисов, и если бюрократия и коррупция будут в таких масштабах распоряжаться нашими средствами, то они грохнут экономику, как она грохнулась вот тогда, в 80-ые-90-ые, тем более цены в связи с мировыми длинными рецессиями на ней всё равно будут падать. Поэтому и пошли сейчас Сколково, и так далее, то есть они уже начинают понимать и пытаются, не изменяя сути власти, её модернизировать более медленно. Это действует на людей. И самое главное, вот, я считаю, что в крупных городах у нас развилось такое, знаете, крестьянское мышление среднего класса. Люди всё понимают. Люди всё знают. Но люди не хотят бороться, потому что они живут в эпоху потребления и надеются, что они могут решить проблемы личного успеха без гражданского отношения к своей собственной стране. Но это уйдет. Как только они поймут, что это невозможно, одни уедут, а другие наконец начнут бороться.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Вот только что раньше наступит – или поймут раньше, или…

И. ХАКАМАДА — Грохнет? Конечно, грохнет.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Ну вот. То есть я хочу сказать, что можно обрести вот это гражданское состояние населения России, но при одном огромном но: надо как бы сделать это через вот этот путинский режим. То есть преодолев этот путинский режим. То есть сделать как бы и сохраняя его, и приобретая гражданские какие-то свойства, невозможно. А вот что касается того, как преодолетьа путинский режим, вот, мне кажется, тут очень много сомнений. И те, которые считают, что путинские дни путинского режима сочтены, мне кажется, глубоко заблуждаются в этом.

К. ЛАРИНА — Да что вы?

Ю. АФАНАСЬЕВ — Да. А преодолеть этот путинский режим опять, как это ни грустно констатировать, но можно только с преодолением самой парадигмы России, самой парадигмы вот этого подданства, в котором мы находимся. А это ещё более сложная задача. И как это сделать? Вот, конечно, было бы хорошо, если бы сказал – во-первых, во-вторых и в-третьих, но я, к сожалению, не могу этого сделать.

И. ХАКАМАДА — Я думаю, это сделает сама власть в силу своей неэффективности. Чем больше она подавляет энергию народа, тем быстрее она катится к собственному концу, потому что тогда будет катастрофа.

К. ЛАРИНА — Ну, ответ на эту реплику прозвучал в очередном выступлении Владимира Путина, я уж не помню, где он встречался с кем – с детьми или со стариками, не суть важно, как он сказал про тех, кто сомневается в том, что долго ли продержится эта власть и правильной ли дорогой идёт Путин вместе с товарищами…

И. ХАКАМАДА — Не сомневаюсь.

К. ЛАРИНА — Он сказал – тьфу на вас, тьфу нас вас ещё раз. Вот его ответ.

И. ХАКАМАДА — Элита, которая не опирается на думающих, творческих, умных, а которая опирается на тех, которые являются слепыми подданными, приходит и сама к собственному концу и сама себе копает могилу, особенно в сегодняшней конкуренции и мировой рецессии. Если мы хотим экономик знаний, у нас никогда не получится, вот, когда – тьфу на вас, а потом они будут экономику знаний делать. Не получится.

Ю. АФАНАСЬЕВ — Просто если будут воровать такими же темпами, как воруют сейчас, вот, а другой трубы вливания в бюджет не предвидится, то разворуют, конечно, быстрее, чем граждане придут к осознанию необходимости, вот, гражданских своих качеств. И поэтому что-то произойдёт, видимо, всё-таки.

К. ЛАРИНА — Ну что ж. Мы на этом ставим многоточие. Спасибо большое моим гостям. Напомню, что сегодня в студии искали истину Ирина Хакамада и Юрий Афанасьев. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.


Комментарии

27

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


bambuk77 22 августа 2011 | 04:22

отличная передача получилась


22 августа 2011 | 05:15

Замечательная, содержательная передача. Ю.Афанасьева следовало бы сделать постоянным гостем Эха - рейтинга он не увеличит, но придаст смысл и содержание Эху.


koroteev 23 августа 2011 | 11:49

В августе 1991 у себя в городе был среди организаторов сопротивления путчистам и будучи депутатом, выступил на сессии с осуждением ГКЧП и действий городской власти, о чем не жалею.Но беда в том, что бывшие руководители Горкома КПСС превратились в мэров, руководителей банков и прочих коммерческих структур, а мы так и остались теми, кем были до этого. Да еще демократы и между собой устроили разборки.А общественного мнения на Руси отродясь не было. И не хватило времени, чтобы люди высказывались , не боясь наказания за свои убеждения. И надеюсь, что новое поколение все-таки превратится в граждан, а не подданных своей страны.


ganini 05 сентября 2011 | 03:41

Если нефть не подешевеет, то Путин будет сидеть долго и страна будет жить в стагнации лет 30. Ну кому нужны либералы с их реформами, если нефть по $100 за баррель? А вот когда цены на нкефть грохнутся, то сразу и вспонмят про либералов и реформы. Не ранее! А пока Россия будет становиться страной третьего Мира, откуда назад пути нет..


20 августа 2011 | 14:17

А где гость с альтернативной точкой зрения? Испугалась Ларина? Но и Афанасьев умён, во многом пытается разобраться, а не заниматься, подобно Лариной, пропагандой. Да и Хакамада, как выяснилось по ходу передачи, раскритиковала так либералов, что и альтернативной точки зрения не понадобилось.

Хакамада: «… не поделили «Связьинвест». Именно поэтому Березовский убрал наше правительство. Это же на его деньги стучали касками. Это же известно». А лживый Немцов, лукавя, до сих пор рассказывает и ставит себе в заслугу те переговоры с шахтёрами.


Уехать. Ларина: "Все об этом мечтают". Говорите за себя, мадам. И что же Вы не осуществляете мечту свою? Уезжайте уже, наконец-то.


20 августа 2011 | 14:45

Спасибо Ксении и гостям.

Не занимайтесь самоедством.Разобрали полёты - и дальше пошли.Нельзя останавливаться.
Жесткая несправедливая критика и привела к имитационным партиям, чтобы вели себя, как по нотам.
Все неправильные - ВНЕсистемные.
Надо начинать всё с начала.


20 августа 2011 | 16:05

Обожаю самокритичных, хоть и глуповатых.


20 августа 2011 | 16:12

Самоедством занимаются либералы, к коим я не отношусь, т.к. вслед за Черчилем могу повторить умно сказанное: "Кто с возрастом не стал консерватором — у того нет мозгов".


"Блажен, кто с молоду был молод, Блажен, кто во-время созрел, Кто постепенно жизни холод С летами вытерпеть умел; Кто странным снам не предавался". (Пушкин)


20 августа 2011 | 16:21

Сразу не дошло, что так взбесило инфантильную (как ещё можно назвать взрослую женщину, называющую сама себя во всеуслышание детским именем) наташу и она, так и не поняв прочитанного, обрушила на меня свою ... (см. выше). Позже поняла - слова о лжи немцова. Заказ есть заказ. Ну что же, из песни слов не выкинешь. А немцов лжёт всё больше и больше, что и подтвердила сегодня в этой передаче Хакамада, изнутри знающая всю кухню.


21 августа 2011 | 12:34

или я что-то не понял в вашем посте?


21 августа 2011 | 13:37

Я привела цитату из Хакамады (см. мой первый пост). А то, какую лживую историю про то, как и почему он лично договаривался с шахтёрами, постоянно повторяет Немцов, надеюсь, Вы помните.


marin11 21 августа 2011 | 22:31

желательно до конца цитировать стихотворение, Ольга. Тогда понятно, что Пушкин ироничен. Алгоритм поведения среднестатистического обывателя, готового приспособиться к любой действительности.


20 августа 2011 | 16:20

Ольга, тогда Вам - в "Яблоко".

Дослушала разговор. Афанасьев в своём репертуаре.Ладно, хоть Ельцина не ругал.

За 20 лет умное общество, начитавшееся книг при Горбачёве и раскрепостившееся при нём,обыдлилось и накрылось медным тазом в погоне за бабками, тачками и дачками.

Почему "ЭМ" ничего не рассказывает о Гаврииле Попове, чем он занимался эти годы? Куда девался Травкин, предлагавший программу самоуправления?
Во всём нормальном мире есть самоуправление, а у нас нет ни выборов, ни политической и общественной жизни, ни самоуправления.


20 августа 2011 | 16:24

Не стала времени терять на прочтение очередного мусора на отвлечённые от моих текстов путанные мысли в вашем исполнении. Уже всё сказано выше на странице.


vlavek 25 августа 2011 | 07:16

Нет Ольге надо не в Яблоко, а в Кащенко


20 августа 2011 | 17:56

Это ж про хакамаду! была учителем политэкономии (марксистской! - другой не было тогда), потом "начиталась" книг, потом побежала "за бабками, тачками и дачками"

браво, наташка. ой, уважаю )))


21 августа 2011 | 13:40

И до сих пор только этим и занята.


sibiryak67 20 августа 2011 | 20:40

Тогда может быть расставить вехи, определяющие деградацию страны и появления вот этих вот, перечисленных Вами, симптомов. 1993 год - расстрел Белого Дома, когда дали понять стране, что любой, противящейся действующей власти и имеющий отличные от нее взгляды, будет уничтожен. Ведь до этого времени народ понимал, что с его мнением считаются и учитывают в своих действиях. Была принята новая Конституция с беспрецендентными правами президента без какого-либо обсуждения, под сурдинку и под овации "либералов". Один "пёрл" о гаранте исполнения высшего закона страны Президентом, а не Верховным Судом чего стоил! 1996 год. Это год, с которого выборы в стране перестали быть выборами. И опять вся эта "либеральная" шобла дружно ополчилась против любой оппозиционной партии, будь то КПРФ, "Яблоко" или Примаков с Лужковым. Им нужно было любой ценой протащить на высший в государстве пост недалекого, властолюбивого Ельцина. Вспомните, какие чудовищные вещи творились тогда на ТВ и в прессе! Путин лишь довел начатое Ельцином с его "бандой" (другое слово трудно подобрать) до логического конца.


21 августа 2011 | 11:25

Это у "цивилизованного" мира есть система выборов? Вот полюбуйтесь на эту систему.Никакого выбора нет и никогда не было. Все это лохотрон для таких как вы,Наташа

http://www.youtube.com/watch?v=DH9nnz1aFj0&feature=player_embedded

Также хочу напомнить,что "цивилизованый" мир напал на 4 страны - Сербию,Ирак,Афганистан,Ливию только за последние 10 лет,что привело к сотням тысяч жертв. Также учавствовал в подготовке и финансирование десятков переворотов и революций. НАТО является самой мощной в мире террористической организацией. По ним давно уже плачет Нюремберг


olgastep 20 августа 2011 | 16:43

Спасибо Ирине Хакамаде и Юрию Афанасьеву за честный разговор. Не побоялись назвать вещи своими именами. Они как умные люди понимают , что произошло и почему граждане именно так оценивают последние 20 лет " демократических преобразований".


20 августа 2011 | 17:49

гаварили-гаварили...
Так отчего же, граждане вновь превратились в подданных? Если превратились, конечно.
А может "граждан" и не было?
А была разогретая "толпа холопов"?

По умолчанию, слово "подданный" имеет негативный смысл. Это разве так?


20 августа 2011 | 17:21

1.Хакамада не ушла из политики,она стала лузером(кому в 21-м веке нужно старое ворье и мошенники?) и ушла в тень;
2.Россиян ,либерастные мошенники и воры, хотели превратить в данное им стадо в 90-х,но до конца не смогли реализовать свои планы и в 99-м Россияне их смели на помойку(в лузеры).
3.Горбиуду не запирали в Форосе-он сам там заперся на время выжидания кто победит;
4.Собственность-это когда ты сам это построил или купил на заработанные легально и честно деньги,а не прихватизировал мошенническими способами или банально украл,не платил с собственности(оптимизация)налогов.Такую собственность отбирают(конфискуют или оставляют во временном использовании) и в демократиях со столетней историей рыночной экономики;
5.Бегут из России за последнее десятилетие воры и мошенники(им здесь нет поля деятельности),а также мошеннические и спекулятивные капиталы(самое смешное,что и те власти стран куда они бегут у них это конфискуют поэтапно);
6.Тьфу на вас либерасты и еще один раз;


(комментарий скрыт)

luchiya 20 августа 2011 | 21:13

Очень жаль,что не победило ГКЧП!Я уверена-многие так думают,только помалкивают.Сейчас не была бы разворована,разодрана на части Великая Страна,осталось последнее:приватизация оставшихся Госактивов!И всё,конец стране-этого и добивается Запад ещё с 40-х годов и Америка,мол-сами себя съедят.Граждан нет-одни подданные.Даже губернаторов не городские жители выбирают,а "спускают"директиву сверху,да и правительство тоже.Хотя...не вижу альтернативы,т.к.все только наживаются пока у власти,а о народе,Стране не думают!


prerial 21 августа 2011 | 00:07

Zamet'te, shto Revolutsii 1642, 1776, 1789 odtalkivalis' ot Parlamentov.

1917, 1991 - bol'she ot Lichnostey...


21 августа 2011 | 09:40

"Либералы" сами себя высекли. Кстати, по поводу Г. Попова услышал по ТВ, чем он занимался в 90-е. Оказывается он усердно землю скупал в Подмосковье.


podvodnikk19 21 августа 2011 | 14:49

Подводник Литейщик Адвокат
Вместо ратификации "Хартии Свободы", вместо люстрации государственного аппарата, вместо публичного обсуждения "Внешнего долга СССР" --
затеяли заведомо проигрышный "Суд на КПСС"...
А нужна ли была Свобода и Демократия реформаторам?


alex2002 21 августа 2011 | 22:17

Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которые требуют от народа его любить и возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те правители, которых народ презирает

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире