'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 мая 2014, 17:08

С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – политолог, драматург, не побоюсь этого слова, Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте. Сергей. Не знаю, какого слова вы не побоялись. Из перечисленных четырех.

С. КОРЗУН: Ни одного не боюсь. Вообще слов бояться, как мне кажется, не надо никаких.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Уже поздно.

С. КОРЗУН: Даже тех, которые запрещают в некоторых странах. Чего их бояться-то? Станислав Белковский – человек, личная жизнь которого, наверное, не менее увлекательна, чем те сценарии, которые он описывает про жизнь политическую в России и вокруг нее.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я в первый раз слышу, что моя личная жизнь кого-то интересует.

С. КОРЗУН: Ну, а почему нет? Я думаю, что с нее и начнем. Не были готовы к такому ходу событий?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я никогда ни к чему не готов уже. Готовиться – это не моя сильная сторона.

С. КОРЗУН: Ну, и слава богу. Год рождения – 1971-й. Стало быть, 43 года, можно сказать, расцвет сил. Образование математическое, более того, даже кибернетическое, системным аналитиком…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Системным программистом я был в начале своей карьеры.

С. КОРЗУН: И после этого как быстро переключились на политологию?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не сразу. Да и политологией это все назвать нельзя в классическом понимании слова. Просто у нас в России политологом считается, в общем, любой публичный комментатор без определенных занятий. Если не знаешь, как титровать человека, то назови его политологом и не ошибешься. В этом смысле я, безусловно, политолог, как и многие другие, именующие себя такими. Но я ушел из системного программирования. Я был под влиянием американского империализма и явных провокаций, которые осуществляли Соединенные Штаты против Советского Союза в последние годы существования нашей общей родины. Потому что я был не из плохих, как мне кажется, специалистов в московском масштабе, мои коллеги тогдашние не дадут соврать, по операционным системам для больших машин, машин мэйнфрейм так называемых. И вдруг неожиданно я увидел персональный компьютер американского производства с установленной на нем операционной системой Windows, ныне известной всем, и меня поразило, что этот компьютер может гораздо больше, чем моя большая машина, занимавшая территорию примерно вот со всю радиостанцию «Эхо Москвы», и может это делать даже лучше и быстрее. И я тогда понял, что мои знания в этой области, которыми я так гордился, не стоят практически ничего, что нужно начинать все с нуля. И потом стал начинать с нуля в некоторых сопредельных сферах, хотя, еще раз повторяю, что я не считал себя политологом и не был им до тех пор, пока не был провозглашен им общественностью примерно 10 лет назад, после дела ЮКОСа.

С. КОРЗУН: Ну да, около 10 лет как раз назад, это было в районе 2003-го года.

С. БЕЛКОВСКИЙ: 2003-й год, да.

С. КОРЗУН: Скажите, а знания ваши пригодились впоследствии, вот системного анализа?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, они пригодились в том смысле, что системное программирование учит одной важной вещи – искать ошибку, когда на нее нет никакого прямого указания. Вот этот сам метод мышления, он пригождается мне и по сей день.

С. КОРЗУН: О вашем происхождении ходят легенды, а Википедия утверждает, что родились в Москве, в общем-то – так оно и есть?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, дело в том, что я, в свою очередь, как Соединенные Штаты устраивали провокации против Советского Союза и Российской Федерации как его правопреемницы, я тоже, там одна небольшая провокация с моим участием в 2003-м году, потому что я захотел пробить, кто именно публикует про меня душераздирающие небылицы на сайте compromat.ru. Я подозревал, что это делает ЮКОС, с которым мы тогда находились в состоянии локальной информационной войны. Ну, я был маленький, ЮКОС большой, но, тем не менее, ЮКОС тратил значительные ресурсы на то, чтобы про меня что-нибудь плохое написать и сказать, что, я считаю, было абсолютно контрпродуктивно для самого ЮКОСа, но это решение принимал не я, к счастью. А юкосовцы от этого всячески открещивались и говорили, что это делают какие-то совсем другие люди. И я, чтобы пробить эту ситуацию, просто однажды встретился с высокопоставленным сотрудником ЮКОСа в тот момент и рассказал ему некоторые ложные детали моей биографии, с целью посмотреть, как они дальше разойдутся. То есть, запустил такой меченый атом. И все сработало, да, сразу выяснилось, эти все недостоверные детали тут же всплыли в тех же публикациях на compromat.ru, после чего я убедился, откуда росли ноги, уши и другие части тела. Нет, я родился в Москве в самой обычной семье, ничего драматического в моем происхождении нет.

С. КОРЗУН: Ну, кроме самого появления на свет, которое, конечно, драма для человека, но, наверное…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, ну, в общем-то, все драма для человека, и появление. Люди, как известно, рождаются, страдают и умирают.

С. КОРЗУН: Несколько лет назад вы заявили о том, что как политтехнолог вы работали, буду перечислять, говорите, с кем работали, с кем нет на самом деле. Березовский, Доренко, Лимонов, Боровой – может быть, не в порядке — Проханов…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это не совсем…

С. КОРЗУН: Тимошенко, Ходорковский…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет, это не совсем правильные все оценки. Как политтехнолог, наверное, я работал с Березовским в основном. Наши отношения с Боровым ни к каким политтехнологиям отношения не имели, это старые отношения начала 90-х годов. С Доренко тоже они были исключительно дружескими. И я участвовал в некоторых проектах, будучи советником покойного Бориса Абрамовича. То есть, тоже из некой медиамифологии можно понять, что я был там чуть ли не ключевым человеком при нем. Конечно, нет, никогда я ключевым человеком не был, я не был ни его бизнес-партнером, ни топ-менеджером каких-то его крупных структур, к которым он имел отношение. Я был советником по определенным проектам, и в определенные периоды жизни просто наши отношения углублялись, потому что ему было не с кем поговорить и в моем лице он находил удобного благодарного собеседника, готового обсуждать Бердяева или Пруста, для чего его более близкие партнеры и менеджеры не очень подходили. Ну, и в некоторых проектах он ценил мои советы, в том числе и в сюжетах, связанных с украинской революцией 2004-го года и некоторых последующих событиях в этой стране, к которой с тех пор я прикипел.

С. КОРЗУН: Как-то ваше образование математическое, у Бориса Абрамовича и у вас, оно способствовало этому сближению определенному или нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Способствовал скорее авантюрный склад ума в его случае и в моем, и склонность к безумным идеям, потому что безумные идеи зачастую реализуются в практической реальности не реже, а то и чаще, то есть, реализуются, чем не безумные. Потому что, как известно, безумие века сего есть мудрость перед господом. Ну, Борис Абрамович был большой авантюрист, я маленький, но, тем не менее, какая-то близость в этом смысле была. Математическое образование – вряд ли, потому что Борис Абрамович очень редко апеллировал к своему опыту математика и к своим достижениям в этой области. И даже признавался мне в частной беседе, что математика была для него не столь органична, как все последующие занятия. Он приводил пример, что когда он работал математиком, то не мог позволить себе в течение рабочего дня выпить даже бокал вина, настолько он был напряжен, в то время как его коллега, сидевший с ним в одной комнате (к сожалению, я не помню имени этого коллеги), спокойно выпивал в течение рабочего дня бутылку водки, и с ним ничего не случалось. Все-таки Березовский больше чувствовал себя вот в стихии политики, он ощущал себя публичным политиком и страдал оттого, что его не признают в таком качестве, его не хотят видеть, его хотят видеть серым кардиналом, в то время как он хотел доносить все свои идеи открыто и ратовать за их реализацию открыто. Он был человек своеобразный. Из него тоже сделали исчадие ада, хотя я бы его так не назвал, и его роль в своей жизни я скорее считаю положительной. А я вообще-то с трудом отличаю хороших людей от плохих, потому что так часто бывает, что плохие люди оказываются лучше хороших в итоге. И для меня важно не столько понятие публичной репутации, то есть, что о человеке пишут в газетах, а понятие частной репутации, что говорят о человеке люди, которые действительно хорошо его знают. Плохие люди мне помогали в жизни больше хороших, и Березовский – не исключение.

С. КОРЗУН: Вы были одним из немногих, кто оставался с ним, ну, не постоянно, а дружба сохранялась с Борисом Абрамовичем практически до последних его дней. Это так?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, не до последних дней, а до 2012-го года, я бы так сказал. Уже в последний год его жизни мы не виделись, что во многом было обусловлено техническими проблемами, о чем я сейчас, безусловно, жалею.

С. КОРЗУН: О Ходорковском тогда два слова. 2003-й, ваш известный доклад, и некоторые утверждают, в 2004-м вы уже были в его близком окружении, стараясь, ну, в том числе спасти его от практически неминуемой, как тогда казалось, тюрьмы. Что произошло?..

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я никогда не был в близком окружении Ходорковского и не нахожусь в нем сегодня. Физически мы с ним познакомились совсем недавно, уже после выхода его из тюрьмы.

С. КОРЗУН: То есть, до этого вы не знали его лично?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, мы знали друг друга только заочно. Я думаю, что мне удалось объяснить Ходорковскому заочно, что я не имею отношения к его аресту, да и он сам это знал, будучи хорошим аналитиком. Вся эта кампания, которую ЮКОС вел против меня в 2003-м году, посчитав меня слабым звеном в цепи империалистических политологов, с этой цепи сорвавшихся, была, еще раз повторю, контрпродуктивна для ЮКОСа, поэтому я благодарен ЮКОСу за то, что тот меня раскрутил, вложив большие деньги в вывод меня на публичную авансцену, где до того меня не было. Вот. Поэтому мне удалось заочно помириться с Ходорковским, и, может быть, какие-то соображения, которые я высказывал в заочных контактах, были ему полезны, но общение как таковое у нас сложилось только после выхода его из тюрьмы. И сегодня я не являюсь ни его советником, ни помощником, ни членом его команды. Мы находимся на дистанции.

С. КОРЗУН: Вопрос от слушателя Илья из Ярославля: «Не кажется ли вам, что МБХ более империалист, чем ВВП?» Что вынесли из бесед с ним? Вообще-то вы тоже, по-моему, империалист, по крайней мере, русским националистом вы себя называли…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, как раз националист и империалист – это противоположности. Я был империалистом в детстве и юности, которые закончились, к сожалению, не так давно, несколько позже, чем мне хотелось бы, поэтому я многое не успел и ко многому опоздал. Я представитель типичного поколения детей поражения, я отношу это, условно, очень условно, естественно, это не строго социологическая характеристика, а лишь оценка влет, к людям, к выпускникам советской школы 84-го – 88-го годов, к которым я тоже отношусь, которые со школьной скамьи знали, что они живут, будут жить и действовать в великой стране, которой должен завидовать весь мир. Однако, к моменту нашего выхода в самостоятельное жизненное плавание, неожиданно выяснилось, что страна вовсе не великая, а что это агонизирующая, распадающаяся империя, постепенно превратившаяся в наглого нищего скорее, чем в образец для подражания остального мира. И это, конечно, принесло нам всем определенную психологическую травму, мы стали, кто-то сознательно, а кто-то бессознательно, мечтать о реванше. И вот, кстати, именно эти дети поражения, эти вольные или невольные реваншисты составляют сегодня во многом ядро луганских и донецких сепаратистов так называемых. Эти люди, кто-то с оружием в руках, а кто-то с пропагандистским оружием исключительно, в разного рода отверстиях на теле, твердо убеждены, что они могут отомстить за все обиды, которые мы претерпели с конца 80-х годов от зловредного окружающего мира. И поэтому, как всякое дитя поражения, я был наследственным империалистом, мне казалось, что нужен реванш и нужно возрождение великой империи. И я даже лично участвовал в создании политической организации, которая называлась Партия реванша. К счастью, она не была зарегистрирована.

С. КОРЗУН: Сейчас ваши изменились воззрения?..

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, со временем я стал именно что националистом, я считаю, что правильные перспективы для России – это национальное государство европейского образца, это парламентская демократия, а с империей надо расстаться чем скорее, тем лучше, со всеми этими имперскими фантомами и комплексами. И, как мне кажется, то, что делает сегодня Владимир Путин, этому способствует, это последние прощальные конвульсии великой империи. Но Путин сам по себе не империалист, потому что империя – это некая сверхценная идея, это концепция, а Путину такие концепции чужды. Он не теоретик, он практик. И то, что он делает сегодня на постсоветском пространстве – это продолжение его стандартной жизненной оборонительной стратегии. Мне кажется, что если его спросить, если прислонить его в теплом месте к тихой стенке или наоборот, я не помню, как правильно, то он бы сказал, что он не разрушает мировой порядок, он его защищает. Он просто не хочет, чтобы Украина была в НАТО, чтобы НАТО душило, как сказал телеведущий Дмитрий Киселев на недавней прямой линии с Владимиром Путиным. Поэтому он должен, для него страшный сон – это база НАТО в Севастополе, и он должен был действовать, чтобы не допустить реализации такого сценария, вполне вероятного после очередной украинской революции и бегства Виктора Януковича. Поэтому нету никакой имперской идеи, ничего он не возрождает, собственно, никаких новых ни моделей, ни идей, ни символов у современной России нет.

С. КОРЗУН: А у Ходорковского есть эта идея? Возвращаясь к вопросу нашего слушателя.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ходорковский, я не увидел у него тяготения, опять же, к сверхценным идеям. Он все-таки менеджер, как и Путин, он скорее управленец, чем идеолог и теоретик. Вот я, например, теоретик по складу, и Березовский был теоретик, это тоже нас сближало, поэтому можем обсуждать абстрактные вещи сколь угодно долго.

С. КОРЗУН: Ходорковский говорил, за Кавказ я бы пошел воевать, — сказал Ходорковский. Ну, практически точная цитата.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что здесь еще сказались 10 лет, проведенные в тюрьме и специфическое отношение этой среды к кавказцам. Эти взгляды, мне кажется, могут меняться. Ходорковский скорее ищет своего применения своим большим и несомненным талантам и своему очень масштабному аналитическом уму в новых политических реалиях. Но это не значит, что у него есть какая-то самодовлеющая имперская идея, ее, как и у Путина, на мой взгляд, нет.

С. КОРЗУН: Станислав Белковский, напомню, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте еще один эпизод вспомню и спрошу вас. Я не случайно говорил о Сергее Доренко, некоторые утверждают, что кое-какие сюжеты, в том числе про берцовую кость Примакова, были чуть ли не вами написаны.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это не так. Это тоже отрыжка информационной войны 2003 года, где на меня вывалили все сотрудники PR-службы ЮКОСа, хотя, еще раз говорю, что они помогли мне тем, что сделали меня звездой в то время. Но зачем им самим это было нужно, я не понимаю до сих пор. Зачем нужно было делать из меня звезду, какие очки они заработали, как они улучшили положение Платона Лебедева и Михаила Ходорковского в их понимании, для меня загадка по сей день. Впрочем, я не стремлюсь ее разгадать.

С. КОРЗУН: Ответ получен. Еще один эпизод, о котором как-то не доводилось до этого спрашивать, хотя мы с вами общались уже в эфире, а сегодня точно спрошу. Вы утверждали, что вы – прототип «Политолога» Александра Проханова.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Так мне говорил сам Александр Андреевич Проханов.

С. КОРЗУН: И то, что на презентации этой книги в одном издательстве вы участвовали в таком хэппенинге, или как его назвать, когда вас внесли, там, и положили на какую-то кучу мусора якобы, закрыв потом…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, все так и было. После чего кучу мусора подожгли, и мне удалось сбежать с этого пожарища. Это опять же было по просьбе Проханова сделано, этот перформанс, поскольку во мне есть черты фрика и склонность к перформансу, то я согласился. Меня это, как говорит теперь молодежь, прикалывают такие вещи. Да, Александр Андреевич сам говорил, что я прототип главного героя, говорил это и публично, и не публично. Потом он несколько передумал, его следующей версией было, что прототип он сам, и только отдельные черты этого героя напоминают меня. Вполне вероятно, что это так и есть. Собственно, Александр Андреевич шел в поисках такого типа героев в середине минувшего десятилетия, и на смену мне, как прототипу, если я им был, это тоже вполне возможно, просто у писателя часто концепция меняется, по старому пошловатому анекдоту, как в процессе создания вещи, так и в ее последующем осмыслении. Очень часто писатель говорит о своем произведении, скажем, 5, 10 лет спустя после выхода совсем не то, что он сказал бы в момент его выхода. Ретроспективная оценка произведений часто иная, не соответствует ситуативной. А потом героем Александра Андреевича стал Владислав Юрьевич Сурков, который показался ему более типическим персонажем эпохи, и правильно показался. Он, безусловно, Сурков, более типический персонаж эпохи, чем я, и намного более типический, и Проханов посвятил ему целых два романа. Один назывался «Теплоход Иосиф Бродский», а другой – «Виртуоз». С тех пор я несколько перестал следить за линией творческой судьбы Александра Андреевича, я не знаю, кто теперь его герой после того, как Владислав Юрьевич Сурков находится… уже отстранен от внутренней политики России.

С. КОРЗУН: Александр Андреевич был героем вашего романа? В том смысле, что вы участвуете охотно в перформансах или хэппенингах с любым, кто, вот, выдающийся человек, в таком, в первоначальном понятии этого слова? Либо вас что-то объединяло на том этапе?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня, 10 лет спустя, я, наверное, не стал бы участвовать в такого типа перформансе. Александр Андреевич – очень яркий человек. По  своей органической специальности и природе он скорее не писатель, а пиарщик. Я говорил ему и не ему, что вообще идеальное для него поприще было бы пресс-секретарь Брежнева Леонида Ильича в конце 70-х – начале 80-х годов прошлого века, потому что тогда Проханов, молодой, еще очень красивый, прекрасно смотрелся бы на кремлевских брифингах, рассказывая о крепком рукопожатии Леонида Ильича и мог бы несколько изменить имидж генсека и внутри страны, и за ее пределами. Но тогда такой должности не было, пресс-секретарь, поэтому Проханов ушел в литературу. Я не считаю его главным русским писателем, безусловно, последних десятилетий, но так или иначе, еще раз повторю, это очень яркий человек с прекрасной речью, с прекрасным образным мышлением. В этом качестве он меня увлек. Еще больше он увлек Бориса Абрамовича Березовского, который видел его вождем, чуть ли не вождем патриотических сил. Мне кажется, что Проханов над этим всем внутренне хохотал в голос, иногда это прорывалось, но ему это было нужно. Ему это было нужно, чтобы поддержать финансово некоторые свои начинания, ему это было нужно, как он сам потом публично говорил, для того чтобы застращать Кремль огромными инвестициями Березовского и в газету «Завтра», и в КПРФ, и тем самым побудить Кремль выкатить альтернативное финансирование, что и было сделано. И этим альтернативным Березовскому источником финансирования стал (вы будете смеяться) Михаил Борисович Ходорковский, тогда еще вовсе не диссидент и не узник, а прокремлевский абсолютно олигарх. Я убежден, и я писал об этом в своих, уже последующих докладах, и в докладе «Государство и олигархия: 10 лет спустя», который был опубликован в минувшем году к 10-летию того старого доклада, что я уверен, что и КПРФ, и СПС, и Яблоко получали помощь от Ходорковского, и не только по согласованию с Кремлем, но и во многом по инициативе Кремля. А уже случившийся впоследствии конфликт Ходорковского с Сечиным, конфликт вокруг «Северной нефти», они привели к тому, что Кремль отозвал это разрешение и представил Ходорковского чуть ли не как самостийного спонсора оппозиции, которым он никогда не был.

С. КОРЗУН: Михаил Белковский. Ну, давайте продолжим как раз о версиях…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Михаил Белковский – это уже рискованно. Я начинаю…

С. КОРЗУН: Извините, да.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Недавно Марина Королева назвала меня Станиславом Павловским, и…

С. КОРЗУН: … другой вариант. Станислав Белковский, да. Прошу прощения. Тем не менее, к версиям.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я наоборот польщен.

С. КОРЗУН: Многие считают, что ваши версии, предсказания, довольно часто сбываются. Вынужден подтвердить это, поскольку в конце прошлого года вы утверждали о том, что Украина подпишет-таки соглашение с Европой предварительное. Это действительно случилось. Правда, между вот этим предсказанием и его реализацией прошло время, и случилось это не совсем так, как, наверное, предполагалось. Давайте об Украине и поговорим, начнем сейчас до перерыва. Что происходит реально на Украине? Она одна страна, несколько стран? Она европейская страна? Будет ли это продолжаться, вектор движения хотя бы западных ее частей?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что никаких внутренних причин для распада Украины не было и нет. По состоянию на февраль этого года не было никаких элитных групп, заинтересованных в распаде Украины. Конечно, под мощным внешним воздействием со стороны очень сильного противника, путинской Российской Федерации, этот механизм начинает трещать. Вот вчера, например, мой очень давний знакомый, не близкий друг, но хороший приятель, Александр Юрьевич Бородай, стал премьер-министром Донецкой народной республики. Я очень порадовался, потому что не каждый день моих давних знакомых назначают на высокие административные посты, особенно в современной России. Александр Юрьевич известен мне как пиарщик и политический консультант с огромным стажем. Мы, кстати, познакомились в редакции газеты «Завтра», много лет назад он сотрудничал с газетой «Завтра» и всегда тяготел к этому кругу, но вместе с тем, был человеком интеллектуально независимым всегда и весьма ироничным, поэтому видеть его на посту премьера Донецкой народной республики достаточно забавно. Но, собственно, все, что мы видим в Донецкой и Луганской народных республиках – это люди, которых в элитах этих регионов еще недавно не было совсем. Это люди, всплывшие из ниоткуда, по отношению к этим регионам.

С. КОРЗУН: Это забавно, это опасно, тревожно или позитивно?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это тревожно во всех смыслах. Я еще раз говорю, что на мой взгляд, Путин реализует по-прежнему оборонительную стратегию, но эта оборонительная стратегия сейчас происходит в форме нападения, потому что Путин считает, что это последний исторически благоприятный момент, чтобы ликвидировать Украину в ее старом формате, добившись либо глубокой федерализации страны, либо чеченизации отдельных ее регионов, что позволило бы путем определенных манипуляций добиться от Украины того, что надо. А надо, во-первых, отказа от членства в НАТО категорического. Ну, отказ от членства в ЕС тоже подразумевается, но Кремль не считает, что эта перспектива реальна для Украины, поэтому не надо и формально его требовать. Это и так упадет в руки перезревшей грушей, и контролем над определенными предприятиями, в основном ВПК, которые критически необходимы для функционирования оборонно-промышленного комплекса России. Но Путин не верит, он очень разуверился в Западе, в гарантиях Запада, он вообще ни в грош не ставит украинскую политическую элиту, поэтому он считает, что только железной рукой держа за горло Украину, можно добиться выполнения каких-то обещаний и обязательств. И он собирается свои пальцы на горле Украины сжимать, несмотря на отдельные отступления от происходящего. Естественно, украинская элита оказалась не готова к такому сценарию, в первую очередь, военному. Мы видели, что украинские вооруженные силы крайне слабы, стратегия так называемой антитеррористической операции почти не просматривается, то есть, мне неясно до сих пор, к чему эта операция. К тому, чтобы контролировать территорию – это не получается. Попыток нейтрализации лидеров сепаратистского движения внятных мы тоже не видим. В общем, Украина в сложнейшей ситуации за все 23 года своей постсоветской истории, истории своей реальной независимости. Но если Украина выстоит сегодня и сейчас, пусть даже ценой потери части регионов, на мой взгляд, я скажу крамольную вещь, но я не вижу трагедии в том, чтобы Донецк и Луганск ушли. Вопрос в том, не распространится ли этот сепаратизм на другие регионы, более важные с точки зрения Украины, от Днепропетровска до Одессы. Если Украина выстоит, она может получить от Запада План Маршалла и стать европейской восточнославянской страной, и в своем роде это уникальный шанс, которого не было бы, если бы не вся эта путинская заваруха.

С. КОРЗУН: Многоточие ставим здесь. Станислав Белковский в программе «Без дураков». Вернемся в студию через 5 минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, сегодня мой гость – Станислав Белковский, и продолжаем говорить об Украине, прежде чем перейти к России. Кстати, довольно любопытно, что значительная часть вопросов, которые я отобрал к эфиру, ну, и, собственно, вопросы, которые были, они касаются России, не Украины.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Как ни странно.

С. КОРЗУН: Тем не менее, об Украине продолжим. Ну, за последнее время мы привыкли, что судьба России решается на Украине. Чем сердце-то успокоится? Выборы будут президентские, признают их? Как вы оцениваете в целом ситуацию?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Выборы в большей части регионов, безусловно, будут, хотя будут и провокации с целью их сорвать в ряде регионов востока и юга, причем в срыве выборов заинтересована не только Москва, в срыве…

С. КОРЗУН: А Москва, думаете, заинтересована? Потому что создается такое ощущение, что в последнее время как раз Путин не очень хочет продолжения санкций и конфронтации с Западом.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Путин не хочет брать на себя ответственность за срыв выборов, это не значит, что он не хочет срыва. Он хочет сделать так, что если выборы сорвутся по какой-то причине, то чтобы он был не виноват, а чтобы это происходило исключительно в силу внутриукраинских причин на фоне смягчения путинской риторики в отношении перспектив выборов и их признания. Признание может состояться, хотя и в весьма обтекаемых выражениях, типа: в ряде регионов Украины состоялись президентские выборы. Будет ли поздравлять Владимир Путин вероятного победителя этих выборов Петра Порошенко – пока не ясно. Но есть и внутри Украины в нынешней политической действительности силы, заинтересованные в срыве выборов. Это и Партия регионов…

С. КОРЗУН: И Тимошенко…

С. БЕЛКОВСКИЙ: … ныне подконтрольная Ринату Ахметову, поскольку судьба выборов – это предмет для торга вокруг конфигурации будущей украинской власти. Это Юлия Тимошенко, конечно, которая не ожидала столь прохладного приема своей бывшей паствы после выхода из тюрьмы и не рассчитывала на столь скромные рейтинги в преддверии президентских выборов. Ей нужно как-то оправдать поражение, или по крайней мере выйти из этой игры с ощутимым результатом в другой плоскости. Я, кстати, считал бы, что Юлия Тимошенко была бы неплохим переговорщиком с Владимиром Путиным, она для него психологически комфортна, потому что она умеет принимать форму того сосуда, в который ее наливают, подстраиваться под собеседника, подыгрывать ему. Единственное, в какой сосуд она не влезла, при всем к ней уважении – это в сосуд своих бывших сторонников. Она действительно за время пребывания в тюрьме переоценила свой потенциал культовой легендарной фигуры. Да, Майдан был за то, чтобы ее освободить, но это вовсе не означало, что Майдан видел ее в качестве лидера следующего поколения. Кроме того, никто еще не забыл о результатах ее премьерства 2007 – 2010 годов, которые были не слишком утешительными, ни для Украины, ни для нее лично. Поэтому как раз как министр, спецпредставитель, чрезвычайный уполномоченный посол на переговорах с Путиным она бы могла быть эффективной, и тем самым можно было бы убрать ее из контекста президентских выборов, складывающихся для нее столь неудачно. Поэтому, что еще случится до 25 мая – мы не знаем, но независимо от глубины и степени признания Россией президентских выборов, а также глубины усилий по их срыву, дестабилизация Украины по российской линии, безусловно, продолжится.

С. КОРЗУН: Внутренняя наша информация. Возможно, сейчас придут нас развлекать, телевизионная группа, подснять нашу студию, если вы не возражаете.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да-да-да.

С. КОРЗУН: Я всегда спрашиваю гостя, если можно, то можно. Ну, значит, войдут. Кстати, многие интересуются: как продвигается ваше дело о получении украинского гражданства?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Оно пока зависло, потому что украинские власти не сформулировали никакой позиции по этому вопросу. Впрочем, я понимаю, что я, мягко говоря, не академик Андрей Дмитриевич Сахаров, я не большой подарок для Украины, там многие меня не любят, потому что многих я успел раскритиковать за те 10 лет, что я занимаюсь разными аспектами украинской политики и погрузился в нее. Естественно, поэтому далеко не все счастливы от такой перспективы. Поэтому я хочу…

С. КОРЗУН: Вы сами от этой мысли не отказались?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я совершенно от этой мысли не отказался, и сейчас после 25 мая, когда станет ясно, кто президент и кто будет принимать решения по таким вопросам, я возобновлю эти попытки. Хотя еще раз повторяю, что я не собираюсь делать из этого реалити-шоу. Я не хочу делать из этого рекламную кампанию, я хочу, чтобы это просто случилось в определенный момент.

С. КОРЗУН: Чего вы добиваетесь? Вы хотите быть в отдалении, быть свободным от вот той мощной струи, которая сейчас на нашем пространстве заклубилась?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не переоцениваю себя. В свое время, я помню, мы с Березовским то были в мире, то в ссоре, периодически несколько раз за всю историю наших отношений. Одна из ссор, кстати, была из-за дела ЮКОСа. Потому что Березовский посчитал мою позицию неправильной в отношении Ходорковского, а я посчитал ее правильной, о чем ему сообщил. И, желая несколько меня уязвить, Борис Абрамович в интервью одной из газет сказал, что Белковский себя не переоценивает. Потом, когда мы с ним помирились в очередной раз, я обратил его внимание на то, что, видимо, он сделал мне комплимент большой, потому что легко работать с человеком, который себя не переоценивает. И он с этим согласился. Я вот себя не переоцениваю, я не считаю себя какой-то значительной величиной, от присутствия или отсутствия которой в российском политическом и околополитическом пейзаже что-то всерьез существенное зависит. Но я отдаю себе отчет в том, что я России современной просто не нужен, и в силу эпохи, потому что каждый человек должен соответствовать своей эпохе. Эпохи бывают созидательно-разрушительные, что суть одно, потому что процессы созидания и разрушения всегда идут рука об руку, и чтобы что-то создать, нужно предварительно что-то разрушить, и наоборот. И паразитические, когда утилизируются результаты предыдущих созидательно-разрушительных эпох. Моя сознательная жизнь, когда я отдавал себе отчет уже в том, что я делаю в околополитической сфере, пришлась на паразитическую путинскую эпоху, эпоху утилизации. Человек моего склада просто не может быть востребован в эту эпоху, что бы он там про себя ни думал. Это я мог бы понять еще в 2000-м году, но понял, к сожалению, значительно позже, потеряв много времени на бесплодные попытки пробить стену этой власти и как-то обратить ее внимание на себя. Поэтому… а на Украине как раз начинается новая созидательно-разрушительная эпоха, которая как раз мне очень соответствует, и где я могу себя найти, тем более я свободно владею украинским языком, я неплохо знаю украинскую политику, занимаясь ею как наблюдатель и эксперт больше 10 лет. И, в общем, мне кажется, что там у меня больше перспектив, хотя это вовсе не означает, что я отказываюсь от России, все равно Россия – это моя родина.

С. КОРЗУН: То есть, паспорт не собираетесь сдавать?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Здесь есть тонкая юридическая коллизия, которую нужно довести до конца, что можно будет сделать только с приходом нового украинского президента. Ясно, что пока стандартной процедуры типовой, которая позволила бы мне просто получить паспорт в окошечке какой-то государственной конторы, нет, потому что ни один из моих родителей не родился на Украине. Там, другие параметры, которые должны быть соблюдены для получения мной формально украинского паспорта, тоже, так сказать, ко мне не относятся. Поэтому тут нужна некая хитрая схема, хотя, впрочем, публичная и законная, это, я говорю, после выборов мы вернемся к этому вопросу. Ну, а в России что-нибудь когда-нибудь изменится, потому что, я считаю, я подтверждаю свою мысль о том, что Путин своими действиями запустил последний механизм саморазрушения империи, хотя, может быть, он так вовсе не считает. И когда-нибудь это паразитическое время закончится, что позволит мне здесь рассчитывать на нечто большее.

С. КОРЗУН: Вы верите в светлое ближайшее будущее – здесь каждое слово важно – Украины?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не могу сказать, что я верю во что-то, кроме Господа Бога. Это не вопрос веры. Я считаю, что это возможно при определенных обстоятельствах и с определенной вероятностью.

С. КОРЗУН: Будет ли Украина раздроблена? Вопросы здесь идут обычно… вопрос, там, а что лучше, что оптимально для Украины: федерализация, унитарность или мононациональность? В каком виде, как вы думаете уцелеет?..

С. БЕЛКОВСКИЙ: Унитарное государство с широкой децентрализацией полномочий на уровне регионов.

С. КОРЗУН: То есть, в принципе, и Донецк, и Луганск, и все остальное можно вписать в эту будущую систему, по крайней мере, умозрительно?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Теоретически – да. Если бы Владимир Путин не решил развалить Украину, то так по инерции бы и случилось, никаких донецких и луганских народных республик мы бы сегодня не видели, это совершенно искусственные образования. Другое дело, что искусственные образования в истории и в политике иногда оказываются достаточно живучими, если их подпитывают извне.

С. КОРЗУН: Прямой прогноз. Часть восточных областей будет отделена от Украины? В том ли цель России? Сразу следующий вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Большую войну Россия не потянет. Ясно, что она не может держать на Украине оккупационные войска. Кроме того, Путин так устроен, что он не любит принимать решения, исключающие в дальнейшем пространство для маневра. Ясно, что если он вводит войска по полной программе, то он получает по полной программе и санкции Запада, и уже выйти из этого клинча он не сможет, пока он остается президентом, он обрекает себе на некий неизбывный сценарий. Он этого не любит. Поэтому он сделает все возможное, чтобы войска не вводить. А если вводить, то для нанесения каких-то точечных ударов, каких-то спецопераций. Потому что вся концепция военной реформы по-путински состояла в преобразовании российских вооруженных сил из бывшей советской армии, главным бизнесом которой было ожидание большой войны, в некие войска специального назначения, по большому счету. И вот ныне ожидаемая реформа внутренних войск МВД, которые возглавил бывший начальник охраны Путина Виктор Золотов, говорят о том, что эти внутренние войска будут выведены из подчинения МВД и трансформированы в некую национальную гвардию, подчиненную непосредственно президенту с помощью того же Золотова и так далее и так далее. Все это тиражирование модели армии для спецопераций, штурмовых отрядов. Поэтому вот как что-то скоротечное Путин там может учинить, но не какую-то длительную интервенцию с оккупацией, нет, этого не будет. Но есть масса способов дестабилизировать ситуацию на Украине и без вторжения, в первую очередь за счет огромного финансового ресурса семьи Януковича, который сегодня вкладывается в дестабилизацию, и за счет значительного количества силовиков, в первую очередь сотрудников органов внутренних дел, которые на финансовом уровне подконтрольны этой семье Януковича по сей день во многих регионах востока и юга страны. Поэтому там масса возможностей, и этими возможностями Путин будет пользоваться, чтобы решить свои главные задачи – обезопасить себя от вступления Украины в НАТО, а также подтвердить участие ряда украинских предприятий в необходимой для России кооперации с предприятиями российскими.

С. КОРЗУН: Дмитрий Мезенцев спрашивает, вопрос пришел уже по ходу этой программы: «Это санкции Запада остановили Кремль от вторжения на Украину, либо что-то другое?»

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Путин, я еще раз говорю, не хочет необратимого сценария. Вторжение – это уже необратимый сценарий, его, так сказать, не смыть ни водкой, ни мылом, как в песне поется. Поэтому Путин пока, до того, как перейти к хирургическому вмешательству, хочет использовать все терапевтические, гомеопатические методы для дестабилизации Украины, что он и делает, и нельзя сказать, что он неуспешен в этом деле.

С. КОРЗУН: Илья из Ярославля вспоминает, что у вас целая серия книг про Путина. Кстати говоря, последняя ваша книга, вышедшая на немецком языке, она на русском так и не появилась. Будет появляться?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Пока нет, я сейчас прокомментирую, что с ней, да.

С. КОРЗУН: Вопрос такой. Вы хоть раз с ним вживую, с Владимиром Владимировичем, общались? На чем основываетесь, когда рассуждаете о нем?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я основываюсь в основном на психологическом, психиатрическом анализе, для чего у меня есть целый консилиум специалистов, с которыми я сотрудничаю под эгидой ФСБ. Это, так сказать…

С. КОРЗУН: То есть, у вас официальная должность?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, я руководитель ФСБ, ФСБ – это Фонд Станислава Белковского. То есть, большими начальниками сейчас становятся не только мои приятели, но и я сам. Я, безусловно, собираю многочисленные свидетельские показания и все прочее. Я думаю, что на сегодняшний день я достаточно хорошо представляю себе моего героя. По классификации психотипов американского психолога Дэвида Кейрси, психиатра, он типичный титан Эпиметей. Эпиметей – это младший брат Прометея. То есть, это консерватор-охранитель, это страж. Но, правда, Эпиметей умудрился жениться на Пандоре, а Пандора, в свою очередь, получила от Зевса этот самый ларец с большими неприятностями для человечества, вернее, его получил Эпиметей в качестве приданого. И, в силу любопытства, которое одно из самых отрицательных черт человечества, мы помним, что и грехопадение произошло из любопытства, и ларец Пандоры был вскрыт из любопытства. И в этом смысле Владимир Путин, будучи Эпиметеем и Пандорой в одной лице, мне кажется, с Украиной и Крымом этот ларец уже вскрыл. Если сравнивать его с каким-либо государственным деятелем и лидером России на всем протяжении истории последней, то скорее это Николай Первый, у них очень много общего. Это и страх перед революциями и переворотами. Как всякий классический Эпиметей, Владимир Путин ненавидит слово «революция» и понятие «революция». Для него все реформы возможны, но они ни в коем случае не должны ставить под удар существующий государственный организм и механизм, и возможны только мелкие эволюционные шаги, на которые он шел на всем протяжении своего правления. Революции он ненавидит как класс. Ведь, собственно, Николай Первый посылал войска на подавление венгерского восстания не потому, что он рассчитывал получить от Австрии глубокую благодарность за это или часть территории, нет, он делал это потому, что для него было принципиально важно подавить революцию в зародыше, ибо всякая революция, случающаяся в любой части света, она провоцирует революционное сознание в самой России. Так думал Николай Первый, так думает и Владимир Путин. И мне кажется, что я сроднился со своим героем, я достаточно хорошо его понимаю.

И немецкая книга не переводится на русский язык уже не потому, что это страшновато, хотя…

С. КОРЗУН: А поначалу было?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, хотя меня предупреждали, что этого делать не стоит. А меня вообще редко о чем-то предупреждают, потому что я мелкая сошка в понимании путинской властной машины, и, в общем, что я делаю, неважно…

С. КОРЗУН: Предупредили из того же ФСБ или из другого уже?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Предупредили там некие люди, что бывает редко, я всегда прислушиваюсь к этим предупреждениям, именно потому, что они бывают редко. А в остальном как бы система меня просто не замечает. И правильно делает, кстати, с точки зрения своих интересов. Но просто за это время, с ноября, как эта книга вышла, уже произошло столько всяких событий, и Крым, и Украина, и углубляющаяся пародия на советскую империю внутри России, поэтому книгу надо просто дописать (сейчас этот процесс и происходит), прежде чем издавать ее по-русски.

С. КОРЗУН: Вспоминают про Перестройку 2. Еще год назад вы об этом довольно активно говорили, сам термин ваш появился раньше. Перестройка продолжается, либо все уже, закончилась?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, случился ГКЧП 2. Перестройка 2, я ее прогнозировал с 2010-го года, фактически она началась в конце 2011-го, Болотная площадь и проспект Сахарова были первыми ее публичными знаками. Я еще раз напомню, что такое Перестройка 2. Это не программа либеральных реформ сверху, как многие думают о Перестройке 1. Ее не было и тогда. Михаил Горбачев, при всем к нему уважении, не определял тогда повестку дня, а шел за событиями, пытаясь не разрушить коммунистический режим, а спасти его. Только не получилось, в силу самых разных причин. Перестройка характеризуется двумя вещами. Первое – это отчуждением активной части общества от власти, которое принимает непреодолимый характер. И второе – это разочарование правящей элиты в экономической системе. Тогда в коммунистической экономике, экономике развитого социализма, которая показала всю свою неэффективность, сегодня в экономике тотальной коррупции, для которой я придумал в свое время термин экономика РОЗ, распила, отката и заноса. Это все и случилось в 2011 – 2012 годах, Кремль пошел на вынужденные уступки в виде определенных политических реформ. Однако потом Владимир Путин решил, что продолжение уступок более невозможно, поскольку может привести к критической дестабилизации. Вспомним, что он титан Эпиметей по психотипу и Николай Первый с точки зрения исторического образца. И решил сам себя старого образца свергнуть и поместить где-то в Форосе (здесь тоже Крым прет изо всех щелей) и сделать такое небольшое хорошее ГКЧП, которое под лозунгами возрождения империи позволит пережить трудные времена. Ну, как и всякое ГКЧП, эта конструкция должна быть недолговечна, потому что она не опирается ни на какой позитивный образ будущего, она сугубо пассеистская, обращенная в прошлое, и долго жить она не может. Но она, конечно, проживет подольше, чем ГКЧП 1, как минимум потому, что Владимир Путин очень удачливый правитель, а создатели ГКЧП образца 91-го года прошлого века были фатальными неудачниками в политике.

С. КОРЗУН: Вопрос от Тони: «Почему так называемая элита ведет себя сегодня так, как будто уверена в том, что Путин будет не только править, но и жить вечно? Это что, страх заглянуть в будущее?»

С. БЕЛКОВСКИЙ: Элита ведет себя очень по-разному, и крымские события посеяли здесь зерна больших сомнений.

С. КОРЗУН: В чем вы их видите, эти зерна сомнений? Такое ощущение, что как раз элита сплотилась.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, элита совершенно не сплотилась, сплотилась значительная часть народа, которая еще вчера была разочарована в Путине. Именно с этим связан его рекордный рейтинг 85%. А элиты, в общем, находятся на грани паники из-за того, что происходит, потому что все же большинство представителей элит выстраивали свои жизненные стратегии, не бизнес-стратегии, не политические, а жизненные, с ориентацией на Запад. И образование детей, и здравоохранение для всей семьи, извините за эту пошлую формулировку, ведь лечиться-то в России никто не хочет. И анекдотическое предложение коммунистов запретить госчиновникам лечиться за рубежом, оно, в общем-то, логика его понятна, конечно, все уже отвыкли от того, что России нужна медицина. И, собственно, легализация капиталов и самих себя, это все никто не отменял. Просто до недавнего времени всем казалось, что игра желваков Владимира Путина – это все для народа. И он действительно был и оставался на всем протяжении своего правления гарантом интересов элит. Он перестал им быть. Поэтому уже стоит выбор: оставаться ли в одной лодке с Путиным или не оставаться. И в этом смысле, хотя санкции пока очень скромные, но здесь действует принцип, согласно которому нереализованная угроза страшнее реализованной. Потенциально в поле санкций оказываются сотни людей. И кто бы что ни говорил, но я вряд ли думаю, что гражданин Финляндии и резидент Швейцарии Геннадий Тимченко мечтал о том, чтобы провести остаток своих дней и поселить семью окончательно в России. То же касается Романа Абрамовича, который столько средств вложил в свою легализацию в Великобритании и в футбольный клуб «Челси». Поэтому здесь между Путиным и элитами усугубляется раскол, который не может пока найти никакого политического выхода, поскольку в России отсутствует конкурентная политическая среда, но который может к чему-то привести. История знает немало примеров.

С. КОРЗУН: Сакраментальный вопрос: а если не Путин, то кто? Это Медведев? Это Сечин? Это Кудрин, о которых говорят? Либо кто-то, кого мы не знаем?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ситуация, когда у Путина нет легальной стратегии выхода из положения, демократической, это может быть кто угодно. Это бессмысленно сейчас обсуждать. Кроме того, я считаю, что вообще от этой логики надо уйти. Если в России будет меняться политический режим, а Путин, безусловно, это сам по себе последний ржавый гвоздь в гробу самой имперской модели существования России, то это парламентская демократия. Все…

С. КОРЗУН: Включая коммунистов, которые хотят запретить самим себе лечиться за границей.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Коммунистическая партия тоже агонизирует. В этом смысле она заинтересована в путинском ГКЧП, как и сам Путин, потому что это консервация и оппозиционных структур, которым не дают развалиться вопреки инерции их существования.

С. КОРЗУН: Кудрин, Рогозин? Все-таки интересно по фамилиям пройти.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Рогозин слишком связал свою судьбу не только с Путиным, но и со сценарием ГКЧП-2. Он превращается в такого легального шута при дворе его величества. Он вообще очень остроумный человек, я думаю, что какое-нибудь шоу «Вечерний Рогозин» на Втором канале могло бы быть хорошим элементом контр-программирования по отношению к шоу «Вечерний Ургант», потому что попытки, широко объявленные планы освоения Луны к 2030 году, это вообще, конечно, очень остроумно, фактически это намек на то, что все обещания Владимира Путина русскому народу будут выполнены как раз к 2030 году и на Луне. Да? Это разговор о том, что он отправится в окоп под Славянском. Ну, это все очень смешно, очень забавно. Но мне кажется, при смене политической системы чувство юмора Дмитрия Олеговича уже не будет в той мере востребовано, в какой оно востребовано сегодня. Кудрин, собственно, ищет независимую позицию и, возможно, он тоже примет участие в построении следующей политической системы, хотя сегодня он, безусловно, остается путинцем, несмотря на перемены в своей административной судьбе. Но сейчас об этом говорить бессмысленно. Сначала что-то должно рухнуть, прежде чем что-то должно созидаться заново. И люди, которые будут стоять достаточно близко к месту крушения, но не настолько близко, чтобы погибнуть под обломками системы, и станут инициаторами создания системы новой.

С. КОРЗУН: Под обломками-то не хотелось бы погибнуть. Как вы думаете, только элиты или нет? Только те, кто стоит близко, только им угрожают?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, дестабилизация в любом случае будет, потому что в России резко ухудшается экономическое положение.

С. КОРЗУН: Ну, тот же пример, Украина, экономика, о которой мы не поговорили, потому что ситуация-то на Украине достаточно серьезная.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Уже помощник президента Улюкаев признал, что в стране рецессия, что никакого роста нет, даже полупроцентного, обещанного Дмитрием Медведевым… министр экономики Улюкаев, почему помощником вдруг стал в моих устах? Приношу извинения стране, президенту и господину Улюкаеву. Ясно, что триумфы Путина, очередные победы на внешнеполитическом фронте обойдутся стране еще и еще, не только в отток капитала, но и в необходимость дополнительных инвестиций для присоединяемых территорий, формально или неформально. И Крым, и Донецк, и Луганск – это все новые дополнительные прорехи в государственных деньгах. Кроме того, легальных иностранных инвестиций будет все меньше и меньше, а на территории серой зоны, и подавно. Их можно заместить криминальным капиталом. И в результате Россия может превратиться в Мекку криминального капитала, которой она уже отчасти является. Я должен сказать, что представители самых разных страт российского общества в разные годы говорили о Путине и думали о Путине разное. Но есть одна социальная страта, которая всегда считала Владимира Путина величайшим политическим деятелем всех времен и народов, это бандиты. Это представители крупного криминального капитала, которые при Путине почувствовали себя в России полностью людьми, которые получили возможности легализации, которых у них не было никогда прежде и возможности играть по тем правилам, к которым они привыкли. Поэтому под обломками может погибнуть кто угодно, и это все затронет не только элиты, к сожалению, но и широкие народные массы, и целые сектора российской экономики, и целые регионы.

С. КОРЗУН: И держаться от эпицентра надо подальше. Либо есть, что ловить?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, как, если, у меня, например, нет политических амбиций, в определенный момент моей жизни я понял, что я не политик и никогда им не буду. Поэтому я могу стоять весьма далеко от эпицентра. Но тем, кто все-таки хочет поймать свою звезду, нужно найти очень правильное расстояние от эпицентра, чтобы оно не было ни слишком маленьким, ни слишком большим.

С. КОРЗУН: Несколько коротких вопросов напоследок. Совсем немного времени. Чего боитесь? Чему радуетесь? Вообще так, в философском в общем смысле. Сейчас.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я радуюсь тому, что жизнь продолжается, и перспективы ее не исчерпаны. А боюсь я большой войны, потому что, мне кажется, она витает в воздухе, несмотря на благодушные настроения этого мая, и наши иллюзии, что Владимир Путин как-то смягчился в своих внешнеполитических амбициях.

С. КОРЗУН: Кого перечитываете? Есть такие?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, конечно. Я постоянно перечитываю Библию и «Обломова», который является моей любимой книгой в русской литературе. Ну, я много изучаю психоанализ и всякие сопутствующие вещи. И мне кажется, что для политического анализа, особенно в странах и системах, где все зависит от личности, а не от институтов, а Россия именно такая страна, знание психоанализа – это не роскошь, а средство передвижения.

С. КОРЗУН: Кого слушаете? Я имею в виду из тех, кто что-то говорит сейчас. Вот есть люди, которых вы действительно включаете и слушаете?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Таких людей очень много, я не хочу перечислять их по именам, поскольку нам пришлось бы залезть во время следующей передачи. Но я очень многих слушаю, потому что неважно, согласен я или нет, и считаю ли я ценными те или иные высказывания, все равно любое высказывание ценно уже самим фактом своего существования. И всегда, взяв его как элемент некой мозаики, можно понять эту реальность несколько глубже, шире и больше, чем ты понимал ее еще секунду назад.

С. КОРЗУН: И самый последний, коротко: во что верите?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Верю я в Господа Бога и верю в то, что… собственно, у меня есть теория, согласно которой Господь оценивает не сами поступки, а мотивы поступков, он может вознаградить и за убийство, а наказать и за благотворительность. И когда приходишь к этому пониманию, тебе становится легче жить, чем до того.

С. КОРЗУН: Станислав Белковский в программе «Без дураков». Спасибо вам. И всем счастливо.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.

Комментарии

264

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


crassava 19 мая 2014 | 14:41

Меркель под колпаком у США после прослушки, и как мне кажется, уже работает на американских фашистов... Боже мой, куда ведут народ Европы... Эта беда пришла не только в Украину и Россию!!! Быть ли небу мирным, - теперь зависит от нас , европейцы!!!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

dmitriwql 19 мая 2014 | 23:13

У всех на уме только одно, как бы больше украсть вот и вся политика, а на народ плевать, яркий пример яковча и турчка, да и наши хороши.


(комментарий скрыт)

20 мая 2014 | 08:58

" ...безумие века сего есть мудрость перед Господом ." Это что-то, вы, загнули, математик в прошлом. Это в математике от перестановки мест слагаемых сумма не меняется, а в писании " Бог мудрость века сего превратил в безумие " и смысл согласитесь, сразу становится другим. А безумие у бога - есть безумие, и оно никогда и ни в какое время не станет мудростью.


valia 20 мая 2014 | 12:53

"...Путин считает, что только железной рукой держа за горло Украину, можно добиться выполнения каких-то обещаний и обязательств. И он собирается свои пальцы на горле Украины сжимать...."

Если Путин действительно так считает, значит нет у него правильного понимания, как решать стоящие перед ним проблемы. Правильное решение любой проблемы созидательно для всех.


garifullin Рамиль Гарифуллин 20 мая 2014 | 22:03

Психоанализ Путина как оружие холодной войны.

Неуклюжие попытки политолога Станислава Белковского через психоанализ выйти на скрытые мотивы президента России Путина, и, на их основе объяснить и спрогнозировать всё то, что происходит и будет происходить с Россией, выглядят смелыми и опасными, но при этом наивными и не оригинальными. В мировых и российских СМИ, с одной стороны, идёт психоанализ неадекватного поведения США и Запада (см. статьи Р.Р. Гарифуллина ), а с другой неадекватного политического поведения президента Путина. Идёт, как бы конфронтация этих двух подходов. Станислав Белковский умудрился написать книгу (пока вышла только в Германии), посвящённую психоанализу Путина, в которой делает попытку свести всю сложность происходящих процессов России к прошлым душевным конфликтам детства, обиде, мести и т.п. Вот такая фрейдовская ограниченность! Сам я, будучи уже с 1990 года директором Центра психологической консультации и реабилитации им. З. Фрейда (г. Казань) и президентом психоаналитической ассоциации Татарстана, применяю психоанализ, но только при рассмотрении определённых душевных проблем. Кроме того, я тоже в течении двух лет в рамках еженедельника «Аргументы Недели» вёл рубрику «Психоанализ», в которой проводил психоаналитические интервью различным знаменитостям (см. В. Жириновский и др. политиков), но старался быть корректнее и не выходил на основании этих анализов на политику в тех авантюрных масштабах, как это делает С. Белковский. Я приглашал для психоаналитического интервью самого Бориса Березовского, но получил от него отказ. Видимо Березовский сам осознавал, что психоанализ может быть хорошим инструментом, с помощью которого можно дискредитировать и нанести значительный удар по имиджу личности.
Итак, возникает вопрос: в чём скрытые мотивы самого Белковского в написании таких некорректных, с точки зрения научной психологии психоаналитических опусов о Путине?
Что это вдруг Белковский, не имея профессионального психологического образования, не с того не с сего, углубился в психоанализ Путина, да ещё так плодотворно, что эти опусы стала публиковать Германия, как раз в то время, когда идёт противостояние этой страны с Россией? Публиковала бы работы представителей немецкой психоаналитической школы с которой я сотрудничаю и который с иронией относятся к этим публикуемым глупостям. Очевидно, что всё это связано только с тем, чтобы нанести урон имиджу президента России Путину, расковырять душу президента так, чтобы восприятие его в мире было не таким успешным, каким оно оказалось в последние успешные годы (Универсиада, Зимняя олимпиада и т.п.) Политическим психологам ещё предстоит показать: что было первичным – обида Путина на Запад за его поведение или объективные экономические процессы России, которые не зависят от психологического субъективизма?
Мною тоже, как психоаналитику, приходилось применять психоанализ в отношении Путина. Помню, как Владимир Путин находился в невротическом состоянии, которое было вызвано его преемником Дмитрием Медведевым. Но так ли это было на самом деле? Часто невротическое состояние вызывается подвешенностью между двумя чувствами. Личность в таких случаях как бы застревает и не может вырваться из этой психологической ловушки.
Анализ, проведённый мною тогда, показал, что Путин застрял между двумя противоположными верами: верой в модернистскую (традиционную и классическую) психологию и верой в постмодернистскую психологию. И, действительно, с одной стороны, Путин сильно верит в модернистскую психологию, согласно которой прогнозы о личности можно делать на основе анализа её прошлого (преданности и иных позитивных поведенческих заслуг Д. Медведева), на основании устойчивых психологических характеристик преемника (его личностных смыслов, установок, ценностей). Согласно такой психологии, в которой есть причинно-следственные связи, смыслы, начало и конец, системность, логичность и т.п., можно прогнозировать будущее на основе исходных, прошлых данных личности Д.Медведева (например, скрытая агрессия преемника, выражаемая некоторыми её музыкальными пристрастиями). С другой стороны, Путин, живёт в эпоху возникновения постмодернистской философии (во всяком случае, о ней знают консультанты Кремля), и поэтому догадывается, что не всегда можно доверять психике другого, полагаясь лишь на прогнозы, основанные на прошлых её проявлениях и характеристиках. Практика показывает, что психика чаще всего бывает непредсказуемой, в силу того, что появляются факторы и ситуации, которые порой настолько основательно перечёркивают её прошлое, что она начинает противоречить своей изначальной сути. (Именно поэтому психоаналитические опусы Белковского о Путине выглядят нелепыми). В таком случае психика начинает проявлять себя не на основе своих прошлых свойств, а на основе внешней ситуации (ситуационная психология), удивляя окружающих своими основательными трансформациями. Психика «играет в кость или рулетку», забыв о всех своих прошлых установках. Всё это работа постмодернистской психологии.
В своих исследованиях по постмодернистской психологии мною был сформулирован принцип единства модернистской и постмодернистской психологии, как формула, согласно которой, животворящая и непредсказуемая психика не может существовать только на основе своей модернистской или постмодернисткой составляющей. Смерть одной приводит к смерти другой, и, в конце концов, к исчезновению человеческой психики. Таким образом, живая душа всегда подвешена (как и душа Путина) между модерном и постмодерном. От этого не уйти никуда.
Тогда на что же надеется президент? Пожалуй, на торжество постмодернизма не во внутреннем мире (психике), а во внешнем, где имеет место глобализация всего и вся, исчезновение и рассеяние сути всех мировых институтов политики, экономики, религии, спорта, искусства и др. (всё перемешалось и превратилось в «ад того же самого», заправляемого прагматизмом и долларом), где имеет место Смерть Автора (Президент теперь не автор своей страны, а продукт мировой глобализации и объективных экономических условий, где отсутствует его политическая воля в своей стране и в мире).
Согласно современным постмодернистским реалиям, Путин теперь уже не автор России, то есть уже не Президент и поэтому может легко отдать этот симулякр. Путин, по-видимому, заранее подготовил себе самые значительные в России бизнес-позиции, превратившись не в автора России, а в её скрытого скриптора — монтажёра нефтедолларовых капиталов, которые, к счастью, пока определяют дыхание России, а не институт её президентства. Путин верит, что возврата к модерну не будет никогда, а значит автором России не будет уже никто, то есть никакие преемники. Роль скриптора России позволит Путину нанимать различных талантливых менеджеров эконимики и политики (коим явился Д. Медведев) и называть различными «президентами всего мира», просто президентами, премьер-министрами, министрами и т.п., но это будут слепые менеджеры капиталов, а не руководители животворящей и непредсказуемой нашей Родины.
Теперь возвратимся к реалиям… В СМИ вышли прозападные публикации о неадекватном состоянии Путина. Так сначала об этом заявила Ангела Меркель. Немецкий канцлер сообщила президенту США, что, она не уверена,сохранил ли господин Путин связь с реальностью. Он находится «в другом мире"; Ее слова газета приводит со ссылкой на собственные источники. Её подхватил политолог Белковский, говоря о необходимости вмешательства психиатрии в отношении Путина к Крыму . Хотя у самого Белковского тоже присутствует магическое мышление, дескать он сам родил в СМИ феномен влиятельности Путина на мировую политику, а тот поверил в это. Оказывается Путина создал Белковский. Не "белка" ли Белковского всё это? Может быть это тоже неадекватность известного политолога? А может быть это просто политическая поэтика? И опять здесь Белковский использует психоанализ как инструмент для дискредитации имиджа президента Путина.
Таким образом, в любом случае возникает проблема социально-мировой психиатрии: кто более адекватен Запад или Восток? Многие мои статьи были посвящены этой проблеме и я уже писал, что планета погружается в мировые аддикции (зависимости) - игроманию, кредитоманию и т.п., которые организованы США (эта страна научила мир жить в долг, подсадила на доллароманию и т.п.) Теперь, с помощью снятия политики мягкого смягчения США решило организовать ломку развивающимся странам (Украина, Россия и др.), которые подсадила на доллар, а вовремя этой ломки и неадекватного навязать свою политику. Таким образом, по-видимому госпожа Меркель сама рассчитывала обнаружить неадекватность России, но такую, с помощью которой можно было бы навязать ей свои планы, но этого не произошло. Оказывается Россия ещё имеет адекватное состояние и сохраняет свою Сущность и Способность к Самосохранению (Во всяком случае, мы надеемся на это). Украина же приобрела эту неадекватность и настолько сильно подсела на зелёный, что родила в себе во время ломки мортидозные установки (агрессия, фашизм и т.д.) Эти социально-психологические припадки Украины являются продуктом постдолларовой абстиненции,вызванной нехваткой зелёного, которого разворовали чиновники и олигархи Украины. Янукович, пребывая ранее в неадекватном состоянии, обусловленным социальной шизофренией, то есть раздвоение между страхом потерять собственные валютные накопления и страхом потерять власть на Украине, был в прострации. Эта неадекватность Януковича устраивала Запад в т.ч. Меркель. А вот Путин что-то не проявил эту нужную неадекватность, а проявил вполне адекватное состояние, которое почему-то Меркель оценила как неадекватное?
Подводя итог скажу, что упрощать процессы России до уровня скрытых мотивов её президента некорректно. В России происходят объективные процессы (поддержка россиянами присоединения Крыма), которые не в коем случае не связаны с пропагандой СМИ (прихотью Путина из мести, обиды и т.п. ), а связаны с объективностью, которая называется Российская государственная безопасность, которую интуитивно осознают россияне, а также ранее существовавшее понимание, что США и Запад пока, увы, враги России…
Таким образом, растиражированный психоанализ Путина на Западе, проводимый С. Белковским, по-видимому, является оружием холодной войны между Западом (в т.ч. США) и России. Так, что пятая колонна, в лице Белковского не дремлет. И я понимаю теперь в чём истинные мотивы того, почему Белковский скоро станет гражданином Украины. Вот такой игрок постмодернизма по факту и по поведению. Игрок заигрывающий с модернизмом, то есть с психоанализом.

Доцент, кандидат психологических наук, президент психоаналитической ассоциации Татарстана Рамиль Гарифуллин


sobak_a 20 мая 2014 | 22:41

Какая скука..Дилетант, в чем сам и признался. Ничего, кроме фриковского самолюбования и провоцирующего поведения..


vrazhina 20 мая 2014 | 22:54

"А боюсь я большой войны, потому что, мне кажется, она витает в воздухе, несмотря на благодушные настроения этого мая, и наши иллюзии, что Владимир Путин как-то смягчился в своих внешнеполитических амбициях".
По-моему, это КЛЮЧЕВОЕ в этом интервью!!!


lkalash 20 мая 2014 | 23:55

Ой, как много он говорит, как много цитат в его речи и как хорошо он знает, кто находится на грани чего. Элиты - на грани паники, страна - на грани войны и т.д.
Печальный белый клоун, мужская версия белой клоунессы Альбац. А еще в цирке Эха есть тявкающая собачка Веллер. Как он быстро говорит, как резко! Однажды в течение 3 (трех) минут успел пылко повторить, что казаки "спустили Олимпиаду в унитаз" и радовался, как малое дитя. Сколько можно предлагать слушателям некачественный товар? Все время приходится переключаться. Рука устала жать на переключатель. Я пожалуюсь в Общество защиты потребителей.!!!


ajbat 21 мая 2014 | 18:40

Корзуна - на отдых!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

17 мая 2014 | 17:22

брошенный и никому не нужный "политолог"


tokh 17 мая 2014 | 18:16

\\брошенный и никому не нужный "политолог"\\

Вы же пришли его слушать и комментировать, значит кому-то нужен?

Я, например, слушаю всегда с большим интересом. Сколько не криви душой, а Белковский человек с большим интеллектом, даже при не всегда согласии с ним.


(комментарий скрыт)

17 мая 2014 | 19:51

\\Вы же пришли его слушать и комментировать, значит кому-то нужен?\\

Этот скулёж и оплёвывание коллег выдержал ровно 10 минут.

//Белковский человек с большим интеллектом//

Это правда, но разменял он свой интеллект на пятаки.


masha11 17 мая 2014 | 21:18

А ещё Станислав Александрович отлично владеет мастерством
воздействующей речи, современный блестящий ритор.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

17 мая 2014 | 19:17

политолог в нашей стране,это то же пиз....л,белковский,типичный представитель,этой "древнейшей" проффессии.путинские,правда,ещё тупей и оголтелей,а так те же яйца,вид в профиль.


(комментарий скрыт)

alal 17 мая 2014 | 22:02

Никогда нельзя судить о том, как человек выглядит, не зная, как он хочет выглядеть.


(комментарий скрыт)

18 мая 2014 | 03:24

alex1948 , не понял адрес Вашего комментария


chuk1993 18 мая 2014 | 09:32

Почему все идиоты пытаются назвать себя приятелем Премьера ДНР Бородай?


18 мая 2014 | 10:19

"агонизирующая, распадающаяся империя, постепенно превратившаяся в наглого нищего скорее, чем в образец для подражания остального мира."
Как мне кажется, в нашей "империи" народ сумел сохранить главное - он никому и ничему не верит. Я думаю, что многие, здесь пишущие, сами не верят в то, что пишут. Мы просто стали брать пример с верхов. Вы врёте нам - мы врём вам. Так что, пока верхи не докажут, что им можно верить - по настоящему в России ничего не изменится.


(комментарий скрыт)

k_shir 18 мая 2014 | 16:51

Это просто авторитарианизм.


le_mur 18 мая 2014 | 22:33

Добровольный отказ от свободы.


karl_xii 20 мая 2014 | 00:44

С лидером Иваном Сусаниным .
Куда он нас заведёт?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире