'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона. Ксения Ларина вернётся в конце августа. Ещё раз повторяю, чтоб вы не волновались: у неё отпуск. Мы сегодня поговорим о том, какие особенные людии как нам всем научиться жить вместе. И у нас в гостях Ирина Леонова, руководитель реабилитационной программы Центра «Наш Солнечный Мир», координатор направления «дефектология и логопедия». Добрый день.

И. Леонова Здравствуйте.

С. Бунтман И Светлана Суворова, психолог, специалист по реабилитации людей с ограниченными возможностями. Здравствуйте. Добрый день.

С. Суворова Здравствуйте.

С. Бунтман У нас был такой случай, который к моей радости очень большой, этот случай оказался скандальный. Потому что когда не пустили человека, не такого, который почему-то не понравился, когда его не пустили в кафе. Неважно, кто это, что это. И слава Богу, что это сразу стало известно. И в данном случае хорошо, что они нарвались на известного человека, и сразу стало известным, и сразу проблема возникла. Сразу там даже следственный комитет возбудился. Но это, конечно, всё ещё остаётся у нас такой цивилизационный шок. Сторонятся тех, кто не похож, тех, кто не такой. У меня был культурный шок, когда 25 лет назад я во Франции увидел мальчика в кресле с колёсами – панка. Едет панк по городу Греноблю. Видно, что он больной, что ходить не может, у него такая коляска вся в каких-то штуках. И он настоящий панк. Только панк в кресле, а не на ногах или на мотоцикле, или на чём-нибудь ещё.

Я посмотрел, я был так рад, что это… И это здорово. Скажите мне, пожалуйста, где здесь у нас основные проблемы. И расскажите, пожалуйста, где основные проблемы. В чём? В родителях, которые не выходят с этими детьми, которые боятся, в людях, которые не воспринимают в том, что нам спокойнее не видеть. Я не знаю. В чём сейчас проблема главная?

И. Леонова Конечно, вопрос принятия – это очень большая серьёзная тема, которую надо развивать, расширять. И давать возможность людям понимать, а кто такие особые дети, особые люди и в принципе любые люди, которые нуждаются в некоторой помощи. Наш центр был основан педагогами и родителями детей с особенностями в развитии, детей с инвалидностью. И многие педагоги у нас тоже имеют сами детей или своих с особенностями развития, или в семье у них такие дети живут. И, конечно, мы не понаслышке знаем обо всех этих проблемах. И достаточно часто слышим о случаях, когда детей выгоняют с детских площадок, из магазинов или ещё откуда-то. Всё это действительно происходит. И по сравнению с европейской ситуацией это происходит значительно чаще, чем там. Хотя проблема принятия – это общемировая проблема.

С. Бунтман Но всё-таки.

И. Леонова Здесь единственное, что можно сказать: конечно, в той ситуации, которая случилась с Оксаной, очень всё непросто, запутанно и, конечно, жалко и тяжело, что им пришлось такое пережить.

С. Бунтман А почему запутанно? Мне кажется, такой вопиющий случай, простой, как бублик.

И. Леонова Это, конечно, действительно так. Но я думаю, что нужно помнить о том, что не нужно плодить жестокость. И сейчас ситуация поворачивается в обратную сторону. То есть сейчас всех владельцев кафе необходимо срочно что-то с ними сделать. Действительно, это тоже всё сложно. И надо понимать, чему мы хотим наших детей научить. В частности, в нашем центре мы транслируем идею принятия любого человека, какие бы особенности у него не были. Потому что любой человек достоин жить счастливо, хорошо и быть принятым в обществе. И жестокость здесь не хороша ни с одной стороны, ни с другой. И вопрос здесь в том, что наше общество недостаточно просвещённое, для того чтобы понимать, а что же делать, если вдруг рядом с вами оказался человек с особенностями в развитии.

С. Бунтман Я думаю, что вы правы. Но мы сейчас вернёмся к каким-то путям, как установить правила. И тогда, пожалуйста, Светлана, на ваш взгляд, где узел проблемы?

С. Суворова Я бы сказала, что я очень рада, что Ира именно так поставила вопрос, как она поставила.

С. БунтманТо есть не надо плодить жестокость, да?

С. Суворова Во-первых, первый пункт – не надо плодить жестокость. А второй пункт –потому что любовь не бывает насильной. Но рамки, конечно, нужно ставить. Но самое главное, в чём причина, я полностью согласна, что причина, скорее всего, и каждый из нас много раз в этом убеждался, в фантастическом растущем невежестве нашего общества.

С. Бунтман Даже растущем?

С. Суворова Растущем невежестве. Потому что если раньше была хотя бы небольшая категория людей, которые могли объяснить, что такое инвалид, не все, даже в медицинском сообществе, но всё-таки были врачи, кто понимал и знал, что сказать родителям, что сказать окружающим, какое, как тогда это называлось, медико-санитарное просвещение, «Красный крест» был…

С. БунтманСанпросветбюллетень, что-нибудь в этом роде.

С. Суворова Во всяком случае были люди, которые не просто могли вступиться за детей с ограниченными возможностями или за инвалидов, но могли хотя бы рассказать, что это такое, хотя бы как-то к ним обращались. Сейчас даже в медицинском сообществе таких людей немного. Есть, конечно, бывшая 18-я больница, наша Татьяна Тимофеевна Батышева замечательная, прекрасный специалист, грамотнейший человек, умеющий общаться с окружающими и депутат Мосгордумы. Но, вы понимаете, на всю Москву один специалист и один центр не может взять на себя просвещение всех, тем более, что это место, где лечат больных детей, они заняты лечением. К сожалению, наши медицинские институты не только не справляются с этой задачей. Они уже, по-моему, перестали ставить перед собой задачу формирования какой-то просвещённости, милосердия, да просто понимания у своих учащихся, с кем они имеют дело, и как лечить не только болезнь, но и больного, и помогать его семье и окружающим. Ира, вы со мной не согласны?

И. Леонова Абсолютно согласна.

С. Бунтман Смотрите, с другой стороны, есть правила. Все мы как-то хотим учить людей, как взаимодействовать в семье, например, там, муж с женой, муж с тёщей, жена со свекровью. Это всё воспитание. Как детей – что их нельзя жестоко наказывать, что их нельзя унижать. Но когда это переходит за рамки, вот, представьте себе, скажут, что это несравнимо: человек на улице избил ребёнка чужого, вышвырнул его откуда-нибудь. Ведь мы же сразу зовём полицию, сами вмешиваемся, и вмешиваемся, если можно, кулаками. То здесь всё-таки должно быть за нарушение таких правил… должны быть правила. И, честно говоря, можно, конечно, добиваться, чтобы хозяева кафе, столовых и ресторанов, чтобы они понимали, чтобы они шли навстречу. Это можно и нужно. Но если они… Нам в принципе по большому счёту должно быть всё равно, что они испытывают. Есть вещи, которые просто обязаны… Как в самолётах сколько у нас было… «а у нас больше нет мест», «а у нас нет кресла», «а у нас нет того». Ира Ясина сколько занималась этим, сейчас занимаемся проблемами инвалидов. Должны быть чёткие правила вплоть до ответственности, вплоть до закрытия всего этого заведения.

С. Суворова Сергей, правила придумывают люди. И они придумывают такие правила, на которых им хватает просвещённости, интеллекта и понимания проблемы. Корень проблем, мне кажется, в невежестве и в страхе, конечно. В страхе в том числе и те, кто придумывает эти правила. А вот каким образом преодолевать эти предрассудки, этот страх, это непонимание, вот это уже, скорее всего, сфера того, о чём вы сказали. Это не только просвещение, но и правила. Есть у нас такая организация, которая называется «Роспотребнадзор». Почему у нас лучший друг ребёнка-инвалида – это прокурор или следователь?

Согласитесь, странно, чтобы прокуратура и следствие занимались, а роспотребнадзор пока никому ничего не говорит.

С. Бунтман Вот тут вы правы. Мне кажется, что вы правы.

С. Суворова А ведь там работают врачи. Мы возвращаемся к тому, о чём мы уже говорили. Роспотребнадзор – это санитарные врачи. Если у нас медики будут либо отмалчиваться, как в случае с Оксаной, вступать будут следователи. Почему Маркин выступает? Почему всё рассказывает? То есть это замечательно, что следственный комитет подключился. А где медики? Где Роспотребнадзор?

С. Бунтман Вот это да.

С. Суворова И если у нас врачи уговаривают мать в роддоме оставить ребёнка, это врачи, это медики. Если у нас медсёстры могут назвать ребёнка с ДЦП, синдромом Дауна, да любого ребёнка могут вообще употребить в отношении пациента, в отношении больного слово «урод», это приговор нашей медицине. Это приговор нашим врачам, а самое главное – это приговор тем, кто их учит.

С. Бунтман Да. И при этом мы очень часто смеёмся над политкорректностью, над сложными словами. «Да что его называть? Инвалид и инвалид, больной, недоумок». Масса всяких…

С. Суворова «Неполноценный» говорят на полном серьёзе совершенно спокойно.

С. Бунтман Как «ваш неполноценный ребёнок». Я понимаю, что время меняется. Когда-то Никита Сергеевич Хрущёв, выступая в ООН, сказал: я надеюсь, негры на меня не обиделись, что я их чёрными называю. Просто поменялся способ как-то и называния, и общения.

Смотрите, Виолетта пишет здесь как раз о воспитании, +79859704545, телефон для СМС-ок: «Мои наблюдения за своей 8-летней дочкой. В Испании в Пуэртовентуре каждый день встречали массу людей с ограниченными возможностями. И колясочники, и слепые, и так далее. Мой ребёнок ни разу не показал пальцем, не обернулся, воспринимал соседство с этими людьми спокойно, адекватно. – Вот дальше очень важная вещь. – Я не помню, чтобы учила ребёнка «правильному отношению» к таким людям. Не было необходимости. Вывод: дети добрые и умные, от взрослых порча идёт на них, от их невежества и душевной лени».

Но, вы понимаете, Виолетта, ещё там она видела, что никто другой не показывал пальцем, никто другой… Даже я не знаю, наверное, стыдно глазеть просто. Я не знаю, как правильно, кстати говоря… Давайте про простые вещи. Как правильно… Я очень радуюсь, когда приходит на выставку где угодно, приходит мама или кто-нибудь ещё, или социальный работник с более взрослыми, приходит на выставку с людьми или с ограниченными возможностями, или на вид у него какое-то заболевание. Но я иногда, у меня пока не щёлкнет, я не знаю, как себя вести.

И. Леонова Закон здесь человеческий очень простой: надо вести себя так, как хотел бы, чтобы с тобой себя вели другие люди. То есть если человеку действительно нужна помощь, например, подняться по лестнице или чтобы ему придержали дверь, когда эти двери распашные, или ещё подобные вещи, то, конечно, эту помощь нужно оказать. Но приятно ли было бы вам, чтобы вас провожали какими-то удивлёнными взглядами, если вы едете на коляске? Или как-то показывали пальцем. Конечно, никому это не будет приятно.

Вы правильно сказали по поводу детей. У детей самое открытое восприятие. И не накладываются на него никакие социальные клише, никакие специфические вещи. Поэтому очень важно, чтобы инклюзия осуществлялась с самого раннего возраста. И когда эти дети встречают детей с особенностями в маленьком возрасте, когда они все вместе учатся в одной группе, затем в одном классе, то для них это не является чем-то из ряда вон выходящим, тем, что какому-то ребёнку нужно больше времени, для того чтобы записать задание. Или какому-то ребёнку нужна помощь, прежде чем встать со своего места.

С. Бунтман И учитель важно, как себя ведёт.

И. Леонова Здесь, конечно, очень важная профессиональная позицияучителя, который правильно это всё объясняет, правильный подход находит к каждому. И здесь мы говорим о том, что не существует деления на детей с инвалидностью, детей норма, развивающихся, а есть просто дети каждый со своими особенностями. У кого-то есть специфический цвет кожи. Ну, что теперь? Так бывает. У кого-то разрез глаз. У кого-то проблемы с тонусом…

С. Бунтман Ещё помните, как совсем недавно левшей переучивали? Чуть не перебинтовывали левую руку и переучивали. Так что у них вообще стресс был каждый день.

С. Суворова Двойки ставили за то, что левой рукой рисовали.

И. Леонова Главная задача – чтобы каждый человек был адаптирован в обществе. И здесь очень важно, как Светлана тоже говорила в предыдущей беседе нашей по поводу того, чтобы направленность эта была с двух сторон.

С. Бунтман Вот это очень важно. С двух сторон. Давайте мы с этого как раз и начнём через 5 минут, когда продолжится наша передача.

НОВОСТИ

С. БунтманМы продолжаем говорить об особенных людях. Мы продолжаем говорить о том, как нам всем жить вместе. И Ирина Леонова у нас в гостях, руководитель реабилитационной программы Центра «Наш Солнечный Мир», и Светлана Суворова, психолог и специалист по реабилитации людей с ограниченными возможностями. Вы сказали, Ирина, перед самым перерывом – с двух сторон должно идти. Поясните, что вы имеете в виду.

И. Леонова С двух сторон. С одной стороны, мы говорим о родителях. И понятно, что любого ребёнка воспитывать сложно, а ребёнка с особенностями – тем более. И каждый родитель совершает свой маленький подвиг в рамках одной семьи, когда он берёт на себя эту ответственность – воспитывать особенного ребёнка, вкладывать в него всю свою душу, всю свою жизнь иногда. И, конечно, нужно родителям отдать должное за это. А, с другой стороны, это педагоги, которые тоже помогают в реабилитации ребёнка, направляют его развитие. Но это всё вклад именно в ребёнка. И когда мы видим, как ребёнок из своего кокона начинает потихонечку вылезать, расправлять крылышки, включаться в общение, во взаимодействие, то здесь очень важно, чтобы и среда его тоже принимала, чтобы он получал тот опыт социального взаимодействия с окружающим миром, который поможет ему овладеть всеми навыками, которые необходимы для самостоятельной адаптивной жизни. И здесь очень важно, чтобы когда ребёнок выходит в социум, в среду, будь то транспорт, магазин, какие-то общественные заведения, он получал обратную связь. Пусть это будут не сильно включённые в этот процесс люди, но они будут адекватно воспринимать и достойно себя вести с этим ребёнком. И мы недавно как раз вернулись с ребятами из детского реабилитационного лагеря. И там вроде бы как неподготовленные продавцы в магазине. Но видя ребёнка с особенностями и понимая, что ребёнок хочет какие-то сухари. Но в силу особенностей он не может выговорить, какие именно сухари, с каким наполнителем ему нужны. То продавщица сориентировалась, выложила все сухари, которые были, на прилавок, и ребёнок показал пальцем, что ему было нужно. Вроде бы элементарная задача, но для многих она оказывается недоступной, и, конечно, печально.

С. Бунтман Потому что мы достаточно жёсткие друг с другом и без всяких особенностей.

И. Леонова Конечно.

С. Бунтман Потому что особенности есть у каждого. Но это не учитывается. Кто-то медленно соображает, кто-то плохо видит. Кто-то наоборот слишком быстро соображает, и его раздражает, что его не понимают. Все мы с особенностями. Но мы продолжаем очень жёстко относиться друг к другу в магазинах, везде, особенно когда от нас что-то зависит, когда в ситуации «вас много, я одна». Да, Светлана.

С. Суворова Вы знаете, мне бы хотелось добавить. В связи с тем, что взаимодействие – это всегда улица с двухсторонним движением. Сейчас мы говорим, и вообще мы очень много говорим о том, что должно общество, что изменить в обществе, как общество должно относиться к детям с инвалидностью, к людям с инвалидностью. Я полностью со всем этим согласна. Но почему-то очень часто уходит в тень другая сторона вопроса. Ведь когда мы растим ребёнка здорового или нездорового, мы готовим его к жизни в обществе. Предположить, что общество, жизнь, город, государство всё бросит и начнёт исключительно заниматься тем, чтобы приспосабливаться к твоему ребёнку – наверное, это всё-таки утопия. Причём, я повторяю, это касается и взрослого, и ребёнка-инвалида. Но ребёнка-инвалида, так как его проблемы адаптации гораздо сложнее, чем проблемы обычного человека, то ребёнок-инвалид особенно нуждается в том, чтобы семья, детский сад, общественные организации и так далее, чтобы его непосредственное окружение приготовило его к вхождению и к жизни в этом обществе.

С. Бунтман А как приготовило? Как-то дало понять: всё ужасно, надо биться за себя?

С. Суворова Вообще-то не знаю. Я надеюсь, что всё-таки не все семьи растят детей так, чтобы они исключительно занимались тем, чтобы бились за себя. Но мне кажется, что один из моментов, который у нас страдает помимо жёсткого отношения общества. Я повторяю, давайте это мы сейчас оставим. Это само собой, с этим я полностью согласна. Но очень большая часть семей не думает о том, что и ребёнок должен понимать, что он должен приспосабливаться к тому, что его окружает. То есть вот рядом с радиостанцией «Эхо Москвы» находится Новоарбатский гастроном. Довольно сложно представить себе, что сейчас придёт туда человек с инвалидностью, продавцы бросят всех своих покупателей и начнут выкладывать перед ним разные сорта печенья, чтобы он указал на какой-то…

С. Бунтман Тем более, что там в основном самообслуживание.

С. Суворова Да. Но предположим, что кто-то всё бросит, пойдёт снимать с разных прилавков, с разных стеллажей, пойдут снимать разные печенья, пойдут искать свободный стол, чтобы выложить… Особенно если этому ребёнку нужно выбрать несколько товаров. Поэтому, конечно, к сожалению, родитель должен быть готов, что либо ребёнок должен более-менее, если он может, если он в состоянии освоить навыки такой независимой жизни, всё-таки, наверное, надо приучать его выбирать нужные товары, вести себя точно так же, как мы все учим здоровых детей.

Да, для того чтобы научить чему-то больного ребёнка, требуется гораздо больше времени и терпения. Для того чтобы общаться в магазине, в химчистке, в столовой, в кафе (где угодно) с больным человеком, тоже нужно гораздо терпения, выдержки и доброты, чем в повседневном общении. Но любой ребёнок должен, во-первых, иметь иммунитет против возможной агрессии, с которой его могут встретить. К сожалению, это так. Но это суровая правда жизни. Так же как ребёнок рыжий, ребёнок толстый, он всё-таки должен иметь какой-то иммунитет, чтобы его не так это ранило. Родители должны очень осторожно объяснить ему, что люди бывают разные.

С. Бунтман Да, во-первых, что люди бывают разные, что надо к ним… Вот здесь у меня был вопрос, который мне очень показался странным. Но потом я так параллельно о нём думал. Это Лена, по-моему, написала: «А не бывают жестокими люди особенные?». Бывают.

С. Суворова Бывают жестокими, эгоистичными.

С. Бунтман Бывают. И способными точно так же, как и все мы и все другие, например, дети, способны и играть на своих особенностях. Это сложная жизнь. Вы не думайте. И родители не думают пускай, что мы должны воспитать весь окружающий мир, чтобы он так любил нашего малыша. На самом деле это вредно и в обычной ситуации. А тут, может быть, даже и вреднее.

И. Леонова В любом случае это упирается как раз в тот вопрос принятия и адекватного отношения к семье, где растёт ребёнок с инвалидностью. И возвращаясь к вопросу о магазине по поводу играть на своих особенностях, каким образом это дети делают? Точно так же, как любые маленькие дети. Нужно ребёнку чупа-чупс – он подходит к стойке с чупа-чупсами, открывает рот, начинает очень громко кричать. И что делает мама? Мама, наученная всеми педагогическими изысками, понимает, что если она сейчас даст этот чупа-чупс ребёнку, то в следующий раз он будет знать, что делать. Первым делом будет бежать…

С. Бунтман Знаем, да.

И. Леонова И здесь мы говорим о принятии общества. Конечно, понятно, что неприятно, если рядом с тобой вдруг начал кричать ребёнок. Но если окружающие посетители магазина начнут маме говорить «заткните вашего ребёнка» или «уходите из магазина», то что будет с мамой? Мама почувствует себя очень тяжело, неприятно, у неё начнёт расти фрустрация. И, возможно, она сильно пойдёт на поводу у ребёнка, купит сейчас чупа-чупс, соответственно, это будет…

С. Бунтман Лишь бы не было скандалов.

И. Леонова И действительно мы сталкиваемся с такими ситуациями. И, к сожалению, иногда это приводит к тому, что ребёнок, имея все возможности к тому, чтобы садаптироваться в обществе, дорастает до 18 лет и всё-таки продолжает точно так же кричать в магазине. И очень это страшно, печально. И, к сожалению, здесь уже есть некоторые особенности у мамы. И эти страхи непреодолимые, которые только в работе с психологом, только в работе со средой можно…

С. БунтманНеобходимо работать и самим родителям, и с родителями. Вот кому надо помогать прежде всего, я прошу прощения – это родителям.

С. Суворова Если вернуться к тому, с чего мы начали разговор, это как раз та причина, по которой вообще всё это происходит. Конечно, главная причина в том, что у нас нет просвещения, нет помощи, нет информационной поддержки, нет психолого-педагогической поддержки родителей, семей, специалистов, которые сталкиваются с этими людьми, с людьми с инвалидностью. У нас просто какое-то общество тотального невежества в этом плане, причём, воинствующего. Ведь очень часто фантастическое невежество проявляют и работники социальной защиты населения, которые, кстати, тоже как-то молчат и которые во множестве ситуаций обязаны иметь самое непосредственное отношение.

Вспомним недавно произошедшую страшнейшую историю в том же самом Нижнем Новгороде, когда психически больной человек убил детей и их мать. Посмотрите, социальная защита молчит. Снова у нас кто? Прокуратура и следственный комитет.

С. Бунтман А кто виноват? Виновата религиозная организация, к которой она принадлежала. У нас знаете, как есть дежурный подозреваемый, кто-нибудь – мигрант, кавказец, араб, в зависимости от страны, темнокожий, наркоман. Кто сделал? Вот здесь сразу – давайте бороться с сектами будем. А вот вместо того, сколько было сигналов постоянно, и говорили, что там очень как-то нехорошо…

С. Суворова Мало того. Давайте мы начнём с того, что это многодетная семья с тяжелобольным членом семьи.

С. Бунтман Которая вообще должна быть…

С. Суворова Конечно. Они должны были в принципе сопровождать, осуществлять социальное сопровождение этой семьи. Мало того, необходимо было осуществлять психолого-педагогическую поддержку и её, матери, и детей, но, между прочим, и его. Ведь он тяжело больной человек. Если бы вовремя контролировали его состояние, если бы вовремя спохватились, если бы вовремя начали лечить, то скорее всего ничего подобного бы не произошло. И вопрос здесь не только в милиции. Это просто страшный очень случай. Но если мы будем говорить о повседневной поддержке, конечно, родители должны постоянно иметь возможность обратиться к специалистам.

С. БунтманДолжны идти тоже навстречу. Знаем ли мы, что, например, мама скрывает своего ребёнка, который не такой? Постоянно скрывает, держит его всё время дома, вообще не выходит. Вы мне говорили, как подвигнуть тому, чтоб выходили, и как вот эти с двух сторон пути соединить. Вы ж мне говорили, помогали вывезти и в кафе, и как спустя 5-10 минут или один раз реагируют хозяева в самых таких наших обычных парковых шашлычных забегаловках таких.

С. Суворова Да, реагируют прекрасно. Я просто, если можно скажу коротко: была такая программа социальной реабилитации – вытаскивать мамочек из дома с тяжелобольным и внешно сильно отличающимися от здоровых детками. И вдруг я столкнулась с совершенно неожиданной ситуацией, что эти владельцы шашлычных, маленьких кафе в парках, это было в конце 1990-х годов, вы знаете, они очень хорошо к этому относятся. Даже те, кто сначала немножко пугались и говорили «вы приходите рано, когда мы только открываемся, мы угостим мамочек, чтобы как-то не особо их видели». Что вы! Немножко пообщавшись с ними, вдруг они начинали готовить им что-то вкусное, угощать и спрашивать: можете в следующий раз прийти, когда хотите. Это было очень приятно и совершенно неожиданно.

С. Бунтман Я сейчас расскажу то, что мне написали. Люда из Петербурга написала. Они ходят в кафе, и там же со второго раза запомнили. И замечательная совершенно деталь: когда приборы подают, знают, что трудно вилкой, подают ложку, уже когда всё. И это очень здорово. Потому что здесь получается так, что такой специальный прибор. Мало ли что там полагается подавать. А здесь специально. Как ребёнку подают. Вот твоя любимая ложка и твоя любимая штука. Вот, привык человек. И это здорово. На это смотреть. Почему я говорю, что я не всегда знаю: улыбнусь, вдруг покажется, что я как-то смеюсь, издеваюсь. Я потом всё убираю и стараюсь как-то естественно себя вести. Потом мне очень нравится, вот, мы говорили о приспосабливаемости, когда люди с теми или иными ограничениями, когда они пользуются массой не каких-то казённых, а своих собственных способов, как ловчее сделать то или иное. Вот, руки не так работают. Я всегда стараюсь незаметно, но наблюдал, как человек абсолютно ловко работает руками с очень ограниченной подвижностью. Видно, что это силой волей выработано, и не только привычка. Это очень интересно. Это очень здорово. Это совершенно патетическая, я бы сказал, картина. Мне кажется, когда вы говорите – с двух сторон, это да. Но всё равно у нас есть обязанности, и у общества, и у государства есть обязанности предоставить всё необходимое, включая правила.

С. Суворова Несомненно. И, мало того, отношение общества во многом зависит от того, как государство в лице своих чиновников, с каким уважением оно относится к гражданам с инвалидностью. Вот с этим у нас вообще беда. У нас очень любят говорить: давайте мы сделаем праздник, мы так любим, мы так сюсюкаем. А когда дело касается того, чтобы уберечь личное достоинство мамы или ребёнка, не заставлять её бегать за 7-10 справками, не заставлять её ходить для прохождения медико-социальной экспертизы, втаскивать ребёнка на своих плечах на второй этаж и стоять 4-6 часов в очереди. Это такое унижение, которое надо пережить. После этого что чувствует мама? И насколько она, говоря обычным языком, раздавлена после общения с нашими вот этими специальными службами. Мы говорим – «доступная среда». У нас прекрасная программа в государстве «Доступная среда», на которую огромные деньги выделяются. А вы посмотрите пенсионные фонды. Каждый ли из них может войти…

С. БунтманМне как-то сказали: ты знаешь, где самые крутые на свете лестницы? – В Собесе. Самые крутые на свете лестницы, самый выщербленный пол, самые кривые перила, которых нет – это там, где пожилым людям тяжелее всего ходить.

С. Суворова Сейчас если социальная защита немножко исправляется, то пенсионный фонд и не собирается исправляться. Суды. Попадите в суд. Как человеку с инвалидностью… То есть у нас каждому гражданину гарантировано правосудие, кроме инвалидов. Потому что для инвалидов есть ступеньки. Это нормальная ситуация? И вот эти унижения, к сожалению, преследуют этих несчастных людей всюду. А если у нас не уважает государство, часто демонстративно не уважает, потому что просто не занимается этим вопросом, что требовать от граждан? Да, мы будем воспитывать. Но давайте призовём всё-таки к порядку наше государство.

С. Бунтман Конечно, да. Мы можем сколько угодно говорить. Государство тяжело призвать. Надо призвать. И нужно, чтобы были правила и чтобы был и необходимый минимум, который разрабатывает не само государство, потому что, знаете, как в переходах есть вот эти рельсы, лучше бы их не было. Я не знаю. Рельсы – это сломать голову, шеи и ноги. Всё, что угодно. Но, с другой стороны, вот, мы, предположим, если от нас зависит какой-то участок, давайте тоже добиваться.

С. Суворова Конечно.

С. Бунтман Давайте помнить о том, что это совершенно необходимо, что ты должен, кстати говоря, когда мало ли кто к тебе приедет или кто к тебе придёт. Ты должен знать, что ты должен ему помочь и чтобы у тебя было удобно.

И. Леонова Та самая доступная среда.

С. Бунтман Что у тебя есть дети, что у тебя… мало ли к тебе в гости придут с ребёнком, который не очень может… Ты должен знать, как тут сориентироваться, как кому помочь. Это легко делать в доме в квартире своих, а в квартале? Заметь, что у тебя нет въезда. Заметь. Сейчас, смотрите: как правила работают вдруг? Везде существует, я уже почти не видел, везде, где заменяют этот знаменитый бордюр, уже автоматом делают все эти съезды. Уже автоматически. Уже без этого просто нельзя.

И. Леонова Да, это очень хорошо.

С. Бунтман Уже никто себе не представляет без этого. Так и должно быть, наверное.

И. Леонова Мы сейчас живём в ситуации, когда мы пытаемся справиться с последствиями некоторых событий, а хотелось бы, чтобы мы предупреждали эти события. Соответственно, эта «Доступная среда» не только для опорных людей с инвалидностью, но и для людей с ментальной инвалидностью, что тоже очень важно. И, конечно, распространение информации, и здесь очень большая надежда на СМИ, в чьих силах организовать просветительские программы, передачи и социальные ролики, которые будут говорить о том, что все люди равны и у всех разные возможности. Но все люди достойны хорошо жить.

С. Бунтман И потом давайте запомним, и государству тоже надо помнить, и администрации любого вообще общественного заведения: не думайте, вы должны быть просто готовы, потому что всё равно среди ваших посетителей процент не гигантский, когда к вам придут. Это не катастрофа, когда к вам придут. Вы всегда должны быть готовы в какой-то момент что-то изменить в своих правилах. Кому-то дополнительно показать в музее, на выставке, кому-то дополнительно помочь в каком-то общественном здании.

С. Суворова Я бы сказала – в своём отношении. Не просто в правилах, которые написаны, а в своём отношении.

С. БунтманЗдесь как-то органически должен сотрудник охраны, безопасности, должен сделать, помочь, а не просто стоять, как столб. Ничего не будет. Не взорвут ваше заведение, если вы на секунду поможете кому-то.

И. Леонова Это элементарная человечность.

С. Бунтман Да. Просто полиция, все… я читал новые инструкции, которые у полиции нового типа существуют, но не у нас, к сожалению, в окрестных странах существует. Там всё на это. Это первые пункты… а не сто двадцать пятые.

С. Суворова Это правильно. Хотя… тоже необходимы.

С. Бунтман Да, да, да. И там хочет… и говорят: вы знаете, у вас 10% жизни вот эти все пиф-паф, ой-ой-ой, связывание рук, а 90% — это общение с гражданами.

С. Суворова С разными гражданами. И старенькими, и здоровыми, крепкими, и забывчивыми, и инвалидами.

С. Бунтман В принципе, я повторю, в конце концов, что, конечно, и наказывать тоже надо. Наказывать надо. Как за нарушение правил. Как за нарушение ПДД, как за нарушение порядка, как за насилие по отношению, там, за хулиганство и так далее. Это то же самое хулиганство. Как вы думаете, мы всё-таки… вы говорили в начале, что мы более дремучими становимся. В принципе мы как-то идём потихонечку хотя бы?

С. Суворова Мы же разговариваем на эту тему.

С. Бунтман Во-первых, разговариваем. Во-вторых, есть вы, есть разные общества, которые этим занимаются.

С. Суворова Мало того, этим очень активно занимается сейчас государство. Да, у нас есть тоже, с чем мы ещё должны работать. Но я думаю, что вместе, особенно если СМИ нас поддержит, я думаю, что вместе мы справимся.

С. Бунтман И главное – будьте гибкими в этом отношении, ничего не пугайтесь. Как какой-нибудь дикарь эмалированной кастрюли. Не надо. Все мы очень разные. А от государства, естественно, будем требовать. Куда оно денется от нас-то?

С. Суворова И самое главное – от себя, от каждого из нас.

С. Бунтман Конечно. От каждого из нас. Никуда не денешься, в конце концов. Пусть не рассчитывает никто. Ирина Леонова, спасибо вам большое. И Светлана Суворова, спасибо. Мне кажется, не было бы счастья – да несчастье помогло. Стали говорить об этом ещё громче. Спасибо.

И. Леонова Спасибо.

С. Суворова Спасибо.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

fogger_al 15 августа 2015 | 18:27

Для начала хотелось бы увидеть объяснение ( протокол допроса) директора кафе . Потом почитать объяснения пострадавших и свидетелей конфликта. А только потом можно как-то оценить событие, что там было. Кто там в чём виноват. Лучше бы видеозапись с камеры показать .
Приведу такой пример. Сам наблюдал. Почти пустой троллейбус по Невскому катит . Мамочка и несколько её детей от 3-х до 12 лет на вид едут. Один ребёнок лет 5-6 , как минимум особенный. Он ногами прыгает по сидениям и плюёт в разные стороны, в форточки . Вот если бы кондуктор их выгнал из салона на остановку, то его тоже на пять лет в тюрьму? А если Вам на лысину плевок долетел и Вы бы возмутились, унижая тем ребёнка и его мамочку, которая спокойно сидела и не обращала внимание на проявление особенностей дитя? Вас тоже в соседнюю камеру, на "двушечку" за непонимание и душевную черствость?


jupel 16 августа 2015 | 08:00

Итак уже бандиты и наркоманы в квартиру лезут (тоже особенные), пусть еще и дауны будут!


begemoot 16 августа 2015 | 08:55

Пациенты-разные.Одна система реабилитации для всех(даже с одним диагнозом)неприменима.Есть больные шизофренией,у
которых был единственный "шуб" за всю жизнь(их могут и психиатры Виноградов с Кекелидзе не "вычислить)",а есть с тяжелейшие.Так и олигофрены(сейчас по МКБ политкорректно говорить-умственно отсталые)-есть беспомощные инвалиды.,а есть,умеющие устроиться в жизни лучше психически здоровых "простецов".Должна быть и индивидуальная реабилитация
(а денег на это практически не выделяют,даже ЛТМ во многих регионах разогнали),но и учет и контроль.Приказы-то
по МЗ и МВД есть,а ресурсов мало.Раньше выделялось больше средств,потому что власти боялись проявлений антисоветчины,а сейчас-наплевать.Вменяем больной-посадят,невменяем-на принудуку.


dmpiln 16 августа 2015 | 11:19

В учреждениях в час по чайной ложке, веками, будут еще только учиться справляться с этой проблемой. А конкретная семья справится, если есть деньги.


gela_angela2012 16 августа 2015 | 13:39

Господа ведущие, почему никто из Вас не призвал господина Астахова? Его так боятся? Как господина
Кадырова????


16 августа 2015 | 16:59

ментальность нельзя поменять оставаясь в прежних условиях бытия
так было и так будет


16 августа 2015 | 17:04

вот есть программа "Недоступная Среда"
эта программа рассчитана на отсутствие возможности граждан изменить ход развития информационных систем МВД СССР, потому что МВД произошло исторически из НКВД и являет собой армейское подразделение исполняющее приказы. Закон не есть Приказ. Служим Приказу слажим России - более правильный слоган МВД.

Суть упрёка в том, чтобы при создании обращения в МВД через сайт МВД РФ ФИО заявителя считывалось с ЕСИА карточки, чтобы не было ни путаницы, ни орфографических ошибок, но и чтобы была персонификация функционала сайта МВД согласно роли заявителя согласно ЕСИА-идентификатора.

Всё просто, если посвятить процессу изучения информационных систем и проблематики оных в РФ 3-4 года условно

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире