'Вопросы к интервью
04 октября 2007
Z Без дураков Все выпуски

Юрий Афанасьев


Время выхода в эфир: 04 октября 2007, 22:12

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, с Вами генеральный продюсер радио «Бизнес ФМ» и ведущий программы «Без дураков» на «Эхе Москвы» Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость Юрий Афанасьев. Юрий Николаевич, добрый вечер.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Культовый персонаж российской действительности. Особенно 90-х годов. Но про Вашу более раннюю жизнь известно значительно меньше. Сегодня поговорим обо всем. Собственно тема программы «Юрий Афанасьев». Да. Ваши взгляды на жизнь, как оно, что было. И октября 93-го не оставим в стороне, и РГГУ не оставим в стороне, и нынешнюю, наверное, политическую обстановку. Неожиданно активны, хотя, впрочем, ожиданно активны были наши слушатели, которые прислали много вопросов по интернету. К телефонам мы традиционно обращаемся редко. Есть вопросы. А мне, как человеку, можно сказать, франкофонной культуры, я вот встретил упоминание, что у Вас было две стажировки в Сорбонне. Как историка в 70-е еще годы.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да.

С. КОРЗУН: Вы сформировались как человек европейской культуры, или все-таки были советским человеком, которого выпустили на короткое время на Запад, чтоб там немножко у буржу подучиться.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, Вы знаете, я был, конечно, человек советской культуры. Это естественно. Но все-таки вот эти вот годы стажировки, точнее даже месяцы, в несколько приемов, они очень сильно на меня повлияли. И настолько сильно, что я не могу даже сказать, что я остался тем же человеком. Потому что в то время приходилось читать то, что я должен был прочитать в юношеские годы, в студенческие годы. Но, к сожалению, я этого не мог сделать. Я имею в виду не только западную литературу, я имею в виду даже русскую литературу. В т.ч. и классику. Скажем там Ахматову.

С. КОРЗУН: Т.е. это все в Париже уже читали?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я в Париже, да, к сожалению. Я знаю, что много есть моих сверстников, которые эти вещи читали здесь, по разным источникам. Мне не довелось. Потому что ну студенческие годы прошли в этом смысле как бы, как это сказать, т.е. я читал то, что было предусмотрено программой.

С. КОРЗУН: А я напомню, что Вы учились в МГУ на историческом факультете.

Ю. АФАНАСЬЕВ: В МГУ, да. Не смотря на то, что я за все годы учебы всего одну четверку получил, круг чтения был чрезвычайно узким, т.е. сужен до предела. Это я уже потом только понял. Но до такого уровня был сужен круг чтения, что это, в сущности, привело или вело к деформированию сознания. Что, собственно говоря, и случилось со многими, в т.ч. и со мной. Поэтому на меня такое вот мощное впечатление произвело не только чтение этой литературы, я в сущности, не спал. И первую стажировку я даже очень мало ходил по Парижу. Вообще выходил очень мало. Я сидел, читал и днями и ночами.

С. КОРЗУН: Да, еще и денег, наверное, было мало, чтобы (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Ю. АФАНАСЬЕВ: Денег совсем практически не было. Т.е. эти месяцы меня действительно перепахали.

С. КОРЗУН: Юрий Николаевич, Вы же не были собственно диссидентом до какого-то времени, хотя в 90-е, собственно, реал диссидент, и межрегиональная депутатская группа, и все. В общем, на Вас…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я никогда не был диссидентом…

С. КОРЗУН: Более того, у Вас что-то было даже связано и с пионерской организацией, и с комсомолом.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И с пионерской, и с комсомольской было связано. У меня диссидентсво началось, как это ни поразительно, как это ни странно, когда я достиг пика в своей номенклатурной карьере. А именно в составе редакции журнала «Коммунист».

С. КОРЗУН: Вы были членом редколлегии, да?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я был редактором отдела истории и членом редколлегии журнала «Коммунист». Потому что это номенклатура высочайшего уровня.

С. КОРЗУН: Это 70-е, или 80-е уже годы?

Ю. АФАНАСЬЕВ: 80-е годы. И а я говорю, как это ни парадоксально, с этого времени начинается уже такое мое отчетливое диссидентство, только с этого времени.

С. КОРЗУН: В чем оно выражалось?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, дело в том, что я опубликовал кое-то в коммунисте. Что произвело такое впечатление неоднозначное совершенно. Но, кроме того, у меня скопился очень большой портфель, о котором знали в «Коммунисте». И кроме того, поскольку я ощущал, что меня не поддерживают совершенно, и где-то и не понимают, я напросился на то, чтобы прочесть три лекции о состоянии западного обществоведения. Вот сотрудникам всем журнала «Коммунист». Ну, и все. На этом все было ясно. Дальше мне уже нужно было только подыскивать место и все.

С. КОРЗУН: Сложно это было? Как отреагировали высшие эшелоны власти на измену одного из членов партноменклатуры?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, как Вам сказать? Дело в том, что видимо я не произвел такого впечатления абсолютно отпетого и законченно типа для них.

С. КОРЗУН: Не достаточно диссидентом показались, что ли?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Не достаточно совершенно.

С. КОРЗУН: Готовя эту программу, это в качестве исторического анекдота встретил упоминание об одном Юрии Афанасьеве. Но он, правда, гораздо моложе Вас, которого записали в диссиденты. Т.е. Вы не сидели, под следствием не находились, в ссылке, в изгнании не были? Никогда?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Абсолютно, да. Никогда. И то, что я в какое-то время ушел как бы в никуда, т.е. старшим научным сотрудником в академический институт. Ну, Вы знаете, как это говорят, это провал сплошнейший, это полный провал. Это действительно на улицу ушел.

С. КОРЗУН: Конец карьеры. А после РГГУ ситуация повторилась в какой-то степени, или нет?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, ну, после РГГУ что называется, мой выбор. Я никуда и не хотел.

С. КОРЗУН: Никто и не подталкивал Вас к уходу?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, это был мой выбор… Нет, что значит не подталкивали? Подталкивали более чем. И совершенно очевидно. Но, тем не менее, я не считал возможным даже чего-то отстаивать, бороться, потому что это было связано с огромным все-таки коллективом и студентов, и профессоров, преподавателей. И здесь диссидентствовать на вот этой должности, это чревато. Т.е. я как бы вовлекал в свои проблемы огромное количество людей. Я считал, что это уже недопустимо. Я и так это делал, но делал в пределах дозволенного что ли. А дальше это было уже невозможно.

С. КОРЗУН: А чем Вы сейчас занимаетесь? Чем Вы, ну, советский такой вопрос, зарабатываете себе на жизнь?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я живу на пенсию и на те скромные гонорары, которые у меня были. Все, больше ничего.

С. КОРЗУН: А пенсия Вам, как ректору… С последней должности?

Ю. АФАНАСЬЕВ: 3,5 тысячи рублей.

С. КОРЗУН: Вы что, стажу трудового не хватило, что ли?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Почему? Я всю жизнь работал. Как у всех. У меня абсолютно одинаковая, как у всех пенсия.

С. КОРЗУН: Ну, академические какие-нибудь, за доктора исторических наук? Вы же диссертацию там защищали.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Никаких. Не платят ни за доктора, ни за профессора.

С. КОРЗУН: Т.е. 3,5 тысячи пенсия ректора РГГУ, члена почетного, даже не буду перечислять там многих академий и т.д. и т.п.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И т.д., да, и университетов. Ну, что тут сделаешь? Я что один такой что ли?

С. КОРЗУН: Нет, не один, многие справляются только с помощью детей.

Ю. АФАНАСЬЕВ: И я так же. Правда, у меня были еще какие-то гонорары. Я их не все израсходовал, работая, вот этими гонорарами и живу.

С. КОРЗУН: Ну, раз пошло так, чем дети тогда занимаются, расскажите.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, дети работают. Дети взрослые, они работают. И дочь работает, и сын. Сын – директор института журналистики. Вернее, он так медиа. А дочь, она работает бухгалтером в каких-то фирмах.

С. КОРЗУН: Т.е. не связываетесь, особо не интересуетесь этим.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, почему. Я очень даже интересуюсь. Я думаю, это просто никому не интересно перечислять это. Это, что называется, самые рядовые что ли должности.

С. КОРЗУН: Семейные традиции существуют? За одним столом собираетесь? Часто?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Обязательно. И внуки, и дети…

С. КОРЗУН: Внуков много?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, у меня двое сейчас внуков. Да, но почти каждую неделю. А часто очень и каждый день. Мы обедаем, и ужинаем очень часто вместе.

С. КОРЗУН: Но живете раздельно. Просто часто встречаетесь.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я с сыном вместе живу. А дочь недалеко. Она всегда приходит со своим мужем, и со своей дочкой. И вот таких вот… т.е. для нас это как бы не то, что званные ужины или обеды, но нормальная такая жизнь.

С. КОРЗУН: Юрий Афанасьев, напомню, гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Юрий Николаевич, о родителях скажите два слова.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, они давно умерли. Отец прошел войну. Мать была учительницей сельской, отец сидел не за что. Но, правда, и не был реабилитирован тоже. Сидел в Красноярском крае. После войны. Сразу прямо. Пришел с войны и тут же ушел в Красноярский край, в лагеря. Вот и все.

С. КОРЗУН: На Вашей карьере это не сказалось никак?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет. Как-то так вот обошлось, ничего.

С. КОРЗУН: Ну, документы искали по отцу, изучали когда, ну, может быть, и раньше они были открыты. А в последнее время практически все архивы открыты.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да я итак все знаю абсолютно. Там никаких не секретов, ничего там не было. Это связано было с тем, что он, работая на складе, выписал несколько килограмм муки какой-то женщине, которая была очень больна. Вот и все. Вся его вина.

С. КОРЗУН: Где-то встретил упоминание о том, что Вы являетесь чуть ли внучатым племянником Троцкого. Это правда, или не правда, или легенда?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, Вы знаете, конечно, это чепуха самая настоящая. Потому что я не то чтобы, а просто это глупость самая настоящая. Я жил, и прожил, и родился в маленьком селе в Ульяновской области.

С. КОРЗУН: Майна, поселок Майна.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, и туда никакими ветрами никакими чудами, чудесами не могло занести ни Троцкого, ни Зиновьева. Но я-то оказался одновременно и внучатым племянником Троцкого и Зиновьева. По разным публикациям. Понимаете. И в частности Зюганов. Понимаете, до какой степени человек безответственный. До какой степени бессовестный. Это же в тексте у него написано, т.е. это его даже не смущает. Он считает возможным лгать публично.

С. КОРЗУН: А были какие-то еще более страшные слухи, или легенды о Вас. То, что Вас больше всего беспокоило в жизни? Вы все-таки фигура известная, политическая. Абсолютно узнаваемая.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Это самое страшное, если можно это самым страшным назвать.

С. КОРЗУН: А почему Вы на сайте «Компромат.ру» не фигурируете совсем? Ничего такого и не совершали что ли в жизни?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Я не совершал, ничего я не знаю, что тут можно придумать, не было этого ничего.

С. КОРЗУН: Давайте о 90-х поговорим, и вспомним 90-е вместе с Юрием Болдыревым, которого мы записали специально для этой программы.

ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Юрий Афанасьев тогда в 89-м году был выразителем ясно, четко, образно, компактно того, что в общем у всех было как-то в мыслях. Вот эта его фраза: Вы агрессивно-послушное большинство. Ее, наверное, тогда знала вся страна. Тогда он играл огромную роль. По разным причинам объективным, субъективным потом он уже отошел от такой активной роли, наверное, в нашей политике, в нашей государственно-политической жизни. Тем не менее, конечно, остается лишь сожалеть, что такие яркие, сильные, интересные люди еще раз подчеркиваю, способны аккумулировать и выразить то, что в мыслях у других людей то, что они оказались на следующих этапах не востребованы в нашей государственной, политической жизни. Об этом могу лишь сожалеть. И естественно передаю ему привет и поклон.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Спасибо.

С. КОРЗУН: Это Юрий Болдырев был, напомню, для слушателей. А Вы сожалеете о том, что Вы были выдавлены из реальной политической жизни?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, это опять же мой выбор был. Никто меня оттуда не выдавливал. Я просто, я-то считаю, своевременно, но достаточно рано понял, что я просто не приспособлен для политической жизни. И у меня нет тех качеств, тех свойств, которые совершенно необходимы для того, чтобы быть успешным политиком. Поэтому я не жалею, а я просто очень рад, что я вовремя оттуда как бы ушел. Да я там и не был. Дело в том, что я собственно политиком никогда не был. Т.е. я за политику никогда деньги не получал.

С. КОРЗУН: Да, ладно, Юрий Николаевич, Вы же историк по образованию. Не обязательно люди, которые получают деньги за политику, или те, которые занимают какие-то должности, являются политиками. В истории много случаев, когда политиками, выразителями интересов служат именно какие-то культовые фигуры. Те люди, которые точнее всех смогли нащупать какие-то болевые точки.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Это правильно, но Вы понимаете, я не был просто практикующим политиком, в этом смысле. Я не занимал никаких политических должностей.

С. КОРЗУН: Ну, кроме депутатства. Депутат – это все-таки должность такая. Выборная, но политическая.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, да. Но тогда еще депутатство, как Вы знаете, было еще таким условным, до такой степени, что за это даже деньги то не платили. Ведь сейчас депутаты получают солидные зарплаты, да.

С. КОРЗУН: На уровне министерских.

Ю. АФАНАСЬЕВ: А вот мне как-то и в этом смысле не повезло. Если бы это случилось я, может быть, и пенсию получал бы не 3,5 тысячи, а другую. Но этого не случилось.

С. КОРЗУН: Напомню Юрий Афанасьев – гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Еще одно мнение, успеем до новостей. Глеб Павловский.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, Юрий Афанасьев – человек, умеющий слушать и чувствовать время. Я думаю, что в 80-е годы он почувствовал волну, и не только волну эпохи, не только пришел в возбуждение, как многие его однопоколенники 60-ки. А имел какие-то идеи, и эти идеи сообщал, инъецировал в тогдашне общество. Во-вторых, в 89-м году, будучи фактически признанным лидером общественного движения, он от части проиграл, от части он уступил Ельцину. Он отказался от борьбы за первое место, ушел в тень. И неизбежно проиграл, уйдя сразу из первой лиги в третью

С. КОРЗУН: Вот видите, как Глеб Павловский расценивает это. Вы уступили свое место Ельцину. не стали тягаться. А была мысль?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет. Этого не было. Я просто не стал тягаться. Вот это верно. У меня просто не было и такого намерения.

С. КОРЗУН: Амбиций не было таких?

Ю. АФАНАСЬЕВ: И амбиций. Близко даже не было. Я просто не уступал я никому места. Я просто счел, что мне не место в этой политике. Вот и все. Больше ничего.

С. КОРЗУН: Ваша фраза про агрессивно-послушное большинство стала крылатой. Николай из Москвы, физик, просит прямо сейчас выдать фразу о сегодняшнем большинстве. Готовы на афоризм?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Оно столь же пассивно, даже больше, нежели тогда. Но оно совершено не агрессивно, это большинство. И я думаю, большинство современной России – это ее главная беда.

С. КОРЗУН: Юрий Афанасьев, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Мы вернемся в эту студию через пару минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, гость нашей сегодняшней программы Юрий Николаевич Афанасьев. Основатель РГГУ и культовый персонаж российской действительности, конечно. К октябрю, наверное, подошли, Дмитрий, студент из Москвы спрашивает: «Уважаемый Юрий Николаевич, не считаете, что пора, наконец, сказать народу всю правду о событиях октября 93-го? Как-то странно получается. Провели амнистию сидельцев-депутатов и свели все на нет. Почему все замалчивается?»

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, 93-й год, октябрь – это один из эпизодов таких не только трагических, драматических, но я бы сказал даже и знаковых, вот в нашей истории. Его можно в ряд с такими событиями поставить, как 91-й год, как 17-й год. И как 91-й год в том смысле, что этот 91-й год дает начало тому, чему мы до сих пор, к сожалению, еще точного названия не дали. Т.е. названий было много и разных, но все-таки, мне кажется, адекватного названия, определения и самое главное понимания того, что началось…

С. КОРЗУН: Т.е. путч, государственный переворот, или революционные изменения или что. Вот этого нет. Лэйбла еще не повесили.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, да, лэйбл не повесили. Тем более что это связано с такими событиями, как прекращение советского Союза и прекращение вроде бы, или якобы прекращение коммунистического строя, или прошлого России. И победа Ельцина, некоторые к этому добавляют: и победа новой России. Под «новой» при этом имеют в виду демократическую Россию. Т.е. вот такая сгущенность мифологизма, она делает нашу жизнь сегодняшнюю затруднительной в том смысле, что вот по части идентичности мы очень далеки. Мы еще больше удаляемся от ясного представления о том, что же мы представляем собой, как общество. Что представляет собой эта власть, и что представляет собой вот эта комбинация этого населения с этой властью. К сожалению, ситуация, как мне кажется, усугубляется в том смысле, от этот симбиоз, или это соединение власти и населения по типу, по сути и по характеру, если иметь в виду жесткость, которую обретает со временем эта власть, степень ее лживости, степень ее бесчеловечности, и степень какой-то потенциальной опасности, которая зреет все больше и больше, вот это все, рожденное в 91-м году или начавшееся даже в 91-м году, и обретающее все более устрашающие формы, очертания на сегодня. Мне кажется, можно сравнить только со сталинизмом или с гитлеровским режимом.

С. КОРЗУН: Давайте на простые попробуем элементы разбить. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что нынешняя власть – прямая наследница власти, которая пришла в страну в 91-м году?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Более того, это власть, которая является продолжением советской власти по типу, по сути.

С. КОРЗУН: Т.е. Путин – приемник Ельцина, Ельцин  — приемник Сталина, советской власти…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Сталина, совершенно верно.

С. КОРЗУН: Хрущева, Брежнева?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Абсолютно, да, именно так. Причем это можно показать, но это трудно сделать вот  в этой передаче нашей с Вами. Потому что надо все-таки назвать какие-то характеристики основные советской власти, допустим, потом сказать, а что же представляла собой власть Ельцина для того, чтобы было понятно, что я имею в виду, когда я говорю об этой самой преемственности. Т. е. мне кажется, что пуповину ни разу не порвали с советской властью. Вот в смысле диктаторства, в смысле жестокости, в смысле бесчеловечности, в смысле соотношения государство и человек, государство и личность, роль насилия, отсутствие каких бы то ни было правовых оснований. Вот это распоряжению людскими жизнями, миллионами на основе революционной целесообразности и т.д. Это же все продолжается и до сих пор.

С. КОРЗУН: А как же вот эти привычные всем идеологемы, что с коммунистическим прошлым вроде было порвано, причем активно разорвано. Сейчас строим капитализм с человеческим или с социалистическим лицом, не важно. Норвежский тип, или какой-то другой. Разрыв был в 91-м году или нет? Топором-то ударили?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, какие-то разрывы, конечно, были. И вот эти вот, и когда я говорю о преемственности, это не значит, что вот абсолютное какое-то сходство, допустим, во всех сферах. Потому что есть явные, очевидные разрывы, допустим, в идеологии, и даже в экономике, и даже в сфере политического или государственного устройства. И сказать, что это было ровно то, что при Сталине, если это говорить, то это значит, ну, просто уйти из действительности. Но и, тем не менее, все-таки тот факт, что вот сейчас, например, формируется идеология, как бы тональность, или содержательный импульс которой задает президент, а не кто-нибудь. И эта идеология распространяется уже так, что она должна стать и становится уже обязательной для всех, это не марксистско-ленинская идеология, это другая идеология. Это идеология державности, государственности, патриотизма. Но это идеология, тем не менее.

С. КОРЗУН: Многие говорят наблюдатели, что президент Путин, между прочим гораздо более демократичен, чем 75% россиян. Т.е. часть демократии есть в этом или нет?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Т.е. истинная. Но видите, как изменять эту демократичность. Я считаю, что это ошибка. Я не склонен не то, что преувеличивать степень демократизма россиян. Особенно большинства, я уже сказал по этому поводу кое-что. К сожалению, это большинство россиян, оно характеризуется более сложными такими определениями. Очень сложными. Но все-таки, как показывают исследования серьезных ученых, эти россияне как бы внутри себя держат большой очень потенциал готовности к модернизаторству и к современности, и к европеизму. И этот процент людей, россиян, которые как бы обнадеживают, и которые говорят о том, что это не нечто потерянное раз и навсегда. Наоборот, есть в людях такие качества и такие свойства, которые вполне могли бы сделать наше будущее обнадеживающим.

С. КОРЗУН: А в истории были случаи, когда национальный характер менялся, скажем так, на протяжении одного поколения на переломах исторических? Или все-таки здесь национальный характер, особенности национального менталитета. В конце концов, жизнь в таких климатических условиях и могли обеспечить вот эту преемственность. Или просто политическая элита не довела дело до конца?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что перемены и очень такие радикальные перемены в ту или иную сторону в массовом сознании имели место.

С. КОРЗУН: Ну, 91-й просто, то, как люди выходили на митинги…

Ю. АФАНАСЬЕВ: Но я мог бы даже сказать пораньше. Допустим, 17-й год. Резкое изменение в массовом сознании. Но куда, в сторону архаики. Т.е. в сторону традиционализма еще больше. В сторону патриархальных таких устремлений, в сторону, я бы даже сказал так, самых примитивных привычек, которые сохранились в этом российском обществе. И поворот был очень мощным, очень резким, причем это все сопровождалось еще и агрессивностью, нетерпимостью, распространением совершено массового насилия, которое распространялось до октябрьской революции, ведь вот же в чем дело. Еще до февраля даже. И перемена произошла резкая очень из-за того, что условия жизни были совершено нетерпимые. Потому что на кризис такой системный, перехода от одного общества традиционного к современному, а этот кризис наложился еще, кризис конъюнктурный, т.е. война, разорение полное и т.д. 91-й год, тоже резкое изменение, но в другую сторону совершено.

С. КОРЗУН: Фон то тот же был экономический, страна беднела, нефть стоит копейки, гроши, на чем и сломалась, как многие утверждают, советская власть.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, и тем не менее, потенциал массового недовольства, протестного настроения, и с другой стороны созревших и накопившихся надежд, он всплеском таким мощным вылился на улицы, не только Москвы и Ленинграда, но и всей России. Но вот было ли это пробуждением, или это было всего-навсего возбуждением. Вот…

С. КОРЗУН: 93— год может ответить на этот вопрос? Вы сказали, что это тоже такое очень значимое, знаковое даже событие.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Он знаковый в том смысле, что свойственная России недоговоренность, или даже недоговороспособность власти и населения различных ветвей власти между собою проявились вот в этой пальбе из танков по Белому дому. Т.е. это все говорит о том, что вот эта вот полярность в сознании. И неприятие средних каких-то тонов, свойственное русской культуре вообще, оно выплеснулось вот так вот демонстративно ну в таком безобразном обличии и в картинке такой.

С. КОРЗУН: А не на возможность выбора отреагировали? Потому что еще за два года до того никаких разных ветвей власти вроде как и не было. Была одна власть там политическая партийная, цковая. И все. А тут появилось несколько властей, и появилась возможность, а за какую из них идти, если они исповедают разные устремления?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, правда, это действительно так. Тут дело в том, что в 93-м году отдать кому-то предпочтение с моей точки зрения просто-напросто невозможно.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы тоже не отдаете лично?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, конечно. Потому что ведь ну Вы вспомните облик, допустим, Хасбулатова, но не столько, Варенникова и Руцкого. Я просто прекрасно все это помню. И помню наизусть, что они говорили. Я просто в микрофон этого сказать не могу сейчас. Но ведь эта оголтелость, эта агрессивность готовность к убийствам, она была высказана с обеих сторон. У этих не было танков под рукой. А они бы, не задумываясь, пульнули бы по Кремлю запросто совершенно. У других были танки, и те пульнули по Белому дому. Но вот это вот состояние русского общества до политическое, вот оно и проявилось здесь. И в этом смысле знаковое это событие, что, в сущности, коммунизм как бы заморозил, законсервировал вот этот вот архаизм и дикую отсталость России. Он как бы сработал в роли консерванта. И притащил в эти 90-е годы вот эту самую архаику традиционалистскую России, которая вот в таком безобразном виде была продемонстрирована на всю страну. На весь мир.

С. КОРЗУН: А если к сегодняшнему дню, 14 лет спустя. 14 лет уже, между прочим, прошло, так, на секундочку. И вроде как танки БМП на улицах Москвы появлялись только по поводу парадов, вроде как по памяти. А могут появиться еще, на Ваш взгляд?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Ой, это очень тяжелый вопрос. Но, судя по тому, как ведет себя нынешняя власть. И до какой степени она невольно накаляет ситуацию, расширяющуюся поляризацию общества, и непомерными, ну, вот этими различиями, с одной стороны колоссальное богатство, острова там на разных побережьях. С другой стороны, буквально смерть, ну, от недостаточного питания, отсутствия медикаментов, это вот с одной стороны. А с другой стороны, преступные деяния, на которые никакой реакции нет со стороны власти, я имею в виду и Беслан и т.д. Наконец вот это вот прошедшая там приватизация, но, самое главное, демонстративное строительство некоего сооружения, в котором уготовлено вот этому самому большинству та самая роль, которую он исполнял и играл на протяжении всей многовековой истории России. Это все происходит на глазах, и постепенно прозрение на сей счет, оно может привести к совершено диким последствиям. Я не знаю, почему люди не могут осознать того, что творится.

С. КОРЗУН: Ну, вроде ситуация более-менее стабильна, нефть стабильно растет, даже доллар стабильно падает относительно рубля. Какие-то меры в экономике предпринимаются, да и многие молодые, относительно молодые, 30-40-летние чувствуют по себе, что жизнь стала на самом деле лучше и веселее.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Для некоторых, Вы понимаете, это действительно так. Я тоже так читаю, что где-то порядка у 20% российского общества жизнь стала заметно лучше. Может быть, чуть больше, я не знаю. Может быть, да. Но ведь 20%. А Вы посмотрите на все другие факты. Это ведь тоже факты. И здоровье людей, и смертность, и рождаемость. И вот это вот гнетущее настроение, особенно в России такой мало городов и деревень. Что там-то творится. Ведь это же никуда не девается. И вот эти 20%, которые стали жить лучше, они же не могут компенсировать общий баланс спокойствия и благополучия и т.д. Это же ничего не происходит в этом смысле. И вот такая вот ситуация, когда сохраняется как бы взрывоопасность, она остается. Ну, и самое то главное, бесперспективность в каком смысле. Вы посмотрите, производственные отрасли народного хозяйства, так скажем, они же сгинули. Мы же живем-то за счет сырьевой экономики. А производительных отраслей то нет, с одной стороны. С другой стороны, то, что было в бюджетной сфере. Вот вся медицина, наука, образование, это, к сожалению, тоже сокращается. Вся бюджетная сфера, да. Т.е. те сферы экономики, в которых было занято большинство людей, они становятся ненужными. Не просто ненужными, они становятся лишними. Они превращаются в обузу. Потому что надо про пенсии думать, надо про какие никакие, но медикаменты думать и т.д. Т.е. то, что происходит во всем мире вот на как бы обочине этого мира, которой мы являемся, это все равно, что на берегу океана волна бьет о берег всегда очень мощно. И то, что происходит во всем мире в связи с научно-техническим прогрессом, в связи с новыми современными технологиями, а именно как бы выдавливание трудящегося класса, или трудящихся масс, выдавливание куда? На ют, на восток, на периферию, вот это и есть мы. И в этой ситуации, радоваться тому, о чем Вы сказали, можно было бы порадоваться действительно. Ну, все-таки 20% это не так мало, но если закрыть глаза и не видеть, что другими то происходит.

С. КОРЗУН: Может быть, нанотехнологии нас спасут? Одна из самых амбициозных программ?

Ю. АФАНАСЬЕВ: А где они эти технологии?

С. КОРЗУН: Программа государственная есть, по крайней мере.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Проекты, еще разговоры, Вы скажите. Вон каждый вечер про нанотехнологии чего-то говорят. И называют сотни миллиардов, сколько готовы вбухать в эти нанотехнологии. Я не имею ничего против этих нанотехнологий. Но где они, во-первых, и как бы на них-то поглядеть-то. И  самое главное, вот как сделать, чтобы где-нибудь в той же Ульяновской области люди поняли, ага, вон это что, оказывается, ну, тогда мы живем, ну, тогда мы спокойны. А так, чего нас кормят все время этими нанотехнологиями, а у самих уже ни рубашек, ни обуви, ни одежды, ни питания, которое производилось бы у нас в Росси все меньше и меньше этого становится.

С. КОРЗУН: Юрий Николаевич, буду ловить Вас на словах. В разных частях программы, с одной стороны, Вы говорите, что есть значительное число людей в России, если я правильно интерпретирую, которые смотрят, аж, двумя глазами в Европу и готовы стать частью современной мировой цивилизации. С другой стороны, Вы говорите, что Россия находится где-то на обочине, на берегу океана, и на обочине технического процесса. Это как-то мирится? Это две части одной России?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Абсолютно мирится. Мы действительно обочина современного мира. И никуда в этом смысле наше положение не изменилось. А, я думаю, оно усугубилось еще. Потому что в советские времена была забота о вооружениях, и в том числе о ядерном оружии в космосе там и т.д., и вынуждены были на этой основе развивать какие-то современные технологии. А с тех пор, как окончательно русская экономика села на иглу нефтяную и газовую, в сущности, и об этих-то направлениях позабыли. И тем самым мы приблизились к мировой обочине. К сожалению, но это действительно так. И потом Вы посмотрите, вот весь этот как бы институт гастарбайтеров. Т.е. у нас нет нормальных производств. Ну, металлообрабатывающей промышленности, и вообще обрабатывающей промышленности. И даже на стройке у нас уже людей не хватает. К нам уже идут китайцы, узбеки, туркмены, таджики и т.д.

С. КОРЗУН: Ну, а в Германии там тоже турки строят все.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Так это мировая проблема. Это действительно все вот эти производительные отрасли, и Германия, и Америка отсылают как бы в этот третий мир. И вместе с ним они пытаются туда отослать и проблемы социальные. Современное государство, оно не только у нас превращается в государство, оно не только у нас превращается в государство-корпорацию. Что такое государство-корпорация? Это когда они думают не национальными категориями и не социальными категориями, а категориями прибыли. Вот что такое государство во главе с Владимиром Владимировичем Путиным.

С. КОРЗУН: Ну, такую картину нарисовали. Изменится что-то? Вроде эпоха президентства первого Владимира Владимировича Путина заканчивается. Что-то должно измениться по Вашим ощущениям в самое ближайшее время?

Ю. АФАНАСЬЕВ: В самое ближайшее время, я считаю, будет продемонстрирована возможность, уходя, остаться на месте. Мне кажется, Путину, действительно нельзя уходить. Потому что сразу станет вопрос о легитимности, о законности этой власти. И встанет вопрос о криминальности этой власти. От этих двух вопросов уйти невозможно, т.е. как бы мирными способами, спокойными способами транслировать то, что натворили за все эти годы в будущее невозможно. Поэтому сейчас вот и происходит… Ведь это же комедия с трагедией вперемежку, то, как ищут возможность уйти Путину, чтобы он ушел и в то же время он не уходил. На весь мир. А когда людям даже не стыдно демонстрировать вот эту мерзопакостную технологию, это значит, их приспичило уже до предела.

С. КОРЗУН: Юрий Николаевич, поселений, наверное, вопрос. Немного времени у нас остается, такой. Понятно, что Ваши внуки сами будут выбирать, чем они будут заниматься, и в какой стране жить, но как Вы думаете, Ваши внуки будут жить в России?

Ю. АФАНАСЬЕВ: Вы знаете, возможность была и у одного и у другого внука, ну, т.е. внучки. Они и ездят, и стажируются за границей, и изучают языки. Но не продемонстрировали стремления куда-то уехать совсем. И когда мы говорим об этом, о перспективах, я не скажу, что мы жгуче оптимистично об этом говорим, но, тем не менее, все-таки вот пока желание сорваться отсюда, у моих внуков нет.

С. КОРЗУН: Дай Бог, и не возникнет. Напомню, гостем программы «Без дураков» был Юрий Афанасьев, спасибо Вам огромное, Юрий Николаевич, что пришли, ответили на вопросы, которые нас интересовали. Всего доброго, удачи Вам.

Ю. АФАНАСЬЕВ: Всего доброго, да, спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире