'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 февраля 2015, 17:05

С. Корзун Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – российский историк, доктор исторических наук, публицист, политолог местами даже, никуда здесь не деться, Андрей Зубов. Здравствуйте, Андрей Борисович.

А. Зубов Добрый день.

С. Корзун Рад вас видеть в этой студии. К сожалению, события последние не слишком нас радуют. Программу совсем по-другому хотел построить, но никуда не денешься, надо говорить об этом. Сегодня ночью убит Борис Немцов. Насколько хорошо вы его знали?

А. Зубов Вы знаете, уже долгие годы, вот последние лет 8-10, мы просто были, можно сказать, в одном таком политическом движении. Это «Круглый стол 12 декабря», это всяческие действия, связанные с недопущением фальсификации выборов, проведением парламентских процессов в России. И, конечно же, Борис Ефимович играл одну из главных ролей в этом процессе, в процессе сопротивления установлению авторитарного режима в России.

И, понимаете, вот мне сейчас очень ясно видно, что когда я говорил моим друзьям, что я вместе с Немцовым, Касьяновым, там, Рыжковым, в других ситуациях с Явлинским, делаю… Они говорят: ну, это все политики давно ушедшего времени. Какой смысл? Это все уже дежавю, это люди, которые чем-то себя не так зарекомендовали в 90-е годы. Ну, я пытался, как мог, убеждать, что все это не так.

Но дело в том, что вот сейчас все стало ясно, понимаете? Потому что все, что можно было воспринимать с улицы как игру в политику, оказалось игрой не на жизнь, а на смерть, борьбой не на жизнь, а на смерть. И как раз Борис Ефимович, и не один он, и все остальные, и все мы, в общем, на самом деле, мы же понимали, что в каждого могут выстрелить в любой момент. В последние годы и я, когда уходил, меня и сын, и жена всегда провожали вечером и волновались, как я дойду назад. И я знаю, всех остальных – тоже. И вот теперь все стало ясно. То есть, вот он был из тех людей, которые боролись, не жалея себя, реально, абсолютно реально, не жалея себя.

Он был человек в расцвете сил, который нравился красивым женщинам. Он вполне имел какие-то средства, он вполне мог уехать на Запад, как сделало 99% бывших российских политиков 90-х годов, и там прекрасно жить где-нибудь в Лондоне или в Париже, наслаждаясь тем, что он состриг во время реформ. А он отдал всего себя тому, чтобы сделать Россию лучше, свободнее.

С. Корзун Вы готовы кого-то обвинить? Тут дело такое, с версиями, их высказывается довольно много, от чисто политических, от социокультурных, даже религиозная версия в связи, там, с «Charlie Hebdo», с его позицией, да? До чисто бытовых версий. Но версии, как мне представляется – это все-таки дело Следственного комитета, который дело закрывает.

А. Зубов Безусловно.

С. Корзун Мы можем давать только комментарии, поскольку не обладаем полнотой информации, которую Следственный комитет собирает. Но, с другой стороны, знаем из истории, что Следственный комитет…

А. Зубов Да.

С. Корзун … не всегда точно исполняет свою функцию. Поэтому остаемся, в любом случае, в информационном вакууме. Просто много вбросов может быть, как и говорят в Следственном комитете, естественно.

А.Зубов: Борис Ефимович играл одну из главных ролей в процессе сопротивления установлению авторитарного режима в России

А. Зубов Я могу сказать только одно – что, разумеется, политические убийства могут быть в любой стране и могут быть всегда. Но здесь и сейчас убийство оппозиционного политика такого уровня говорит только об одном: что наш корабль, Россия, политический корабль, расшатан, расшатан агрессией в Украине, расшатан фальсификациями выборов, фактическим переходом от демократии к авторитарному режиму. До этого расшатан, в общем, нечестной приватизацией и тем, что большинство людей остались за бортом счастливой жизни. Расшатан нераскаянным большевизмом, который сейчас лезет опять изо всех дыр. И вот, понимаете, все это суммарно нажало на курок того пистолета, из которого был убит Борис Ефимович Немцов. И именно со всем этим, от нераскаянного коммунизма и вплоть до войны на Украине и аннексии Крыма, со всем этим Борис Ефимович как раз боролся.

Кто лично приказал? Конечно, это было хорошо спланированное убийство, совершенно ясно видно по тому, как оно было сделано, подготовлено, проработано. То есть, это не то что там пьяный человек вдруг случайно ударил по голове палкой. Нет, конечно. Все это было подготовлено. Кем – не знаю. Но всей неправильной нашей жизнью за последние десятилетия это было сделано, и он пал одной из жертв.

С. Корзун Подождите, Андрей Борисович, а когда у нас была правильная жизнь? Интеллигенция с незапамятных времен всегда считала, что жизнь у нас в чем-то неправильная. На ваш взгляд, был правильный период вот в российской истории последней?

А. Зубов Это отличный ход. Вы знаете, жизнь человеческая вообще состоит, к сожалению, из ошибок, это общее место. Но дальше идут два варианта, два пути. Это попытки ошибки исправить, чистосердечное желание их исправить, изменить ум, изменить дело. И упорствование в ошибках и их усугубление.

Вот, скажем, огромной ошибкой старой России было крепостное право, огромной ошибкой. Безусловно, с начала 19 века с Александра Первого начались попытки это положение исправить. И, в общем, оно в значительной степени, может быть, не лучшим образом, было исправлено начиная с эпохи Александра Второго и кончая пятым годом, когда были отменены выкупные платежи. Вот пример, один из примеров.

Безусловно, рабство негров в Америке было тяжкой ошибкой, но оно было исправлено, и теперь мы видим африканца президентом величайшей страны мира, да? Соединенных Штатов. Вот вам исправление ошибки, понимаете?

А у нас, безусловно, и революция, и советский режим был тягчайшим преступлением. И вроде бы оно там начало исправляться в 90-е годы. Но не только не исправилось, а мы, как вот по евангельскому слову, как пес возвращается на свою блевотину, мы вот вернулись опять в советское, да еще не просто советское, а в сталинско-ленинское время, так и не выкинув Лениных, так и не изменив названий. Мы остались теми же. Вот это самое печальное.

С. Корзун То есть, для вас, насколько я понимаю, 90-е годы – это путь, это период исправления ошибок, возможно, который не был пройден, скажем так, до конца? То есть, не бандитские 90-е, а время чего-то другого?

А. Зубов Я бы сказал, ошибочные 90-е, ошибочные 90-е. Дело в том, что в 90-е годы мы сознательно, вот в лице, кстати, ну, не Бориса Ефимовича, он не принимал решений, в лице Чубайса, Гайдара, мы сознательно пошли не по тому пути, по которому пошла Восточная Европа, Центральная Европа. Центральная Европа провела примерно за 10 лет с 90-го по 2000-й год, а в какой-то степени продолжает до сих пор, так называемую системную декоммунизацию. И если говорить шире, детоталитаризацию своей жизни. И вы сейчас не найдете ни площадей Ленина, вы не найдете каких-то статуй, собственность возвращена потомкам бывших владельцев, эмигранты, их потомки, вернулись в страну и получили все права гражданства автоматически. В этих всех странах демократические режимы, эти все страны вошли в Европу, в НАТО за эти 20 лет.

А у нас был иной путь. Хотя я сам предлагал Егору Тимуровичу, и не один я, что надо просто идти по восточноевропейскому пути, не надо даже изобретать велосипед. Да, есть проблемы, да, нам сложнее. Нет-нет, если мы пойдем, это долгий путь, у нас ничего не получится. Надо быстро-быстро-быстро: не реституция, а приватизация, да, приватизация такая не вполне чистая, но зато эффективно быстрая.

А.Зубов: Убийство оппозиционного политика такого уровня говорит об одном: наш политический корабль, Россия, расшатан

А в итоге что получилось? В итоге получилось, что от новой демократии, от новой свободы мы, интеллигенты, получили, конечно: мы получили свободу, свободу творческую, свободу получения информации, свободу поездок туда-сюда. Поэтому эта цель, несмотря на ни что – это для нас самая главная ценность. А простой народ не получил практически ничего, только стал жить хуже. В этом огромная ошибка. Из-за этого-то и окрестили разными неприличными словами и либералов, и демократов, и приватизаторов. И из-за этого, собственно говоря, нынешняя власть и нашла такую хорошую аудиторию среди тех людей, которые готовы слушать про воровские 90-е и мечтать о якобы солнечных советских десятилетиях. На этом паразитирует сейчас Путин.

С. Корзун Вот смотрите, журналисты любят сравнения и символы, и я этого не избегу, наверное. Мавзолей Ленина, вокруг него вопрос о декоммунизации во многом так как бы символьно решался.

А. Зубов Конечно.

С. Корзун Надо было решить этот вопрос?

А. Зубов Разумеется.

С. Корзун В условиях, когда 25-30% избирателей голосовали за коммунистическую партию, сносить ее символ – это значит, вносить раскол в общество. То есть, надо было выносить тело?

А. Зубов Я вам могу так сказать. Если бы в 49-м году в Германии, вот когда как раз кончился, когда было создано германское государство, если бы в Германии в 49-м году прошли бы выборы без ограничений, то нацистская партия получила бы где-то около половины голосов, потому что именно примерно столько людей продолжало считать нацистское правление, национал-социализм хорошей идеологией, но с некоторыми эксцессами. Вот.

Однако, она была запрещена, и все ее активные деятели в это время сидели в тюрьме. Их потом, по закону 131-му, выпустили в 51-м году многих. А тогда они просто сидели в тюрьме. Поэтому то, что вообще у нас была коммунистическая партия, под знаменем которой угробили, по большому счету, десятки миллионов людей – это вообще нонсенс, это нонсенс. Да, многие люди симпатизировали этим идеям. Ну, что ж, и в посленацистской Германии симпатизировали.

С. Корзун То есть, вы были сторонником люстрации, если вот так обострять?

А. Зубов Конечно, абсолютно. И остаюсь сторонником люстрации. Потому что, если бы у нас была проведена люстрация, никогда бы не только Путин, но и большинство людей, которые сейчас руководят страной, как офицеры и генералы КГБ, просто близко не могли бы подойти к политическим должностям, они бы занимались экономикой бы себе, наживали бы капиталы, это никому не возбраняется, если они не совершили уголовное преступление на своей старой службе. Но политикой бы они не занимались. А так фактически политический мир России захвачен офицерами и генералами того КГБ, не нынешнего ФСБ, того КГБ. И ГРУ.

С. Корзун А образ социалистической идеологии, не у меня одного ощущение, что он возвращается, все чаще и чаще? Потому что нет никакой другой, там, что называют национальной идеей, не сумели вырастить, поэтому так легко откатиться на предыдущие позиции?

А. Зубов Вы знаете, национальная идея на самом деле лежит на поверхности, ее не надо даже растить. Национальная идея – это возрождение, восстановление России, порушенной большевиками. Как, собственно говоря, и сделали все страны Центральной Европы. Восстановление Польши, восстановление Латвии, восстановление Чехии. Вот, собственно, это же и была национальная идея всей центральной послекоммунистической Европы. И у нас та же самая проблема, и у нас та же самая задача, на самом-то деле. Мы этим путем, естественным совершенно, не пошли, не пошли. И из-за этого произошла очень интересная вещь. Интересная для ученого, очень трагическая для гражданина.

Дело в том, что, конечно, у нас социализм не вернулся, и я уверен, что он никогда не вернется, потому что и Путин, и все остальные люди во власти – это богатейшие люди, владельцы очень крупных частных капиталов – зачем им социализация имущества? Кому она нужна там? Вот, поэтому это все, безусловно, не вернется.

По факту, фактически мы сейчас государство, очень похожее на фашистское государство Муссолини. То есть, у нас корпоративная экономика, смешанный государственно-частный капитал, корпорации, государственно-частные корпорации, которые, в общем… вот такое высшее руководство осуществляется государственной властью. У нас полное слияние с институциональной церковью, как в Италии после Латеранского договора. У нас попытка для себя приватизировать всю нашу историю, что сделал и Муссолини, договорившись с королем о сохранении монархии. И национализм, конечно, русский национализм, сейчас который так цветет на Донбассе и в Крыму. То есть, у нас на самом деле фашистское государство.

А.Зубов: Фактически политический мир России захвачен офицерами и генералами КГБ и ГРУ

Но поскольку это государство также авторитарно, а у нас есть опыт советского авторитаризма, то оно упаковано в советские бумажки. То есть, у нас упаковка советская – отсюда и Ленин, и мавзолей, и поклонений установленный статут, да? – а суть, начинка другая, другая, абсолютно. И вот очень интересно, этот монстр долго ли просуществует.

С. Корзун Многие ассоциации возникают в том числе у наших слушателей, у тех, кто присылал вопросы. Станислав Эль, или Станислав Один, задает вопрос, задал его до эфира: «Не возникает ли у вас исторической аналогии с обстоятельствами убийства Кирова? Загадочное отсутствие охраны, хотя намекали, что его охраняли. Потом найдут, — пишет он, — ревнивого жениха Анны Дурицкой, типа современного Николаева». Что думаете? Ну, любая аналогия не есть доказательство, понятно.

А. Зубов Да, вы знаете, нет, нет, вот пока не возникает таких аналогий. Не возникает таких аналогий, потому что, в общем, другая система. Тогда Россия, советская Россия уже была… сколько? 34-й год. Ну, 15 лет была под властью большевиков. Уже были пролиты моря крови, уже прошла коллективизация и, соответственно, голодомор. Ведь убийство было в декабре 34-го года. Вот. Это была страна уже обрушенная, где жизнь человеческая ни копейки не стоила. Уже тогда прошла невероятная борьба с религией, были закрыты к 32-му году все монастыри, сброшены все колокола, масса уже людей, связанных с верой, было репрессировано, убито, другие в лагерях. Это был уже страшно репрессивный режим во всей его красе, понимаете?

У нас, пожалуй, такого режима нет. Ну, зачем преувеличивать? И в этом смысле вообще это убийство похоже скорее не на Кирова убийство, это похоже на латиноамериканские или, кстати, итальянские убийства. Вы знаете, что это напоминает? Это напоминает «Конформиста». Вы помните фильм «Конформист»? Вот это убийство такого типа. То есть, это убийство одного ненужного человека, то есть, опасного человека, инакомысла, чтобы напугать многих. Вот, собственно говоря, что это такое.

А убийство Кирова – это вообще попытка взять реванш за 17-й съезд – ну, там совершенно другой политический масштаб, и совсем другой был масштаб потом. Я уверен, что у нас большого террора в России сейчас не будет, это невозможно: и сил нет, и желания нет на это.

С. Корзун То есть, убийство Кирова вы бытовым все-таки не считаете?

А. Зубов Ну, вы знаете, ни один серьезный историк его не считает бытовым убийством.

С. Корзун «Убийство Немцова, — спрашивает Аня из Санкт-Петербурга, — усилит или ослабит власть?»

А. Зубов Я думаю, это зависит от нас. Если мы испугаемся, если мы перестанем выражать свою солидарность с погибшим, если мы не принесем цветы, если мы не пойдем на траурный марш, если мы и дальше будем пугливо говорить «наша хата с краю, ничего не знаю», если наши средства массовой информации будут в самоцензуре кастрировать любое более или менее смелое выступление, то тогда, да, тогда это усилит режим. Собственно говоря, кто бы ни был заказчиком этого преступления, безусловно, оно выгодно режиму будет тогда, если народ испугается.

А если наоборот, эта кровь, она сцементирует нас, если она покажет, что действительно есть люди, которые готовы отдавать жизнь за свободу и благополучие своего народа, а не только за свои денежки – про денежки тут и речи не может быть, да? Вот. То тогда… и если мы отбросим, и наша оппозиция отбросит свои внутренние дрязги, свои мелкие обиды, считать другого глупее себя и так далее, если поймет, что все это теперь уже просто стыдно, при факте такого события, какое имело место ночью сегодня, то тогда это, безусловно, ослабит авторитарный режим, усилит оппозицию, и мы сделаем большой шаг на пути к демократическим преобразованиям нашей страны. Чем, кстати говоря, и исполним завет того же Бориса Ефимовича Немцова.

С. Корзун Если не Немцов, то кто? Или кто после Немцова? Харизматических политических лидеров, в общем, не так много.

А. Зубов Вы знаете, и Немцов не был харизматическим лидером на самом деле, ни в малой степени. И мне кажется, что вообще время, слава тебе господи, харизматических лидеров прошло. Харизматические лидеры нужны той малообразованной толпе, в которой нет ни своей воли, ни своего понимания действительности. Их волей и их пониманием становится вождь.

Вот, собственно, на это была рассчитана и деятельность Ленина, и деятельность Гитлера, и деятельность Муссолини, кстати говоря. Там, скажем, немецкие рабочие были более образованны, но они свою политическую волю отдали вождю. А сейчас на стороне Немцова, на стороне Явлинского, на стороне Касьянова, Ирины Прохоровой образованная, культурная часть общества. Та часть общества, которая идет на митинги, идет на выборы, заполняет бюллетень с осознанием собственного выбора, с осознанием собственного анализа, каждый действует в силу своей совести и своего глубокого достаточно понимания. Здесь лидеры, вожди не нужны.

С. Корзун Но их 14% тех, кто идут, 86% поддерживают Путина…

А. Зубов А вы знаете, что в политике любой страны политически активный класс во все времена и составлял вот эти примерно 15, максимум 18%, и никогда не был больше. Вопрос в том, кто кого поведет. Поведет Путин за собой вот эту массу, или этот народ пойдет за людьми оппозиции. Я думаю, что как раз в этом смысле то, что сделал Немцов, то, что он до последнего дня и до последнего часа – по-моему, он даже на «Эхе» выступал за пару часов до того, как он погиб – до последнего часа был на боевом посту, это заставит многих простых людей задуматься и, может быть, перестать искать своего вождя и начать думать своим умом, что было бы очень хорошо.

С. Корзун Андрей Зубов, доктор исторических наук – гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Короткий перерыв, после которого вернемся в студию.

НОВОСТИ

С. Корзун Я напомню, что мой сегодняшний гость – Андрей Борисович Зубов, историк, публицист, политолог. Вы стали гораздо шире известны после того скандала известного с увольнением, двукратным увольнением из МГИМО. Как вам сейчас живется? Работу-то постоянную нашли себе, удалось?

А.Зубов: Это убийство одного опасного человека, инакомысла, чтобы напугать многих

А. Зубов Вы знаете, Сергей Львович, все, в общем-то, произошло очень быстро. Как только меня решили увольнять, объявили о моем увольнении из МГИМО в первый раз, мне тут же позвонил Дмитрий Андреевич Муратов и предложил – я с ним до этого тоже сотрудничал, естественно, и публиковался – а тут он мне предложил просто кафедру в газете, вот такая новая форма, кафедру истории в «Новой газете» со ставкой обозревателя, и я с благодарностью оформился. И поэтому теперь у меня есть средства для существования. Ну, какие-то еще лекции организуют мои друзья.

С. Корзун Университетское сообщество, оно широкое, и мировое в том числе.

А. Зубов Это верно.

С. Корзун Приглашают?

А. Зубов Но что касается российского университетского сообщества, то за исключением таких, очень маргинальных предложений, в общем-то, оно молчит. Более того, мои попытки найти кафедру по истории религий в одном из больших университетов московских, которую я потерял в МГИМО, они, по сути говоря, не увенчались успехом: все боятся. Вот то, что было до вчерашнего дня в России, до выстрелов, это обстановка страха, люди боятся. Люди боятся, конечно, не того, что их застрелят, они боятся того, что потеряют работу, боятся того, что будут неприятности, что будут проверки по службе и так далее и так далее. Поэтому, да, иностранные университеты предлагают, и буквально вот, даже после этих трагических событий я уже получил несколько напоминаний: мы вас давно приглашали, вот как, может быть, теперь приедете к нам преподавать?

Но я считаю, что – и раньше отказывался, и сейчас – моя миссия быть в России, быть здесь. Да, конечно, я буду ездить с какими-то отдельными лекциями. Но я должен учить наших российских ребят, молодежь. И есть такая поговорка: где родился, там и сгодился. Вот, я родился в России, я надеюсь, что я здесь «сгаживаюсь» в некотором смысле.

(смех)

С. Корзун Надеюсь, не в прямом смысле этого слова. Хорошо. Вы ни на секунду не почувствовали себя предателем? Потому что именно в предательстве вас обвиняли: в предательстве структур Министерства иностранных дел тогда, после ваших заявлений. Смотрите, вы учились в МГИМО. В общем, каждому человеку, который имел к этому отношение или думал об этом, было понятно, что это ведомственное, в общем, учебное заведение. Понятно, что это не КГБ, естественно, клятва не на крови, на чем-то другом, в преданности государству и его политике должна была быть.

А. Зубов Нет, скажу вам откровенно, клятву я никому не давал. Надо было бы давать – я бы лучше предпочел уйти, потому что, как известно, евангельский принцип: не клянись никогда никому, пусть твои слова будут да, да или нет, нет; все остальное от лукавого. Я никогда никому не обещал политической лояльности и всегда исходил из того, что я в МГИМО приглашен в 2000-м году, значит, соответственно, уже в демократическую эпоху. Тогда я закончил МГИМО, в общем, почти со скандалом, с запретом – тогда это был 73-й год – с запретом работать, даже близко подходить к Министерству иностранных дел, потому что считался инакомыслящим.

С. Корзун Чем провинились? Писали что-то или в акциях участвовали в каких-то?

А. Зубов Ну, тогда акций-то было немного в 70-е – в 60-е годы. Самое главное – говорил, думал, не скрывал своих мыслей, понимаете? И это очень возмущало. Не боялся, кстати говоря, не боялся. Поэтому, естественно, дипломатическая карьера, ну, и членства в партии, конечно, никакого у меня не было. Я поспешил по возрасту выйти из комсомола как можно быстрее и никуда не хотел вступать, потому что понимал, что такое коммунистическая партия прекрасно. И поэтому для меня МГИМО был отрезанным ломтем. Но в 2000-м году нынешний ректор, тогда мы с ним были знакомы, еще когда были студентами, он мне сказал: слушай, почему ты не преподаешь, приходи к нам – тогда было другое время, тогда было свободное, и никто никогда даже в мыслях не оговаривал моих политических позиций.

Я очень хорошо помню, что где-то через несколько лет после того, как я начал работать в МГИМО, как раз это был год, это было время, когда были, помните, проблемы с русским бронзовым солдатом в Таллинне?

А.Зубов: Кто бы ни был заказчиком этого преступления, безусловно, оно будет выгодно режиму, если народ испугается

С. Корзун Да, да.

А. Зубов Тогда я как раз сказал, что, понимаете – ну, выступил по какому-то радио, уж не помню, какому – и объяснил, что, собственно, у людей разные ценности. Для эстонцев русский солдат не освободитель, а оккупант, и поэтому они его вполне вправе потихонечку отправить с этой площади, скажем, на кладбище. Просто они по-другому мыслят эту ситуацию.

И тогда ко мне впервые подошел мой заведующий кафедрой и сказал: знаешь, в МИДе недовольны тем, что ты так сказал… Я говорю: ну, помилуйте, Алексей Викторович, у нас есть разные партии в Думе, одни партии с пеной у рта кричат: оставьте в покое солдата, другие, в принципе, практически солидарны со мной. То же «Яблоко», скажем. Почему? У нас же свободный политический демократический процесс. Я никому не давал слова, что я всегда буду колебаться с линией партии.

И они отстали на много лет. Но, вот видите, теперь уже было совсем по-другому.

С. Корзун А если пошире взять вопрос о вхождении интеллектуалов, ну, скажем так, в государственные структуры. Ну, может, самый яркий пример – Илларионов в правительстве, когда советником Путина в начале, в первой половине 2000-х годов. Это надо делать или не надо? Потому что здесь же, ну, в общем, идет взаимная игра в какой-то степени. Да, — говорят, — вот Зубов теперь у нас, да, где-то или Илларионов у нас. Смотрите, да, кто говорит, что у нас нет либералов?

А. Зубов Вы знаете, между профессором университета, даже МГИМО, и советником или чиновником огромная разница. Профессор заключает контракт на то, что он преподает. Он не заключает контракт, что он становится на это время конформистом. Поэтому я – да, я всегда избегал вести политическую агитацию в университете, но я оставался, чем я есть, и вот выступал и так далее.

А.Зубов: Время харизматических лидеров прошло. Они нужны толпе, в которой нет ни воли, ни понимания действительности

Когда человек идет политическим советником или экономическим советником, он, конечно, соединяет себя с властью, и поэтому ты не можешь критиковать власть, будучи в структуре власти, понимаете? Это неэтично – ты  должен подать в отставку. В этом смысле, мне кажется, вот те наши нынешние мидовцы – у меня сохранилась масса связей, естественно, с разными высокопоставленными, моими бывшими соучениками, а теперь это послы, теперь это заместители министра – и они говорят: ну, ты понимаешь, что мы можем сделать? Ну, ведь, мы же во власти. Как, что можно сделать? Только одно – подать в отставку. Подать в отставку.

Потому что, если вы не согласны, то вы мараете свою совесть тем, что остаетесь во власти. И мне стыдно смотреть, когда прекрасные дипломаты, такие, как, скажем, Чуркин, просто врут в лицо всему сообществу, а над ними все смеются, не говоря о нашем министре иностранных дел. Понимаете, мне кажется, что намного благороднее сказать: нет, знаете, друзья мои, меня не этому учили. Pacta sunt servanda – договоры должны соблюдаться. Я не могу нарушать договор, я ухожу.

То, что это не происходит очень часто, это еще такое советское представление о том, что уходить некуда. А сейчас есть куда уходить. Сейчас есть частные сферы: бизнес, преподавание, школы – ты не умрешь с голоду. И тебя не расстреляют. Но ты сохранишь свою совесть, ты сохранишь свое имя. Очень обидно, что многие мои коллеги, и даже знакомые близкие, некоторые друзья, не воспользовались этим удивительным правом на уход и свободу. Правом, которое, кстати говоря, русское дворянство получило еще у Екатерины Великой в конце 18-го века.

С. Корзун Но если все уйдут, с другой стороны – это точка зрения многих из тех, кто остается во власти – если все уйдут? Вот сейчас говорят – да, либералы. Как нет? Вся экономическая часть у нас сплошные либералы. Надо, чтобы кто-то, чтобы специалист, независимо, там, либерал – не либерал, сотрудничали с властью, даже если ее не принимают?

А. Зубов Не знаю, не знаю, не знаю…

С. Корзун Или каждый решает это для себя?

А. Зубов Каждый решает это для себя. Но, вы знаете, здесь очень хороши аналогии уже закончившихся режимов. Понимаете, те люди немецкого большого бизнеса или немецкой науки, которые связали себя с нацизмом – при этом они остались крупными учеными и хорошими бизнесменами, тот же Ялмар Шахт или, предположим, Карл Шмитт, юрист знаменитый, и даже Хайдеггер – они осквернили свое имя. Никто не отличает – сейчас у нас переиздают Шмитта, для специалистов по праву он остался классиком, но на его лице, на его имени лежит темная печать сотрудничества с нацизмом, и никуда от нее не деться. И она постыдна, я уверен, для его потомков. Так же и у всех остальных людей.

А те люди, которые ушли, не стали сотрудничать с режимом, а уж, тем более, выступили против режима, как тот же граф Клаус Шенк фон Штауффенберг, на их лицах не лежит этой печати, а часто лежит отблеск истинного героизма, который, кстати, и лег сейчас на лицо Бориса Немцова.

С. Корзун К вопросам из пришедших на эфир, непроизносимый совершенно ник человека: «Какой вектор служения современной российской интеллигенции? В чем он выражается, и отличие от интеллигенции, там, 19-го века или советской?»

А. Зубов Вы знаете, в 19-м веке главный этос интеллигенции, оттуда она, собственно, и возникла, как интеллигенция, это альтернативная правда. Понимаете, вот, власть, она проповедовала свою правду, а эта правда была неправдой, потому что это было закабаление народа, это было крепостное право. Это было нечестно. И интеллигенция, она представляла как бы иную позицию. Поэтому интеллигент, он, в принципе, должен быть по тем понятиям оппозиционным человеком.

Интеллигент это не был интеллектуал. Интеллектуалами были многие государственные чиновники. Они были даже, может быть, намного более интеллектуальны, чем многие интеллигенты, но они были чиновниками, они не были интеллигенцией, они были частью системы власти.

Интеллигент противостоял власти и стоял за народ. Отсюда народничество, хождение в народ, Михайловский, ну, и, по сути говоря, так же воспринимали и социал-демократов. Только они, оказалось, думали немножко о другом. Они думали о захвате власти. Но сначала их понимали так же.

В советское время интеллигенция разделилась. Была советская интеллигенция и русская интеллигенция. Советская интеллигенция – это была та, которая пела осанну власти. Как правило, это была недоучившаяся интеллигенция или сломавшаяся интеллигенция, которая принимала государственные премии, которая писала благодарственные письма. Что греха таить, даже такие люди, как Дмитрий Сергеевич Лихачев поскользнулись на этом.

Но были люди такие, как Анна Андреевна Ахматова, Борис Леонидович Пастернак, которые оставались частью русской интеллигенции, которые хранили правду. Это уже было не противостояние власти и не борьба за народ, а хранение правды. Это хранение правды было личным хранением правды. Понимаете, в словах Анны Андреевны Ахматовой из «Реквием» или в словах Пастернака «Быть знаменитым некрасиво», в них вот эти крупицы правды. Хотя я думаю, что ни Анна Андреевна, ни Борис Леонидович по своей бы воле бы не пошли бы на смерть и муку, они были не такого типа люди. Но они хранили правду. Вот в этом Фонтанном доме и так далее – это Анна Андреевна.

Сейчас третья ситуация. В 90-е годы у нас вообще опять не было интеллигенции, потому что у нас интеллектуалы пытались работать вместе с властью по преобразованию общества. И далеко не все мы поняли сразу – я, например, не сразу понял – что, собственно говоря, власть не хочет преобразования общества, власть устраивает жизнь для себя. Мы были настолько положительно потрясены вот этой открывшейся свободой, что думали, что все остальное – просто недопонимают.

Поэтому я встречался с Егором Тимуровичем Гайдаром, с другими, там, видными людьми, пытаясь им объяснить о том, как надо на самом деле развивать Россию, это было наше общее дело, как мы думали. То есть, не было еще этого разделения. А вот сейчас опять произошло такое же разделение. Как не в советское время, а как в старое царское время.

Понимаете, интеллигенция – это те, кто борются за народ, за его лучшую судьбу. Не за себя. Они, конечно, хранят правду, но они продолжают эту вековую борьбу против власти, которая живет для себя. Понимаете? Вот в этом все и дело, в этом и трагедия. И народников-то не очень принимали в старой России и выдавали их царским полицейским. И нас сейчас не очень принимают в нынешней России, но мы все равно – мы не своего ищем.

И, опять же, то, что произошло сегодня, дает мне какие-то совершенно новые силы, потому что, знаете, словам ведь никто у нас не верит. Слова уже давно все поистрепались. Мало ли кто что говорит, все говорят красивые слова, все научились. А вот умирать никогда люди не научатся.

И то, что человек, зная, что его могут убить, продолжал активно действовать, никуда не уезжал, не эмигрировал, он показал, что, вот он, Борис Ефимович Немцов, настоящий русский интеллигент. Он себя таковым показал и окончательную точку поставил в момент своей смерти своей кровью, можно сказать.

А.Зубов: В любой стране политически активный класс во все времена и составлял 15%. Вопрос в том, кто кого поведет

С. Корзун Формирование интеллигенции – это процесс быстрый? Можно стать интеллигентом в одном поколении? Либо это династическое? Ну, вы из семьи такой, военно-технической, скажем, интеллигенции, да, наверное?

А. Зубов Я из семьи, интеллигентной в нескольких поколениях, и, в общем-то, образованной и культурной, но, вы понимаете, это разные вещи. Одно дело быть интеллектуалом, это действительно тебя приучают с детства читать книжки, там, какой-нибудь Платон или Шекспир — это вполне реальные тексты, которые читают в семье вслух. Не знаю, там, Чайковский, Бетховен — это то, что ты слышишь с детства. Это образованность, это культура. Это, действительно, формируется несколькими поколениями. Постепенно, постепенно, постепенно.

И совсем другое – быть интеллигентом. Этот человек может совсем не быть интеллигентом. Он может быть очень культурным человеком, но не быть интеллигентом. Потому что он свой интеллект не ставит на служение обществу, а ставит только для удовлетворения своих гедонистических целей. Это не интеллигент. Тот, кто наслаждается культурой, искусством для себя – он не интеллигент. Это культурный человек, но не интеллигент.

Интеллигент – это общественное явление. Это явление общественной жизни. Это человек, который, может быть, даже и в первом поколении что-то узнав, поняв, он решил себя поставить на служение, в общем-то, обездоленным, несчастным, больным, обворованным, обманутым, посланным на смерть, вот он для них стал тем, чем должна была быть власть, но не стала, потому что власть живет для себя.

Так было в 19-м веке и так случилось опять в 21-м.

С. Корзун Несколько хороших вопросов очень есть. Не могу не задать вопрос Ильи из Ярославля: «Зачем религия государству и народу? – это к вашей основной специализации, можно сказать – Это сплочение или, наоборот, фактор разделения? Тем более, в таком многоконфессиональном государстве, как Россия?»

А. Зубов Вы знаете, религия ведь на самом деле – это глубоко личная вещь. Религия – это твое отношение с абсолютом, с Богом. Решение твоих вопросов, которые никто кроме тебя решить не может. Вопросов жизни и смерти, правильного и неправильного. Это вот та сумма вопросов, на которые ты должен ответить перед собой. Вот это и есть религия.

Есть, как и в любой другой системе, есть ее институциональное оформление. Это институциональное оформление религии позволяет ответы на вопросы искать в определенном направлении и задачи решать определенным образом, скажем, в системе христианства, или в системе ислама, или в системе махаянистического буддизма. Это нормально.

Я православный христианин и очень рад тому, что я решаю свои экзистенциальные бытийные вопросы таким образом. Я думаю, что рад этому и мусульманин, и буддист, и иудей, совершенно естественно. Мы можем беседовать, спорить друг с другом, выяснять какие-то точки схождения – расхождения, но нет никаких оснований ненавидеть друг друга, не любить друг друга. То, что сейчас делает Исламское государство, то, что наши безумные иногда говорят: мы, православные, ненавидим, там, не знаю, католиков или мусульман – это все безумие. Когда ты видишь другого человека, который ищет высшую правду, пусть ее ищет не совсем на тех путях, что и ты, это наоборот объединяет.

Вы знаете, я очень хорошо помню, тогда, когда меня после МГИМО ни в какой МИД никогда бы не взяли, да я сам бы туда не пошел, я стал работать в Институте Востоковедения. И вот в этом Институте Востоковедения Академии наук, там было много таких вот людей, которые не хотели мараться советской политикой – умных, честных, ищущих. Много было людей, хорошо знающих культуру, и языки, и религии Востока, много было верующих людей. Там были и мусульмане, замечательные люди и крымские татары, и из Средней Азии, настоящие интеллектуалы. Были и люди, увлекающиеся индуизмом, были верующие иудеи талмудисты, были христиане, православные и католики.

И вот, мы были очень близки все друг к другу. Мы все всегда собирались, обсуждали какие-то вопросы, никогда никакого конфликта не было – мы уважали отличность друг друга. Но при этом мы были все вместе. Поэтому, я думаю, религия, понятая по-человечески, как ценность, она только сближает. И, кстати говоря, даже к неверующим людям мы относились с большой симпатией и продолжаем относиться. Ведь неверующий человек – это тоже потенциальный верующий человек.

А для тех, для кого религия, как и нация, как и, там, какое-нибудь место жительства, как язык – это самоидентификат и только: я хорош тем, что говорю по-русски; я хорош тем, что я православный; я хорош тем, что я живу в Москве, а не в Крыжополе – вот если такое это все только идентификат, они вызывают ненависть друг к другу, и это плохо.

Потому что хорош ты должен быть другим, ты должен быть хорош сам по себе своим внутренним миром, своим добром, своим доброделанием, своей жертвенностью – вот чем ты должен быть хорош. А то, где ты живешь и во что ты веришь – это лишь те средства, которые тебе дает бог для того, чтобы быть хорошим. Если ты ими не пользуешься, это твоя беда.

С. Корзун 2 минуты у нас до конца эфира. Вопрос из Ярославской области снова, от Олега: «Почему церковь или молчит или поддерживает власть? Где же Сергий Радонежский?»

А. Зубов Я сам часто задаю этот вопрос: почему только Сергий Радонежский? А где патриарх Тихон, который сумел в 18-м году осудить Брестский мир очень твердо и жестко, и на первую годовщину власти большевиков в ноябре 18-го года совершил очень замечательную проповедь, и на убийство государя. Я не знаю, где они. Но то, что их нет, безусловно, очень многих людей отталкивает от церкви и смущает их сердца. И мне это очень жалко.

С. Корзун Во вторник будет прощание с Борисом Ефимовичем Немцовым. Напомню, программа в первый раз в прямом эфире выходит у нас как раз в день, когда стало известно о его смерти. Пойдете, кстати, завтра на митинг траурный?

А. Зубов Конечно, обязательно, обязательно! Пойду обязательно. Я собирался и в Марьино ехать, но теперь, конечно, пойду на траурное шествие.

С. Корзун Ну, собственно, да, вот этот марш «Весна», его отменили и сделали…

А. Зубов Да, обязательно пойду. И считаю, что от того, сколько нас там будет, сколько придет людей и как раз зависит то, на пользу России была эта смерть или во вред России. Иногда бывает даже смерть человека на пользу страны. Это и есть настоящая жертва. Я бы хотел, что, уж, коль Борис Ефимович погиб, чтобы это была жертва во благо России.

С. Корзун Вы остаетесь оптимистом?

А. Зубов Да.

С. Корзун Исторически?

А. Зубов Нет, ситуативно.

С. Корзун Спасибо вам огромное, Андрей Борисович Зубов был гостем программы «Без дураков». Не все вопросы успели задать. Естественно, как это всегда бывает, но много хороших вопросов, и за этого спасибо нашим слушателям. Счастливо всем, до свидания.

А. Зубов Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире