'Вопросы к интервью
29 июля 2015
Z Клинч Все выпуски

Должна ли несистемная оппозиция бороться за право стать системной?


Время выхода в эфир: 29 июля 2015, 20:05

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь  секундомером и корректностью фомрулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Прошедшие пару дней прошли под знаком новостей, да и сегодняшние тоже – о партии ПАРНАС, которая пытается участвовать в местных выборах сразу в нескольких регионах. Из  сегодняшних новостей: руководитель предвыборного штаба в Костроме Андрей Пивоваров арестован на два месяца. В Новосибирске у оппозиционеров не только не приняли подписи, но и проводится доследственная проверка по фальсификации и мошенничеству. Еще одна проверка, уже прокурорская, идет в  Магадане. И на этом фоне все чаще можно услышать комментарии о ненужности участия несистемной оппозиции в  выборах. Именно об этом сегодня спорим в программе.

Представляю своих сегодняшних гостей  — журналист Олег Кашин,  — буквально пару дней назад на  «Слоне» довольно резко написал на эту тему, высказавшись против. И Алексей Навальный, один из лидеров Демократической коалиции председатель «Партии прогресса», очевидно, будет выступать «за». Но прежде, по традиции, выясняем, с каким настроением наши слушатели начнут нас слушать и смотреть. Голосуем. Как вы считаете, должна ли несистемная оппозиция стать частью системы? Если вы считаете, что должна — 660-06-64, если вы считаете, что нет, не должна — 660-06-65. И попрошу вас ответить на этот же вопрос.

О.Кашин Вы взяли мою формулировку, у  меня статья называлась «Должна ли несистемная оппозиция быть системной». Я  считаю, что, наверное, имеет право – у нас было много опытов, когда люди, выходившие на «Русские марши», как Рогозин или участники легендарных дебатов, как Белых, делались членами системы и постепенно утрачивали те качества, за которые мы их любили, и превращались в обычных упырей. То есть в принципе, я не могу сказать: «Навальный, не ходи на выборы», — ты итак не можешь пойти, я пойти, но или «Волков, не ходи на выборы». Можно пойти на выборы, стать депутатом областного совета, обрюзгнуть, превратиться в члена местной элиты региональной, ну и «welcome», на здоровье,  — это никак не повлияет ни на будущее освобождение России, ни на все на свете.

Сегодня, — тоже сошлюсь на свою старинную колонку — год назад я  в порядке шутки советовал Навальному бежать пз-под домашнего ареста, уехать в Донбасс воевать. Но на самом деле понятно, что это очень такая натяжка, но даже это осмысленнее, чем участие в этих «володинских» выборах, которые таким образом придуманы и организованы. То есть, зачем это нужно я действительно не понимаю, — не в порядке троллинга, а действительно не понимаю, зачем.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое, это позиция Олега Кашина. И на тот же вопрос ответ Алексея Навального.

А.Навальный Спасибо большое. В первую очередь, Татьяна, мне ваш вопрос совершенно не нравится – он некорректный, что значит «системная оппозиция» и «Несистемная»? Существуют системные журналисты, или несистемные?

О.Кашин Да, конечно.

А.Навальный Вот есть честные журналисты, а есть журналисты нечестные, лживые. То же самое и политики. Есть честные, которые пытаются систему изменить, а есть люди, которые действуют в зависимости от  указаний Володина. Я на эти дебаты, в первую очередь, пришел потому, что мне, конечно, статья Олега Кашина, моего товарища, которого я очень люблю. Ужасно не понравилась. Тем слушателям, которые не знают, могу сказать, что главная идея такая, что вы идете в некую систему, где ничего нельзя делать без указания Володина. Вот у вас был такой хороший момент, побили вашего Таралова в Магадане, — за это нас Олег Кашин похвалил, — его побили, ему это понравилось. А все остальное ему не понравилось. Вот, наверное, то, что сегодня арестовали Пивоварова, то, что в Новосибирске голодает несколько человек, то, что в Магадане тоже началась прокурорская проверка и нас не пускают, — наверное, за эти вещи ты тоже нас, Олег можешь похвалить: вот такие мы молодцы, все-таки оказались немножко несистемными,  — несколько человек посадили, кого-то побили.

Это абсолютно позиция лицемерная. Если ты мне хочешь доказать, что мои друзья, товарищи, сопартийцы, например, Албуров, который идет в Магадане, что если бы он избирался и не занимался бы правильными вещами, не расследовал коррупцию, не вносил бы правильные законы, а превратился, как ты говоришь, в обрюзгшего чиновника,  — ну, извини меня, мне кажется, это звучит оскорбительно для всех. Кроме того, ты сам отлично понимаешь, что это неправда. И все, что ты говоришь, ты говоришь для того, чтобы просто потроллить, собрать какие-то «лайки» и  просто поинтересничать.

Ты отлично знаешь, что Демократическая коалиция это действительно независимые политики. И когда они участвуют в выборах, они участвуют для того, чтобы давить на эту систему, чтобы менять эту систему. У них есть своя повестка. И  мне, когда планировал эти выборы, когда я готовился к  ним,  — мне все равно, что говорил Володин вчера и  что будет завтра, — я делаю то, что считаю нужным, и  все мои товарищи так же.

Т.Фельгенгауэр Озвучу результаты голосования: 78,5% наших слушателей считают, что несистемная оппозиция должна пытаться стать частью системы и участвовать в выборах. 21,5% так не считают.

А.Навальный Давайте переформулируем. Мне кажется, будет правильным, если мы спросим: вы за Навального, или за Кашина?

Т.Фельгенгауэр Нет, мы так не будем делать. Потому что, во-первых, в  первой части программы вопросы задаю. А во-вторых. Я  уже много раз спрашивала «или Навальный» и знаю, какие результаты.

О.Кашин А какие, кстати?

Т.Фельгенгауэр Обычно за Навального.

А.Навальный Вы так смеетесь, Танечка, как будто это что-то плохое, во-первых, и, во-вторых, как будто это кто-то подстраивает.

Т.Фельгенгауэр Знаете, нас итак с Плющевым постоянно обвиняют в том, что мы за вас топим. Так что давайте хотя бы программу «Клинч» попытается сделать более взвешенной. Олег, я вам предлагаю на эти обвинения ответить.

О.Кашин С огромным удовольствием.

Т.Фельгенгауэр Это что, борьба за «лайки» — ваши обвинения в адрес оппозиции, что они хотят превратиться в  чиновников и быть такими же, как ЛДПР, КПРФ или партия «Яблоко» — часто вспоминают, что произошло с  партией «Яблоко» — или что?

О.Кашин А таймер будет?

Т.Фельгенгауэр Да, пожалуйста.

О.Кашин Они не то, что хотят, — естественно, я не вижу там злого умысла в душе прекрасного Албурова, который едет в Магадан, рискуя там, наверное, жизнью, потому что регион достаточно жесткий. Но при этом, на что он претендует? – на то, чтобы стать депутатом местного законодательного собрания. Нет, ни в коем случае. Это неизбежность этой системы – вы правильно напомнили про партию «Яблоко». Люди, которые в ней есть и были когда-то, когда там был Навальный, они тоже были вполне такие бодрые, народные борцы, бросавшиеся под бульдозер как Митрохин, или еще что-нибудь, и в итоге превращаются в таких достаточно унылых, и опять же, без пяти минут парламентских, уже вечно без пяти минут парламентских людей типа «Справедливой России» или ЛДПР, которые действительно никакого смысла в себе не несут.

Я еще раз говорю, — я не призываю Албурова не выдвигаться. Вы правильно говорите, что Пивоваров арестован, или, что лишили подписей в Новосибирске и будет еще много прокурорских проверок, люди будут сидеть, как и сидели после 6 мая 2012 года, когда тоже казалось, что жизнь поделилась на  «до» и «после». Все будут страдать, всем будет плохо, и ничего не изменится. И в этом смысле участие в том, что не приносит того, что не меняет ситуацию коренным образом, это такая бессмысленная трата времени, которое, наверное,  — я действительно на этом настаиваю, — можно потратить на что-то более достойное.

Потому что ладно, какие-то лидеры, какие-то медийные люди, — я смотрю просто на активных молодых людей, которые провели бы это лето,  — ну, в поход бы пошли, купаться, — в итоге они стоят возле ваших «кубов», получают по зубам от полиции. И  к чему это приводит? К тому, что «Единая Россия» побеждает на этих выборах и все остаются при деле. И Володин доволен.

А.Навальный А если бы они купались, то было бы лучше?

О.Кашин Было бы так же, понимаешь? Им  было бы лучше. А Володин улыбается: выборы прошли, все хорошо, движуха, живенько, активность, демократия, никто не говорит, что выборы нечестные. Это на самом деле тоже такая лицемерная игра, которая не несет ничего хорошего мне, как гражданину, и многим другим гражданам, которые смотрят на вас и думают: что они делают вообще?

Т.Фельгенгауэр Если я правильно понимаю позицию соратников Алексея – это все для вас, для граждан делается, чтобы вы не забыли, что такие выборы.

О.Кашин Для граждан Собянин делает приложение «Активный гражданин»  — много делается для граждан. На самом деле все это опять же на укрепление.

Т.Фельгенгауэр Алексей, я бы обратила внимание на то, что неудачи, которые повторяются раз за разом, не всегда людей сплачивают, могут привести к тому, что вы своих сторонников можете потерять. Нет?

А.Навальный Что значит «неудача, повторяющаяся раз за разом»? Мы занимаемся борьбой за власть. Борьбой за власть против людей, которые узурпировали власть в России и  удачей может считаться только смена этого политического режима, демократизация страны и проведение честных, свободных выборов. Это такая сверхзадача. На пути к этой задаче есть много эпизодов борьбы, есть много различных векторов борьбы, что такое «неудача»? Я участвовал в  выборах мэра Москвы. Стал я мэром Москвы? Я не стал мэром Москвы. Правильно ли, что я участвовал в выборах? Я считаю, что я правильно участвовал в выборах, потому что мы, в том числе, доказали, — не только я доказал, а все доказали,  — что оппозиция может получать в крупнейшем городе страны 30% голосов. Потому что до этого общепринятой идеей было, что оппозиция в любом случае набирает 5-6%.

Это было правильное действие, это было правильное давление на власть. И можно много разных вещей делать, и всеми ими нужно заниматься. А то, что говорит Олег, это на самом деле полная, я извиняюсь, ерунда. Потому что на вашей же радиостанции я слушал, — у него брали комментарий относительно этой статьи, если не ошибаюсь.

О.Кашин: Все, что происходит в российской политике – происходит по велению Кремля
О.Кашин На «Дожде».

А.Навальный На телеканале «Дождь». Ну а что же. Олег, нужно делать, если не участвовать в выборах? И Олег,  — а он к этому вопросу был не готов, потому что он просто настрочил целую колонку, чтобы собрать «лайки», и сказал: наверное, нужно писать какие-то законопроекты. Спасибо большое. Понимаете, он  нам говорит, что в выборах участвовать не нужно, это полнейшая ерунда, и  Володин радуется. А давайте мы  все уйдем в кабинеты и напишем законопроекты. Несмотря на то, что мы, «Фонд борьбы с коррупцией» и  «Партия прогресса» законопроекты пишем, и довольно много их написали. И, между прочим, наши законопроекты, из всех оппозиционных, получают максимальный резонанс в  обществе, в том числе, через сайт РОИ.

О.Кашин Максимальное количество «лайков», как моя колонка.

А.Навальный Максимальное количество «лайков». Но, по крайней мере, наши законы обсуждают гораздо больше, чем любые депутатские законопроекты. Извиняюсь, эта деятельность гораздо больше нравится Володину, — если в ваших категориях, — чем наше участие в выборах, что показывает текущая ситуация.

Т.Фельгенгауэр Олег, Алексей предвосхитил мой вопрос. Я хотела спросить, люди, которые изо всех сил, вопреки всему, пытаются остаться в правовом поле, использовать все легальные инструменты для борьбы за власть, каждый раз сталкиваются с тем, что они не могут этими инструментами воспользоваться. Ну что, надо стать, сказать всем «большое спасибо» и разойтись. А дальше что, люди с вилами должны выходить? Как эти механизмы должны работать?

О.Кашин Ну, к вилам призывать в  эфире нельзя.

Т.Фельгенгауэр Нет, нельзя.

О.Кашин Но правовое поле это такая тоже интересная вещь. У нас есть Конституция РФ, которая обеспечивает абсолютную диктатуру президента, абсолютную подконтрольность ему и его администрации, вообще такому тайному и незаконному органу, всех ветвей власти. И когда Навальный смеется над тем, что я говорю писать законопроекты, в таком изложении, наверное, это смешно. Но придумать новую Конституцию на самом деле, за которую стоило бы бороться буквально, потому что с этой Конституцией жизни не будет никогда. Всегда по ней, даже если Навальный станет Путиным, он  тоже будет душить свободу слова в лице меня или Татьяны. Поэтому действительно нужен коренной слом всей системы, который участием в ней никак не обеспечится, потому что есть тоже масса степеней защиты, мы их всех наблюдаем.

А.Навальный А по-твоему, главный оппозиционер у нас несистемный это Кудрин, который занимается тем, что пишет какие-то подобные вещи.

О.Кашин Я слабо себе представляю, кто такой Кудрин, потому что это бывший министр финансов, ион так же изображает политика, как изображают политиков все деятели той оппозиции, которая делает вид, что жизненно-важно участвовать в выборах. Ссылка на выборы мэра 2013 года очень хорошая на самом деле. Потому что до сих пор ты не дал ответа на важнейшие вопросы,  — почему и администрация президента и силовые структуры и все помогали тебе участвовать в этих выборах. Обеспечивали себе легитимность, или что? Или просто создавая политика Навального зачем-то? Я сам не знаю, не понимаю, но  знаю, что тебя выпустили из тюрьмы к выборам, тебе дали подписи от «Единой России», тебе помогли, не гоняли твои «кубы» по улицам. Это странно, мы действительно, поскольку знаем, как работает наша власть,  — если бы она не хотела тебя пускать, она бы не пустила, нашла бы миллион способов, как она находит миллион способов сейчас.

Это действительно такая история, когда говоришь «у меня есть успешный опыт выборов в мэры». Я  не знаю, насколько он успешный и насколько он  полезен – кому? – тебе, мне, Собянину или Путину. Но скорее всего, Путину буквально, потому что он показал, что у него в городе, в столице, проходят демократические выборы и народ реально выбирает Собянина. Круто.

Т.Фельгенгауэр Ответите, Алексей?

А.Навальный В  этой же колонке, которую ты написал,  — я ее, честно говоря, дочитал только до  конца бесплатной части, прости, пожалуйста. Там был ровно такой же пассаж. Просто ты ее писал наделю назад, а сейчас, наверное, такой ерунды бы не написал, и может быть, даже извинишься за то, что написал: все, что они делают в Новосибирске, Костроме, Магадане, и так далее, показывает о том, что им было сказано «можно», что ФСБ, и  все начальство сказало: «можно». Вот скажи, пожалуйста, сейчас, когда посадили Пивоварова, когда три человека в Новосибирске голодают, когда Волкова, держащего голодовку, сегодня весь день допрашивают, возбуждают уголовное дело, — это тоже, по-твоему, означает, что «можно».

А.Навальный: Все, что мы делали, было продиктовано одним: нашей верой в определенные принципы и убеждения
О.Кашин Да, разумеется, это означает, что «можно», потому что можно до этого предела. Главное, что мы не знаем, что они хотят, но вы делаете только то, что они хотят, что они вам позволяют с самого начала. Это действительно так. Поэтому да, Пивоваров арестован, Волков голодает, значит, опять же, они этого хотели, и вы это сделали – то, что они хотят. Вот и все. Вы тут вообще не субъект, вообще никак.

А.Навальный Прекрасная позиция. То есть все, что происходит, все, что бы мы ни сделали, происходит по  велению Володина?

О.Кашин Да, безусловно. Все, что происходит в российской политике – по велению Кремля.

Т.Фельгенгауэр Я дочитала до конца статью Кашина, заплатила – я подписана на «Slon». И если делать кратко-жесткое резюме, то вопрос получается такой: вы агенты, или идиоты? Вы либо играете в игру Кремля, либо вы не понимаете, что вы  просто расшибетесь об эту стену.

А.Навальный Нет, мы люди, на которых Кашин получает «лайки» и  сетевой трафик на свою статью на «Слоне». Мы, люди, — я говорю от  имени себя, от имени членов Демократической коалиции, и простите меня за пафос, от имени тех людей, которые сейчас держат голодовку в Новосибирске, и, наверное, от имени Андрея Пивоварова, который час назад был арестован на два месяца. Люди, которые делают то, что считают нужным. Эти выборы придумали мы. Решили пойти на них мы, регионы отобрали мы. И когда мы проводили «праймериз», два человека, которые сейчас держат голодовку, — я  с ними даже не был знаком, — они победили на этих «праймериз» и они пошли на выборы в Новосибирске со своей программой, с пониманием того, что они будут делать.

О.Кашин Сколько народа принимали участие в «праймериз» в Новосибирске?

А.Навальный В Новосибирске 1200 человек. Это достаточное количество. В  выборах в координационный совет в Новосибирске, в которых ты тоже участвовал, принимало меньше. Но мне все равно, хоть бы  120 человек приняли участие в этих «праймериз». Я знаю одно, что жители Новосибирска сами пришли и проголосовали. Не какие-то люди в Кремле назначили, не кто-то позвонил каким-то лидерам демократической оппозиции, и они сформировали список. А в Новосибирске был сформирован список новосибирцами, и никто не знал этого списка. Я не знал ни первого человека, ни второго, ни третьего. Это настоящие, честные, порядочные люди, которые идут на выборы, чтобы изменить жизнь города к лучшему. Которые хотят сделать так, чтобы хоть в  каком-то региональном парламенте страны, хоть где-то, сидели независимые люди, которые не стесняются и не боятся говорить то, что считают нужным.

О.Кашин: Региональные парламенты — это приложение к местному правительству, которое зависит от Москвы, от Кремля
А если проводить твою логику, абсолютно порочную, в  которую, я уверен, ты сам не веришь до  конца, так нужно сказать: Олег, так то, что тебя избили, — извини за такой удар, может быть, ниже пояса, простите за тавтологию, — это тоже, что ли, часть плана Володина?

О.Кашин Володина тогда не было, тогда была власть другая и конечно, она ответственность за это несет, безусловно.

А.Навальный Да плевать на Володина. То есть, это была такая хитрая схема, в которой участвовали, видимо, и  Кашин и те, кто пытались его убить, и  Путин? И всем было хорошо? Потому что Медведев завил, что мы раскроем это убийство, а оно не было раскрыто. Ну, так не все делается по указанию Кремля.

Т.Фельгенгауэр Не убийство, а  покушение. Вот он у меня рядом сидит, живой, настоящий.

А.Навальный Я сказал «покушение на убийство».

Т.Фельгенгауэр И надеюсь, что он ответит сейчас Навальному.

О.Кашин На что? На лозунг «люди, которые хотят изменить жизнь»? Ну, прекрасный лозунг, и все под ним подписываются, и  ЛДПР хочет изменить жизнь к лучшему, и  Зюганов, и  все на свете. И то, что это одна тысяча человек в полуторамиллионном городе проголосовала на «праймериз», это прекрасно. Но тоже вопрос: если в городе происходит такое безобразие, такой беспредел, и  Волков держит голодовку, — между прочим, екатеринбуржец.

А.Навальный Почему 17 тысяч человек не выходят на улицу?

О.Кашин Разумеется, да, — где они? Это очень важный вопрос, потому что на самом деле я представляю себя на месте новосибирца: к нам в город приехали на гастроли какие-то люди, они обеспечивают какое-то веселье в нашей политике местной, это прикольно, интересно. И когда  — тоже было прекрасное видео с Яшиным из Костромы, — или не видео, текст, пост Яшина о том, как он рассказывал мужику про то, что надо асфальтировать дороги, а мужик ему говорит, что их асфальтировать не надо, потому что на дорогах колдобины. Я уверен, что мужик, который вышел покурить в своей родной двор, в котором он живет, и всегда будет жить, при Путине, не при Путине, — он видит этого человека, Яшина, и он над ним смеется и издевается, потому что пришел кто-то, который хочет как бы изменить жизнь к лучшему в моем городе.

На самом деле, что тоже это отдельная проблема, в  российских регионах, — просто они так устроены, к сожалению, наверное, я сам, как региональный человек, могу сказать, — нет такой вообще биологической институции под названием «оппозиция». Местная элита это губернаторы и его друзья, это главный режиссер театра, тренер футбольной команды, митрополит, военный начальник, — все угодно. А если есть какой-нибудь оппозиционер, один такой Лев Шлосберг, который остался от прошлых времен, которого некуда деть, и даже, собственно, против того, чтобы он заседал в заксобрании никто не возражает, он тоже такая достопримечательность города.

Оппозиция должна представлять, конечно же, какую-то независимую от власти группу людей. А в нашей социальной структуре, когда общество состоит из бюджетников и людей, работающих в госкорпорациях, все, естественно, будут в  конечном итоге сторонниками Путина просто потому, что они получают от него зарплату. Эту систему тоже нужно ломать, и ломать ее нужно, конечно, не  на региональных выборах или даже не на федеральных.

А.Навальный Мне горько и обидно слышать Олег, что ты повторил все эти заезженные и отвратительные штампы. Начиная от того, что «приехали какие-то гастролеры». Никакие гастролеры не приехали. В Новосибирске жители Новосибирска.

О.Кашин А в Костроме Яшин?

А.Навальный В Костроме костромичи проголосовали за Яшина во  главе списка. Вторым человеком, между прочим, идет бывший вице-губернатор Костромской области, очень приличный человек. И заканчивая вот этими — «у нас такой народ», структура населения такая плохая, что везде бюджетники. Хватит. Именно поэтому мы и пошли на выборы в таких разных регионах для того, чтобы опровергнуть этот совершенно неправильный миф, который ты, в том числе, сейчас продвигаешь – про то, что есть какая-то специальная региональная жизнь, и есть какие-то такие московские хипстеры, которые ходят на митинги, а  всего остального не существует.

Вот Албуров поехал в Магадан, который уж точно не является заповедником хипстеров. И сам ходил по квартирам и собирал там подписи. И будь он избран, и если его все-таки  зарегистрируют, я не сомневаюсь, что он там изберется. И он будет прекрасным депутатом, и работать на благо Магадана. И все твои представления, на самом деле, как минимум, устаревшие. По большей части мифические, не соответствующие действительности. Потому что ты уже давно никакой не добитый регионал, а  тот же самый хипстер с бородой, москвич. Они будут обрушены. И обрушит их  Георгий Албуров. Или Бойко новосибирский, или Яшин в Костроме. И  именно потому нас и не пускают на выборы. Потому что они хотят, чтобы люди без конца повторяли эту чушь: ну, вот какие-то гастролеры приехали, а это все невозможно. Никто же не может бросить вызов власти, потому что у нас такая структура населения.

Да нам наплевать на эту структуру населения — нормальная структура населения. И обычные бюджетники в Магаданской области замечательно проголосуют за  Албурова, потому что он независимый человек, и он занимался тем, что снял магаданского депутата Пехтина в свое время. И другого снимут. Будет делать то, что считает нужным – на благо жителям Магаданской области. Несмотря на то, что ты над этой фразой иронизируешь.

Т.Фельгенгауэр Олег, версия о том, что не пускают, потому что боятся и видят реальную конкуренцию?

О.Кашин Боятся кого? Албурова в  Магадане? Губернатору Печеному? Мы помним, через дорогу здесь, 12 лет назад, убили предыдущего этой области. Там все жестко. Если кто-то всерьез претендует на местные денежные потоки или власть, то  — у него проблема не с выборами, что называется. О'кей, Албуров изберется, будет такая местная экзотика: вот у  нас есть московский хипстер в областном парламенте.

А.Навальный Он не хипстер.

О.Кашин: Нужен коренной слом всей системы, который участием в ней никак не обеспечится
О.Кашин Он популярный блогер. Все хипстеры из Уфы. Тимур Хорев еще был, если бы не уехал, мог бы участвовать сейчас в выборах в Магадане, политэмигрант. На самом деле действительно все крайне комично и дело не в том, что народ плохой. Народ-то как раз отличный. Просто народ поставлен в такие рамки, что просто такой опции «предпочесть оппозицию», — тоже в качестве хорошего примера прозвучал вице-губернатор бывший Костромской области — прекрасно. Почему он достойный человек? Потому что он перестал быть членом власти. И получаете, что просто какая-то часть номенклатуры местной, причем более того, мы не знаем, опять же, — то есть у вас формально краутфандинг, да, на всех этих выборах?

А.Навальный Не формально, а  фактически.

О.Кашин И нет больших спонсоров? Вот тоже совершенно не поверю. В Костроме выборы стоят миллион рублей? Полмиллиона собрал народ, полмиллиона дал этот вице-губернатор, — наверняка, как это часто и бывает.

А.Навальный Если ты, надеюсь, посмотришь на этого вице-губернатора, у  которого ничего нет, и который копает картошку сам, и который перестал быть вице-губернатором, потому что он  боролся со своим любимым губернатором Слюняевым,  — это на самом деле человек, который в свое время…

О.Кашин Член местной элиты, который выпал на каком-то повороте, как Касьянов выпал.

А.Навальный Он не член местной элиты.

О.Кашин А кто он?

А.Навальный Он нормальный, приличный человек.

О.Кашин Он  был вице-губернатором.

А.Навальный Ты приедешь в  Кострому и посмотришь. Именно поэтому за него проголосовали на «праймериз» наши оппозиционные избиратели. Потому что он  нормальный, приличный человек.

О.Кашин А Навальный у меня время похищает.

Т.Фельгенгауэр Я вам дам дополнительные 30 секунд.

О.Кашин Моя главная мысль  — региональные парламенты в Москве, Петербурге, в Магадане, где угодно, это приложение к местному правительству, которое зависит от Москвы, от  Кремля. Назначается Кремлем, и в принципе – о'кей, если есть желание быть человеком, сидящем в этом зале, который голосует «за» или «против» бюджета, который все равно утверждается Кремлем, — ради бога. Я не говорю, что не ходите туда. Я говорю, что я с вами не пойду и друзей своих отговорю каким-то образом.

А.Навальный Главная мысль твоя, Олег, к сожалению, это то, что ты сказал: «это все комично». Я очень сожалею, что для тебя выглядят комичными наши голодовки. Хорошо, ты избиратель, ты имеешь право к этому так относиться.

О.Кашин Про голодовки – вспомни Шеина, тоже голодал три года назад.

А.Навальный И ничего комичного в этом не было.

О.Кашин И  мир не обрушился и к власти он не пришел.

А.Навальный Мир не обрушился, но я приезжал в  Астрахань, и  я видел самую большую со времен Татаро-монгольского ига 5-тысячную несанкционированную демонстрацию в Астрахани. И я видел, что жители Астрахани пришли и поддержали Шеина. И то, что сейчас уже все то, что мы говорили тогда в  Астрахани про местного жулика-мэра – оно все подтвердилось. И, между прочим, его даже посадили. И все это было не зря. И все это было не  зря, потому что мы делали то, что считали нужным, во что мы верили. А то, что тебе кажется этой комедией, но в качестве альтернативы ты предлагаешь нам писать колонки, купаться или писать Конституцию, — мне кажется, это выглядит полностью… сомнительным.

Т.Фельгенгауэр Делаем небольшой перерыв и вернемся в программу «Клинч»  — Алексей Навальный против Олега Кашина.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Это программа «Клинч». Олег Кашин против Алексея Навального. Обсуждаем, что делать оппозиции, идти на выборы, или не идти. Если, конечно, кого-нибудь до этих выборов допустят. Следующая часть эфира исключительно для вас. У вас есть возможность друг другу задать вопросы. Алексей, ваш вопрос.

А.Навальный Олег, ты заявил сейчас, что все что происходит, это некая такая игра под руководством Кремля. И любые действия системные, которые связаны с итерацией власти, или с ожиданием каких-то действий власти, это системная вещь и тоже это все вода на мельницу Путина. Тогда два примера системной деятельности, которой занимался я и которой занимался ты.

Когда я сужусь с компанией «Роснефть» в Путинском суде, с, в общем-то, достаточно ожидаемым результатом — это системная деятельность, и в этом смысле она бесполезна и никому не нужна? И деятельность номер два – когда ты подаешь в  суд на ФСБ, в Путинский суд, с понятным результатом.

О.Кашин Уже в  ЕСПЧ.

А.Навальный В ЕСПЧ ты можешь пойти только когда в  России отсудишься.

О.Кашин Разумеется.

А.Навальный Это тоже системная деятельность, которая льет воду на мельницу Путина?

О.Кашин Ровно ради этих двух отказов я и подавал в российские суды, чтобы потом идти в  ЕСПЧ, это достаточно просто, цинично, наверное, но так или иначе. Но если говоришь шире, и я понимаю весь пафос того, что ты говоришь, если говорить в целом, расследование моего дела, — как же так, тот Следственный комитет, который ругают за какие-то политические дела и Маркин мне огрызается в «Твиттере»,  — как же я бегу в этот Следственный комитет за помощью. Я не то, что бегу в него за помощью, я воспринимаю все новости по своему делу, иногда странные, иногда хорошие, иногда никакие, как такой бесплатный бонус к политической истории, которая, конечно, здесь есть. То есть в принципе я понимаю, что если они решат найти и наказать покушавшихся, а они, насколько я понимаю, их уже нашли, это будет не то, чтобы желание, чтобы закон торжествовал или желанием мне сделать приятное. Это будет какая-то разборка внутри путинского клана – кто-то кого-то пересилит. И хрен с ними, для меня это не будет торжеством справедливости.

А.Навальный: Мы доказали, что оппозиция может получать в крупнейшем городе страны 30% голосов
И тем более, когда по моему делу, если верить изданию «Фонтанка», людей, подозреваемых в покушении на меня, похищают, увозят в лес, пытают, и, вкалывая «сыворотку правды» заставляют сознаваться, — наверное. Это не то торжество справедливости, о котором я мечтал со всей своей кровожадностью. Потому что, конечно, видишь человека с удостоверением российского силового органа, он в любом случае плохой человек, который тебе, гражданину, простому человеку, добра не принесет. Даже если ты сегодня убегаешь от человека с топором.

А.Навальный А заниматься этим стоило?

О.Кашин Мне?

А.Навальный В каком ключе?

А.Навальный В любом ключе.

О.Кашин В деле уголовном я человек пассивный.

А.Навальный А мне стоило судиться с  «Роснефтью!»?

О.Кашин О'кей, что изменилось в «Роснефти» и в твоей жизни после этого?

А.Навальный Много чего изменилось.

О.Кашин Сечин как-то сотрясся?

А.Навальный Много чего изменилось в отношении «Роснефти».

О.Кашин «Роснефть» стала более закрытой. Ты помог ей  стать более закрытой, дал повод Сечину сказать: вот у нас там враги России на нас катят бочку, поэтому давай-ка мы закроем «Роснефть». Отлично, Алеша, ты помог «Роснефти» стать более закрытой.

А.Навальный То есть, я должен был пойти купаться. Не должен был судиться с «Роснефтью» и не вскрывать нарушения. Просто должен пойти купаться.

О.Кашин Огород возделывать, элементарно.

А.Навальный Отлично. Спасибо.

Т.Фельгенгауэр Олег, ваш вопрос?

О.Кашин Я повторю вопрос, который прозвучал. Алексей от него ловко ушел, а мне действительно до сих пор интересно. Летом 2013 года власть помогла тебе принимать участие в выборах мэра Москвы. Было несколько шагов, активных шагов власти, или, опять же, неучастие в гадостях, по итогам которых ты набрал 30%, потому что власть тебе не мешала, она тебе помогала. Как ты считаешь, или, может быть, ты знаешь, почему это произошло, чего они хотели, как ты это воспринимал. Потому что уж освобождение беспрецедентное по требованию прокуратуры это вообще. Подписи «Единой России» то же самое. Это вот загадка, про которую я собираюсь писать в учебнике истории России через 20 лет. Потому что действительно это то, что жжет, заставляет задумываться и переживать.

А.Навальный: Никто ни за кем не стоит. Есть просто люди, которые верят и хотят перемен
А.Навальный Ты же был на приговоре.

О.Кашин Разумеется.

А.Навальный И, наверное, судя по твоему вопросу, сейчас ты считаешь, что все это было изначально постановкой. Приговор, 5 лет, и так далее? Хитроумная комбинация?

О.Кашин Я знаю, что Резник позвонил и сказал, что есть такая тема, скажите прокуратуре, до того, как люди стали выходить на Манежку, поэтому твоя любимая тема, что люди вышли на Манежку, поэтому тебя отпустили, это неправда, на  самом деле, да?

А.Навальный Я не знаю, что ты знаешь. Я знаю то, что ты делал и то, что я видел. Я занимался своей деятельностью сам, и делал то, во что я верю, и за что меня поддерживало какое-то количество людей. Эта деятельность привела меня к  суду по  «Кировлесу», где меня посадили. Я видел, — я не знаю, какие были там звонки и какой у тебя инсайд, — люди вышли на улицу. После чего на утро меня выпустили. И я знаю, что я требовал своего участия в выборах мэра Москвы. И я участвовал в выборах мэра Москвы.

О.Кашин То есть тебя выпустили, потому что люди вышли на улицу? О'кей.

А.Навальный Я не верю в конспирологию, я верю в простые вещи, которые я видел сам.

О.Кашин Поскольку я знаю, что это неправда, а человек, говорящий неправду, у нас уже есть – Путин.

А.Навальный Олег, ты знаешь какую-то неправду, ты считаешь, что это неправда, ты считаешь, что знаешь какие-то версии, потому что кто-то что-то тебе сказал.

О.Кашин: Активные молодые люди… в поход бы пошли, купаться — в итоге они с получают по зубам от полиции
О.Кашин По новостям посмотри, когда прокуратура…

Т.Фельгенгауэр Олег, пожалуйста.

А.Навальный Я тебе сказал, во что я верю. Я верю в это. Может быть, это не так. Может быть, знаешь, меня посадили для того, чтобы мне поднять рейтинг, для того, чтобы отпустить меня на выборы, для того, чтобы я помог Собянину – как ты считаешь, по твоей конспирологической версии. Но я знаю, что я принимал решение об участии самостоятельно. Что мой штаб работал самостоятельно. Все, что мы делали, было продиктовано одним: нашей верой в определенные принципы и убеждения. Вот для тебя слова «принципы и убеждения» это какая-то вещь, к которой ты относишься иронически. Потому что ты считаешь, что ничего нельзя изменить, а просто нужно пойти купаться.

О.Кашин Брать подписи «Единой России» это нарушение принципов и убеждений, например.

А.Навальный Это не нарушение.

О.Кашин Почему?

А.Навальный У меня есть право участвовать в выборах. И поэтому то, что они сами свою систему заставили меня пропустить, — мне неинтересно, кто. У меня, как у человека, у которого есть определенная поддержка, есть конституционное, политическое, человеческое право участвовать в выборах. Сейчас у меня отобрали юридическое право, но все равно я требую своего участия в выборах. Мне наплевать, через какой механизм, рано или поздно, меня на выборы пустят.

А.Навальный: Мне наплевать, через какой механизм — рано или поздно меня на выборы пустят
О.Кашин Если завтра вернут в  Новосибирске, почему нет.

Т.Фельгенгауэр Ваш вопрос Олегу?

А.Навальный Олег, ты веришь в то, что не  существует сложных конструкций? Ты считаешь, ты  выстраиваешь какие-то абсурдные цепочки: всегда существуют какие-то тайные кукловоды, которые все придумали, — в твоей голове. Ты считаешь, что есть какие-то вещи проще, что люди в  Новосибирске стоят на пикетах потому, что просто не хотят купаться. Они считают, что должны жить в стране, где никто не пытается убить журналиста Кашина, в  том числе, что они действительно хотят сделать город Новосибирск лучше, и  что за этим никто не стоит. И что все это происходит потому, что мы что-то делаем, а  власть нас не пускает. Отсюда происходит и посадка Пивоварова, и все остальное. Никто ни за кем не стоит. Есть просто люди, которые верят и хотят перемен. И есть люди, которые хотят находиться у той власти и иметь все, что к ней прилагается, начиная от миллиардов и заканчивая машинами с мигалками.

О.Кашин Никто ни за кем не стоит? Мы буквально в этом на днях убедились, когда пожизненное заключение получил Илья Горячев, что стоит иногда, например, кто-нибудь, — я напомню слушателям, что Сурков создавал своих «правильных националистов», был таким Демиургом, руководил ими, люди Суркова руководили. В итоге двое их националистов убили адвоката Маркелова и журналистку Бабурову, — оказывается, это работает, так бывает. Бывает сложные схемы, бывают простые схемы, бывают схемы, которые, как в анекдоте — я  продал одно яблоко, заработал доллар, продал еще, заработал два доллара, а потом умер дядя и я стал миллионером. То же самое и здесь. Можно в отведенном тебе загончике прыгать, изображать, имитировать, или совершать какие-то действия в рамках этого загончика, на здоровье. А завтра в Кремле обваливается Путин, начинается перестройка, и  как бы оказывается, и вы тоже подготовили эту перестройку, которая на самом деле обусловлена кризисом в Кремле и падением цен на нефть.

А.Навальный А можно еще один вопрос, пока у тебя есть время, короткий? Скажи, пожалуйста, — Волков, Савин и Бойко, которые сейчас голодают в Новосибирске. За ними кто-то стоит, по-твоему, кто-то придумал это?

О.Кашин Нет, конечно.

А.Навальный Или они пытаются заработать два яблока или два доллара.

О.Кашин Нет, конечно. Они, — помнишь, как Удальцов полез в фонтан? Когда уже все было просрано, уже все пропало, хотя бы последний отчаянный шаг — полезть в фонтан. Ну, пожалуйста, тоже  — объявить голодовку в такой ситуации естественное человеческое желание. Но тоже напомню, что Шеин голодал. На что это повлияло? Он стал мэром? Нет, не стал мэром. Более того, ты говоришь: люди вышли в Астрахани. Вышли люди в Астрахани, ушли, прошло три года, более того, прошло три года и с Болотной, майское, 12-го года, когда люди до сих пор сидят. То есть, движуха-то есть на самом деле, а по ее итогам почему-то, к сожалению, только аресты.

А.Навальный А что должно быть итогом движухи, по-твоему?

О.Кашин Свободная Россия, наверное.

А.Навальный Свободная Россия? Существует такая кнопка, на которую должен нажать я, Волков или Пивоваров, сидящий в СИЗО? Нажимаешь на кнопку, и  сразу загорается экран, на котором написано «Успех», и в следующую секунду наступает свободная Россия? Так это работает?

О.Кашин Мне очень нравится пример – в Лейпциге есть памятник людям, которые вышли в  1989 году против Хонеккера — демократия, революция. Правда, немножко не учитывается, что до этого была обрушена Стена, были переговоры ССССР с  Западом, и как бы выходить уже было необязательно. Но при этом им важно, что это была революция. Здесь то же самое – кнопки нет, да. Но при этом, когда стены рухнут, роль ваша в обрушении стен будет, я думаю, меньше, чем роль Сечина, который окажется первым демократом. Это тоже так всегда устроено в истории, ничего нового в этом нет.

Т.Фельгенгауэр И ваш вопрос Алексею?

О.Кашин Мой вопрос на самом деле такой, философский, наверное. Мы знакомы 10 лет, и надеюсь, будем еще знакомы лет 100, и просто когда ты поймешь, что действительно, все это было зря. То есть, о'кей – Путину 90, умер Путин, пришел Медведев опять, снова выборы в  Песковской или Пензенской области, вот, товарищи, друзья, давайте еще раз попробуем собрать подписи, давайте еще раз попробуем победить, что будет тем пределом, когда ты поймешь: наверное, надо делать что-то другое, — может быть, вилы брать, может быть, наоборот, придумывать новую религию и вести за собой людей. Потому что участие в региональных выборах, в  федеральных выборах это не та мечта, за которую стоит бороться и идти на какие-то жертвы, даже минимальные, на которые сейчас идут москвичи в большинстве случаев?

А.Навальный Мне на этот вопрос очень легко ответить. Олег, нет никакого другого пути, чем каждый день делать то, во что ты веришь. Вот и все. И твои примеры про памятник людям в германии, про каких-то людей. Ты почему-то живешь в парадигме и пытаешься меня и всех моих товарищей заставать жить в парадигме, что: а кто же больше внес вклада, вы, или Сечин? Сечин внесет больше вклада, у него будет 16%, а у вас будет 4% ресурсов. Для меня это не имеет значения, сколько у кого ресурсов. Есть только значение  — твое внутреннее ощущение — правильно ты делаешь, или неправильно. Ты же из Калининграда к нам приехал, и есть только звездное небо над нами. Категорический императив внутри нас, и этот категорический императив говорит мне: Леша, вот это делать правильно, нравственно и морально сейчас, а это делать – неправильно.

Не существует кнопки, не существует универсального метода борьбы с Путиным. Если бы его кто-то знал, наверное, мы бы уже применили это знание. Мы идем разными путями  — занимаемся расследованием коррупции, участвуем в выборах. При этом я много раз говорил, что электоральная стратегия борьбы в настоящее время не является важной. И в этой же студии я произнес фразу, которую многие кремлевцы мне часто вменяют, что власть в  России сменится не в результате выборов. Но это не означает, что мы должны отказаться, в том числе, от  электоральной тактики, которая по происходящему мы видим, что она большой стресс вызывает.

Поэтому я отвечаю на твой вопрос философский – философски никакого другого пути, чем делать то, во что ты веришь, не существует. И люди в Новосибирске,  — я прошу прощения, что постоянно к ним отсылаю, потому что мне кажется, что они действительно сейчас правильный моральный пример,  — эти люди находятся на передовой этой борьбы. Несмотря на то, что ты считаешь, что все это смешно. Они просто поняли, что в этот момент будет морально и правильно объявить эту голодовку. Несмотря на то, что миллион человек скажет, что это ни к чему не приведет. Несмотря на то, что это не обрушит путинский режим. И так далее. Просто здесь и сейчас это сделать правильно.

Т.Фельгенгауэр И ваш вопрос Олегу?

А.Навальный Сложно. У меня закончились вопросы к Олегу. Я знаю его 10 лет действительно, я знаю тебя 10 лет и  знаю, что все, что ты  сейчас говоришь сейчас, ты сам в это не веришь.

О.Кашин Наверное, у меня такое лицо. Я верю на самом деле, конечно. Я не верю, что нужно идти на выборы, и более того, ты меня не убеждаешь.

А.Навальный Скажи, Олег, ты считаешь, что просто нужно прийти будет однажды, взявшись неизвестно, откуда, возникнет прекрасная оппозиция, которая придет и победит на выборах? И не противоречит ли это твоей идеей, которую ты постоянно несешь: мы должны осмыслить итоги 93-го года, и так далее? Вот тогда как раз получилось, что неизвестно откуда взявшиеся люди захватили власть в широком смысле слова – от политической власти, заканчивая тем, что они приватизировали заводы. И всем было все равно, какие моральные качества у этих людей, просто они казались такими эффективными менеджерами, вот этими Сечиными, которые сломали систему?

О.Кашин Знакомые Тарпищева.

А.Навальный Так не кажется ли тебе, что это как раз неправильно – ожидать, что система рухнет, и  вылезут какие-то люди и все поменяют? Потому что вылезут те самые люди…

О.Кашин Вылезут упыри, конечно.

А.Навальный Те самые упыри, новые комсомольцы. Там может быть не нужно? Нужно отбросить твой цинизм и немножко помогать тем людям, которые здесь и сейчас пытаются, — извиняюсь за эту избитую фразу – сделать мир немножко лучше?

О.Кашин опять же, звучит «комсомольцы». И действительно, вот это главное слово, которое хочется произнести, глядя на этих милых молодых людей, которые собирают подписи или встают в пикеты.

А.Навальный Они – комсомольцы?

О.Кашин Они не комсомольцы.

А.Навальный Они – номенклатура?

О.Кашин Они «совок». Такие жизнерадостные люди, которые едут на БАМ, а потом, не знаю, в своем потрепанном триумфе собирают косточки и думают, — блин, ради чего я  жизнь прожил? Не надо следовать, опять же, за тем горном, который зовет тебя куда-то вперед, за светлые идеалы. Если есть такой период застоя, сиди, переводи с санскрита какие-нибудь книги, больше будет пользы. Если слово «купаться» не подходит, другое слово. 93-й год действительно был, на самом деле, как я его воспринимаю, последним таким отчаянным актом российской демократии. Которая была подавлена Ельциным и его друзьями. И  с тех пор мы существуем в системе, которая была создана тогда. И зачем эту систему улучшать, украшая собой такими модными оппозиционными красивыми людьми, украшая собой эту гнилую систему, в которой все равно голоса будет считать Чуров, бюджет будет принимать администрация президента, и решения будет принимать Путин. Зачем участвовать в этой политике, в которой в идеале на самом деле пускай будут только Игори Коробченки, или еще какие-то одиозные люди из «Твиттера». Чтобы было понятно, — человек занимается политикой, или даже, как у нас – как мы относимся к НТВ. НТВ эшник" он по определению плохой, потому что НТВ лжет, человек занимается в России политикой, человек делает вид, что он считает, что в  России что-то зависит от  выборов, значит, он заведомый подонок и негодяй.

Когда будет так, общество будет здоровее. В Польше в 80-м году, когда были забастовки, в 9 вечера, когда была их программа «Время», люди массово выходили на улицы гулять с собачками или просто под ручку, просто показывая, пассивно сопротивляясь. И в итоге их правота, мне кажется, более очевидна, чем если бы они участвовали в выборах, которые тогда там были возможны, там была многопартийность, но она была все равно под контролем Компартии. Наверное, надо так, внутри себя сопротивляться, а не в компании милых молодых людей-хипстеров у «куба».

Т.Фельгенгауэр И ваш вопрос Алексею?

О.Кашин Да мне тоже особенно нечего задать, потому что я примерно представляю его картину мира. Но все же, чем базово твои комсомольцы отличаются от тех комсомольцев, которые участвуют в  деятельности каких-то более легальных структур типа буквально «Единой России». Тоже пример – есть всеобщая знакомая Жарищева, которая на «Уралвагонзаводе» работает дизайнер Маслов. У Маслова, у дизайнера обычного креативного класса выбор простой на самом деле — либо ты работаешь на «Уралвагонзаводе» и создаешь трамваи, самые красивые в мире трамваи, либо ты работаешь в  «Фонде борьбы с коррупцией» и рисуешь картинку к  постам Навального. Амбициозный дизайнер, объективно говоря, пойдет на «Уралвагонзавод» и, наверное, будет прав. Потому что самореализация свободного человека внутри себя она как раз возможна где угодно и как угодно. А участвовать в этом, отведенном для политике загончике, это унизительно на самом деле. И  Албуров унижается в Магадане сейчас, и  Яшин и, безусловно, Волков в  Новосибирске тоже как бы, — ну, конечно, совершает такой «крестный путь», но абсолютно б бессмысленный и беспощадный.

А.Навальный Мне жаль, что ты пытаешься так обидеть моих коллег, называя их комсомольцами и приравнивая их к Путинским комсомольцам. В основе твоих рассуждений лежит ошибка, которая заключается в том, что есть какая-то полянка, на которую разрешили зайти, и мы там что-то делаем. Никто мне не разрешал создавать «Фонд борьбы с коррупцией», я его сам создал. Вместе с моими товарищами, которые его создали. И  эти, как ты их называешь, «перспективные дизайнеры», они приходят на полянку и украшательствуют. Я не хочу сказать, что они какие-то прямо отважные партизаны, но у меня в  Фонде нет ни одного человека, у  которого, например, не было обыска. Нет ни одного человека, у которого не изымали бы компьютеры и  телефоны.

О.Кашин: В регионах вообще нет биологической институции под названием «оппозиция»
Это не прекрасная полянка. Мы пришли сюда и  отвоевали и отвоевываем свое место. Никакие тайные силы нас не финансируют, — когда в стране невозможно собрать денег на оппозиционную политику, мы  проводим краутфандинг, собираем эти деньги. И, между прочим, имеем большие жертвы по ходу этой работы, начиная от Ашуркова, который уехал, и заканчивая Янкаускасом, который сидел год под домашним арестом. Никакой полянки нам не выделяют. Мы то пространство, которое можем занять, мы его и занимаем. Наверное, работая более эффективно, мы заняли бы больше пространства. Если бы мы были какими-то гениальными людьми и  супер-пассионарными лидерами, наверное, мы бы уже этой власти нанесли бы какие-то непоправимые удары. Но в отличие от  твоей картины мира, которая по-прежнему мне кажется, ты ее говоришь просто для того, чтобы раззадорить общественность и собрать «лайки».

О.Кашин Это неправда.

А.Навальный Она просто омерзительна, — которая заключается в том, что: давайте мы позволим этим людям делать все, что угодно, а сами будем изучать санскрит. Давайте мы наплюем на то, что сажают, убивают, что воруют, — пусть воруют миллиардами, не судись с «Роснефть», наплюй, изучай санскрит. Поверь мне, Олег, существует огромное количество людей, которые не хотят жить в этой омерзительной картине мира, которые верят в то, что нужно что-то делать. Не для того, чтобы зафиксировать свои 3% участия в сломе режима, а потому, что это просто нужно делать.

Т.Фельгенгауэр Запускаю голосование, которое мы по традиции, проводим в конце. Посмотрим, поменялось ли мнение.

А.Навальный Какое голосование?

Т.Фельгенгауэр Должна ли несистемная оппозиция участвовать в выборах, пробивать эту стену и  стать частью систему? Если вы считает, что должна — 660-06-65, если не должна  — 660-06-65. И ваша реплика. Олег?

О.Кашин Реплика простая. Я очень на самом деле восприимчив к какому-то такому давлению, и  Навальный в течение всей передачи говорил, что я пишу ради «лайков». Нет, но на самом деле, наверное, я хочу, чтобы мне нравилось, то есть, чтобы я одобрительно написал только о чем-то действительно очень модном, крутом, и так далее, чтобы действительно то, что всем интересно. И если я, человек, который ориентирован на эту моду, на создание ее, на следование ей, — как угодно,  — если я  говорю, что то, что вы делаете, не круто, для вас это плохой сигнал. Потому что если бы вы действительно делали что-то доброе, хорошее, офигенное, я бы первый кричал «молодцы, молодцы». И самый простой вопрос, элементарный – а почему ты сейчас в Москве?

А.Навальный Я сейчас в Москве, потому что такова стратегия новосибирского штаба. Я  должен быть здесь, потому что будет рассмотрена жалоба в  Центральной избирательной комиссии. Когда нужно будет приехать в  Новосибирск, и  новосибирский штаб скажет, чтобы я приехал в Новосибирск, я приеду в Новосибирск, — уверяю тебя.

О.Кашин Как Путин в  Видяево.

А.Навальный Я не знаю, как Путин ездил в Видяево. Я член команды. У команды есть определенная стратегия. Я нужен в Костроме, Новосибирске, я нужен в Магадане – много, куда меня зовут поехать. И я поеду туда, куда меня товарищи позовут. Мы уже завершаем?

Т.Фельгенгауэр Да, ваше заключительное слово.

А.Навальный: Мне все равно, что говорил Володин вчера и что будет завтра — я делаю то, что считаю нужным
А.Навальный Олег, это прекрасно, что ты назвал себя мерилом всех вещей, и ты пишешь о чем-то модном и прекрасном, а если ты не считаешь, что это модное и прекрасное, мы должны сожалеть. Хорошо, что ты так считаешь, но твое модное прекрасное  — тебе нравилось играться в протесты или в Координационный совет, — тебя это увлекало. Потом ты вышел. Так вот хочу тебе сказать, что не все люди готовы относиться к своей жизни, борьбе, принципам, как к каким-то вещам, которые модны и прекрасные, а на следующий день перестают быть модными и прекрасными. Если ты для себя выбрал в той ситуации, в которой есть – несправедливости, лжи чудовищной, — изучать санскрит, — изучай. Только не проповедуй эту отвратительную точку зрения. Не призывай всех остальных наплевать на свои убеждения и уйти изучать санскрит, закрывая глаза на то, что людей обижают, сажают и то, что национальное наше достояние разворовывают каждый день.

Т.Фельгенгауэр И последняя реплика?

О.Кашин Я хочу повторить слова Навального более заостренно. Еще раз: если вы верите в свободу, если вы верите в справедливость, то участвуйте в этих идиотских фальшивых, кошмарных, подлых, бессмысленных выборах, придуманных Володиным в отдаленных регионах. Это, — считает Навальный и есть торжество идеалов. Я считаю, что это не так, и к идеалам это не имеет никакого отношения, безусловно.

Т.Фельгенгауэр И результаты голосования. 75% против 25% — ничего не изменилось.

А.Навальный Я должен был бы добрать до  86%.

Т.Фельгенгауэр В следующий раз старайтесь лучше, и доберете.

А.Навальный Я буду стараться, спасибо.

Т.Фельгенгауэр И это была программа «Клинч». Олег Кашин и Алексей Навальный. Татьяна Фельгенгауэр для вас этот эфир вела, до свидания.

О.Кашин Спасибо.

Комментарии

264

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


Александр Михайлов 30 июля 2015 | 14:57

Навального ждут судьба Гайдарихи - так же поймет что от его фамилии всех тошнит, и свалит на украину с надеждой на дальнейшее американское гражданство


irinaapril 02 августа 2015 | 19:38

Александр Михайлов: голубчик, у вас мания величия, если вы говорите от имени, как вы выразились, всех?
Насчёт американского гражданства, оно у детишек представителей власти, они специально своих жён отправляют рожать в США, чтобы детки при рождении получали бы гражданство США.


(комментарий скрыт)

dukedu 30 июля 2015 | 16:25

Отличный оппонент у Навального. Совершенно абсурдная позиция, при отсутствии хоть сколько-нибудь весомых аргументов. Такого разнести - нефиг делать.
К середине стало скучно.


mrweed57 30 июля 2015 | 16:37

Кашин демагог


serg191167 30 июля 2015 | 16:48

Не ожидал, что Кашин одержит такую уверенную победу...


timudjin 02 августа 2015 | 23:51

serg191167: Не ожидал что Кашин, настолько честный парень. Навальный заранее, как по американскому сценарию, раскручиваемый "герой", который будет один только достоин стать лидером в стране. Навальный намекает Кашину, что смысл имеет только то, что двигает Навального. Остальные все обречены.


holo 30 июля 2015 | 16:48

Мне показалось или кашин ведет себя как мудак. Вы все говно, все делаете не правильно... Так скажи блять как правильно и чего ты этим добьешься


edward_sakash 30 июля 2015 | 17:07

Кашин - прокремлёвский провокатор!


victo 30 июля 2015 | 17:30

История ВКП(б) и НСДАП совсем не по Кашину. Навальный действует в этом же, оправданном своей успешностью, русле. Ничего принципиально нового.


oldgrey 30 июля 2015 | 18:42

Что делает травма головы с человеком.


timudjin 02 августа 2015 | 23:56

oldgrey: Да, не рубит фишку чувак. Всё предрешено и надо только ликовать о Навальном, тогда Кашину не обломится в будущем. Кашин сам не верит в то что говорит, иначе понимал бы что Кашина нет в будущем, а Навальный есть.


tayiana 30 июля 2015 | 20:15

Fidlay_1 Извини, я не поняла твоего комментария. Я не знаю, откуда ты взял, что я выражаюсь. В блоге я пишу о своих встречах с французами, как они живут, мыслят , чувствуют, как они воспитывают детей, как они работают. Ты думаешь я славы ищу?! Нет. Просто рассказываю о тех людях французах, которых я очень сильно полюбила. Завтра, а может быть послезавтра сделаю маленький рассказ на тему" Фабьян и Кристьян". Заходи. Я долго концентрируюсь , а пишу очень быстро


alexelz 30 июля 2015 | 21:04

Следуя логике Кашина, посадка в тюрьму Олега Навального - это часть дьявольского плана, разработанного Алексеем Навальным и кремлёвскими стратегами. Супер!


marta123 30 июля 2015 | 21:30

Гуд.
Мне понравилась дискуссия, мы с друзьями сами такие частенько ведем.
И я там обычно выступаю в роли Кашина)
В защиту его скажу, что его санскрит - отнюдь не бесполезен.
В России сейчас журналистика кончилась как профессия, и Кашин пытается поправить это горе.
Он молодец.

Однако, если в Москве снова будут выборы, я-таки пойду и проголосую за Навального.
Потому что я не вижу, чем это может повредить России. А вот помочь может, хотя шанс и ничтожно мал.
Хуже от методов Навального не станет.
А вот от взятия за вилы... Вот тут большой вопрос, станет ли от этого лучше или хуже.


(комментарий скрыт)

irinaapril 02 августа 2015 | 19:41

viktor_petersburg: "...когда в выборном бюллетене появится ВАША партия..."
Путинская власть делает всё возможное, чтобы такая партия или такой кандидат не появились бы.


sharik__01 30 июля 2015 | 22:19



Танюшка снята с автопробега? Допрыгалась. А так хорошо смотрелась...


larisa2014 30 июля 2015 | 23:08

Вообще-то капля камень точит, Навальный прав


bikovska 30 июля 2015 | 23:58

Интересный формат передачи. У Навального есть позиция, а Кашин ничего не предлагает


mangolassi2014 31 июля 2015 | 00:03

Хм, а ведь не только Парнас подает жалобу на ЦИК по событиям в Новосибирске.
31 июля и "РОДИНА" пикетирует ЦИК, требуя допустить их к выборам в Новосибирске


arissov 31 июля 2015 | 00:54

Абсолютно верная позиция Олега Кашина по расстрелу Верховного Совета в 1993 году сильно не понравится политически порочным ельцинистам.


ivbelov 31 июля 2015 | 07:37

Полностью согласен с Кашиным. Оппозиции надо учиться у украинцев. Но там правда народ другой, а в России реальной поддержки от народа не будет, кроме как на Эхо Москвы. Так что я думаю Россия безнадежна.


npl13 31 июля 2015 | 16:49

Я поддерживаю Навального - делай, что должно, и пусть будет, что будет.


(комментарий скрыт)

02 августа 2015 | 13:10

Кашин лох


02 августа 2015 | 13:18

Если бы Навальный не пошел на выборы Кашин сказал что они не борются за власть легальными способами.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире