Радиостанция "Эхо Москвы" / Передачи / Клинч / Вторник, 23.09.2008: Татьяна Черняева, Сэм Клебанов

С.БУНТМАН: Ну что ж, поехали. Это программа «Клинч». Пока нет Алексея Воробьева, я ее веду, Сергей Бунтман. Добрый вечер всем. Мы сегодня будем говорить о нравственности и безнравственности в применении к телевидению или о телевидении в применении к нравственности и безнравственности. Отталкиваемся от событий, которые происходят сейчас, происходили и – самое главное – буду происходить завтра, потому что завтра это может получить свое официальное подтверждение или опровержение – то, что канал «2х2», получивший сейчас предупреждение, может вообще и лишиться своей лицензии. Завтра комиссия заседает. И вы дадите в самом конце, когда услышите весь наш диспут, дадите совет конкурсной комиссии, нужно или не нужно отбирать лицензию у канала. Сейчас же я представлю наших участников и задам вопрос вам и им. Сначала представим: Татьяна Черняева - телеведущая, академик ТЭФИ. Здравствуйте, добрый вечер.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Сэм Клебанов - президент кинокомпании "Кино без границ", продюсер, телеведущий. Здравствуйте.

С.КЛЕБАНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вопрос я задам такой, общего характера – кто отвечает за нравственное воспитание прежде всего? Я понимаю, что отвечают все. Если вы считаете, что прежде всего отвечает государство и, соответственно, государство как представляющее наше общество и государственные органы, со своими комиссиями, со своими судами, со своими разрешающими органами прежде всего отвечает за нравственность наших детей, то тогда вы нам будете звонить 660 06 64. Если же вы считаете, что на нас, то есть на родителях лежит в первую очередь то, что мы делаем для нравственного воспитания собственных детей, и на нас и ответственность за это лежит, тогда 660 0665. В течение двух минут вы будете голосовать. И этот вопрос я предварительно задам нашим участникам.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Я начну тоже с этого вопроса, а потом будем говорить по более конкретным вещам. Пожалуйста, Татьяна Черняева.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну, я считаю, родители, бабушки-дедушки. Конечно же, семья.

С.БУНТМАН: Семья. Семья может противостоять тому, что происходит? Например, не видеть жестоких фильмов, не смотреть мультфильмы, которые не нравятся, программы, глупые игры или что-то такое?

Т.ЧЕРНЯЕВА: В меру сил своих семья может и должна это делать. Это безусловно. Потому что прежде всего ответственность на родителях. И конечно же, можно и выключать телевизор. Но совсем уберечь от этого ребенка, конечно же, нельзя.

С.БУНТМАН: Может ли государство уберечь детей вовсе?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Да. Может.

С.БУНТМАН: Хорошо. Значит, на нем больше ответственность. Значит, и больше рычагов.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Нет, давайте так – рычаги у государства есть, но ответственность все равно у родителей.

С.БУНТМАН: Ага. Сэм, пожалуйста.

С.КЛЕБАНОВ: Вы знаете, я считаю, государство может воспитывать нравственность, может не воспитывать. Толком у него все равно ничего не получится, потому что реально ответственность у родителей. И, в общем-то. Даже гораздо больше, чем у родителей – на детей оказывают влияние их сверстники. Это подтверждается научными социологическими исследованиями. Но конечно, ответственность прежде всего у родителей. А у государства роль 25-я.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Нет, ну если цепочку раскручивать – если сверстники, то у сверстников тоже есть родители.

С.БУНТМАН: И у сверстников есть государство.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Да. То есть сверстники тоже не родились сами.

С.КЛЕБАНОВ: Да, но дело в том, что нравственность родителей не определяется государством. Вы знаете, государство ни мне ни вам не говорит быть нравственным или безнравственным.

С.БУНТМАН: Иногда говорит.

С.КЛЕБАНОВ: Да, только вы его не очень слушаете. Вам, может, государство и говорит, но слушать вы вряд ли будете. Потому что нравственность – это все-таки такая вещь, которая внутри вас. Ее очень сложно сверху государственными рычагами продвинуть и настроить.

С.БУНТМАН: Я объявлю результаты голосования, чтобы оно долго не держалось на телевизионной картинке RTVi. Я вам скажу, что 79,6% считает, естественно, что больше ответственности на родителях и первую скрипку играют они, но 20,4% считает, что государство. Спасибо. Не забудьте, что мы будем давать совет ФКК.

Т.ЧЕРНЯЕВА: И получается, что сражения у нас с вами не получается.

С.БУНТМАН: Ну, это по этому вопросу не получается сражения. Смотрите. Есть телевизионные каналы, причем есть государственные, есть частные. У них есть передачи, которые могут некой частью обществом посчитаться безнравственными. Потому что здесь если у нас критерии такие – раз и навсегда, то государство может принять меры, государство может дать предупреждение, отобрать лицензию. При этом достаточно выборочно. Это правильная практика – с подачи, например, заявления о нравственности или безнравственности той или иной программы государство принимает меры? Как вы считаете, Татьяна?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я считаю, что правильно. Государство может принять меры. Другое дело – это не просто заявление «Вот мне это не нравится», а должно быть доказательное заявление. И если это мнение общества, что это безнравственная программа, то оно должно быть аргументировано.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, Сэм?

С.КЛЕБАНОВ: У меня уже сразу как-то вызывает сильное возражение такое словосочетание – мнение общества. Что значит мнение общества? Кто выражает мнение общества? В любом случае должны быть четко определенные правила игры. В любой цивилизованной стране есть что-то вроде администрации, которая занимается тем, что следит за соблюдением правил вещания, и когда эти правила нарушаются, есть система – выносится предупреждение, отбирается лицензия. Но, я подчеркиваю, должны быть совершенно четко определенные правила, и их нарушение – это не общественные организации определяют, нравственно это или безнравственно. В общем-то…

С.БУНТМАН: Ну они и не определяют. Общественная организация говорит – «Нам как общественной организации такого-то, предположим, религиозного толка, не нравится то-то и то-то, идущее тогда-то и тогда-то. Мы считаем, что это развращает такую-то и такую-то категорию населения». Дальше что? могут они подать такое?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Конечно, могут.

С.КЛЕБАНОВ: Подают не только в России, но и во всем мире.

С.БУНТМАН: Так. Дальнейшие действия, по вашему?

С.КЛЕБАНОВ: Очень просто – когда есть четкие критерии, эта комиссия или эта администрация, которая занимается регулированием в области телевещания, просто проверяет, насколько то, что делают определенные каналы и программы, соответствует этим критериям. Если не соответствует, то принимаются какие-то меры. В общем, в этом нет ничего уникального для России. Это происходит во всем мире.

С.БУНТМАН: Кто вырабатывает критерии?

С.КЛЕБАНОВ: Ну, кто вырабатывает законы?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я думаю, что критерии вырабатываются веками. Мораль всегда возникала на протяжении веков – начиная с тех, которые в каменном веке жили, постепенно-постепенно какие-то правила складывались. И эти правила, которые складывались веками, нарушать, наверное, нет смысла.

С.КЛЕБАНОВ: Вы знаете, то, что считалось аморальным век назад, сейчас абсолютно допустимо.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Например? Что мы все вокруг да около…

С.КЛЕБАНОВ: Очень просто – например, добрачные отношения половые. Сейчас это допустимо, а сто лет назад это считалось, по крайней мере во многих странах, недопустимо.

Т.ЧЕРНЯЕВА: У вас есть дочка?

С.КЛЕБАНОВ: Нет, у меня нет дочки.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Вот. А у меня есть внучка. И у нас в семье воспитывают ее так, чтобы она подумала, прежде чем допустила до брака…

С.БУНТМАН: Это у вас в семье, но у нас нет закона, который бы преследовал бы добрачные отношения.

С.КЛЕБАНОВ: Это ваше право как бабушки воспитывать свою внучку.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Все понятно. Но от этого внучка хуже не станет. У меня есть племянница, которая говорит: «Ой, я девушка, и мне студенты удивляются». Я говорю: «Насть, подожди, найдется парень, который тебя еще за это поблагодарит».

С.КЛЕБАНОВ: Все правильно. Мы отклоняемся от темы дискуссии. Дело в том, что государство в этой ситуации совершенно не при чем. Оно не говорит, участвовать или не участвовать в этих отношениях.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Но я говорю о том, что мораль складывается веками. Кто-то сказал, что безнравственность – это отсутствие нравственности.

С.КЛЕБАНОВ: То есть вы хотите, чтобы эти органы, которые регулируют телевидение, принимали в качестве критерия мораль, которая складывалась веками?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну, во всяком случае опираться на нее нужно. Ничего там плохого нету.

С.КЛЕБАНОВ: Понимаете, можно сказать, что мораль, которая складывалась веками, определяется в христианской иудейской цивилизации и вообще в современном мире десятью заповедями. Никто против них не возражает.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну, значит, опять у нас спора не намечается.

С.КЛЕБАНОВ: Дальше. Понимаете, в чем дело – спор получается в деталях. Потому что вы можете сказать, что это не соответствует, а я скажу, что в общем в этом ничего страшного нет.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Опять же – если мы уже решили, что семья отвечает за воспитание, то это ваша семья и моя семья.

С.КЛЕБАНОВ: Да, только лицензии раздает и отбирает у телеканалов не ваша и не моя семья, а государство.

С.БУНТМАН: Опять же, я просто хотел для уточнения спросить – предположим, вот раз мы говорили о добрачных половых отношениях, вы можете воспитывать правильно и стремиться к этому, я думаю, всякие родители, даже если они считают это возможным, все равно скажут «подожди, лучше не надо, лучше позже, чем раньше». И вы можете осудить и свою дочку, и свою внучку, вы можете сказать, что она не права, если она не соглашается с этим мнением. Но государство при этом не может к вам прийти в квартиру с милицией и сказать – «Девочка такая-то? Отношения добрачные? Все! Пройдемте!» Государство здесь не может ничего сделать. И даже общественного порицания не может быть. Нет такой организации.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну и не надо.

С.БУНТМАН: Так. Вот мы уже пришли к тому, что не надо. А с телевидением – надо. Почему?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я могу сказать, что телевидение сейчас воспитывает все – вкус, моду. Телевидение состоит из 50 политиков, 50 артистов, еще из 20 телеведущих – вот вся нация, которая представлена у нас на всех каналах, кочующая из канала в канал. Если эти люди составляют цвет нации и представляют всю Россию, вот эти 150 человек, которых мы знаем по именам, мы знаем, что они едят, во что одеваются, где они с кем отпуска проводят, Интернет еще сообщает все подробности. Так вот, если эти люди представляют собой целую огромную страну, они должны понимать всю ответственность, что с них моделируются взаимоотношения, на них равняются. И те тысячи и сотни тысяч девочек, которые не в Москве живут, смотрят на дочку Людмилы Нарусовой и говорят – «А почему я не в шоколаде?» и стремятся к этому идеалу. Я очень старомодная, но у меня другие идеалы были. Нас воспитывали преподаватели, которые заканчивали в свое время гимназию. И я им безумно благодарна. У нас был отличный класс – самостоятельный, нам разрешали многое – и спектакли ставить, и с мальчиками дружить, но были взаимоотношения чистые, красивые и духовные. А сейчас все как-то очень просто и понятно.

С.БУНТМАН: Но гимназистки последних российских дореволюционных времен стремились делать свою жизнь с героинь Веры Холодной, я это знаю доподлинно.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я говорю про тех преподавателей, которые меня обучали, я не знаю, какие вас учили.

С.КЛЕБАНОВ: Это не вина телевидения. Телевидение в гораздо большей степени является зеркалом того, как меняется жизнь и как меняется общество. В России, кроме того, оно еще и является инструментом того, как это общество меняется, потому что оно монополизировано и является инструментом политического влияния. Но все-таки не надо как-то винить в том, что вам кажется падением моральных и нравственных норм, телевидение.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я очень люблю телевидение, я 45 лет отдала телевидению, я счастливейший человек!

С.БУНТМАН: Не очень.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я очень люблю телевидение, и я точно знаю, что работая на телевидении, каждый работающий должен понимать всю меру ответственности. Такой инструмент, как его величество эфир, в руках безнравственных – это страшная, убийственная сила.

С.КЛЕБАНОВ: Знаете, мы все работаем на телевидении, и нам всем очень хочется себя чувствовать важными, значительными. Нам кажется, что действительно телевидение очень сильно влияет на жизнь. Действительно – в очень многих областях, как политтехнологи и прочее, телевидение очень сильно влияет на жизнь. Но в общем-то, во многом влияние телевидения преувеличено. И вот, например, есть такая книжка – «Фрикономика», она стала международным бестселлером, переведена на русский язык, американского экономиста Стивена Леита. Там приводятся данные очень масштабного исследования параметров, влияющих на успеваемость детей в младших классах школы. И там много-много параметров они рассматривают, пользуются довольно продвинутым математически аппаратом, который позволяет точно вычислить, какой параметр влияет на успеваемость, а какой нет. Так вот, смотрят дети телевизор или не смотрят, сколько часов они его смотрят, вообще никак не влияет на их оценки в младших классах школы. Это вообще довольно интересный показатель – именно то, с чем ребенок приходит в самые младшие классы.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Можно спросить? Где они проверяли, каких детей?

С.КЛЕБАНОВ: Это была тысяча школ, всех социальных классов… в Америке, естественно, дело происходит, но Америка – очень хороший полигон, где развито телевидение, где есть каналы любых направлений и где действительно одно из самых высоких в мире количество часов, которые люди проводят перед телевизором.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я бы хотела здесь заметить, что Америка Америкой, а есть еще наша страна, где буквально 400 км от Москвы уже кроме телевизора, этого голубого экранчика, у детей нет никакого развлечения – у них нет ни музыкальных школ, ни спортивных клубов, у них нет спортивных площадок. У них вот этот экран, в который они смотря, это единственное развлечение. Да еще при этом поддающий папа или не очень трезвая мама.

С.КЛЕБАНОВ: Сейчас мы говорим о канале «2х2» - я просто хотел бы немножко вернуться к нашей дискуссии. Канал «2х2» в принципе можно смотреть только в Москве и в Петербурге, а там, где вы говорите, за 400 км, там они смотрят Первый-Второй канал…

С.БУНТМАН: То есть вы хотите сказать, что его можно смотреть там, где и без того есть огромный выбор?

С.КЛЕБАНОВ: Да, и плюс я еще хочу сказать – если б можно было сказать, что в Америке 10% корреляция, а в России она больше, но там ученые не нашли никакой корреляции между тем, сколько часов дети смотрят телевизор, и как они учатся в младших классах школы. Вообще никакой.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я доверяю нашей науке.

С.КЛЕБАНОВ:А были ли проведены подобные исследования здесь?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Да, подобные исследования по поводу канала «2х2» были проведены.

С.КЛЕБАНОВ: Кем они были проведены?

Т.ЧЕРНЯЕВА: А вот пожалуйста.

С.КЛЕБАНОВ: Вы знаете, я видел эту экспертизу…

С.БУНТМАН: Скажите, кто и что.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Пожалуйста. Рыжов, доктор психологических наук, профессор, руководитель лаборатории профессиональной подготовки педагога Нижегородской области Государственного лингвистического университета имени Добролюбова, доктор юридических наук, профессор Михалева и доктор медицинских наук, профессор Кондратьева. По содержанию мультсериалов «Папский городок». Это все государственные комиссии, которые рассматривали этот канал.

С.БУНТМАН: Мне кажется, речь идет о разных исследованиях.

С.КЛЕБАНОВ: Да. Дело в том, что я вам говорил об очень масштабных научных исследованиях. Подтвержденных статистическими данными. Это исследование проводилось много лет, там были собраны исследования из десятков тысяч школ, о миллионах учеников. Вы говорите о мнении трех конкретных людей. Пусть они профессора, доктора наук, я вам приведу мнения других, не менее обремененных знаниями людей, которые скажут, что… и я тоже читал это заключение и могу сказать, что в общем-то это полная чушь. Кроме того, я могу привести мнения других экспертных комиссий – например, комиссии, которая вручает премию в области телевидения и анимации – премия Эмми, премия Энни, я не буду перечислять. Так вот, у тех сериалов, которые они называют экстремистскими – «Симпсоны» или «Южный парк», безумное количество наград, полученных в разных странах мира. Люди, которые выдают эти награды, тоже профессионалы в области телевидения.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Скажите, вот вы сейчас в чем меня хотите убедить? В том, что телеканал «2х2» - это здорово для ребят?

С.КЛЕБАНОВ: Телеканал «2х2» не является по определению детским каналом. Это канал, где показывают анимацию для взрослых. Все их позиционирование на рынке строится именно на этом. Я, в общем-то, работаю с каналом «2х2» - я знаю, что им нужно. Просто как прокатчик, как дистрибьютер, я знаю, что их интересуют только мультфильмы, рассчитанные на взрослых. Просто у людей в голове часто возникает такой «клинч» - они видят сериал «Южный парк», где герои третьеклассники и совершенно взрослое содержание. Но – этот сериал рассчитан на взрослых и идет в эфире во взрослое время.

Т.ЧЕРНЯЕВА: В 13.20 идет мультфильмы – «Стриптинелла», по-моему. Ну, в общем, типа стриптизерша такая молодая. В 13.20 – совершенно детское время. В школьное время. Там через слово рассказывается, какая хорошая профессия проститутка, извините, называется этим именем профессия, и все замечательно. И я сразу вспомнила такой анекдот еще из времен Советского Союза, когда спрашивают у одной дамы – «Наталья Николаевна, вы, такая умница, красавица, кандидат наук, у вас замечательный муж, у вас двое прекрасных детей! Как вы стали интердевочкой?» «Да просто повезло». Ну вот давайте профессионально ориентировать наших девочек в 13.20.

С.КЛЕБАНОВ: Понимаете, то, что вы говорите вы – вам это не нравится. Но я могу вам привести еще десятки программ, которые идут по телевидению в то время, когда дети их могут смотреть, на любом канале, которые могут вам тоже не понравится. Там могут показать фильм «Интердевочка», могут показать фильм «Красотка». В 7-8 часов вечера их показывают, это еще вполне… в какие-то дни их могут показать и днем. Но это ни в коей мере не является экстремизмом, о чем, кстати, пишет вот это ваше заключение. Поймите, я не являюсь программным директором канала «2х2», я не видел там всех мультфильмов. Я хорошо знаю сериал «Южный парк», просто я его поклонник, я собираю эти диски на ДВД и люблю их смотреть.

Т.ЧЕРНЯЕВА: А летающие глазки видели там, расчлененочки, когда глазки выкалывают…

С.КЛЕБАНОВ: А вы видели «Том и Джерри»? а вы видели «Ну, погоди!»? тоже ведь экстремистский сериал с точки зрения Гринписа…

С.БУНТМАН: Абсолютно экстремистский сериал!

С.КЛЕБАНОВ: Потому что волк занесен в Красную книгу, под угрозой исчезновения, а тут так вот волков мучают – это воспитание ненависти к волкам. Это ужасная вещь. И к котам, кстати, - «Том и Джерри».

Т.ЧЕРНЯЕВА: Мы хорошо спорим – мне доказывают, что я выжившая из ума.

С.БУНТМАН: Я сейчас почитаю, что люди пишут. + 7 985 970 4545. «Слава богу, 150 уродов нет на «2х2» - тех, о которых вы говорили, люди, которые навязывают всей стране свой образ жизни безответственно, и это рекламируется. Там нет этих людей.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Не поняла.

С.БУНТМАН: На анимационном канале нет тех 150 людей, о которых вы говорили. «Скажите, пожалуйста, кто-нибудь подавал заявления на те каналы, где эти 150 человек постоянно присутствуют?»

Т.ЧЕРНЯЕВА: А я не знаю.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос здесь. «О веками формировавшейся нравственности. 200 лет назад государство считало нравственным публичное четвертование, и это было хорошо в нашей стране».

С.КЛЕБАНОВ: В 50-е годы считалось, что советская комсомолка не должна красить губы – это было очень безнравственно.

С.БУНТМАН: Но сейчас можно красить губы.

С.КЛЕБАНОВ: Сейчас можно – критерии изменились.

С.БУНТМАН: Здесь был вопрос о речи политиков: «Грязная, хулиганская речь политиков на телевидении – это способствует нравственности или нет?»

Т.ЧЕРНЯЕВА: Конечно, нет. Сразу могу сказать. Как-то вы тенденциозно выбираете сообщения. Мне так кажется.

С.БУНТМАН: Хорошо. Ровно через 40 секунд я вас приглашу к этому экрану, и вы посмотрите и зачтете те сообщения, которые я не выбрал. Хотите? Пожалуйста. У нас вот через 30 секунд будет перерыв, и вы обязательно их почитаете. А также Сэм почитает, потому что, может быть, кажется что-то еще другое. Вы будете иметь это право. «Откуда взяться нравственности в безнравственном государстве?» - Алекс из Екатеринбурга спрашивает, тенденциозно выбираю я.

С.КЛЕБАНОВ: Можно я все-таки немножко изменю угол беседы? Дело в том, что в том заключении, которое вы показываете, речь идет не о безнравственности, а об экстремизме. Это гораздо более серьезное обвинение.

С.БУНТМАН: Об этом мы поговорим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем наш «Клинч». Татьяна Черняева у нас в гостях и Сэм Клебанов. Из тенденциозно не отобранных мною сообщений – вот, например, Юрий – то, что понравилось Татьяне Черняевой, я вам прочту: «То, что делает наше телевидение хуже, чем преступление, это грех!» Дальше – вот вы это отобрали. Я не знаю, почему. «Я не понимаю, почему сериалы, которые показывались по разным каналам, вызвали такую озабоченность только на «2х2». Это я не буду читать. И вслух мыслить не буду. Поехали дальше. «2х2» вызвал такой вот резонанс. Была очень сильная атака на «Симпсонов», когда они шли на другом канале. Я хочу спросить у вас – это самое безнравственное, что есть на телевидении? И это нужно атаковать в первую очередь?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я никого не хочу атаковать. Это не моя задача.

С.БУНТМАН: Нет – нужно абстрактно, я не вас имею в виду.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Наверное, я не умею просто спорить. Когда два сильных мужчины нападают на одну женщину…

С.БУНТМАН: Да не нападаем мы на вас. Особенно я-то…

С.КЛЕБАНОВ: Во-первых, ведущий все-таки является модератором.

С.БУНТМАН: Да, как-то так.

С.КЛЕБАНОВ: Мы все-таки говорим о взглядах и об аргументах.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Цель нашей программы – все-таки обсудить этот канал или вообще все телевидение, где что заменять?

С.КЛЕБАНОВ: Телевидение ужасно, и так понятно.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Поскольку я работаю на телевидении давно, я уже давным-давно поняла для себя одну вещь – я на телевидении отвечаю за свою нравственность, как я ее сама понимаю. Я стараюсь не критиковать коллег, потому что это уже их задача. Я стараюсь делать свое дело так, как я считаю нужным в каких-то критериях и рамках. Мою детскую передачу в безнравственности обвинить трудно. Думаю, что это наверное верно – если каждый сотрудник телевидения будет блюсти свою нравственность… вот мне повезло – я всю жизнь занималась детскими передачами, мне не пришлось продаваться во взрослых программах, заниматься политикой и еще какими-то вещами. Счастливейший человек на телевидении за все 40 лет! И если каждый сотрудник телевидения для себя свою нравственность в соответствии, наверное, с общепринятой моралью и будет ее отстаивать, это, наверное, так. Ведь сколько у нас людей, которые приглашают гувернанток для своих дочек, считают, что они должны знать языки, политесу обучают и еще чему-то, а на работе, ради того, чтобы заработать денег и подешевле сериалы пустить, поступаются своими принципам и своей нравственностью тоже. Все, я закончила. Пожалуйста.

С.КЛЕБАНОВ: Знаете, это прекрасно звучит – что каждый работник телевидения должен соблюдать нравственность. Я только за. Это звучит прекрасно, но неосуществимо. Мне как-то в армии попалась книжка, изданная в Китае в 50-е годы – был роман о борьбе с гоминдановцами. Там был отличный боец у Красной армии: каждый боец должен убить по одному гоминдановцу и отобрать по одной винтовке – тогда очень скоро не останется ни гоминдановцев, ни оружия! Понимаете, это звучит хорошо. Но этого не происходит. Вы говорите, вы не критикуете коллег. Но вы же принесли заключение…

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я с ним согласна.

С.КЛЕБАНОВ: Правильно. То есть канал «2х2» нужно закрыть.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я не знаю. Это не я буду закрывать. Будет закрывать прокуратура или еще кто-то.

С.КЛЕБАНОВ: То есть вы согласны, что сериалы «Симпсоны» и «Южный парк» являются экстремистскими?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Про «Симпсонов» не знаю, а про «Южный парк» - да.

С.КЛЕБАНОВ: Вы знаете, в России есть очень серьезная проблема с экстремизмом – в России происходит больше убийств на почве экстремизма, чем где бы то ни было. Происходят достаточно громкие уголовные процессы.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Два дня назад вы видели.

С.КЛЕБАНОВ: Я знаю, да. Наверняка собрано очень много информации о них. Вот мне интересно – смотрят ли скинхеды «Южный парк». Нет никаких исследований, но я ни разу не видел какие-то материалы обысков, что у них находят сборники «Южного парка» на ДВД, что у них на футболках нарисованы герои «Южного парка». У них совсем другие герои. И совсем другие проблемы вызывают экстремизм. Мало того – эти сериалы идут в очень многих странах: в Америке, в Швеции, в Финляндии, в Швейцарии, в Японии…

Т.ЧЕРНЯЕВА: Но, вы знаете, во многих странах от них отказались.

С.КЛЕБАНОВ: Вот я специально изучал вопрос, связанный с проблемой вокруг «Южного парка» - «Южный парк» это очень жесткая, очень едкая сатира. Она совершенно хулиганская, она далеко не всем нравится. «Южный парк» не нравится огромному количеству людей, в том числе и многим моим друзьям, но он не является экстремистским. Ни в одной стране – я не буду брать пример…

С.БУНТМАН: Мне не нравится, например. Я смотрел полторы серии. Зато я «Симпсонов» люблю очень.

С.КЛЕБАНОВ: Ни в одной стране цивилизованного мира не было принято судебных решений, запрещающих «Южный парк». В Новой Зеландии католики подали заявление. Им казалось, что одна серия «Южного парка» оскорбляет их чувства. И совет Новой Зеландии по вещанию принял постановление, что серия настолько абсурдистская и нереалистичная, что все, что там происходит, не может оскорблять ничьих чувств, просто потому что это очень явный гротеск. Но из-за кампании, которую развернули католики против «Южного парка», их рейтинг на какое-то время вырос в шесть раз.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я поняла, чем мы сейчас занимаемся – мы повышаем рейтинг телеканала «2х2».

С.КЛЕБАНОВ: Вы знаете, я боюсь, что вопрос о том, закроют «2х2» или не закроют, решен и без нас. Ведь в России где ни копнешь, тут же вылезают какие-то денежные интересы.

С.БУНТМАН: А что может тут вылезать?

С.КЛЕБАНОВ: А очень просто. Смотрите – история о безнравственности канала «2х2», об экстремизме, возникла буквально за считанные дни до того, как там должна продлеваться лицензия. Количество эфирных часов конечно и ограничено. Эфирная частота – это очень большой актив, поэтому если кто-то решил, что эту частоту надо у канала «2х2» отобрать и отдать кому-то другому, то ее отберут.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну верите, что я не посягаю на частоту телеканала «2х2».

С.КЛЕБАНОВ: Нет, вы точно не посягаете на частоту «2х2». Я в этом абсолютно уверен.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я посягаю на его чистоту.

С.КЛЕБАНОВ: Опять же – вы можете сказать, что люди, которые доверяют моему вкусу, не должны смотреть канал «2х2», это ужасный канал. И люди, которые ему доверяют, не будут смотреть. Я считаю, что кому-то это очень интересно. И в общем-то, я знаю, что люди, которые смотрят «2х2», это достаточно небольшая маргинальная нишевая аудитория, которая редко смотрит другие каналы. Для них «2х2» - это некий такой островок в море дурно пахнущем российского телевидения. Правда. Потому что телевидение, конечно, если брать в общем, в очень печальном, прискорбном состоянии. Но они смотрят мультфильмы, и им нравится. И, между прочим, нравится или не нравится нам сериал «Южный парк», но он там идет после 22 часов. Это не детский сериал, это взрослая очень жесткая сатира. И на мой взгляд, отличная сатира.

С.БУНТМАН: Вот Диггер из Петербурга говорит: «Не проблема – найти нужные мультики у нужных скинхедов. В этом и есть нравственность якобы ее блюстителей».

С.КЛЕБАНОВ: Понимаете, здесь можно найти что угодно и у кого угодно. Я говорю, что если брать серьезные исследования, мне сложно представить себе людей, которые посмотрели «2х2» и пошли в скинхеды. Они скорее Дугина начитаются и в скинхеды пойдут или еще кого-нибудь. Я не хочу сейчас никого конкретно привлекать, но правда – у скинхедов другие герои.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, все-таки – насколько общество должно влиять на содержание каналов и какими рычагами, на ваш взгляд?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я думаю, что кнопкой – включил, переключил.

С.БУНТМАН: Зачем тогда было подавать?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Очень умные родители вообще выключают телевидение, и дети смотрят все на кассетах – русские мультфильмы, советские. Замечательные.

С.КЛЕБАНОВ: На современных телевизорах есть такая функция, которая позволяет кодировать определенные каналы.

С.БУНТМАН: Да, и здесь нам пишут: «Самое легкое – не программировать «2х2» в своем телевизоре». Или поставить код. У каждого есть.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну не у каждого есть.

С.КЛЕБАНОВ: В Москве у каждого.

С.БУНТМАН: Да, он идет в Москве и Петербурге, а далеко не везде.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Сегодня в Москве и Петербурге, а завтра по всей стране.

С.КЛЕБАНОВ: Ну если на него будет спрос, то почему нет?

С.БУНТМАН: Вы так думаете, что по всей стране. Может, тогда стоило бы принимать меры?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я думаю, что наверняка каждый канал мечтает расширить свои границы.

С.КЛЕБАНОВ: Понимаете, канал «2х2» изначально ориентирован, у каждого канала своя целевая аудитория, и этот канал ориентирован на аудиторию больших городов – Москва, Петербург, сейчас еще какие-то города-миллионники подключаются. Но в принципе это не имеет отношения к тому, о чем мы спорим.

Т.ЧЕРНЯЕВА: А мы разве спорим?

С.КЛЕБАНОВ: Спорим, конечно. Вы говорите, что заключение замечательно, что «Симпсоны» - это экстремистский сериал. А я говорю, что нет.

С.БУНТМАН: Я почитаю. Юра пишет: «Безнравственно это – судить «Южный парк» и молчать о программе «Максимум». Например, говорит.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну давайте перейдем на программу «Максимум» - я абсолютно с ним согласна, молодец Юра.

С.БУНТМАН: «Разве на Первом канале в каждой передаче не учат ботать по фене?» Дальше. При чем тут Чубайс? Оказывается, и он виноват.

Т.ЧЕРНЯЕВА: А он всегда во всем виноват.

С.БУНТМАН: Дежурный наблюдатель говорит: «Канал «2х2» - мощнейшая культурная и социальная сила». Это он загнул.

С.КЛЕБАНОВ: Ну, мощнейшая сила в узких кругах.

С.БУНТМАН: «Конкуренты и захватчики не знают, во что ввязались. Что-то грядет». Ничего себе. А, грядет месть экстремистов из «Южного парка»? понятно. «Сначала всю молодежь на наркотики посадили, а теперь о нравственности говорим». Кто посадил всю молодежь на наркотики?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я не сажала, это совершенно точно.

С.БУНТМАН: И Сэм Клебанов не сажал.

С.КЛЕБАНОВ: И в общем, даже те люди, которые написали жалобу на «2х2», они тоже не сажали молодежь на наркотики.

С.БУНТМАН: Это уж точно абсолютно, могу я вам сказать.

С.КЛЕБАНОВ: Излишнее обвинение.

С.БУНТМАН: Так, что можно сказать еще. Хорошо, предположим, завтра отберут лицензию у «2х2». Что это будет? вы будете довольны? Вы недовольны? Пожалуйста, скажите, что будет дальше. Что это принесет? Вот если завтра отберут лицензию.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Как же я могу взять на себя ответственность за то, что будет потом.

С.БУНТМАН: Но это будет правильное, хорошее решение?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Вы знаете, я думаю всегда, что в таких случаях должны отвечать профессионалы. И есть люди, которые анализировали, которые наверняка скрупулезно все рассмотрели, все сериалы, сделали какие-то свои выводы. Я не могу взять на себя такую ответственность, сказать – все, завтра давайте отбирайте лицензию у телеканала «2х2». Вероятно, эта лицензия телеканалу очень дорога. Но поменять свой, как сейчас говорят, контент и подумать о том, что доброго и вечного можно посеять, наверное, телеканалу «2х2» нужно задуматься.

С.КЛЕБАНОВ: Знаете, целью канала «2х2» не является сеять доброе и вечное. «2х2» - коммерческий канал, так же, как и большинство других каналов России. Цель канала «2х2» - это удовлетворять пожелания своей целевой аудитории. И в общем-то, судя по тому, как успешно они развиваются, они это делают. А если есть какие-то нарушения уголовные, это вопрос к юристам, а не к таким вот оценочным категориям – пусть посмотрят, подумают. Другая проблема – что в России независимое правосудие – это миф. И экстремистом сегодня можно назвать любого – так же, как в советские времена можно было любого назвать антисоветчиком. Экстремизм – это сейчас стал такой ярлык, который клеится ко всему, что не нравится.

С.БУНТМАН: Можно я внесу одно уточнение? Насчет «Стрипиреллы»? дело в том, что я не смотрел этот фильм и приходится верить. Но здесь существует и другое мнение об этом фильме – «Там никаких проституток нет и не было. Пародийный мультфильм по комиксам – суперагентша работает под прикрытием стриптизерши и спасает мир. Прототип – Памелла Андерсон». Дальше идет – «И чо?»

С.КЛЕБАНОВ: Это уж точно выходит за юридические рамки определения экстремизма.

Т.ЧЕРНЯЕВА: И чо?

С.БУНТМАН: Значит, просто… это откуда были сведения, что там рекламируется проституция?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я говорю о том, что там произносится русским языком. Значит, такой перевод.

С.БУНТМАН: Но вы знаете, в фильме «Освобождение» Гитлер такие вещи произносил… очень плохие!

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я очень похода на ханжу?

С.КЛЕБАНОВ: Нет, ну зачем же на личности переходить…

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я просто видела этот фильм.

С.КЛЕБАНОВ: Можно я еще про одно последствие скажу того, что отберут лицензию? Просто Россия в очередной раз выставит себя на посмешище. Не просто канал «2х2», а вся большая страна. Просто потому, что эти названия – «Южный парк» и «Симпсоны» - являются суперизвестными брендами во всем мире. В Европе «Южный парк» идет довольно поздно, но тоже по открытым каналам, а «Симпсоны» вообще идут в 7-8 часов вечера по большим телевизионным каналам, которые смотрят все. Это культура многолетняя, это культ. И когда начались гонения на канал «2х2», об этом писали такие серьезные издания, например, как английская газета «Таймс» - в России запрещают «Южный парк» и «Симпсонов» - это звучит просто как анекдот, как шутка. При том, что образ России и так уже очень сильно запятнан последними событиями, и в Европе – есть уже статистические данные – стали относиться гораздо хуже, то тут Россия себя выставит еще и на посмешище. Такая вот дурная шутка.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Вы знаете, по поводу России. Я – жуткая патриотка.

С.КЛЕБАНОВ: Вам не обидно, что будут смеяться над страной?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Дайте я доскажу. Есть у меня один знакомый, тезка ваш, Сэм Поляков. Он с русскими корнями, но американскоподданный – он хорошо однажды сказал: «Ваше телевидение воспитывает патриотов моей страны». Вот мне, например, было обидно. Потому что все эти мультфильмы на телеканале «2х2» не нашего происхождения, не российского, хотя анимации лучше, чем у нас, пожалуй, и нету. И сейчас, когда вы говорите, будет ли мне обидно за страну, если ее будут укорять в том, что у нас не смотрят «Симпсонов» или еще что-то – да не будет! мне более обидно, когда мне говорят, что наше телевидение воспитывает патриотов Америки.

С.КЛЕБАНОВ: Можно я сразу отвечу?

Т.ЧЕРНЯЕВА: Да, конечно.

С.КЛЕБАНОВ: Дело в том, что укорять будут не в том, что не смотрят - ну, непопулярны «Симпсоны», ну что поделать - этого никого не заинтересует, а то, что запрещают, то, что у властей этой страны нет более важных дел, чем запрещать «Симпсонов». И потом – вы знаете, ну невозможно стать патриотом Америки, посмотрев «Южный парк». Это настолько злобная сатира на все, что происходит в Америке, на американское общество, на все его аспекты. Потому что создатели «Южного парка» - Мэд Стоун и Трей Паркер – считаются одними из самых злобных и едких сатириков в Америке. И там их обвиняют различные организации религиозные консервативные, что они издеваются над Америкой. И то же самое «Симпсоны» - может, менее, но тоже явная сатира на американское и вообще на современное общество.

С.БУНТМАН: Вы знаете, Гера какой сделал вывод: «Нападаете вы на женщину – она во всем права», и дальше вывод: «Надо вообще выбросить ящик на помойку». Тогда вы выбросите информационные программы Первого, Второго, третьего, четвертого и других каналов, вы выбросите очень важные сообщения, высоконравственные сериалы, замечательные совершенно, которые учат доброте и нравственности, бесконечные сериалы с автоматами в руках и татуировками на тех же самых руках. Отечественного производства. Я бы хотел спросить совета у наших слушателей, если они откликнутся на это дело, что все-таки они, выслушав беседу и подумав сами, считают, что они хотят посоветовать Федеральной конкурсной комиссии – отобрать лицензию у канала «2х2» или оставить? Если отобрать, 660 06 64. Если оставить, 660 06 65. Поехали голосовать. У вас всего две минуты.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, отобрать лицензию – 660 06 64. Оставить лицензию каналу «2х2» - 660 06 65. Если у нас не повиснет все на свете.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Такая ответственность.

С.БУНТМАН: Ну а что? посоветовать-то можно.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Нет, я про себя говорю. У нас с вами в руках судьба канала.

С.КЛЕБАНОВ: Да я не хочу, чтобы у меня была судьба канала в руках – пусть себе канал существует, я тут вообще как бы не при чем. Просто когда вдруг начинаются такие вещи, когда просто административными методами пытаются его закрыть, и главное – когда появляются эти какие-то смехотворные абсурдно обвинения в экстремизме, даже их обсуждать не хочется.

С.БУНТМАН: У нас, по-моему, что-то висит со страшной силой. Очень жаль, конечно, что у нас повисло. Можно будет продолжить в Интернете сразу после передачи, но мне абсолютно не нравится этот результат. Давайте еще раз попробуем. Если вы считаете, что нужно отобрать лицензию у канала «2х2», 660 06 64. А если вы считаете, что нужно оставить им лицензию, 660 06 65. А то какие-то здесь экстремистские результаты получаются. Они мне совершенно не нравятся. Обвисло. Говорят здесь, что и в Ростове-на-Дону виден канал «2х2». Ну, наверное, так.

С.КЛЕБАНОВ: Могу порадоваться за жителей Ростова-на-Дону.

С.БУНТМАН: Все, я прекращаю это дело. Результат я объявлю, но он ничего не показывает, потому что не бывает так. Он повис на 76-м человеке, а тут сотнями голосуют. И тут совершенно неправильный результат: 13,2% считают, что надо отобрать лицензию у канала «2х2», а 86% считает…

С.КЛЕБАНОВ: Это слишком много или слишком мало?

С.БУНТМАН: Нет, я не люблю такие ответы – 86 на 13, 90 на 10. Вот 60 на 40 – это хороший.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Ну зачем подгонять-то? Если так, то стало быть, это отражение нравственности общества. Будем считать так.

С.БУНТМАН: Да нет. Это отражение нравственности 76 человек. Я думаю, что мы сейчас же продолжим на сайте – там ничего не зависает. Эта гнусная машина – это экстремистское выражение? – зависает у меня уже… Разжигание ненависти к этим голосовалкам, к интерфейсам, я б даже сказал.

С.КЛЕБАНОВ: По большому счету, мне кажется, что российское общество проблема канала «2х2» очень мало волнует. Людей, которые действительно хотят какие-то активные действия предпринять против этого канала, немного. Его, в общем, действительно не так много людей смотрит.

С.БУНТМАН: Ну да.

С.КЛЕБАНОВ: Это нишевый канал.

Т.ЧЕРНЯЕВА: 76 человек, как мы сейчас поняли. Всего-то.

С.БУНТМАН: Машина сломалась, Татьяна.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Я пошутила.

С.БУНТМАН: Не получилось, к сожалению. Говорят, линия занята. Да, все обвисло. «Почему мы должны обращать внимание на реакцию других стран? Если все делают грех, то и нам надо грешить, чтобы не осмеяли?» Вот на этот последний вопрос я попрошу ответить Сэма и Татьяну.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Что мне отвечать? Я человек верующий. Я знаю, что такое грех и что за грехи в этой жизни мы все ответим в жизни вечной. Я православный человек, и у меня нравственность, наверное, соотносится с православными постулатами. Я не могу сказать иначе.

С.КЛЕБАНОВ: Я бы все-таки не стал говорить о деятельности канала «2х2», пользуясь такой терминологией религиозной – грех, не грех, вечная жизнь… А вопрос был – почему мы должны волноваться о том, что о нас думают в других странах? Ну, в общем-то, просто потому что Россия – это часть мирового сообщества. Россия каким-то образом интегрирована в этот мир. Можно, на самом деле, на все забить и считать, что нас ничего вообще не волнует, а можно подумать о том, что есть другие страны, россияне в них ездят. Как-то приятно приезжать за границу куда-то из страны, к которой относятся уважительно.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Вы думаете, что мы потеряем уважение, если не будет на экране таких мультиков?

С.КЛЕБАНОВ: Будут или не будут мультики, неважно. Вот если их запретит государство, это будет еще один повод, чтобы уважения стало меньше.

С.БУНТМАН: Спасибо. Мнения понятны. Я прошу продолжить голосование у нас на сайте – мне бы хотелось узнать мнение как можно большего числа людей и мнение взвешенное. Спасибо большое. Татьяна Черняева и Сэм Клебанов – участники нашей программы. Всего доброго.

Т.ЧЕРНЯЕВА: Всего доброго.

С.КЛЕБАНОВ: Спасибо, до свидания.

Версия для печати

Смотрите также

Все опросы

Опрос дня

Кто отвечает за нравственное воспитание детей?