'Вопросы к интервью
17 февраля 2016
Z Клинч Все выпуски

Телевизор против холодильника


Время выхода в эфир: 17 февраля 2016, 20:04

Т.Фельгенгауэр Это программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! На днях первый зам главы Банка России Сергей Швецов призвал россиян помнить, что во время экономического кризиса нужно меньше тратить, больше откладывать. Процитирую господина Швецова: «Если идет экономический спад, население должно реагировать рационально, а не покупать по несколько телевизоров». Надо сказать, что эта рекомендация поставила нас с моим коллегой Сашей Плющевым в тупик, потому что, как он верно подметил, если не покупать телевизоры, то как же россияне узнают, что в стране все хорошо.

На самом деле о том, что в России идет война холодильника и телевизора, или телевизора и холодильника, говорят уже довольно давно. Еще в декабре, в конце прошлого года Foreign Policy опубликовал статью, в которой отмечалось, что в России идет эта битва, то есть патриотическая эйфория, которую питает пропаганда, противостоит таким, как выразились эксперты, тускнеющим реалиям экономики – очень поэтично. Но что окажется более значимым для россиян? Эксперты отмечали, что разрыв между восприятием и реальностью можно поддерживать ограниченное время. И вот этот запас времени истек или нет, и кто сейчас побеждает в этой схватке – телевизор, который убеждает россиян в том, что все хорошо или холодильник, в котором становится на ту же зарплату продуктов как-то заметно меньше – об этом сегодня спорим в программе «Клинч». Представляю своих сегодняшних гостей. Это политик Геннадий Гудков. Здравствуйте, Геннадий Владимирович!

Г.Гудков Здравствуйте!

Т.Фельгенгауэр И политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович!

С.Белковский Здравствуйте, Татьяна Владимировна!

Г.Гудков Интересно, политик и политолог. Кто кого изучает и чем отличается политолог от политика?

Т.Фельгенгауэр Видимо, подопытным буду, как всегда, я…

С.Белковский Один изучает холодильник, а другой – телевизор.

Т.Фельгенгауэр Ну что, так у нас на самом деле сформулирована сегодняшняя тема: «Телевизор против холодильника: кто победит?» Начинаем обычно с голосования, чтобы узнать, что вы думаете по этому поводу. Если вы считаете, что телевизор одолеет холодильник и пропаганда по-прежнему мощнее экономического кризиса – 660 06 64. Если вы считаете, что победит холодильник – 660 06 65.

И, как обычно, у нас есть время для голосования, и за это время я попрошу тезисно своих сегодняшних гостей какие-то общие соображения на эту тему… ответить тоже на этот вопрос. По алфавиту мы начинаем. Напомню, две минуты на ответ. У вас за спиной обратный отчет, чтобы ориентироваться. Пожалуйста, Станислав Белковский.

С.Белковский Я, безусловно, адепт всесторонний «партии телевизора». Я считаю, что, по крайней мере в обозримой исторической перспективе телевизор побеждает. Это связано, во-первых, с тем, что он в Российской Федерации жестко отстроен по всем классическим канонам тотальной пропаганды, которую не дураки придумывали, как говорил Владимир Владимирович Путин, а йозефы геббельсы, — после чего был большой взрыв эмоций, потому что кому-то показалось, что Путин похвалил Геббельса. В каком-то смысле похвалил, но это не значит, что он привел его в качестве морального образца для российской нации.

Закон тотальной пропаганды очень хорошо работает и с массовым и индивидуальным сознаниями и по сей день, потому что они предполагают обязательно наличие главного врага. Может быть еще несколько врагов поменьше, но главный враг только один – в нашем случае это, безусловно, США, — и преподнесение существующей реальности как некого меньшего зла по отношению к тому злу большему, которое наступит в случае победы главного врага, и которую мы должны предотвратить.

При этом технологический уровень сегодняшней тотальной пропаганды неизмеримо выше, чем, скажем, в Советском Союзе 80-х годов. В те времена, которые я еще застал – позднебрежневские и раннегорбачевские, – когда тотальная пропаганда не развалилась еще – это, конечно, детский лепет по сравнению с тем, что мы видим сегодня: и шоу «распятых мальчиков» и всякие прочие страсти-мордасти. И я вижу это даже по своей референтной группе.

В свое время Борис Абрамович Березовский, когда ему говорили о воздействии телевидения на людей, очень любит приводить пример, что когда Евгений Примакова уволили с поста председателя правительства в 99-м году, то 32% москвичей не узнали об этом факте, а, по-моему, 18% не знали, что он когда-то был премьером. То есть в этом смысле не нужно ничего не недооценивать ни переоценивать.

Но у меня есть немало близких знакомых и даже в каких-то случаях друзей, которые являются абсолютно искренними путинистами, будучи людьми совершенно не глупыми, адаптированными к реальности, и которые могут на полном серьезе сидеть со мной за одним столом даже за распитием содержимого холодильника, убеждать меня в том, в чем убеждает меня Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев и другие классики тотальной пропаганды. Поэтому пока телевизор побеждает.

Т.Фельгенгауэр Это были две минуты для первого тезисного ответа Станислава Белковского. Напомню, что у нас идет голосование: Кто победит в этой битве: телевизор против холодильника.

Г.Гудков Кто там побеждает?

Т.Фельгенгауэр Я вам скажу после вашего ответа. Пожалуйста, слово Геннадию Гудкову.

Г.Гудков Я считаю, что ключевое выступление Станислава Белковского — моего сегодняшнего визави, оппонента – это «пока». Вот он сказал: «Пока побеждает телевизор». Пока – да. Пропаганда всегда «пока побеждает». Но ее время кончается, и всегда побеждает в исторической нашей реалии холодильник. Холодильник побеждает везде и всегда. Условно говоря, трудности, голод и так далее.

Давайте возьмем нашу историю, не будем далеко никуда ходить – вот нашу историю. Революция произошла. Почему они произошла? Что, там недостаток пропаганды был? Да нет, дикий подъем патриотизма сперва. Была великолепная пропаганда. Царь там раздавал на Хадынском поле куски пирога. Давка была такая, что люди насмерть друг друга давили. Патриотизм был невероятный. В госпиталях работали наши интеллигенты, писатели, поэты. Кто победил? Холодильник. Голодные бунты, которые произошли, спровоцировали революцию дальнейшие процессы.

Кто победил в конечном итоге в странах, вступивших во Вторую мировую войну? Ну да, сначала была геббельсовская пропаганда. Кстати говоря, я просто напоминаю, что немецкий народ в лице своих антифашистов и противников Гитлера, по-моему, 7 или 8 раз покушался на фюрера, просто неудачно – ну везло человеку на покушения. Потому что вот холодильник – ужасы, нищета, разорение немецкого народа – приводили к тому, что холодильник начинал, условно говоря, доминировать и побеждал.

То же самое было и в Советском Союзе. Давайте вспомним: у нас помимо пропаганды была великая идея, которая владела умами миллионов. Маркс говорил, что это всегда останется огромной материальной силой. Ни идея не помогла, ни телевизор, ни заказные всякие политологи, всякие а-ля киселевы прошлого времени, кургиняны и иже с ними. Победил холодильник, когда по карточка пошло распределение, что народ сделал? Взял и скинул коммунистическую партию, которые 70 лет была умом, честью и совестью, по крайней мере, так себя называла. И то же самое будет сейчас. Пропаганда не может одержать верх над самыми простыми материальными грубыми инстинктами населения.

Т.Фельгенгауэр Результаты нашего первого голосования. Напомню, что мы его повторяем в конце программы, чтобы посмотреть, изменился ли расклад голосов. 47,5% считают, что побеждает и победит телевизор. 52,5% — за холодильник.

Г.Гудков Как голосование за президента США.

Т.Фельгенгауэр С небольшим, еле заметным отрывом ведет «партия холодильника». Все-таки экономический спад, видимо, как-то…

С.Белковский Мне всегда морально проще было быть меньшинством.

Т.Фельгенгауэр Это незначительный разрыв, это почти пополам.

Г.Гудков Сейчас я уж не знаю. Я тоже вроде как с меньшинством. Там 86%, говорят, за продолжение курса или даже 89%. Я, правда, не очень в это верю. Мы из разного меньшинства.

Т.Фельгенгауэр Станислав Александрович, на самом деле, если есть захочется, не поставят же люди телевизор внутрь холодильника. Как это возможно? Голод-то не обманешь, и без работы когда останешься, тоже заметишь, не будешь 24 часа в сутки смотреть шоу «Давай поженимся!»

С.Белковский А почему, собственно, и не будешь? Там есть не только «Давай поженимся!», а «Пусть говорят» и разные другие шоу. Делаются они очень профессионально. Но еще более профессионально работает машина пропаганды, и Владимир Путин, видимо, не намерен повторять ошибок Михаила Горбачева. Ведь в примерах, приведенных Геннадием Владимировичем – здесь я бы поспорил о выдающейся роли холодильника. Монархия пала из-за полной неадекватности и неспособности императора Николая, из совершенной неадекватности его решений, специфики в стране, а также трудностей с войной.

Германия проиграла войну. И как бы мы не шутили над самими собой и не сокрушались по поводу дремучести нашего народа, но ведь немецкий народ мы же дремучим не считаем, однако он как миленький оказался заложником тотальной пропаганды и привел нацистов к власти. Если бы Гитлер больше консультировался с умными людьми и не концентрировал столько решений в своих руках и в итоге не начал воевать на два фронта, то еще неизвестно, сколько бы нацистский режим просуществовал.

В Советском Союзе то же самое. Ведь, собственно, телевизор сокрушил Советский Союз и в первую очередь программа «Взгляд». Здесь есть несколько уровней постижения проблемы. Первейшая из них, конечно… Я не согласен с теми, кто считает, что именно падение цен на нефть погубило Советский Союз…

Г.Гудков Нет, конечно.

С.Белковский Это было важный, но второстепенный фактор. А главный был фактор во внутреннем идеологическом крахе коммунистического проекта.

Г.Гудков: Пропаганда всегда «пока побеждает». Но ее время кончается, и побеждает в нашей реалии холодильник.
Г.Гудков И неэффективность экономики.

С.Белковский Это стало очевидно для элит, для самих партийных элит, которые, несмотря на ту огромную власть, которой обладали, жили хуже, чем простой западный обыватель. И поэтому, когда в тот момент, когда страна стала отказываться от коммунистического проекта, стало понятно, что Советский Союз, вообще, и не нужен, потому что единственная цель государства с таким называнием могла состоять в воплощении такого типа идеологического проекта.

Вот я студентам люблю говорить: Если бы марсианин прилетел бы на Землю и увидел название государства: Союз Советских Социалистических Республик – что бы странного он обнаружил в этом назывании? Собственно, что в этом названии нет ни географической, ни этнической привязки. То есть такое государство может существовать в любой части мира, и подчинено оно коммунистическому проекту. Нет проекта – нет и государства, что с ним и случилось. Поэтому я бы не стал недооценивать ни мощь телевизора, ни переоценивать мощь холодильника в том смысле, что хотим мы того или нет, но так сытно, как при Владимире Путине и Бараке Обаме русский народ еще никогда не жил.

Т.Фельгенгауэр Соглашусь. Геннадий Владимирович, ведь, действительно, сколько нам рассказывают, что за эти 15 лет – ого-го! – как мы жили. Просто немножко зажрались, а сейчас надо поскромнее, поскромнее, но ничего смертельного на самом деле не происходит. Просто привыкли ну очень хорошо жить.

Г.Гудков Происходит. Как раз происходит смертельное. Мы вступили, наверное, уже во вторую фазу системного кризиса, который добьет систему, безусловно. Поэтому этот кризис может привести страну к чему угодно: к бунтам, потрясениям, революции и даже к гражданской войне.

Я понимаю, что недооценивать пропаганду нельзя, что, конечно, правильно. Эта некая эйфория… Вот как пьянка. Все выпили по 300 грамм, всем весело, замечательно и куражатся — а похмелье тяжелое потом и длится значительно дольше, чем сам кайф от этого принятия спиртного. Поэтому, безусловно, пропаганда может преобладать над уровнем благосостояния народа, но некоторое время. А потом все вернется на круги своя. Потому что ну да, люди – патриоты: любят свою родину, ненавидят «пятую колонну», и нас вместе с Станиславом Белковским, наверное, кто-то даже. Но потом ведь нужно детей лечить, кормить, отправлять в какие-то секции, кружки, давать им образование. За счет чего? Работы нет, жрать, извините, нечего. Одежду обувь покупают, ужимаясь по полной программе. У нас основная часть населения живет очень трудно, тяжело, сводя концы с концами от зарплаты к зарплате.

Я помню, как один наш олигарх выразился, когда его спросили, что лучше доллары или евро, он говорит: «Вы знаете, фифти-фитфи себе сделайте, оставьте рублей года на два, ну так… поесть купить…». Надо понимать, что 70-80 процентов, не меньше живет от зарплаты до зарплаты. И сегодня власть тоже понимает, что протесты не за горами. Вот я имею информацию инсайдерскую, что ожидают протесты людей, которые выйдут вот с этой «партией холодильника»; будут требовать еды, работы, благосостояний, каких-то элементарных услуг медицины и так далее; и этих людей уже готовятся разгонять. Это не белоленточники, которые за свободу, за демократию, за выборы, хотя это первично, как не странно и это ведет именно к нормальному холодильнику и нормальному телевизору. Но будут выходить те, кому уже разрешили стрелять: и эфэсбэшникам и эмвэдэшникам. Вот люди там, вверху это понимают, что это ненадолго – телевизор.

Т.Фельгенгауэр Понимают, Станислав Александрович?

С.Белковский Отчасти да. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин лично не подвержен этим страхам и сомнениям. Ему представляется, что он за 16 лет пребывания у власти в разных качествах, научился управляться с русским народом, и ресурс терпения русского народа лидеру его подвластен и управляем, народ в этом смысле пластилиновый. Но, конечно, там ожидают расширение социальных протестов по самым разным поводом. Другое дело, что никакой причинно-следственной связи между социальными протестами и сменой режима в кремлевской коллективной голове нет. Ну да, социальные протесты могу быть…

Т.Фельгенгауэр В смысле выйдут попротестуют, разойдутся и всё?

С.Белковский Ну чего-нибудь подкинут. Социальные протесты ведь пусть и не в очень большом масштабе происходят на всем протяжении путинского правления. Давайте вспомним хотя бы протесты против монетизации льгот в январе 2005 года, когда, перекрыв трассу Москва — Шереметьево, пенсионеры добились определенных послаблений. Вот совсем недавно пенсионеры в Краснодаре и Сочи вышли требовать восстановления льгот по проезду в общественном транспорте и чего-то добились. Но все это не ведет, собственно, опять же в коллективной кремлевской голове к какой-то системной угрозе в отношении режима в целом, потому что где-то пряником, где-то кнутом…

Г.Гудков Дальнобойщики те же самые.

С.Белковский Да, и точно так же происходит их обработка. Причем, когда начались протесты дальнобойщиков, все обратили внимание, что сами представители этой социальной страты были крымнашистски и пропутински всегда настроены.

Т.Фельгенгауэр Да-да, все в георгиевских ленточках.

С.Белковский А многие и остались такими, потому что виноваты во всем «Платон» с Ротенбергом, но не Владимир Владимирович Путин, который помимо контроля над телевизором научился выдерживать очень важную вещь, на которой в значительной степени зиждется его власть – это монархический ритуал из трех основных пунктов. Я их неоднократно в этой студии приводил, но повторю еще. Первое – это эксклюзивность монарха: у него не может быть прямых соперников, какие были у Горбачева и Ельцина в свои времена. Второе – это непогрешимость монарха: можно критиковать политику монарха, но ни его самого. И наконец: принципиальное пребывание монарха вне рамок закона. Пока монархический ритуал соблюдается и транслируется телевизором, сложновато будет «партии холодильника».

Т.Фельгенгауэр Геннадий Владимирович, как переломить это триединство?

Г.Гудков Я думаю, что не надо сводить все к телевизору в прямом смысле этого слова. Мы вряд ли там являемся жесткими оппонентами со Станиславом Александровичем. Мы больше, наверное, нашли бы общий язык давно бы, если чуть нам посидеть и подумать, как это правильно сделать.

Но я-то о чем говорю. Я вот статью написал, что успех пропаганды не в том, что телевизор массировано работает, а в том, что эта пропаганда попадает человеку в мозг, минуя его сознание. Как говорится, не приходя в сознание… Прямо к инстинктам апеллирует. И власть поймала эти два комплекса, о которых я пишу. Первый – это комплекс монархический, комплекс великой державы, когда человек… «пусть я сир, гол и убог, но я гражданин великой державы, которую боятся все в мире». Это дает ему некую компенсацию. Человек не может жить все время в негативе. Он должен что-то получить взамен. Вот он получает комплекс великой державы. Он по-прежнему затюкан, зашуган, но, тем не менее, он гражданин великой державы. Это работает, минуя сознание.

И второй комплекс еще хуже, который вообще на таком психическом… такая психиатрия по большому счету – комплекс неполноценности, который проходит каждый нормальный подросток и преодолевает его и становится личностью. Мы нация, чувствующая свою неполноценность. Что мы можем сегодня дать миру, кроме «ядерной дубины» и превратить людей в «радиоактивный пепел», как сказал Дмитрий Киселев? И мы не можем построить такой экономики, мы не можем построить таких заводов, мы не можем построить таких кораблей, мы не можем привести в порядок страну, мы не можем разгрести эту всю свалку, в которую превратили нашу великую державу – но мы им нагадим, мы их заставим нас бояться! Наши «Искандеры» к чертовой матери разрушат все. И раз мы не можем заставить себя уважать, мы заставим себя боятся.

И этот комплекс неудачника или, допустим, ребенка из трудной семьи, который видит благополучие соседей. Что он начинает делать? Он начинает тихо априори ненавидеть успешную личность, успешную семью или успешную нацию, или успешную страну. Вот эти два комплекса, они больше сегодня влияют на успех пропаганды, нежели сами технологические приемы – там кисилевы, кургиняны и им всякие подобные.

Т.Фельгенгауэр То есть получается, что сейчас вы добавили аргумент в пользу Станислава Александровича Белковского.

Г.Гудков Я добавил, да, но я же не мог по-другому.

С.Белковский Политик должен давать аргументы политологу – это справедливо.

Г.Гудков Конечно. Но это временно. Это все равно будет изжито ужасами и трудностями, которые придут позже. Они уже наступают.

Т.Фельгенгауэр Наша слушательница Ольга пишет: «Не будет никаких протестов. Всех расстреляют. У нас не терпение, а лень и тупость. Все это сказки про терпение».

Г.Гудков А Кремль там в зеленый цвет не предлагается перекрасить.

Т.Фельгенгауэр Взгляд нашего слушателя. Что я могу сказать.

Г.Гудков К в этом известном анекдоте: полстраны перестрелять и Кремль – в зеленый цвет.

Т.Фельгенгауэр А регионы смогут сыграть какую-то важную роль? Это вопрос к обоим моим гостям, потому что там гораздо хуже все. Станислав Александрович, пожалуйста.

С.Белковский Хуже-хуже, но с другой стороны, сама планка запросов стоит несколько ниже. Ведь нет такой привычки жировать, как в Москве.

Т.Фельгенгауэр Да, но больница нужна, и квалифицированная медицинская помощь нужна так же, как образование.

С.Белковский В этом смысле деградация ведь шла давно, она не произошла обвально в последние два года, скажем, после аннексии Крыма. Все социальные системы распадались на протяжении всего постсоветского периода российской истории. И в принципе, поскольку русскому человеку помимо терпения свойственен еще незаурядный креатив, наш человек умеет приспосабливаться к такого типа ситуациям, поскольку у нас нет культуры решения проблемы в политическом поле.

Г.Гудков Меняется тактика выживания.

С.Белковский Ведь в чем сила коррупции на нашей почве? Ведь коррупция стала важнейшим социальным демпфером. Это не то, что раздражает чал, а наоборот: если я могу дать взятку, значит, я могу решить вопрос. Не могу взять взятку – не могу решить вопрос. Первое, безусловно, лучше второго, поэтому коррупция неискоренима в обозримом будущем именно в силу глубочайшего проникновения в ментальную ткань нашу.

Здесь я согласен с Геннадием Владимировиче, что телевизор – это, конечно, не только ящик, из которого вещает Киселев и призывает сжигать сердца геев; телевизор – эта вся система манипулирования и массовым сознанием и коллективным бессознательным русского народа. Поскольку сам Путин — дитя телевизора вот в этом широком смысле слова «телевизор», конечно, огромное внимание уделялось этому на всем протяжении его правления. И колоссальные ресурсы в это вкладывались и лучшие профессионалы – я сейчас не буду давать никаких моральных оценок их действиям – к этому привлекались.

Кроме того, поскольку отсутствует политическая конкуренция и отсутствует инструмент выборов, то социальный протест очень трудно конвертировать в политический. Болотное дело пресловутое после событий 6 мая 2012 года потому стало таким зверским и такой жуткой расправой над ни в чем ни повинными людьми в основном, что нужно было показать простому обывателю, что его попытка участия прямого в политическом протесте приведет к большим неприятностям вне зависимости от того, что он там реально делал или не делал. И вытравливать это придется довольно долго, если не вмешаются какие-то форс-мажорные обстоятельства, так называемые «черные лебеди» — страшные события, которые мы разумным способом предсказать не можем пока.

С.Белковский: Уровень сегодняшней тотальной пропаганды неизмеримо выше, чем, скажем, в Советском Союзе 80-х годов.
Т.Фельгенгауэр Геннадий Владимирович, тот же вопрос про регионы.

Г.Гудков По регионам, да. Очень важный вопрос. Я думаю, что, конечно, события будут происходить в столице. В России традиционно все события происходят в столицах: там декабрьское восстание, четыре русских революции и так далее. Регионам сообщат, кто пришел к власти и что нужно делать. Но я утрирую. На самом деле, конечно, обострение ситуации начнется с регионов, потому что там противоречий больше, запас прочности и ресурсов меньше. И помимо того, что Россия есть еще многонациональное государство. Национальности, национальный вопрос никто со счетов еще не списывал. Поэтому совершенно очевидно, что с ухудшением экономической ситуации будет такой региональный нигилизм нарастать, а кое-где он еще будет сдабриваться таким националистическим фактором, который будет разыгрываться как карта в противостоянии федеральному центру, который не может решить проблемы регионов или не желает это делать и только занимают позицию барина, который только хлещет лошадь, которая уже выбилась из сил.

Поэтому совершенно очевидно, что регионы в первую очередь обострят ситуацию, обострят противоречия в столице, обострят противоречия между федеральным центром и регионами. Это неизбежно будет происходить. Это то же самое было, если мы будем вспоминать нашу русскую историю, российскую, то это происходило перед революциями 17-го года, и это происходило перед 92-м годом. И у нас совершенно очевидно нарастало это все. Там были республики, ну а здесь будут регионы. Тем более, у нас есть, условно, национальные регионы: Татарстан, Башкирия, Тува и так далее. Это еще будет сдабриваться какими-то национальными особенностями и колоритами.

Но события, безусловно, будут происходить в столице. У России традиционно есть комплекс столицы. Здесь средоточие политической власти, финансов, элит и так далее. Поэтому, когда говорят: «А вот вас 16 процентов или 20…». Да достаточно и 5 процентов, если они приобретут особую активность. И я думаю, что в Кремле это очень хорошо понимают. Иначе бы там не удваивали охрану, иначе бы там не принимали жесточайших поправок к закону, иначе бы там не запрещали всё и вся. Сегодня там очередной закон, по-моему, внесен репрессивного плана. И таких законов там сейчас наплодили целую кучу. Я представляю при новой власти, сколько придется разбираться с этим извращениями законов.

Начнется с регионов – начнется в столице.

Т.Фельгенгауэр Там, действительно, разрыв между восприятием и реальностью сильно больше, чем в Москве или даже в Центральном федеральном округе. С другой стороны, давайте вспомним, как всем миром на дрова собирали в Тверской, по-моему, области. Тут уж недалеко от Москвы. А люди замерзают и умирают…

Г.Гудков Депрессивные, кстати говоря, регионы, которые ближе к Москве.

Т.Фельгенгауэр …И продолжают смотреть телевизор.

С.Белковский Да, ведь по телевизору призывают собирать на дрова, по самому «Первому каналу» и каналу «Россия-1».

Г.Гудков Просветите меня, я телевизор давно не смотрю. Я не знаю…

С.Белковский Тех, кто собирал на дрова – я не люблю смотреть российское телевидение государственное, но приходится, потому что надо знать, что они там придумали на этой неделе…

Г.Гудков Я не могу чего-то… Я как-то себя не могу перебороть. Я когда включаю – вижу передачи Соловьева, одни и те же лица, которые я до боли знаю, каждую подноготную знаю.

Т.Фельгенгауэр Тем не менее, и в телевизор прорывается, что не все хорошо у нас.

С.Белковский Но это же было как преподнесено государственным телевизором – что вот, русский народ должен проявить солидарность и боль в сердце за ближнего, и это с энтузиазмом и подъемом преподносилось. И в общем-то, участники акции не задались вопросом: Если мы так хорошо живем, зачем же собирать на дрова? Нет, собирали на дрова как миленькие.

Г.Гудков А проруби? Мне очень нравится. Бюджетные строчки по прорубям для стирки белья. Это шедевр. Я думаю, что если задать вопрос где-нибудь в Европе или в Америке: «Зачем русским делать проруби за бюджетный счет?», — я глубоко уверен, что даже за час они не разгадают этот кроссворд.

Т.Фельгенгауэр Ну, я вас умоляю! Некоторые думают, что у нас тут медведи на улицах ходят до сих пор.

С.Белковский Медведи, как мы узнали недавно из уст Владимира Путина и господина Дюмина, ныне губернатора Тульской области, медведи ходят не только по улице у нас, а прямо в резиденции Владимира Путина.

Т.Фельгенгауэр Но там специальные медведи!

Г.Гудков Специально обученные.

Т.Фельгенгауэр Делаем перерыв несколько минут. Это программа «Клинч». Геннадий Гудков и Станислав Белковский спорят, кто же победит: телевизор или холодильник? Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу «Клинч». Геннадий Гудков и Станислав Белковский спорят о том, кто же победит: телевизор или холодильник? Тут спрашивает наш слушатель Дмитрий Мезенцев, но не тот, но не тот – мы проверяли.

С.Белковский: Хотим мы того или нет, но так сытно, как при Путине и Обаме русский народ еще никогда не жил.
Г.Гудков А может, мы теперь будем больше отвечать на вопросы?

Т.Фельгенгауэр Нет-нет, вы не избежите нашей постоянной рубрики, где гости друг другу задают вопросы. Так вот, наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Ну раз народ безмолвствует, то почему не ропщут бояре, у которых недвижимость, дети, средства находятся за границей? Ведь царь-батюшка перестает быть их гарантом». Вот правда, их к «партии телевизора» относим или к партии холодильника?

С.Белковский Я думаю, что это как раз тот Дмитрий Мезенцев, потому что он формулирует очень грамотно.

Т.Фельгенгауэр Значит, первую часть мы начинали со Станислава Белковского. Поэтому, пожалуйста, Геннадий Владимирович. Мы к какой партии относим олигархов, предпринимателей, приближенных к Владимиру Путину?

Г.Гудков Я думаю, что все-таки больше к «партии холодильника» в условном смысле, потому что потери элиты сегодня, которая взращена Путиным, вообще, этим нашим временем, они очень огромны. И, честно говоря, пользуясь вашим эфиром, я хочу сказать, что большинство предпринимателей мне даже и не жалко. Они заслуживают то, что с ними происходит, потому что они всегда: «Дайте нам отмашечку, дайте нам звоночек из кремля, тогда мы будем что-то финансировать; а так – мы только по команде Кремля». Они упустили все время, когда можно было выращивать в России, извините, не только урожаи, а нормальную политику, взращивать нормальных лидеров, создавать нормальные партии.

И я думаю, что сегодня та элита, которая выросла за это время при режиме Путина, она несет сегодня гигантские потери, и не только имиджевые. Она сегодня, по сути дела, частью под санкциями, часть понимает, что начнутся серьезные налоговые и прочие расследования. Они боятся этого. Раньше они могли жить всю свою жизнь где-нибудь спокойно в Германии, во Франции, в Соединенных Штатах Америки. Сейчас у них такой возможности может быть и не быть. Если тут не дай бог что-нибудь начнется с Россией, куда им бежать? Раньше они могли сесть на самолет и улететь, и быть принятыми там, в том обществе как цивилизованные люди. Сейчас это под большим вопросом.

Я даже знаю некоторую инсайдерскую информацию — наибольшее недовольство как раз среди обеспеченных слоев; среди тех, кто несет потери, среди бизнесменов, среди высших составов. Там очень серьезные брожения идут. Среди силовиков начинается брожение, и не только потому, что им срезали надбавки; есть многие силовики, которые не обращают на это внимание. Поэтому, на самом деле, как раз вот в этом слое идет…

Я вам один пример. Стас, извини, может, твое время трачу. Приведу только один пример. У меня недавно один родственник встречал Новый год в крупной государственной компании. Не будут сейчас называть, а то расследование, не дай бог там чего… Он пришел с вытаращеными глазами, говорит: «Папа то, что мы говорим о власти, то, что мы критикуем – это просто детский сад по сравнению с тем, что я слышал от высокопоставленных менеджеров государственной корпорации, прикормленной и прочее. Они так ругали власть, они так ругали Кремль – я не говорю, Путина, — они так кляли все, что происходит со страной, что, — говорит, — я не понял, кто из нас оппозиционер».

Т.Фельгенгауэр Станислав Александрович, ну что, элиту мы куда записываем: в холодильник или в телевизор?

С.Белковский Помните, как в три приема засунуть жирафа в холодильник? Открыть холодильник, положить жирафа в холодильник, закрыть холодильник.

Г.Гудков …Понятно: проговорился.

Т.Фельгенгауэр Ну ничего, у вас оппозиционеры все в семье, так что ничего, Геннадий Владимирович. Компанию не называли, и на том спасибо.

С.Белковский Да, безусловно, Геннадий Владимирович прав в том смысле, что новейшее достижение Владимира Путина, особенно в области международной военной политике последние два года нанесли огромный удар не просто по интересам, а по жизненным стратегиям значительной части российских элит. Потому что дело даже не только в капитала и недвижимости на Западе и прочих интересах такого типа, но и вещах, без которых вообще невозможно обойтись для российских элит. В первую очередь образование и здравоохранение за границей, потому что получать качественные услуги здравоохранения в России, понятно, эти люди уже не могут на своем уровне.

Г.Гудков Уже к хорошему привыкли.

С.Белковский Да, забирать детей из университетов западных тоже не собираются. Но здесь как раз есть некая точка, в которой холодильник начинает переходить на сторону телевизора.

Г.Гудков Как это так?

С.Белковский Это точку я сам, как все-таки политолог, определил как «психокоэфициент Обамы». «Психокоэффициент Обамы» измеряется в миллилитрах в пересчете на чистый спирт, то есть С2Н5ОН. И коэффициент Обамы – это точка выпитого представителем российской элиты, после которой данный представитель начинает говорить, что американцы совсем обалдели, и во всем виноват Обама. То есть, когда человек выпивает сверх определенной меры – представитель российской элиты – у него из глубины души просто…

Т.Фельгенгауэр Рвется!

Г.Гудков: Пропаганда — эта как пьянка. Все выпили по 300 грамм, замечательно и куражатся — а похмелье тяжелое потом.
С.Белковский Идут вот эти самые плоды тех комплексов неполноценности, о которых совершенно правильно говорил господин Гудков. И с этим тоже надо иметь дело как с неким фактом, как с некой реальностью наших элит. Видите, я вернул Геннадию Владимировичу те 15 секунд, которые он забрал у меня.

Г.Гудков Я благодарен Станиславу за поддержку. Действительно, я только что это наблюдал. Я перед разминкой рассказывал. У меня есть семья, которые великолепные люди, образованные, объездили весь мир. И вот как только мы с ними выпьем больше ста грамм крепких спиртных напитков — с мужской половиной – тут начинается обида на американцев. Хотя вот я сейчас сидел у вас, читал ваш «Дилетант». И тут написано, что США, они, вообще-то, не только с нами не воевали, а даже в Первую мировую войну, я уж не говорю про Вторую, активнейшим образом помогали и, по сути дела, разорвали эту блокаду экономических санкций.

Т.Фельгенгауэр Геннадий Владимирович, к сожалению, не все читают журнал «Дилетант», хотя мы всеми силами пытаемся это исправить.

Г.Гудков Да, к сожалению. Но это известные факты. Ведь американцы де-факто были нашими союзниками во всех крупнейших войнах. Почему мы их так не любим.

С.Белковский Больше того, США во много способствовали сохранению Российской Федерации в ее нынешних границах, скажем, сохранением за Россией кресла постоянно члена Совета безопасности ООН. Ядерное оружие, которое было под патронажем США все перевезено в Россию, за что Украина потом поплатилась Крымом. Все это была сознательная политика США, которые считали Россию самой уважаемой и продвинутой страной бывшего СССР и способствовали тому, чтобы всё концентрировалось здесь.

Т.Фельгенгауэр А у меня еще вопрос: Какую роль играет здесь или не играет видимость или уверенность в том, что нет альтернативы той власти, которая сейчас в России? Вот фраза: «Если не Путин, то кто?»

Г.Гудков Тогда я сделаю комплимент Станиславу, потому что он сказал, что этот комплекс монархии, он не предусматривает наличия конкуренции нигде.

С.Белковский Да, это пункт один монархического ритуала.

Г.Гудков А я добавлю так: любой авторитарный, тем более, диктаторский режим вытаптывает, цементирует, бетонирует политическую поляну до такой степени – утрамбовывает — что там ничего не может расти, кроме чахлых ростков. Я просто все время привожу пример, когда мне говорят: «Вот вы там чего-то… где вы? Вас не видно», — я все время задаю вопрос: Назовите мне, пожалуйста, фамилию яркого оппозиционного деятеля времен Иосифа Виссарионовича Сталина? Я уже не говорю про Пол Пота или… ну, Франко, наверное, был не таким кровожадным. И – молчание. А потому что, как говорится, иных уж нет, а те далече. Кто под арестом, кто в тюрьме, кто под уголовным расследованием, кто выдавлен из страны, кто маргинализирован, облит грязью с головы до ног.

И ведь это же делает наша пропаганда с огромным удовольствием. У нас есть эти стервятники, которым все равно, кого мочить, лишь бы за это платили и были бы деньги. Поэтому особенности авторитарных диктаторских режимов – отсутствие альтернативы. Кто был альтернативой Саддаму Хуссейну? Не было. Кто был альтернативой Башару Асаду? Нет. Кто был альтернативой Каддафи? Наверное, их всех съели или растворили в соляной кислоте, кто попытался… И то же самое сейчас делает действующая власть: она уничтожает своих политических оппонентов. Не только швыряется тортами или срывает встречи — обливает грязью и пытается маргинализировать: «агенты Госдепа», «пятая колонна», «все на прикорме американцев». Хотя на прикорме американцев у нас больше наши представители власти. И деньги там хранят… Ну я уже много раз об этом говорил. И визы они там «шакалят по посольствам», себе получают. Вот то, что сейчас происходит на самом деле.

Поэтому я думаю, что на поляне, непригодной для жизни не вырастают новые политические лидеры, новые политические партии. У нас партий нет. У нас есть партии имени конкретных личностей, тусовки имени конкретных личностей для каких-то технологических приемов. Ну и как вы хотите? Где можно себя проявить? Если у нас последнее осталось окно в свободный мир – это ваше «Эхо», может, еще канал «Дождь» и всё. А всё остальное выстроено как в солдатской казарме.

Г.Гудков: Успех пропаганды не в том, что она попадает человеку в мозг, минуя его сознание.
Т.Фельгенгауэр Да, пожалуйста, Станислав Александрович.

С.Белковский И здесь, кстати, я хотел бы добавить: важную роль в поддержании этой эксклюзивности, отсутствию альтернативы играет как раз телевизор – телевизор федеральный в прямом смысле слова, то есть 1-й и 2-й каналы. То есть «Первый канал» и канал «Россия-1».

Г.Гудков А НТВ?

С.Белковский НТВ тоже с определенными оговорками. Потому что телевизор дает массовому зрителю (он же как бы избиратель) представление о том, кого можно ругать, а кого зрителю (он же как бы избиратель) представление о том, кого можно ругать, а кого нельзя. Вот в 1999 году, когда «Первый канал» проехался по Евгению Примакову и Юрию Лужкову и уничтожил их шансы на приход к власти, эффективность этого действа, вот этой «горячей осени» 99-го года была обусловлена не только гениальностью Сергея Леонидовича Доренко, но и тем, что зритель понял: на «Первом канале можно «мочить» Примакова и Лужкова. Значит, они не являются непогрешимыми, они не должны восприниматься как неотъемлемый элемент российской властной композиции. Вот это в сознании «дорого россиянина» регулирует телевизор, а не холодильник – кого можно и нельзя.

Именно поэтому, когда мы задаемся вопросом, почему с такой настойчивостью, достойной лучшего применения, «мочат» Михаила Ходорковского или Михаила Касьянова – а чтобы очень четко определить их место в нашей картине власти. Не важно, так сказать, насколько они популярны. И вообще, собственно, в закрытом обществе говорить о каких-то объективных замерах популярности не приходится. Важно, что обывателю подается картина: с кем в принципе можно иметь дело – там, например, с Владимиром Вольфовичем Жириновским можно иметь дело: он наш, хороший человек. А вот с Ходорковским, Касьяновым или Навальным дело иметь нельзя. С этим осознанием человек дальше и живет, и сколько бы потом он не залезал в холодильник и видел там повесившуюся мышь, это зрелище не вытесняет из его сознания точных представлений о том, кто легитимен в политике, а кто нелегитимен.

Г.Гудков Я соглашусь со Станиславом Белковским в этой части…

Т.Фельгенгауэр Вы просто всю программу «Клинч» сейчас порушили: по очереди друг с другом оглашаетесь.

Г.Гудков Я сразу сказал, что клинча не получится, получится такое дополнение. Дело в том, что надо понимать, что успех пропаганды в том ее смысле, что возникает некая сакральная личность… Ну любой президент… Константин Устинович Черненко, если бы чуть-чуть побольше поправил, тоже бы стал великим, гениальным, награжденным всеми и вся и зацелованным до дыр.

Но не в этом дело. Дело в том, что это может возникнуть такой в стране, в которой… по-моему, Медведев сказал, «тысячелетнее рабство прошло»? Но рабы не могут быть благородными, рабы не могут воспринимать критически действительность, либо потомки рабов. У нас же на генетическом уровне… Я разговаривал с учеными, они говорят, есть ДНК, есть РНК. Оказывается, если человек постоянно угнетать десятилетиями, годами, то у него меняются коды РНК, меняется структура РНК. Выживают те, кто может приспосабливаться, унижаться, некритически мыслить, подчиняться чужой воле. И тогда, чтобы РНК восстановились, привели к нормальной, так сказать, генетической наследованию, нужно одно-два, три поколения. Вот мы поколение ущербное, в котором тысячелетия вытравливались умные, гордые…

Т.Фельгенгауэр Геннадий Владимирович, я вас умоляю! А 90-й, 91-й год был всеобщей галлюцинацией.

Г.Гудков Что там галлюцинация? Он не был галлюцинацией. У нас демократия, условно, существовала полтора года – с 91-го года августа-сентября по расстрел парламента… Ну два года существовала – всё! А всё остальное – это было восстановление нового монархического образа жизни. Что у нас президент чем-то отличается, что ли? Я думаю, что у президента у нас больше полномочий, и него нет сдерживающего фактора, такого как был у любого царя в лице помещиков-землевладельцев и капиталистов. У нас нет никаких, только бюрократы, выстроенная вертикаль власти, которыми командуй – и они ничего не имеют, кроме стола, который кормит их. Номенклатурная страна – самое страшное, что мы построили. Вороватая номенклатура.

Т.Фельгенгауэр «Если будет побеждать холодильник, — пишет нам Сергей, — то телевизор объяснит, что все съели оппозиционеры и бизнесмены».

Г.Гудков Нет, Обама залез в холодильник и все съел

С.Белковский Когда холодильник начнет побеждать, то он начнет побеждать руками телевизора в широком смысле этого слова.

Г.Гудков Как это?

С.Белковский Да потому что между возникновением острого чувства голода и желанием пойти сокрушить нынешний режим должно произойти нечто таинственное, что находится в черном ящике. Вот эти самые «черные лебеди», которые каким-то образом поколеблют существующий режим.

С.Белковский: Деградация ведь шла давно, она не произошла обвально в последние два года, скажем, после аннексии Крыма.
Г.Гудков Но они же неизбежно победят.

С.Белковский Чувство голода возникает, но оно вовсе не ведет немедленно к конвертации его в какие-то политические процессы, особенно в обществе, которое себя отделило от политики. Вообще, отчуждение от государства, от власти – это очень русская традиция.

Г.Гудков Не от власти, от общества, наверное.

С.Белковский Нет-нет, отчуждение человека от власти. То есть власть всегда воспринималась в России не как друг соратник и покровитель, а как строгий учитель, основная задача которого мобилизовать тебя, и побив указкой, заставить выучить урок, потому что иначе эти огромные пространства, плохо пригодные для жизни, невозможно было бы освоить. И при всей креативности русского человека, с другой стороны, лень ему свойственная; а плохой климат ведет к тому, что очень трудно прогнозировать результаты собственного труда. Поэтому власть, в общем, должна быть злой – так сложилось исторически.

И мы никогда не станем Европой, если мы не откажемся от этой парадигмы и не поймем, что власть, в общем, должна быть доброй, а не злой. Но, собственно, и в 90-е годы — в этом смысле ничего не изменилось – пик популярности Бориса Ельцина после 91-го года был в 93-м году, когда он расстрелял парламент, то есть повел себя по-мужски — так, как правитель в России и должен себя вести, не заморачиваясь какими-то формальностями и условностями.

Г.Гудков Ну как в этом анекдоте: Расстрелять полстраны и покрасить Кремль в зелены цвет. Вызывает вопросы только вторая часть.

С.Белковский Да, а поэтому тут должен случиться некий ментальный переворот по пути от холодильника к смене режима. А на этом пути будет стоять в своем законном красном уголку и пресловутый телевизор. Поэтому холодильник тоже в союзе с телевизором может победить, как это и было в эпоху распада и развала Советского Союза.

Г.Гудков Вот тут я готов со Станиславом Белковским поспорить.

Т.Фельгенгауэр Да, пожалуйста, Геннадий Владимирович, спорьте.

Г.Гудков Дело в том, что никто не знает, когда падет авторитарный или диктаторский режим. Никто не знает. Практика показывает, что иногда достаточно какого-то чиха, какой-то там Кондопоги, какого-нибудь погрома на рынке – и все рассыпается как карточный домик. Мне кажется, это может пройти по тому сценарию, как сказал Станислав Белковский, а может, и нет. Я просто напомню исторический факт. Владимир Ильич Ленин — Швейцария. Январь 17-го года – сетует в выступлении перед молодыми социалистами Швейцарии, что с учетом дремучести нашего народа, революция не произойдет в России раньше, чем через 10 лет, он может и не дожить; вот они, молодые специалисты увидят эту революцию, и может, даже примут участие. Революция происходит через месяц. Владимир Ильич Ленин, который всю жизнь готовился к революции ее проспал, не угадал. Почему? Потому что события нарастали столь стремительно и неожиданно и для самого народа.

Я могу вспомнить 91-й год. Я очень хорошо помню – и наше управление, кстати говоря, сыграло вместе с «Альфой» огромную роль: мы отказались идти расстреливать свой собственный народ, а нам был такой приказ. И тем самым мы не сыграли той роли в развязывании гражданской войны. Но я очень хорошо помню 91-й год. Это настолько было неожиданно для всех. Я предсказывал крах Советского Союза публично, работая в КГБ, с 1987 года после своей загранкомандировки, когда я увидел, что всё – мы на краю уже гибели стоим. Но у меня в голове не могло сложиться, что Берлинская стена падет раньше. Я вообще не предполагал, что такой быстрый распад СССР произойдет.

Когда произошла вот эта… революция августа, вообще никто ничего не понял. Я был секретарем парторганизации службы контрразведки и выдавал через три дня… или после того, как всё стихло и не пришлось стрелять в народ, к счастью, никто не осмелился дать письменный приказ ни московскому управлению ни группе «А» — и я раздавал потом партбилеты на память 113 сотрудникам – по-моему, на учете состояло – службы контрразведки московского управления. Абсолютно неожиданно. Никакой паузы не было. Она, может быть, какая-то и была нарастающая, но она и сейчас есть. Ведь посмотрите, сколько сейчас критических материалов. В любой газете есть все равно критические материалы, даже в газете самой… в «Российской…»

Т.Фельгенгауэр Это возвращает нас к тому, что есть те, кого можно ругать и те, кого нельзя ругать.

Г.Гудков Не ругали… У нас принцип такой в КГБ СССР был, как сейчас помню: мы даже писали докладные записки, что высказывал клеветнические измышления в адрес одного из руководителей Коммунистической партии Советского Союза. То есть всуе нельзя было произносить ни фамилий, имени общества. Нельзя было ругать Брежнева, нельзя было ругать Черненко, нельзя было ругать Андропова – а революция произошла абсолютно неожиданно для всех.

Т.Фельгенгауэр Нам нужно провести наше финальное голосование.

Г.Гудков Реклама холодильников нам помогла?

Т.Фельгенгауэр Посмотрим сейчас, помогла ли нам реклама холодильников, которая звучала в перерыве. Кто же победит в схватке: телевизор против холодильника? Если вы считаете, что телевизор – 660 06 64. Если вам кажется, что холодильник – 660 06 65.

На самом деле за последний год все же много делалось для того, чтобы холодильник как-то отступил на второй план. Во-первых, те, кто работает в сфере оборонзаказа — у них с работой все в порядке.

Г.Гудков Кто вам сказал?

Т.Фельгенгауэр Что нет? Разве у нас на оборону – нет?..

Г.Гудков Да вы что! Огромные задолженности есть. Не платит государство.

С.Белковский Космодром «Восточный» — там кинули огромное количество народа.

Г.Гудков Космодром – там ладно, разворовали. Я просто знаю ряд предприятий серьезных…

Т.Фельгенгауэр А импортозамещение как же, аграрный комплекс?..

Г.Гудков Слушайте, прекратите повторять эти мантры для отвлечения внимания.

Т.Фельгенгауэр Я тоже иногда смотрю телевизор!

Г.Гудков Поворот на Восток провалился. Смотрите: у нас оборот с Китаем и вообще с восточными странами каждый год падает. Уже, по-моему, упал на 40%...

С.Белковский Он упал на 30%.

Г.Гудков Сейчас еще 8 с половиной будет…

С.Белковский А инвестиции Китая в США, как мы сегодня доложили, выросли почти на 40% за тот же период.

Г.Гудков Да, кстати говоря, наши тоже растут, потому что некуда больше вкладывать – российские деньги выросли туда… Вот это импортозамещение – блеф чистой воды. Возьмите «Курс Потапенко» — у вас же ведет, подойдите к нему, да расспросите его. Он вам расскажет, что там происходит с импортозамещением.

Т.Фельгенгауэр Я так поздно не хожу на работу. Я поняла. Я позвоню ему при случае.

Г.Гудков Это все мантры для людей, которые не понимают, что происходит со страной. Их просто обманывают в очередной раз. Просто навешивают лапшу на уши… У нас же помните, какая самая область процветающая? По изготовлению лапши.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, но какое-то критическое мышление должно быть у людей?

Г.Гудков Нет.

С.Белковский Нет, оно и существует, но оно не направлено на фигуру Владимира Путина, и там нет идеи смены режима, не происходит конвертация. Вот, когда телевизор встанет в наши стройные ряды критиков режима…

Т.Фельгенгауэр То есть никогда.

С.Белковский Нет, все может случиться. Опять же Геннадий Владимирович говорил про неожиданности – да, это те самые «черные лебеди», случайные события, которые мы не можем предвидеть. Ведь и, собственно, и в 87-м году и в 88-м мы не предполагали быстрого распада Советского Союза.

Г.Гудков Нет.

С.Белковский Но как-то все сошлось одно к одному.

Г.Гудков Утором мы проснулись – Советского Союза нет. Вот что хочешь, то и делай. Проснулись – и нет.

С.Белковский Что-то и в данном случае может случиться, но здесь в помощь нам, поскольку мы все здесь представители русского народа – здесь присутствующие – то в помощь нам именно терпение фирменное.

Т.Фельгенгауэр Это то, к чему призывал Владимир Путин – что нужно потерпеть.

С.Белковский Да, я тоже призываю потерпеть только для достижения обратного результата, а не того, который…

Т.Фельгенгауэр Геннадий Владимирович говорит, что время играет против телевизора.

Г.Гудков Будущее многовариантно, конечно. Я могу сказать, что будущее многовариантно, и мы сейчас не можем его предсказать. Возможен вариант жестких репрессий, массовых репрессий, зажима всех и вся, арестов, ГУЛАГов. Это может отсрочить ситуацию, но неизбежен финал И чем дальше идет откладывание этой развязки, тем более жестокой и трагической она будет.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, удивительные результаты голосования. Видимо, все-таки это реклама холодильника как-то сработало. Потому что 38% — почти 10%, больше 10% потерял телевизор.

Г.Гудков Ну просто, наверное, люди сходили в холодильник за время передачи, за час – проголодались, смотрят: не то!

С.Белковский Правильно, потому что одновременно смотреть телевизор и слушать нашу передачу невозможно. Воспользоваться поводом, чтобы залезть в холодильник – это, конечно.

Т.Фельгенгауэр Видимо, наши слушатели залезли в холодильник и всё увидели, потому что поменялся заметно расклад голосов: 38% считает…

Г.Гудков Ну не сильно.

Т.Фельгенгауэр Было 47,5%, стало – 38%. 62% считают, что холодильник все-таки победит.

Г.Гудков Дрогнули все-таки.

С.Белковский Нет, это связано как раз с убедительной пропагандой Геннадия Владимировича Гудкова.

Г.Гудков Нет, я думаю, что связано с вечерним голодом, который испытывает большинство людей…

С.Белковский Но это связано еще и с тем, со спецификой опять же социологического опроса, который предполагает, что человек хочет устраивающую его версию определить как приоритетную. То есть не то чтобы холодильник победит телевизор, а «мне хотелось бы, чтобы холодильник победил телевизор и я поэтому говорю, что победит холодильник.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое!

Г.Гудков – Я фанат холодильника!

Т.Фельгенгауэр Говорю я своим сегодняшним гостям…

С.Белковский Я, судя по моей комплекции – тоже.

Т.Фельгенгауэр Геннадий Гудков, Станислав Белковский. Всем счастливо!

С.Белковский Потому что я тайный агент «партии холодильников».

Комментарии

147

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


numerous2007 18 февраля 2016 | 16:34

молодцы, веселенькая передача получилась


kostinoimozg 18 февраля 2016 | 16:38

при Ельцине во время гражданской войны и совершенно хреновой жизни не бунтовали. А Гудков сейчас революцию ждёт, наивный.


efilika 19 февраля 2016 | 13:22

kostinoimozg: какой хреновой жизни, что ты мелешь? Наша доблестная кпсс 70лет вела страну к тому, что на каждую область было по оборонному заводу, а производство остального нехватающего для жизни восполнялось за счет закупок на нефтевалюту в других странах и в один момент это все лопнуло. Нельзя производить только танки, надо к хлебу масло произвести, а не закупать сырье для масла за границей. 70 леи разрушений вы хотите восполнить за пару годиков? Построить что-то новое за пару лет? Да вы каждый день должны петь мантры и Горбачеву и Ельцину, что ваши дети не живут как в Афгане. Хотя,...... на что вы еще способны, кроме как проглотить телевизионную жвачку?


vlad_47 18 февраля 2016 | 17:27

войну телевизора с холодильником очень приветствуют электросбытовые компании.


18 февраля 2016 | 17:35

Брехунишка Гудок забыл, что США вторглись в Россию в 1918 году.
Беспредел, творимый ими с нашими людьми был похож на истребление индейцев:
http://zema.su/blog/istoriya-ostrova-russkii-v-g-vladivostoke-i-bespredel-ssha


irinaapril 21 февраля 2016 | 15:04

roman_barmin: голубчик, если бы США не спасли бы миллионы советских людей от голодной смерти в 20-е годы прошлого века, то вас вполне возможно , и на свете не было бы.


21 февраля 2016 | 20:23

irinaapril:
Если бы штаты, Британия и др. члены Антанты не вторгались в Россию в 18-м году, то не погибли бы сотни тысяч людей.


irinaapril 22 февраля 2016 | 00:48

roman_barmin: голубчик, у вас двойка была по истории?
Большевики сами заключили с Германией Брестский мир, согласно которому под немецкий контроль ленинское правительство России передавало Белоруссию, Украину, Прибалтику и Польшу с выплатой при этом немцам больших сумм в виде контрибуции


22 февраля 2016 | 11:05

irinaapril:
А Брестский мир каким-то образом воскресил наших погибших граждан?


irinaapril 22 февраля 2016 | 14:38

roman_barmin: учите историю.
А погибших во время войн граждан всех стран воскресить невозможно, можно только придти к согласию о том, чтобы прекратить войны и решать проблемы путём переговоров.
Я вижу, что по существу вас нечего сказать, вот вы и занимаетесь демагогией и софистикой.Если есть факты в защиту вашей точки зрения- приводите их, а если в голове у вас лишь набор пропагандиста времён СССР- то не трудитесь использовать его по отношению ко мне- не в избе -читальне находитесь.


22 февраля 2016 | 17:50

irinaapril:
Понял.
Штаты, Британия и др. члены Антанты не вторгались в Россию в 18-м году - это все пропаганда.
И не погибали сотни тысяч людей в России из-за этого нападения - это все пропаганда.


irinaapril 22 февраля 2016 | 19:24

roman_barmin: голубчик, мне ваши уловки в споре видны как на ладони, они грубы и говорят о том, что вам нечего сказать по существу.


22 февраля 2016 | 19:31

irinaapril: Понял.
Штаты, Британия и др. члены Антанты не вторгались в Россию в 18-м году - это все пропаганда.
И не погибали сотни тысяч людей в России из-за этого нападения - это все пропаганда.


irinaapril 23 февраля 2016 | 23:10

roman_barmin: я опять повторяю, что вам нужно учить историю.
Вам немного информации для размышления:
8 января 1918 года президент США Вильсон в своём послании к конгрессу заявил о необходимости вывода германских войск с российских территорий, о признании независимости прибалтийских государств и Украины с возможностью дальнейшего их объединения с Великороссией на федеративных началах.
---------------------------------------------------------------------
1 марта 1918 года Мурманский Совет направил запрос в Совнарком о том, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом, который предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму:
« Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников »
=========================================
Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, находившихся в Архангельске и Мурманске, были эвакуированы. К 1920 году большая часть интервентов покинула территорию РСФСР. На Дальнем Востоке они продержались до 1922 года. Последними освобождёнными от интервентов районами СССР стали остров Врангеля (1924) и Северный Сахалин (1925).
=================================================
Оба воюющих блока продолжали рассматривать Россию как один из театров военных действий продолжающейся мировой войны (в которой Россия была членом Антанты, а с марта 1918 года находилась в состоянии мира с Германией), что являлось причиной как сохранения значительного военного присутствия в России немецких войск, так и создания военного присутствия войск Антанты.
-----------------------------------------------------------------------
И не забывайте, что шла мировая война.


23 февраля 2016 | 23:28

irinaapril:
Штаты, Британия и др. члены Антанты не вторгались в Россию в 18-м году - это все пропаганда.
И не погибали сотни тысяч людей в России из-за этого нападения - это все пропаганда.
\\\\
Но как-то они в России оказались...
Хотя нет. Это все пропаганда:
Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, не находились в Архангельске и Мурманске. Цэ брехня! ))


johndoejunior 23 марта 2016 | 21:39

roman_barmin: МИЛЛИОНЫ людей были уничтожены бандой коммунистов. А нелепые сплетни о "сотнях тысяч" "погибших от рук Антанты" - да - это есть нелепая кремлёвская пропаганда, расчитанная исключительно на клинических идиотов. страдающих синдромом победобесия. Усёк, клоун?


johndoejunior 23 марта 2016 | 21:35

roman_barmin: roman_barmin: Есть ли хоть какие-то ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения (окромя блогов душевнобольных пропагандонов) тому бреду про Антанту, что вы тут напостили?
Заколебали ужо своей дебильной киселёвщиной, распятыми мальчиками из Славянска, и иже с ними.


23 марта 2016 | 21:59

johndoejunior:
Документы об уничтоженных МИЛЛИОНАХ бандой коммуняк в студию! )))


johndoejunior 16 апреля 2016 | 05:59

roman_barmin: Дятел портяночный, в Гугле забанили? Даже в Украине архивы о преступлениях комми давно открыты, и значительная их часть доступна через сеть. Так что, все преступные деяния банды коммуняк имеют ОФИЦИАЛЬНОЕ поддтверждение. Ну, а вата может продолжать вопить мантры, типа "ихтамнет". ПНХ! Уразумел?


16 апреля 2016 | 10:17

johndoejunior:
Массовые репрессии в СССР и в современной России осуждались и осуждаются 99% граждан и ВСЕМИ президентами.

Необходимо чтобы и американская нация признала преступными идеологии правящих партий республиканцев и "демократов".
Необходимо запретить деятельность этих организаций и их символику за:
- Хиросиму и Нагасаки;
- за геноцид миллионов людей из числа цветного населения США, который официально осуществлялся в соответствии с ЗАКОНАМИ, принятыми этими партиями (причем это было одновременно с осуждаемыми в России и СССР массовыми сталинскими репрессиями);
- за геноцид вьетнамцев и камбоджийцев осуществленный исключительно по политическим причинам, т.к. никакой угрозы США эти народы не несли (погибло около 500 000 человек);
- за высылку из США двух миллионов мексиканцев с 1929 по 1936 год (из высланных миллион двести тысяч были американскими гражданами, многие семьи были разлучены).
- за голодомор в США 1932-го года. Дефарминг. 7 миллионов жертв:http://www.youtube.com/watch?v=Nq8P7BAa4yA
Нужно срочно провести суд над Бушем младшим за Ирак и над Клинтоном за Белград (погибли 250 000 иракцев и 4500 американских солдат, возник ИблиссГИЛ.

Необходимо срочно провести Нюрнберг 2. Иначе американская нация не сможет излечиться и людоедская деятельность тандема продолжится.

Нация должна не только помнить о миллионах жертв человеконенавистнической идеологии республиканского и "демократического" тандема, но и признать её преступной.
Детям в школах нужно прививать неприятие этой людоедской идеологии на специальных уроках.
НКО, экспертное сообщество и историки должны иметь возможность проводить семинары и уроки памяти, должны иметь поддержку от государства и частных фондов.

Следующим шагом после Нюрнберга 2, должна стать ЛЮСТРАЦИЯ.
Закон о ней должен запретить членам республиканского и "демокр." тандема занимать государственные и муниципальные должности. Сотрудники ФБР, ЦРУ, госдепа и подобных организаций, главной целью которых была защита тандема от народа и его воли, должны также быть люстрированы.

Только после этого американцы смогут создать долгожданную многопартийность, приняв на народном сходе соответствующую поправку в конституцию США


18 февраля 2016 | 18:03

Когда хоть с ЭХА уберут этих Белковских ,Гудковых ,Латыниных............


efilika 19 февраля 2016 | 13:25

menelaus: когда уберут Эхо, будет один сплошной ГУЛАг, в котором и тебе место найдется. Это факт. А мотив, по которому ты будешь там сидеть, даже не важен. Это он тебе будет казаться абсурдным


19 февраля 2016 | 13:50

efilika:
Сударь с вами все нормально? Что то колбасит вас. Вы уж поаккуратней


norlag53 19 февраля 2016 | 19:36

menelaus: Зачем их убирать, лучше тебе убраться подальше со своим телевизором.


johndoejunior 23 марта 2016 | 22:05

norlag53: Судя по уровню ватных комментаторов, создаётся такое впечатление, что Кремль подключил испражняться в интернетах не только дебиловатых малограмотных ПТУшников из Ольгино/Савушкино, но и всех пациентов психо-неврологических диспансеров, включая самых тяжелобольных.
У Путлера создался дефицит кадров при 86% поддержке? Опупеть... О_О


irinaapril 21 февраля 2016 | 15:10

menelaus: хотите ротенбергов и тимченко, чтобы они рассказывали, как стали миллиардерами и продолжают богатеть?Или хотите слушать, какие себе хоромы приобрели за границей представители нашей власти от них самих?Хотите послушать от наших депутатов, таких как Кобзон, Роднина, Железняк, Мизулина, почему они принимают такие законы, по которым никогда не будут жить их дети и внуки, т.к. эти детки предусмотрительно обустроены нашими депутатами на публично треклятом ими Западе.


21 февраля 2016 | 15:24

irinaapril:
Я вам отвечать не буду. У вас кроме злобы и ненависти к окружающим нет ничего. Поэтому вы мне просто неинтересны. Ротенберги ,Тимченко ,Кобзон Железняк. .... Шизохрень какая то. Поговорите лучше с "братьями навального" ,например с данко.


irinaapril 21 февраля 2016 | 19:34

menelaus: правда глаза вам колет, и сказать вам нечего.Мне вас от души жаль!


21 февраля 2016 | 23:30

irinaapril:
На тему ,о чем вы написали ,поговорите с данко или
vdemchenko. Могу еще десятка два предложить . Мне вше злоба и зависть ни к чему. .Я миролюбивец.


irinaapril 22 февраля 2016 | 02:36

menelaus: это хорошо, что вы столь самокритичны и решили изжить из себя злобу и ненависть, глядишь, и от мании величия сможете избавиться и перестанете поучать- всё это пойдёт вам только на пользу, т.к. вы выглядите очень смехотворно.


22 февраля 2016 | 08:02

irinaapril:
Сударь, Вам что надобно??? Давайте ка я вас на помойку к "братьям навального" отправлю.
//т.к. вы выглядите очень смехотворно.//
МДА!!! Почему так то. как не оппозиционер так хамло.


irinaapril 22 февраля 2016 | 14:41

menelaus: голубчик, у вас острый приступ бреда величия?К сожалению, ничем вам не могу помочь, для получения помощи вам следует обращаться к профессионалу.


johndoejunior 23 марта 2016 | 21:58

menelaus: Вот уйдут они с последних российских ресурсов. и таким, как вы. просто уже негде ГАДИТЬ будет. Останется одно сплошное, беспросветное, прокремлёвско-запутинское гуано, без капли правды и здравого смысла. Что, ликовать приметесь, что кривда в МОРДОРЕ окончательно победила? Или, тогда пойдёте, и убъётесь АП СТЕНУ - ведь вы, и вам подобные, уже не нужны будут...
Что, правда верите в х.ню, типа: "деды воевали", "крымнаш", "Рузькемир в осаде врагов", " всемирный заговор Госдепа", "грузино-фашисты", "жидобЭндеровцы", "США без объявления войны напало на РФ в/на Украине" и другой, подобный бред? Тогда вам к дохтуру, причём, срочно! Только, боюсь, поздно ужо... Поможет исключительно эвтаназия. :D


pindos1953 18 февраля 2016 | 18:37

Согласно нормальному законы распределения ( если я не ошибаюсь ) 93 % населения ЛЮБОЙ СТРАНЫ - БАРАНЫ и только 5-7 % ЧЕГО ТО СТОЯТ.
А в России после столетий монголо-татарского ига, крепостничества и власти КПСС ...


kazak 19 февраля 2016 | 05:59

pindos1953: Вы не оставили информацию: а кого следует оставить на ЭХЕ?


efilika 19 февраля 2016 | 13:29

pindos1953: не могу с вами согласиться. Это можно наблюдать в странах Европы - то одни работяги вышли на забастовку, то другим что-то не нравится... А у нас год не будут зарплпту платить и наши буду зодить и челом год бить об пол вымаливая баки кровны, а выйти и потребовать и в мыслях не будет, пока никто не скоординирует. Дальнобойщики почему бузить начали? Потому что там есть работающие на себя, у них башка по другому работает


tina56 18 февраля 2016 | 18:43

Георгий Иванов
«Хорошо, что нет Царя...»

Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.

Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего,
Так черно и так мертво,

Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать.

1930




cos20093 18 февраля 2016 | 19:13

Ну вот насчет телевизора и холодильника - они оба не правы. Гудков не прав, потому что считает, мнение пролов может как-то что-то изменить. Белковский не прав - хотя и ближе к истине, потому что недооценивает именно телевизор.
На самом деле ТЕЛЕВИЗОР УЖЕ ПОБЕДИЛ.
Если кто это прочтет - я бы посоветовал не лаять, а пару минут подумать, что означает окончательная и бесповоротная победа телевизора в перспективе...


irinaapril 21 февраля 2016 | 16:10

cos20093: вы знаете, пока выглядит именно так, как вы говорите, но надежду внушает тот фвкт, что СССР тоже казался незыблемым, а пал в один миг, и никто не вышел его защищать из так называемого нерушимого блока коммунистов и беспартийных.


(комментарий скрыт)

hryunmorzgov 18 февраля 2016 | 20:40

pravdaest: Будет переворот по аналогии с хрущевским. Еще не созрел.
=================
Хорошо, если так бескровно...


klink 18 февраля 2016 | 20:47

Легкомысленная передача. Естественно, в конце концов победит холодильник, только вот куда после этого ломанётся народ? К либералам? Нет - к коммунистам, самым откровенным популистам. В сторону реакции. Путинскую систему будем вспоминать с воздыханием. Вернётся Феликс на прежнее место, а Ленин снова опошлит своим именем Петербург. И многое чего ещё.
Вот о чём надо рассуждать!


19 февраля 2016 | 10:19

klink: Коммунисты слишком мягки и не агрессивны, боюсь, придет кто-то вроде Жириновского. А рассуждать и спорить всегда полезно, иначе можно забыть как это делается.


sokil333 18 февраля 2016 | 23:15

В голодомор не было даже одиночного пикета. Формула: холодильник против телевизора - не для России.КисельТВ свою задачу выполнили и продолжают на отлично.


kazak 19 февраля 2016 | 06:02

sokil333: На кладбище обычно бывают одиночные пикеты, а вовремя голодомора, в основном, массовые митинги. Вы их там собираетесь посетить?


johndoejunior 23 марта 2016 | 22:11

kazak: sokil333: В Голодомор было от 4 до 5 ТЫСЯЧ восстаний крестьян. Все они были жестоко подавлены. Но это на территории, населённой, преимущественно, украинцами (как я понимаю, в основном, на территории нынешней Украины).
Их СБУ, вроде, открыло все архивы по этой теме.
Про Россию - увы, промолчу. :(


point3d 19 февраля 2016 | 00:59

Успех любой пропаганды в том что в огромная масса людей глупа и тупа.


bandera 19 февраля 2016 | 01:40

Белковский надоел.Выпивает и повторы.Одно и тоже.Хотя во время Крыма он деньги отработал.Сказал что это шутка. А потом выпил и извинился.


(комментарий скрыт)

efilika 19 февраля 2016 | 13:32

simamus: замечательные слова! Это необ'яснимо, но точно подмечено!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

biasta 19 февраля 2016 | 18:44

Занимательно! Но, что-то мне подсказывает, что даже в самые жуткие (для меня, как для мамы троих детей, времена с талонами на всё! - у меня сохранились талоны только на водку, для последующих поколений,) - так вот, мне кажется, что и холодильник, и телевизор должны объединиться внутри семейного клана!:)))) Телевизор можно переключить на любую кнопку большого диапазона, а холодильник у нас даже в советские времена, когда кричали, что ничего нигде нет... был полон, причём у всех... но, конечно, с разными съестными номиналами!:)))) Победителей тут нет!:)))


bolit_jivot 20 февраля 2016 | 14:48

Провальная передача, да и рейтинг показывает на это. Не смог дослушать до конца, стало скучно.
Белковский, в роли адвоката дьявола, был совершенно неубедителен. а Гудков, просто не интересен, уж кому кому, а ему посоветую - Уходя, уходи... из политики, совсем.
А ведь мог выстрелить на Сахарова, если бы на призыв "Сдай мандат", вынул бы его из кармана, и сжёг, всё могло бы, в стране, пойти по другому. Но, кишка тонка оказалась.
Пару шуток от меня - Как Холодильник может победить, если в него, нет смысла заглядывать, а в Телевизоре, постоянно что то новенькое появляется?
И плохие новости для телевизора - если деньги кончатся совсем, что вы, лично вы, пойдёте продавать? Даже гадать не буду - просто даже по весу, телевизор, тащить в скупку, гораздо проще)))


odiniznas 21 февраля 2016 | 15:58

Ну, это, конечно, никакой не клинч. Самих по себе - здесь собеседников скорее, а не спорящих - я всегда готов послушать, но тут не хватало какого-нибудь ярого сторонника власти или хотя бы господ типа Шевченко-Шергунова.
Что касается предмета спора, то он довольно "беспредметный". Холодильник побеждает априори. Но! В данный момент дела экономические в России далеко не так сумрачны, чтобы это проявилось уже в ближайшее время. Тем более с учетом того, что наши люди в массе-то еше и не привыкли к высокому уровню жизни, а вот к "жесткому противостоянию с Западом" они очень даже привычны. Так что по мнению многих - в целом усё путем... Ну, разумеется, пока. И весь вопрос в том, удастся ли путинской власти вывернутся из создавшегося положения в ближайшие годы или нет. В Кремле надеются на нефть, на снятие санкций, на дальнейшее запугивание возможных оппонентов... ну. и на господа бога, даже если в него не очень верят)))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире