'Вопросы к интервью
17 июня 2015
Z Клинч Все выпуски

Соблюден ли в России баланс светского и религиозного?


Время выхода в эфир: 17 июня 2015, 20:05

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь  секундомером и корректностью фомрулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Скандал вокруг маскарадного наряда Ксении Собчак, штраф пермскому художнику за картину «Гагарин. Распятие», обсуждение свадьбы в  Чечне, — это некоторые события последнего времени, которые наталкивают на тему сегодняшнего спора. Вопрос формулируем так: «Соблюден ли в России баланс светского и религиозного». Представляю своих сегодняшних гостей: Леонид Гозман, президент «Союза правых сил» и  протоиерей Всеволод Чаплин, глава Синодального Отдела по  взаимоотношениям церкви и общества.

Как всегда, мы начинаем с голосования, чтобы понять, с  какими настроениями нас начинают слушать. Вопрос тот же самый – соблюден ли, по вашему мнению, баланс религиозного и светского. Если вы считаете, что в России такой баланс есть – 660-0664, если вы считаете, что баланс не соблюдается — 660-06-65. И  небольшое досье от Ильи Рождественского, который расскажет о появлении в России уголовной статьи об оскорблении чувств верующих.

И.Рождественский Защитить чувства верующих Церковь пыталась довольно давно, достаточно вспомнить, что в  2001 г. в РПЦ настаивали, что алкогольным напиткам и кондитерским изделиям нельзя присваивать религиозные названия, поскольку это может оскорбить православных. От невинных предложений Церковь и  ее сторонники быстро перешли к действию – в  2003 г. была разгромлена выставка «Осторожно, религия» — шесть человек залили краской стены и картины в одном из  выставочных залов, разбили стекла витража. На допросе они рассказали, что, будучи верующими, они, таким образом, выразили свое отношение к атеистической направленности представленных работ. Впоследствии перед судом предстали организаторы выставки, которых обвинили в разжигании религиозной вражды.

В дальнейшем верующие в России протестовали против карикатур на пророка Мухаммеда, требовали закрыть СМИ, воевали в  судах с  теорией Дарвина и добивались, чтобы канал « 2х2» снял с эфира фильм «Южный парк».

Апогей случился в 2012 г., после акции панк-группы «Pussy Riot » в  храме Христа Спасителя. Только Андрей Кураев заявил, что действия девушек следовало трактовать как часть празднования Масленицы. Все остальные потребовали их наказать. Девушки получили по два года лишения свободы. Параллельно так называемые «православные активисты» продолжили бороться с  выставками. Тут не повезло Марату Гельману, а затем и «Винзаводу». Пожаловались Путину на премию «Серебряная калоша» и даже потребовали взыскать 333 миллиона рублей с  Мадонны.

Тема оскорбления чувств верующих вышла на государственный уровень. Этот вопрос комментировали в МИДе, а  борьбой с религиозным экстремизмом занялся сам Владислав Сурков. Осенью 2012 г. в  думу сначала внесли закон об уголовном наказании за святотатство, а  вскоре парламентарии начали разрабатывать закон о защите чувств верующих.

«Атеист вышел и начал оскорблять, материть бранными словами верующих, плевать на иконы, выражаться нецензурно, — это оскорбление. За это и сегодня привлекают к ответственности и будут привлекать, но уже к другой ответственности. И здесь нет ущемления чувств атеистов», — говорил тогда глава профильного комитета Ярослав Нилов. Вскоре работу над документом притормозил Путин, которого смутили спорные формулировки. Это, впрочем, помогло не сильно – закон был принят летом 2013 г. Он предусматривает наказание в  виде штрафа до полумиллиона рублей или лишение свободы на срок до  3 лет.

Т.Фельгенгауэр И результаты голосования по вопросу нашего спора. 12% наших слушателей считают, что баланс в  России соблюден. 88%, подавляющее большинство считают, что баланса светского и религиозного в  России нет. Приступим к  клинчу. Тот же самый вопрос для гостей.

В.Чаплин Я хотел сказать очень простую вещь. Мне кажется, что и мой оппонент и  я согласимся с тем утверждением, с которым согласно большинство слушателей. Баланс это условная очень вещь, я считаю, что баланс не соблюден, только  Гозман скажет, что он не соблюден в сторону светскости, а я скажу, что не соблюден в сторону религиозности.

Т.Фельгенгауэр Почему так? Мне кажется, что даже появление уголовной статьи говорит об обратном.

В.Чаплин Все-таки  у нас пока доминирует идея устранения религии из общественной жизни на уровне права и на уровне политики. Я считаю, что это неправильно. А Гозман, наверное, считает, что баланс слишком сдвинулся в  сторону религии. Но баланс действительно немножко не на месте. В какую сторону его двигать, наверное, тут мы разойдемся.

Т.Фельгенгауэр В вашем представлении это как должно сосуществовать в светском государстве?

В.Чаплин На  самом деле я считаю, что религиозное мировоззрение, как и любое другое, имеет равный статус со всеми светскими мировоззрениями, поэтому носители религиозного мировоззрения имеют ровно такое же право, как и неверующие люди, определять правила, которые существуют в обществе, законы, которые в обществе принимаются, будущий характер этого общества и, в конце концов, верующие люди имеют ровно такое же право на высказывания по любым темам, будь то культура, экономика, общественная жизнь, почитание святынь, осквернение святынь, чувства верующих людей, и  так далее. Мировоззрения равны, и значит, каждое из них может в равной степени влиять на то, как строится жизнь общества и государства.

Т.Фельгенгауэр Леонид Яковлевич, как ответите?

Л.Гозман А я вообще не знаю, как ответить потому что вообще не понимаю, что такое «баланс»? Я бы задал вопрос иначе, если бы я формулировал, — я не нарушаю ваши правила?

Т.Фельгенгауэр Да, пожалуйста.

Л.Гозман Я бы спросил, — слишком много или слишком мало религии в жизни нашего государства? Вот это действительно вопрос. Потому что баланс – черт его знает, кто устанавливает баланс, кто его соблюдает? — я  не знаю.

Т.Фельгенгауэр Конституция РФ.

Л.Гозман Если говорить о  Конституции РФ, это светская библия. Я позволю себе процитировать ст.14: «РФ – светское государство, никакая религия не может устанавливать в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». Полагаю, что не надо доказывать – все-таки это некий факт, — что у нас не все религии равны, а одна ровнее всех остальных. Главное, что не все Церкви равны. Сразу бы хотел нашим слушателям, которые относят себя к православным верующим, каковых, я полагаю, немало есть.

Сразу хочу сказать, что я для себя,— чтобы они на меня не обижались, — провожу большое различие между РПЦ и  православием. Мне кажется, это разные вещи на самом деле. РПЦ это некая организация, она по закону считается общественной организацией, к которой у меня, например, есть длинный список, как у гражданина, претензий. А православие это идея, мироощущение, к которому я отношусь исключительно с уважением.

И так же я бы разделил роль Российской Православной церкви и роль религии вообще. Мне тоже кажется, что это разные вещи, совершенно разные. Я бы это очень сильно разделил. Мне кажется, что Российской Православной церковь, вот эта организация, — не православие, — она имеет слишком много власти, влияния, и это влияние, с моей точки зрения, абсолютно деструктивно, толкающее нас к  мракобесию и средневековью.

В.Чаплин Мы расходимся, конечно, по  одному пункту совершенно точно. С точки зрения христианства, с  точки зрения Евангелия, вера неотделима от  Церкви. Христос сказал «Создам церковь мою».

Л.Гозман Почему вы говорите, что ваша церковь это церковь Христа?

В.Чаплин Потому что мы верим в то, что он ее создал. И получается так, что вне этой церкви нет путей к Богу. Мы так считаем. Кто-то может считать иначе. И смотрите, у  нас ведь не только нет государственной или обязательной религии, но у нас нет и обязательного государственного мировоззрения. Светское мировоззрение необязательно в нашем государстве. Светское и религиозное мировоззрение равны, или, по крайней мере, должны быть равны.

Л.Гозман По Конституции.

В.Чаплин Конечно.

Л.Гозман Не по факту.

В.Чаплин Светское мировоззрение не является по  Конституции государственным или обязательным. Вот так. Поэтому мы  имеем ровно такое же право — верующие люди — на влияние на законы, на влияние на культуру, на влияние на мораль, тем более, на влияние на экономику. Понимаете, баланса советского – в  смысле соотношения религии и светскости, наверное, уже не будет. Думаю, что этот советский баланс ушел в прошлое. Да, есть еще чиновники, есть еще публицисты, которые считают, что вакуум религиозности, который имел место в советское время, — это нормальная вещь. Но эта эпоха ушла.

Смотрите, — стремительно уходит эпоха монополии светскости, секуляризма, позитивизма, разных политических секулярных идеологий на право и на общественные процессы, на определение общественных процессов. Появляется все больше верующих людей, которые говорят: да, вера для нас главное, да, мы хотим, именно исходя из нашей веры, влиять на жизнь общества, перестраивать жизнь общества. На самом деле, чего сегодня нужно добиться, в ходе формирования нового, — я убежден, — нового баланса религиозного и  светского, — это возможности людей с  разными предельными жизненными целями все-таки жить в одном обществе и договариваться друг с другом.

Т.Фельгенгауэр Леонид Яковлевич, в одной из ваших статей вы говорили, что Церковь претендует на моральные авторитеты, со своей стороны, либералы тоже могут что-то предложить, и у каждого свои ориентиры, нравственные герои, моральные авторитеты. А сейчас на кого ориентироваться, мы можем предложить достойных людей, которые могут объединить всю страну с разными политическими взглядами, что может предложить Церковь?

Л.Гозман Знаете, предложить, — «съест-то он съест, да кто же ему даст?». Предложить можно все, что угодно. Не так важно, что и когда я писал, — это точно тут не имеет никакого значения, а значение имеет некоторая реальность. А реальность, мне кажется, состоит в следующем: первое – есть организация под названием Российской Православной церковь, которая говорит — «мы церковь Христа» — ну, это некое самоназвание. Мне кажется, что то, что делала Российской Православной церковь хотя бы  в последнее время — ну, не знаю, роскошь священников, по крайней мере, иерархов, торговля сигаретами беспошлинная, эти знаменитый часы, которые исчезли у святейшего патриарха, — вот как-то я не уверен, что у них есть право, что они действительно церковь Христа.

Мне кажется, что эти люди, эта организация, никак не может претендовать на некую моральную, быть моральным учителем и авторитетом. Хотя бы потому, что она предает своих. Они пели «Осанну» Сталину, сейчас они поют «осанну» Путину, они предавали священников, которых большевики расстреливали, они даже уже в новое время, — вот недавно скончался, по-моему, совершенно святой человек, отец Глеб Якунин, которого Церковь отлучила, запретила к служению, и  вообще куда-то выгнала. И так далее. Они за своих не заступаются.

Всеволод Анатольевич вспоминал советское время. В советское время я помню, что пытался поддерживать наших студентов, — я преподавал в университете, — пытался защитить студентов, которых отчисляли из университета за то, что они принадлежали к какой-то православной христианской общине. Я спрашивал, — ребята, а ваши священники что-то делают в этом направлении? Отвечали: нет, они ни во что не вмешиваются.

А на что можно ориентироваться? Нет того, на что должна ориентироваться вся страна. Мне кажется, не надо пытаться такое создавать. Просто есть люди, которые живут по совести, живут так, как считают нужным – Сахаров, Мартин Лютер Кинг, — кто угодно. И эти люди становятся авторитетом для всей страны.

Т.Фельгенгауэр Всеволод Анатольевич, оскорбление чувств верующих чем-то отличается от оскорбления чувств атеиста?

В.Чаплин Знаете, у большинства людей, даже у атеистов, есть моральные ценности, есть моральные авторитеты, есть личные если не святыни, то жизненные ориентиры.

Л.Гозман Спасибо.

В.Чаплин Которые людям дороги, и люди не хотят, чтобы эти жизненные ориентиры оспаривались. Вот вы сейчас назвали два известных имени — академика Сахарова и Мартина Лютера Кинга. Если их начнут где-то в публичном пространстве смешивать с  грязью, многие люди возмутятся, в том числе и  верующие, и будут правы. Но отличие, наверное, в том, что верующие люди почитают не только людей, но и определенные священные символы. Заметьте, — норму, которая запрещает оскорбление чувств верующих и так же норму, которая запрещает осквернение почитаемых верующих предметов, а также знаков и эмблем, символики других мировоззрений, нерелигиозных, — уж не знаю, что имеется в виду — красная звезда или георгиевская лента, — эту норму предложили не при Путине и не после истории с  осквернением храма Христа Спасителя. Эта норма существует у  нас несколько десятилетий уже, — просто усилили наказание по одному из составов.

Смотрите, на самом деле эта норма вообще нормальна для человеческого общества, извините за тавтологию. Это что-то совершенно естественное: человек культурный, человек, не желающий разрушения мира в обществе, не будет попирать того, что для кого-то другого важнее жизни. И  Церковь не может, конечно, не высказываться по этому вопросу. Она будет изменять своей миссии, если будет молчать. Для кого-то Церковь авторитет, для кого-то не авторитет, кто-то скажет, что священник и  иерарх должны жить так, как живет их средняя паства. Вот я живу так, у меня, у  человека, окруженного достаточно богатыми людьми, гораздо меньше имущества, чем у них. Это естественно, но это не показатель того, что Церковь обязательно должна подстраиваться под чьи-то вкусы и окрики, ходить специально в рубище, быть слабой, униженной только ради того, чтобы подстроиться под чьи-то вкусы.

Т.Фельгенгауэр Что-то возразите, Леонид Яковлевич?

Л.Гозман Всеволод Анатольевич совершенно справедливо говорил, что у верующего человека прав должно быть точно не меньше, чем у неверующего – с  этим я  абсолютно согласен, конечно. Мне кажется, с  этим согласен любой нормальный человек. Но  нет примеров того, чтобы, допустим, атеисты ворвались на выставку религиозного искусства и ее разгромили – такого нет.

В.Чаплин: В  20м веке было очень много таких примеров. Не только на выставки, но и в храмы врывались.

Л.Гозман: В  20м веке была безбожная атеистическая преступная коммунистическая власть, которой ваши коллеги пели «осанну».

В.Чаплин А во Франции было то же самое.

Л.Гозман И во Франции то же самое. В истории человечества можно привести очень много всяких омерзительных примеров Мне кажется, что проблема в том, что сегодня наша власть — то ли заигрывая с вами, как с организацией, то ли поверив в то, что вы говорите, что за вами большинство населения, — что, разумеется, неправда, и я легко могу доказать, что это меньшинство. Сколько процентов населения соблюдают пост в  Новый год? Ничтожный процент.

В.Чаплин Сколько процентов населения верят в демократию и рынок?

Л.Гозман Ничтожный процент населения. У нас есть Конституция. Мне кажется, что сегодня власть пытается сделать так, чтобы как раз у людей, которые себя позиционируют как православные – не православных, а у тех, кто позиционирует себя православными, — было больше прав, чем у тех, кто себя позиционирует как не православные. И чтобы у  Российской Православной церкви было больше прав, возможностей и денег, чем у других конфессий нашей страны. Вот это мне кажется абсолютно неправильным. И я думаю, что это очевидная реакция.

В.Чаплин То, что у нас денег немножко больше, чем у «пятидесятников», — это как раз свидетельство народной поддержки.

Л.Гозман А если про народную поддержку, — Всеволод, давайте по имени?

В.Чаплин Как угодно. Я старомодный человек.

Л.Гозман Смотрите, вы говорите, что денег больше — значит, это говорит о вашей популярности.

В.Чаплин Причем, у нас нет иностранных спонсоров.

Л.Гозман Секундочку. Можно я про другое скажу? Во-первых, я знаю, как организовываются пожертвования крупного бизнеса вам – я это знаю, это не  то, что мое предположение – я, проработав в  крупной компании, это знаю.

В.Чаплин Отказаться могут.

Л.Гозман Не могут, это неправда.

В.Чаплин Есть бизнес, который отказывается, и ничего не платит.

Л.Гозман Всеволод, я знаю, как это делается. Отказаться нельзя, отказаться невозможно.

В.Чаплин Можно.

Л.Гозман А вот если бы вы были действительно так популярны, то что бы не сделать такую простую вещь, которая в некоторых странах существует, — существует добровольный церковный налог, — добровольный. То есть, я обязан заплатить налог государству — Кесарю я плачу, понятно. А вот дальше я сам пишу, хочу я платить эти пару процентов, или сколько-то, Церкви, — и, кстати, пишу, какой. Или пишу: нет, не хочу, я  атеист, никакую Церковь не хочу поддерживать. Если вы так популярны, то вы бы имели массу денег, вы  бы не просили постоянно у государства, вы бы не давили постоянно через государство на бизнес, и все было бы  у вас хорошо.

Но вы не можете пойти по этому пути, потому что на самом деле вам большинство людей добровольно не даст ни копейки – совершенно ни копейки. И, кстати, поведение ваших иерархов – не ваше личное, а ваших иерархов, — все это золото, которым они обвешены, и те же сигареты, и прочее, — они, конечно, отвращают.

В.Чаплин Слушайте, средства бизнеса поступают только на крупнейшие проекты – например, Новоиерусалимский монастырь, где без действительно многих сотен миллионов ничего не сделаешь. И государство правильно делает, что курирует эти проекты, потому что это вещи национального значения.

Л.Гозман Оно как курирует? Из администрации президента.

В.Чаплин Оно действительно может убедить бизнес поддержать восстановление памятников общенационального значения, которые относятся не только к  Церкви, но и к государству. А вот большинство приходов простых и большинство монастырей, процентов 90, — тех, у которых нет памятников общенационального значения, собирают средства сами, никто, никакая администрация президента, никакие крупные компании их не финансируют. И живут.
Л.Гозман Конечно, маленький монастырь в провинции – об этом заботится мэр города.

В.Чаплин Ничего подобного.

Л.Гозман Именно так.

В.Чаплин Все-таки приходы самодостаточны.

Л.Гозман Я работал в огромной сетевой компании, я  знаю точно.

В.Чаплин Дополнительные средства нужны, по  большому счету, один раз – восстановить здание. Потом приход и монастырь живут без всякого внешнего финансирования. И отлично живут. Я настоятель храма в  центре Москвы, где живет достаточно мало людей.

Л.Гозман Сделайте налог добровольным.

В.Чаплин И пожалуйста, приход самодостаточен. Ему нужны средства, которые иногда да, действительно, дополнительно подкидывает бизнес. Мне никогда ничего не подкинуло государство — ни на уровне Москвы, ни на уровне федеральных средств. Для больших ремонтных работ да, нужны внешние средства, все остальное в приходе делается само, потому что люди приносят деньги, и их немного.

Про налог. Знаете, на самом деле лучше, когда человек чувствует, что он должен столько, сколько может дать, а  не фиксированную сумму. Когда появляется фиксированная сумма налога, это немножко расхолаживает, это превращает прихожанина в потребителя, он начинает думать, что он уже что-то, что называется, «отстегнул», и теперь ожидает, что его бесплатно обслужат.

Л.Гозман Вообще-то он думает, что Церковь за него, а  не за начальство.

В.Чаплин Наш народ себя от начальства не отделяет. Как вы ни пытаетесь расколоть народ и власть, ничего не получается. Идея единства народа и власти — это как раз естественная для нашего народа, православного в большинстве воем народа, и для мусульманских народов России – это естественная идея. Ничего вы с этим не поделаете.

Л.Гозман Вы сказали, что они золотом обвешиваются, ваши коллеги…

В.Чаплин Кто? Где?

Л.Гозман Вы так сказали, по-моему, что обвешиваются золотом, всякая роскошь потому, что сами прихожане хотят, чтобы их  священники жили в  роскоши, одевают их  в золото.

В.Чаплин Конечно. Люди приходят и покупают сами священнику золоченый крест, покупают машины и покупают золото для иконостаса и украшают иконы. Как раз на иконостас и на иконы обычно бизнес нам ничего не дает. Люди приходят и говорят: хотим, чтобы в храме был позолоченный иконостас, позолоченный крест, или что-то в этом роде.

Л.Гозман У меня вопрос — святейший патриарх те самые часы за 30 тысяч долларов, которые исчезли с фотографии, но остались отраженными на столе – вы помните эту замечательную историю, — так вот  святейший патриарх носил часы за 30 тысяч долларов по просьбе своих прихожан, — я правильно понимаю?

В.Чаплин Если были такие часы, я уверен, что он их не купил – их ему кто-то подарил.

Л.Гозман Вот то, что он  их  не купил, то, что вы ничего не покупаете – в этом я глубоко убежден. Вы берете и берете без спроса.

В.Чаплин Если ему кто-то подарил эти часы, то это не имеет никакого отношения ни к деньгам государства, ни к деньгам крупного бизнеса.

Л.Гозман Могу вам сказать, к чему это имеет отношение. Я вам могу рассказать, как это происходит.

В.Чаплин Я не покупал часы в жизни ни разу. Нет, дин раз купил старые часы в городе Львове за  20 долларов.

Л.Гозман У нас с  вами был эфир, когда я  просил вас показать ваши часы, а потом проверил по интернету – они стоили несколько тысяч долларов.

В.Чаплин И я тогда впервые узнал о том, сколько они стоят.

Л.Гозман да, вы этого не знали, это бывает.

В.Чаплин Кстати, не думаю, что они стоят несколько тысяч долларов. Это были серийные часы, полученные мной к церковному празднику. Но спасибо, что сказали, сколько они стоят – возможно, сколько они стоят. Я не уверен, что они стоят столько.

Л.Гозман Можно я скажу, как собираются пожертвования? Звонят. Если большие пожертвования, крупный бизнес — звонят из администрации президента. Если поменьше из офиса губернатора, если еще поменьше, — от мэра. И  говорят: дай столько-то. Это говорят бизнесмену. И бизнесмен в наших условиях прекрасно понимает, что если он мэру, губернатору, а тем более, президенту или его представителю скажет «нет», то завтра к нему придет налоговая. В том-то и дело, что пожертвования, которые собираете вы, это не пожертвования.

В.Чаплин Ничего подобного.

Л.Гозман Это не  пожертвования, а грабеж. К сожалению.

В.Чаплин Я служу в приходе, которому ничего не нужно, потому что люди приносят средства. Если что-то нужно, то один раз в истории храма — на большой ремонт.

Л.Гозман И откуда вы взяли?

В.Чаплин Извините, я не веду бухгалтерию прихода.

Т.Фельгенгауэр И мы прерываемся на новости и небольшую рекламу. Напомню, что мы осуждаем баланс – или уж какой тут баланс, — светское и религиозное в России.

В.Чаплин Мы обсуждаем одно и то же  почему-то в течение каждого эфира – часы и деньги.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. Продолжаем спорить про светское и религиозное в  России. Немножко переструктурируем программу – оппоненты спорят уже без моего участия. Но я бы хотела хотя бы  по одному вопросу задать. Леонид Яковлевич, когда были выборы президента в США, и все обсуждали, может ли темнокожий кандидат победить, или не может, и там было много всего, в итоге все сошлись на том, что вообще в  США на президентских выборах может победить кто угодно, кроме атеиста, и это нормально. В принципе, наверное, это тоже нормально, когда у нас показывают ан службе первых лиц государства? Это мировой опыт.

В.Чаплин Обаму называют крипто-атеистом.

Л.Гозман Я  бы вот, что сказал — во-первых, я не верю в религиозных чекистов.

В.Чаплин А почему?

Л.Гозман Я не верю в то, что если человек в течение долгих лет сдавал коллоквиумы по трудам Ленина, по  научному атеизму, когда у него нет ни семейных традиций, ни  знаний таких, и вдруг он  превращается в такого верующего, что он, не перекрестившись, даже поесть не может. Я в это не верю. Они и  свечку-то держат, как рюмку. Я не верю в  их религиозность вообще ни секунды. Теперь про то, что может и не может быть. В  США когда-то считали, что нельзя избрать католика, но избрали Кеннеди. Потом говорили, что нельзя избрать темнокожего – избрали Обаму. Долгое время считалось, что нельзя избрать женщину – не исключено, что сейчас изберут Клинтон. То есть, что там можно. А что нельзя – не знаю. Ну, и потом, это США – пусть они там сами разбираются, без нас, — думаю, они с этим справятся.

Что такое, когда говорят, что хорошо, когда все верующие? Здесь две идеи. Первая – что верующие люди высокоморальны, а  неверующие – неморальны. Хочу напомнить, что те революционные матросы, которые творили здесь черт знает, что, они были все воцерковленные, все ходили к причастию, сдавали Закон Божий.

В.Чаплин Не все.

Л.Гозман И это не спасло. Второе — считается почему-то, что если так говорить, что надо, чтобы они были верующими, — я  потом приведу цитату одного нашего губернатора, который ровно про это говорил, — получается, что люди не равны. Я голосую за президента, если будут когда-то настоящие выборы, а не то, что мы  имеем, и меня интересует не во что он верит, — на самом деле, его вера это глубоко интимное на самом деле. Мне кажется, что верующий человек не будет демонстрировать свою веру. Даже если он  президент.

Т.Фельгенгауэр Всеволод Анатольевич — спрошу о бесконечных скандалах вокруг искусства, кино, выставок. В светских музеях, кинотеатрах, театрах ставят спектакли, показывают фильмы, устраивают выставки. При чем здесь чувства верующих, раз можно просто не  ходить? Зачем там устраивать погромы, либо говорить, что нужно судить людей, запрещать показы?

Л.Гозман А вы на шкаф залезьте – как в том анекдоте.

В.Чаплин Ну да, известный анекдот. Простите, это часть нашего общего публичного пространства. И любой человек, верующий или неверующий, имеет право на то, чтобы высказать свое мнение, что в публичном пространстве может иметь место, а  что нет.

Т.Фельгенгауэр Одно дело высказать мнение, другое дело – что-то разгромить.

В.Чаплин У нас нет, права, и, слава богу, вводить какие-то запрещающие меры, но мы имеем не просто право, а долг просить государство все-таки установить нравственные ограничители, нравственные рамки, в том числе, в сфере культуры, а также в  сфере экономики, политики, и так далее – все, что касается нравственной составляющей жизни, имеет прямое отношение к жизни верующих людей.

Но  давайте я все-таки перейду в нападение. Светскость не работает. Светскость это мертвая идеология. Если общество живет в условиях относительного мира, — спокойствия, сытости какое-то количество десятилетий, парочку-троечку, — оно может прожить в условиях светскости. Никто не пойдет умирать за рынок, никто не пойдет умирать за демократию, а необходимость умирать за общество, за его будущее всегда, рано или поздно, возникает. Мир долгим не бывает, мир сейчас долгим, слава богу, не будет. Почему я говорю «слава богу» — общество, в котором слишком много сытой и спокойной, беспроблемной, комфортной жизни, это общество, оставленное Богом, это общество долго не живет.

Вот баланс между светскостью и религиозностью, в конце концов, наверное, выправит сам Бог, вмешавшись в историю и послав страдания. Страдания, которые в этом случае пойдут на пользу. Потому что они позволят опомниться тем, кто слишком привык жить тихо, спокойно и комфортно. Придется пожить иначе. И  вот тогда настоящий баланс снова нарисуется.

Л.Гозман Можно ответить?

В.Чаплин Обязательно.

Т.Фельгенгауэр Мы переходим к той части программы, когда вы можете задавать друг другу вопросы.

В.Чаплин Вот сейчас-то все и начнется.

Т.Фельгенгауэр Леонид Яковлевич, ваш вопрос?

Л.Гозман Хочу обратить внимание слушателей, что протоиерей Всеволод Чаплин только что сказал, что, слава богу, что будет война. Я надеюсь, что вы ошибаетесь и  надеюсь, что если Бог есть, он  этого не допустит.

В.Чаплин Если люди привыкли жить слишком спокойно, лучше, чтобы…

Л.Гозман Для выяснения вашей позиции, цитата из  вашего выступления: «Церковь как мировоззрения и религия как явление не может быть отделена от государства, точно так же, как не может быть отделен от государства народ». Один из  назначенных губернаторов сказал, в связи с дискуссией о школе, что общее нравственное обучение без религиозного основания зиждется на пустоте. Он же сказал буквально то, что сейчас сказали вы – что подлинные патриоты имеют обязанность позаботиться о том, чтобы верующие в каждой деноминации перестали только поминать всуе имя Божие, а  стали на деле выполнять волю Божию. Это правильная позиция?

В.Чаплин Вы очень любите цитировать Конституцию.

Л.Гозман Нет, простите, — вы согласны с высказываниями, вы  с ними соглашаетесь?

В.Чаплин Это высказывания этого господина, и не думаю, что его следует отождествлять с  моими высказываниями.

Л.Гозман Вы согласны, или нет?

В.Чаплин У меня тут достаточно непростая позиция — с чем-то согласен, с чем-то нет.

Л.Гозман С чем не согласны?

В.Чаплин Может быть, с формой – нужно жестче говорить, прямее говорить. Смотрите, у нас по Конституции от государства отделена не Церковь, а религиозные объединения. А что такое религиозные объединения? Это религиозные организации и религиозные группы. По закону, то есть, это организационные рамки религиозных общин. А отделить от государства несколько миллионов людей, как минимум, с их мировоззрением, с их чаяниями, с  их правилами, с  ценностями, которые они считают высшими ценностями, нельзя.

Все равно придется в государстве, как бы оно себя ни называло – монархией, республикой или кем угодно и чем угодно еще, — придется договариваться о правилах совместной жизни, желательно, мирной, людей, которые имеют разные предельные ценности. Для кого-то это высшая ценность человек и земная жизнь, для кого-то это вера и  вечная жизнь. Есть в обществе люди с разными мировоззрениями.

Пока представители светского мировоззрения пытаются утвердить свою монополию на право, на общественные процессы, на публичные высказывания. Говорят: а что это вдруг верующие начали обсуждать театр, экономику, или другие сферы жизни? – а почему нельзя? У нас происходит такая мягкая дискриминация: неверующие, сторонники секуляризма дают понять, что только  у них есть право на  суждения в общественной сфере.

Л.Гозман Но вы же не обсуждаете, а  запрещаете.

В.Чаплин Мы не имеем такой возможности.

Л.Гозман Имеете, к сожалению.

В.Чаплин У Церкви нет армии и полиции. Государство нас иногда слушает, а иногда нет, — я об этом серьезно говорю.

Т.Фельгенгауэр Ваша минута для вопроса Гозману?

В.Чаплин Зачем вы живете?

Л.Гозман Неожиданный вопрос, глубоко личный.

В.Чаплин А личная жизнь, это, как говорится, a very public matter.

Л.Гозман Ну, может быть, для вас это так, а для меня нет, — для меня личная жизнь это личная жизнь. Это вопрос экзистенциальный, конечно, я об этом думаю как любой нормальный человек. Я вам скажу вот, что – из того, что я могу сказать, что считаю возможным говорить публично. Я думаю, что я, как и все мы, живу для того, чтобы мир стал лучше. Хочу, чтобы мир стал лучше.

В.Чаплин лучше в материальном отношении?

Л.Гозман Нет, просто лучше. Вы привели пример, что люди умирают только за веру, или совершают подвиги. Знаете, среди моих родственников, родственников моей жены много людей, которые воевали, которые погибли на той великой войне. И знаете, так получилось, что они были атеистами, про некоторых из них, которых я  успел застать, я знаю, что они были достаточно жесткими атеистами. И они были людьми героическими. Мне кажется, что ваши претензии на монополию на нравственность, необоснованны.

И еще – вернусь к своему вопросу — я ошибся. Те два высказывания, которые я привел вам, они принадлежат не губернатору, а другому человеку — рейхсканцлеру Адольфу Гитлеру. Первое высказывание — о том, что «нравственное обучение без религиозного основания зиждется на пустоте» он произнес 26 апреля 1933 года. А второе высказывание, насчет того, что «патриот имеет священную обязанность заботиться о том, чтобы верующие перестали всуе поминать имя Божие, а выполняли волю Божию» — он написал в  известной книге «Майн Кампф», «Моя Борьба» — том 2, глава 10. То есть, вы солидаризовались.

В.Чаплин Известный трюк.

Л.Гозман Дело не в трюке.

В.Чаплин Гитлер гладил детей по головке. И если вы  когда-либо гладили детей по головке, я смогу сказать, что вы солидаризируетесь с Гитлером.

Л.Гозман Можно я закончу вопрос? Дело не в трюке, дело не в том, что я поймал вас на том, что вы не знаете цитат из Гитлера – не знаете, и не надо, я  их тоже мало знаю. А в том дело, что претензии на  то, что только религия, — православная, не православная, мусульманская, иудейская – любая другая, — не поклонники, — претензия на то, что религия должна управлять нравственностью и прочим, что только оттуда это исходит, — эта претензия это одна из составляющих фашизма. Вы  солидаризировались с Гитлером не по ошибке. Вы солидарилизировались с Гитлером потому, что это и есть фашистская идеология.

В.Чаплин А  почему тогда сторонники секуляризма, светскости, считают, что у них есть монополия на законы?

Л.Гозман Нет, конечно, монополии на закон нет ни у кого. А как пишутся законы? Вы, как верующий человек, я, как атеист, Таня – не знаю ее отношения к религии, это ее личное дело.

Т.Фельгенгауэр Я иудейка.

Л.Гозман А я даже и не спрашиваю. Вот мы трое, а также еще 140 миллионов наших сограждан, с  разным отношением к религии, должны собраться и решить, что нам всем выгодно. Нам всем выгодно ездить по правой стороне улицы, а не по левой.

В.Чаплин Откуда вы знаете?

Л.Гозман Потому что мы так договорились. И переходить на красный свет, и так далее. К вере это не имеет никакого отношения.

В.Чаплин Секуляризм как идеология, которая считает, только позитивным может быть право, что только  нерелигиозные системы права и общественных правил могут быть приняты, а все остальное должно быть отвергнуто — хуже фашизма. Эта идеология хуже фашизма.

Л.Гозман Я не говорил, что все должно быть обязательно нерелигиозно.

В.Чаплин Я про секуляризм. Если вы готовы принять идею, в  рамках которой в одном обществе или в мире могут существовать демократия и шариат, религиозное право и  светское право, значит, вы…

Л.Гозман Нет, не должны.

В.Чаплин Значит, вы в этом случае являетесь сторонником жесткого дискриминационного взгляда, который сводится к тому, что только  нерелигиозные идеологии могут устанавливать законы и общественные порядки, устанавливать нравственные правила, и так далее. Эта идеология пробила себе дорогу через грубое насилие, через уничтожение духовенства, монашествующих и  верующих людей в той же Франции. Эта идеология виновна в уничтожении верующих людей в  бывшем СССР. Эта идеология, идеология агрессивного секуляризма, монополия секуляризма на общественные процессы, хуже фашизма.

Л.Гозман Знаете, я  не знаю, что такое «идеология» ее никто не встречал, У меня есть своя система ценностей.

В.Чаплин Вы почему-то отрицаете право верующих людей на то, чтобы они устроили общество по своим идеалам, по своим идеям.

Л.Гозман Совершенно правильно.

В.Чаплин Почему?

Л.Гозман Я просто считаю, что никакая группа населения, верующая или не верующая…

В.Чаплин Включая секуляристов.

Л.Гозман Секундочку.

Т.Фельгенгауэр Ваш вопрос?

В.Чаплин Почему вы считаете, что монополия секуляризма на общественные порядки и дискриминация верующих людей даже в области высказываний на тему культуры, нравственности, это нормальная вещь? Чем эта идеология, чем эта тенденция лучше гитлеризма, который тоже пытался силой утвердить один из многих существующих взглядов на общественные процессы, а именно, свою дурацкую расовую теорию? Он считал, что одни люди лучше, а другие хуже, исходя из  их происхождения. Значит, одни имеют право устанавливать некий новый порядок, а другие нет. В чем сходство и отличие в сравнении с той тенденцией, с той идеологией, которая говорит – верующим людям и религии в общественных процессах не место? Только светское мировоззрение, и точка.

Л.Гозман Я совершенно не понимаю, почему мне приписывается то, что я не говорил, и никто из моих друзей такого не говорил.

В.Чаплин Вы сказали, что шариата в праве быть не может.

Л.Гозман Подождите – права судов шариата, или понимания мусульманского мира? Понимание – это дело каждого человека. У меня одно, у вас другое.

В.Чаплин Законов.

Л.Гозман Вы меня перебиваете каждую секунду. Попробуйте не перебивать, тогда я попробую сказать – вдруг, я чего умное скажу? Так вот я думаю, что права у всех одинаковые. Я думаю, что у человека нет права громить чужие выставки, например. Думаю, что у человека есть право – если ему не нравится спектакль, — встать перед этим театром с плакатом, и говорить: братья и сестры, не ходите сюда, здесь грех, здесь плохо.

В.Чаплин А если это нарушение законов?

Л.Гозман Можно меня не перебивать? Секуляризм законов не пишет. Я считаю, что в государстве должны быть все равны, вне зависимости от отношения к религии. Поэтому законы государства должны быть построены таким образом – насколько это вообще возможно, — чтобы они были выгодны и удобны всем, чтобы нам всем – вам, мне, Тане, — было удобно жить. Удобно и безопасно.

А если вы будете говорить, что закон должен быть подстроен под вашу веру, я – под свою, а Таня — под свою, — то  у нас ни черта не получится, кроме гражданской войны, которую, возможно, вы тоже приветствуете – вы сказали, что, слава Богу, будет война. Вообще из  уст священника Российской Православной церкви такое услышать это потрясающе.

Поэтому я думаю, что светское государство это не то государство, в котором дискриминируют верующих людей. В  нашей Конституции написано, что эта дискриминация недопустима. И никто вас на самом деле не дискриминирует. А вот вы пытаетесь дискриминировать всех остальных.

Т.Фельгенгауэр Ответите?

В.Чаплин Конечно. Слушайте, если оскорбляют закон, оскорбляется личность, то  конечно, это нарушение закона должно быть пресечено. Если на выставке демонстрируется нацистская символика, эта выставка должна быть закрыта. У нас закон запрещает осквернение почитаемых верующими предметов. Да, выставка должна быть закрыта, если там оскверняются почитаемые верующими святыни.

Л.Гозман Но  ваш коллега послал туда алтарников, которые ее разгромили.

В.Чаплин Потому что государство, к сожалению, не закрыло эту выставку. Я очень надеюсь, что государство будет охранять и личность, и  святыни. Но если говорить о секуляризме – понимаете, для кого-то высшим законом является общественный договор, обеспечение сытой и спокойной жизни. А для кого-то высшим законом является Божия правда, ценности, которые не меняются в зависимости от того, что мы думаем или исполняем. Я убежден в том, что нужно договариваться о том, где найти соотношение, баланс между высшей правдой и определенными интересами, в том числе, на уровне права и политики.

Т.Фельгенгауэр Леонид, возможен такой договор?

Л.Гозман Какой — такой? Отец Всеволод сказал, что надо базироваться на  Божией правде. Если бы я верил в Бога, наверное, я бы с вами согласился, но я атеист. И дело даже не в этом, а дело в том, кто будет эту «Божию правду» представлять, — вот, в чем главная проблема. Вы говорите: ее представляем мы, та самая организация, которая — а далее по списку: пела «осанну» Сталину, теперь Путину, предавал лучших своих собратьев, и так далее. Это будете делать вы?

В.Чаплин А  Троцкому не пели никакую «осанну».

Л.Гозман Мне кажется, что, что есть «Божья правда» должны определять сами люди. Люди должны договариваться между собой.

В.Чаплин Правильно. А Церковь это люди.

Л.Гозман Церквей на самом деле много.

В.Чаплин И  люди имеют право говорить, что хотят от  закона и от государства.

Л.Гозман Я  очень сильно разделяю веру и  Российскую Православную церковь.

В.Чаплин А какое вам дело до веры, если вы атеист?

Л.Гозман Потому что это вера моих сограждан и многих моих знакомых, которых я  глубоко и искренне уважаю.

В.Чаплин Давайте отделим атеизм от  правых политических сил.

Т.Фельгенгауэр Хочу провести еще одно голосование. Вопрос тот же – проверим, изменился ли расклад голосов. Соблюден ли  в России баланс светского и религиозного – «да» — 660-06-64, «нет» — 660-06-65. Голосуем. И  по вашей финальной реплике.

Л.Гозман С глубоким уважением и искренним отношусь к вере людей. Думаю, что подлинная вера возможна тогда, когда государство в это не вмешивается.

В.Чаплин Я очень рад тому, что Леонид Яковлевич, будучи атеистом, как им было сказано, так заботится о содержании веры, об искренности веры. Значит, вы не потеряны для Царствия Божия, значит, есть интерес к религиозным вопросам и  к высшим смыслам. Пусть критический интерес, но  интерес, и  я  очень этому рад. А так всем мира, радости и помощи Божией, но только в добрых делах, по-настоящему добрых.

Т.Фельгенгауэр Меня озадачивают результаты голосования, или, может быть, так и должно быть — 27% считают, что баланс между светским и  религиозным в  России есть. 73% считают, что нет. Напомню, что начинали мы  с расклада 12 против 88.

Л.Гозман Очень странный вопрос.

В.Чаплин Действительно, непонятный вопрос.

Л.Гозман Ни Всеволод, ни я, не можем ответить на этот вопрос.

Т.Фельгенгауэр Но вы оба считаете, что баланса нет.

В.Чаплин Появился баланс в студии – вот, что произошло. Непростой, но некий баланс.

Т.Фельгенгауэр Хотя бы  в отдельно взятой студии, значит, мы что-то нащупали. Большое вам спасибо, всем пока.

Комментарии

136

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


zxz111 19 июня 2015 | 06:27

чего тут добавить то? в трудах наших же святых отцов всё это прописано. "в церкви будут заправлять люди алчные и бессовестные. дома их не будут отличаться по богатству от домов и дворцов знатных вельмож. храмы будут строить, великолепнее которых не было доселе. но храмы будут стоять пустые, потому что верующие не смогут ходить на службы". остался один шаг - сделать вход в церковь платным и последнее сбудется.


kate_25 19 июня 2015 | 09:33

Чаплин пользуется тем что Гозман не разбирается в Новом завете и несет пургу-что мол церковь должна быть вместе с государством...что противоречит тому что говорил Христос, что церковь если она христианская должна быть от государства отделена...Богу-богово а кесарю-кесарево


makstar 19 июня 2015 | 11:51

Неожиданная пара! Классно! Кто же догадался их стравить?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

leriter 19 июня 2015 | 23:46

Очередная проверка справедливости нашей судебной ...
... системы, очевидно что провалится. Поскольку каких то девок за пляски укатали. а с Чаплина будет как с гуся вода. А ведь по закону он должен теперь сидеть. "татья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны

[Уголовный кодекс РФ] [Глава 34] [Статья 354]
1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны -

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет."/


ahiulyahiuly 20 июня 2015 | 17:26

"общество, в котором слишком много сытой и спокойной, беспроблемной, комфортной жизни, это общество, оставленное Богом, это общество долго не живет. " - из этого можно сделать вывод, что христианскому богу угодны война и раздор, а сытая спокойная жизнь, рожать и воспитывать детей, вот такое общество бог оставляет. Какой-то это не правильный бог, раз ему кровь милее процветания. Но вообще, конечно, дело не в боге а в Чаплине, эталонный мракобес.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире