'Вопросы к интервью
24 июня 2006
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Митинг националистов против установки в Москве памятника Гейдару Алиеву. Создание российского антифашистского фронта.


Время выхода в эфир: 24 июня 2006, 21:08

24 июня 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Никита Белых, лидер партии «Союз правых сил»; Александр Белов, лидер Движения против нелегальной иммиграции.

Эфир ведет Андрей Черкизов.



А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6, почти 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Кухня» начинает свою работу. Сегодня в гостях два политика, два человека, которых можно даже назвать публичными политиками, но, на мой взгляд, придерживающихся разных точек зрения. Во-первых, это Никита Белых, лидер партии «Союз правых сил». Здравствуйте. Добрый вечер.

Н. БЕЛЫХ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И это Александр Белов, лидер Движения против нелегальной иммиграции. Здравствуйте.

А. БЕЛОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: А тема вот какая. 22 июня был День памяти и скорби, день достаточно трагичный для истории советского народа, российского народа и части русского народа, день трагичный, день, очень плотно сидящий в душе каждого человека, и который его застал когда-то в жизни, 22 июня 1941 года, и который родился позже. Произошло два события. Был создан Российский антифашистский фронт. И Никита Белых принимал участие в его создании. Он был один из тех, кто его создавал. И возле кинотеатра «Баку», который находится возле Ленинградского рынка, это возле улице Усиевича и возле улицы Самеда Вургуна, прошел митинг, который был организован Движением против нелегальной иммиграции против памятника, который там планируют подарить Москве и поставить в Москве, Гейдару Алиеву. Вот эти две темы, которые, с моей точки зрения, весьма объединены и станут сюжетом нашего сегодняшнего разговора. Наш пейджер – московский телефон, значит, код Москвы 495, сам телефон 725-66-33. Телефон sms. Я, правда, не вижу, чтобы sms работало, но вдруг оно работает, +7 (код России) 495 (код Москвы) 970-45-45. Мой первый вопрос к вам, Никита. Скажите мне, пожалуйста, в России фашизм есть?

Н. БЕЛЫХ: Я считаю, что в России существует серьезная угроза фашизма.

А. ЧЕРКИЗОВ: Именно фашизма.

Н. БЕЛЫХ: Да. Мы с вами до передачи уже начали дискутировать на тему, что понимать под фашизмом. И если немножко говорить об истории, то фронт 22 июня был создан не сам по себе, а после проведения 14 мая антифашистской конференции, где обсуждался вопрос… Была достаточно широкая конференция. Обсуждался вопрос, вообще, что такое фашизм. То есть, правильно ли мы понимаем терминологию. Как понимают эти угрозы люди. И в конечном итоге название было выбрано именно такое – Российский антифашистский фронт. Хотя были и другие предложения – движение против ксенофобии, движение против национализма, движение против шовинизма. Но мы остановились на этой формулировке, поскольку считаем, что она все-таки достаточно точно передает ту угрозу, с которой собираются бороться те деятели общественные, политики, которые в этот Фронт объединились.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что такое фашизм в России, с вашей точки зрения?

Н. БЕЛЫХ: Это две составляющие. Первое, это угроза создания тоталитарного государства, угроза создания корпоративного государства. Это то, о чем мы с вами говорили по примеру итальянского фашизма, хотя это и является необходимым, но не достаточным условием для того, чтобы определять это как фашизм. И это угроза развития националистических настроений в стране и в Москве в частности.

А. ЧЕРКИЗОВ: Александр, есть в России фашизм?

А. БЕЛОВ: Вы знаете, смотря кого слушать. Если чувствуешь свое сердце, такое ощущение, что люди, которые создают этот Фронт, так называемый, забыли, что Гитлера победили 60 лет назад. Сейчас это не актуально. Это с одной стороны. Если читать того же Бзежинского, то он конкретно современный режим Владимира Путина называет режимом фашистского типа. Поэтому я считаю, здесь, так сказать, идея либеральная уходит на задний план и нужно придумать врага, изобрести его, бороться и этим привлекать к себе внимание. Не актуально.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так есть в России фашизм или нет?

А. БЕЛОВ: Проблема в том, что, я напомню, борьба с фашизмом это та тема, которая, как ни странно, объединяет не только либералов, но и другие политические течения. И, если не ошибаюсь, то и официальная политика Кремля направлена на борьбу с угрозами фашизма.

Н. БЕЛЫХ: Но фашизм, взять даже там, это уже забитое определение, но перевод этого слова – это единство. Кто-то говорит, что фашизм это сгусток всего самого античеловеческого и так далее. Но надо как-то приблизиться, чтобы понять, что это такое действительно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что такое, с вашей точки зрения, фашизм?

Н. БЕЛЫХ: С моей точки зрения, политическое течение, которое начиналось в Италии при Муссолини и оно, действительно, его корпоративизм это была форма фашизма в Италии. И я, кстати, не вижу, что в корпоративизме что-то есть плохое. Это социальное государство. Оно не несло никому никаких ущемлений. Никого не притесняло. Более-менее, вменяемое. Это не национал-социализм Третьего рейха, не надо это путать. И часто в России все – и ксенофобия, и национализм, и фашизм, и нацизм третьего рейха, сваливают в одну корзину. Даже взять, та же Британская энциклопедия, посмотрите, национализм – когда человек свои личные интересы отодвигает на второй план, а на первый интересы общества ставит. То есть, ничего такого плохого нет. В России все это приобретает форму, что если человек националист, то это значит, он кого-то, другого цвета кожи или другого, кто говорит на другом языке, хочет укусить. Но это же не так. Специально к нашей встрече распечатал формулировки и определения. Ну, понятно, фашизм – политическое движение в Италии, возглавлявшееся кабинетом Муссолини. Это то, с чем мы все согласны. Позже фашизмом стали называть любые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной консолидации или расовой исключительности. Мне кажется, что формулировка тоталитаризм в сочетании с идеей национальной консолидации, это, в общем, что-то недалекое от существующего режима. Ну, и дальше уже там идет раскладка о том, какие характерные черты тоталитаризма – отрицание демократических общественных институтов, вождизм, жесткие методы подавления, насилие и так далее.

А. БЕЛОВ: Я, кстати, в этой связи не совсем понимаю, зачем бороться с национальной консолидацией. Что в этом плохого? Она не обязательно должна сопровождаться какими-то ущемлениями свобод. Если у людей есть общая цель, если у них есть свое государство…

Н. БЕЛЫХ: Национальная консолидация это хорошо. То есть мы поговорим о том, что национальная консолидация вместе с тоталитаризмом – это есть первый признак фашизации общества.

А. БЕЛОВ: Да, наверное, здесь я с вами согласен, может быть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Знаете ли вы, господин Белов…

Н. БЕЛЫХ: У нас фамилии очень похожи, поэтому надо четко говорить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Господин Белов, я к вам сейчас обращаюсь. Знаете ли вы, какое слово пишут в анкетах граждане Французской республики там, где стоит надпись национальность? Какое слово пишут французы?

А. БЕЛОВ: Я хочу сказать, что во Франции понятие нация и национальность, оно отличается от такого понятия, которое существует здесь в России и в Германии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я задал конкретный вопрос.

А. БЕЛОВ: Они пишут – француз.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет.

А. БЕЛОВ: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет. Ничего подобного. Они пишут – RF, Republique Francaise.

А. БЕЛОВ: Но это не существенно. Для Франции… Французская республика, француз, это для Франции определение нации – это определение гражданства.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, вот минуточку. Вот это вот…

А. БЕЛОВ: Оно просто не этническое.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это очень важное место. С этого мне бы хотелось, как говорят иные люди, начать толковать по порядку. Дело все в том, что, как известно, французы изменили понятие национальность после Великой французской революции. Национальность – это твоя принадлежность к этой стране, к какой-то конкретной стране. Поэтому гражданин России — россиянин, исходя из этого. Национальность гражданина Федеративной республики Германия – германец, немец по-русски. Точка. Знаете ли вы, это мой, опять таки, второй вопрос господину Белову, кто и когда в России ввел понятие национальность?

А. БЕЛОВ: Вообще до революции в паспортах писалось вероисповедание.

А. ЧЕРКИЗОВ: Оппа.

А. БЕЛОВ: То есть советская власть впервые применила в паспортах.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это сделали товарищи большевики во главе с товарищем Лениным.

А. БЕЛОВ: Но это не значит, что они сделали все плохо. Они метро тоже начали строить. И что теперь, не пользоваться им?

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите. Обратите внимание, господин Белов, я вас ни разу не перебил.

А. БЕЛОВ: Но у нас же дискуссия?

А. ЧЕРКИЗОВ: Но я могу договорить до точки?

А. БЕЛОВ: Конечно. Я думал, вы договорили.

А. ЧЕРКИЗОВ: Когда я договорю, я вам слово предоставлю. Так вот, национальность, в отличие от вероисповедания, ввели большевики. Они же, кстати, ввели, вернее, они развили принцип австрийских социал-демократов о праве нации на самоопределение вплоть до самоотделения. У них были свои цели. У австрийцев. Они хотели разрушить империю. Российские социал-демократы хотели разрушить свою империю. Кулак один. Цель одна. Кулак тоже один. Это я все говорю для того, чтобы задать вам, господин Белов, один простой вопрос. Что вы понимаете под нелегальной иммиграцией, движение против которой вы возглавляете?

А. БЕЛОВ: В программе Движения написано достаточно четкое определение. Нелегальный иммигрант – это лицо, которое незаконно прибывает на территорию Российской Федерации или незаконно пересекает границу Российской Федерации.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть он нарушает пограничный режим?

А. БЕЛОВ: Не только. Есть ряд стран, с которыми у нас визового режима нет, и формально он не нарушает границу. Но приехав сюда, он не регистрируется, не встает на учет, не получает карточку трудового иммигранта при устройстве на работу и тоже превращается в нелегального иммигранта.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, а если он гражданин Украины? Как известно, гражданин Украины 90 дней может вообще никаких карточек не получать, просто находиться на территории России и, соблюдая все ее законы, вне этого делать все, что он хочет.

А. БЕЛОВ: Значит, 90 дней, я так понимаю, он легальный иммигрант.

А. ЧЕРКИЗОВ: Выехал и опять приехал. Опять 90 дней.

А. БЕЛОВ: Да, на самом деле законодательство несовершенно, и мы считаем, что его надо упростить путем введения визового режима с одной стороны. С другой стороны закон о репатриации. И все.

Н. БЕЛЫХ: Кстати, интересная мысль, поскольку, как известно, мы выступаем за то, чтобы миграция в России носила упорядоченный характер. И в данном случае мне очевидно, что Движение против нелегальной иммиграции является моими оппонентами, просто мы то считаем, что не надо бороться против нелегальной иммиграции, а надо бороться за легальную миграцию. То есть это очень, мне кажется, важный нюанс. То есть мы за то, чтобы миграционное законодательство было построено таким образом, чтобы максимально эффективно использовать ресурс миграционный. Потому что мы действительно считаем, что Россия находится в таком состоянии, что без притока мигрантов она развиваться не может. При этом, естественно, мы заинтересованы в том, чтобы мигранты были полноценными членами общества, а для этого они должны быть легализованы.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня еще один вопрос к господину Белову. Скажите мне, Александр, вот можно взять в качестве примера любую страну, я хочу взять Россию, потому что мы говорим о России. Вот сравним, обычно вообще любят сравнивать Россию, в частности с Америкой. У меня вопрос.

А. БЕЛОВ: Кто как.

А. ЧЕРКИЗОВ: Очень многие любят сравнивать Россию с Америкой. Есть некий медицинский установленный факт. Ну, что тут сделаешь? Вот у меня вопрос. Скажите мне, пожалуйста, какое принципиальное, все еще принципиальное отличие существует между гражданами Америки и гражданами Российской Федерации, между населением Америки и населением Российской Федерации.

А. БЕЛОВ: Вы знаете, пожалуй, для меня, допустим…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я же вас спрашиваю.

А. БЕЛОВ: Да. Оно на самом деле, может быть, горько будет звучать, но мы, коренные жители еще не живем в резервации, а американцы, коренные жители, уже давно там живут, 200 лет. И теперь те, кто себя считает новыми гражданами Америки, также столкнулись с этой же самой проблемой, с наплывом нелегальных иммигрантов и тоже не сегодня, завтра могут оказаться в меньшинстве и быть угнетаемы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, насчет нелегальной иммиграции, американская история знает ее ровно столько лет, сколько существуют Соединенные Штаты Америки. У них все эти проблемы продолжают быть актуальными. Разница, с моей точки зрения, очень простая. Население Америки кроме индейцев все еще не автохтонно, все еще иммигранты, а население России всегда, испокон века автохтонно. То есть это люди, поселенные прочно, жители на месте.

А. БЕЛОВ: Тут, кстати, я с вами категорически не согласен. В Штатах огромное количество людей, которые уже там 8-10 поколений являются коренными жителями Соединенных Штатов.

А. ЧЕРКИЗОВ: И, тем не менее, население Америки все еще население иммигрантов, а население России, как и Германии, как и Франции, как и Соединенного Королевства, население автохтонное. То есть оно там жило с момента их истории.

А. БЕЛОВ: Это не так.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы считаете, что это не так. Я продолжаю настойчиво считать, что это так. Так вот, в связи с этим у меня такой вопрос. Вернулись к вопросу о нелегальной иммиграции. Вот человек живет легально в Москве. Да, он родился не в Москве. Да, он приехал из того же Азербайджана. Но он легально живет. У него есть все на руках документы. У него есть государство, из которого он вырос. Предположим, это Азербайджан. В Москве он занимается своим бизнесом. Кто-то строитель, кто-то занимается торговлей.

А. БЕЛОВ: Наркотиками занимается.

А. ЧЕРКИЗОВ: Еще раз я попрошу меня не перебивать. Ладно?

А. БЕЛОВ: Хорошо.

А. ЧЕРКИЗОВ: Давайте договоримся об элементарной вежливости.

А. БЕЛОВ: Давайте. Договорились.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кто-то занимается бизнесом. Кто-то занимается юриспруденцией. В общем, нет области жизни в Москве, где бы не работали люди, приехавшие из других стран, легальные иммигранты, имеющие легальное право работать и так далее. Почему вы, именно вы, Движение против нелегальной иммиграции так активно выступаете против существования в Москве легальных диаспор легальных иммигрантов?

А. БЕЛОВ: Да нет здесь никаких легальных диаспор. Они на 99% нелегальные.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку. Я задаю вам другой пока вопрос. Почему вы выступаете так активно против легальной диаспоры легальных иммигрантов?

А. БЕЛОВ: Я вам отвечаю, что нет никаких легальных иммигрантов или легальных диаспор. В основном, это нелегалы. Против них мы и выступаем. В Москве зарегистрировано, проживает, имеет прописку порядка тех же азербайджанцев, 70 тысяч. А в диаспоре полтора миллиона.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку. 70 тысяч легальных иммигрантов имеют право на что-то?

А. БЕЛОВ: А кто их ограничивает?

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы.

А. БЕЛОВ: Нет, мы их не ограничиваем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы их ограничиваете. Например, тем, что выступаете против памятника Гейдару Алиеву.

А. БЕЛОВ: Гейдар Алиев это что… Причем здесь московская азербайджанская община и Гейдар Алиев? Гейдар Алиев – это памятник, который был подарен его сыном не только Москве…

А. ЧЕРКИЗОВ: Президентом республики Азербайджан, между прочим.

А. БЕЛОВ: Не только Москве, но и всем другим государствам СНГ. И практически в других государствах также этот памятник не дали граждане установить.

А. ЧЕРКИЗОВ: А мы что, страна обезьян? Вот там…

А. БЕЛОВ: Чтобы мы не были страной обезьян, не надо устанавливать памятники диктаторам, людям, которые…

А. ЧЕРКИЗОВ: А какой он был диктатор?

А. БЕЛОВ: Самый натуральный диктатор. При нем население Азербайджана страдало и продолжает страдать, эту диктатуру испытывать до сих пор. Там нет никакой свободы. Это человек аналогичный Туркмен Баши или Ким Чен Иру. Они ничем не отличаются. Памятники таким людям в Москве точно не нужны. Более того, сами азербайджанцы не все однозначно к нему относятся. И те даже, которые живут здесь в Москве, они с некоторым опасением смотрят за тем, что происходит. Слишком много их бывших соотечественников приезжает сюда. И скоро Москва превратится в Баку. Они сами этого не хотят. Мы общаемся. Это нормально.

А. ЧЕРКИЗОВ: Никита, что вы по этому поводу думаете?

Н. БЕЛЫХ: Мне кажется, что те рамки, те границы, о которых говорит Александр, они очень условны. Потому что те призывы «Россия для русских», которые звучат на собрания ДПНИ, если я не прав, Александр может поправить, «Москва для москвичей», они в конечном итоге распространяются ведь не только на нелегальных иммигрантов. Они распространяются и на легальных иммигрантов. И на самом деле, как показывает практика, они распространяются и на иммигрантов вообще. Потому что с точки зрения каких-то уличных действий очень сложно определить, перед тобой иммигрант легальный или нелегальный из Азербайджана или представители какого-нибудь из субъектов Российской Федерации.

А. БЕЛОВ: Несложно. Достаточно документ проверить.

Н. БЕЛЫХ: Кто эти документы должен проверять?

А. БЕЛОВ: Милиция.

Н. БЕЛЫХ: Все правильно. Но когда мы говорим о действиях ДПНИ, то есть я там не сталкивался с тем, что я читаю по сводкам, что они проверяли документы у кого бы то ни было. Это раз. Что касается памятника, то у меня лично отношение к Гейдару Алиеву крайне неоднозначное. Я просто встревожен тем выступлением, которое было в четверг организовано ДПНИ, потому что оно очень быстро переросло из собственно вопроса установления памятника к отношению к азербайджанцам в целом. И что касается памятника, здесь действительно надо определяться, есть специальные органы в Москве, которые выдают разрешения на установку либо на не установку памятников.

А. ЧЕРКИЗОВ: И на переименование улиц.

Н. БЕЛЫХ: Да. То есть соответственно может быть некое общественное движение, которое имеет право обратиться и сказать, почему они считают, что это не должно происходить. Но, опять же, я оперирую только теми данными, которые поступали с информационных агентств, достаточно быстро от разговоров о памятнике перешел к разговору об азербайджанцах. Вообще, почему они здесь находятся в таком количестве, почему они здесь работают. Я думаю, что Александр, наверное, тоже читал те материалы, которые там были по этому поводу. И вот это как раз и является очень серьезной угрозой. То есть в конечном итоге про памятник все забудут. А речь пойдет именно об отношении к людям, которые законно, в данном случае мы говорим про диаспору. Диаспора – это абсолютно правильная и максимально эффективная форма какой-то натурализации людей здесь. Потому что если государство не создает соответствующих законов, упрощающих иммиграционное пребывание иностранца здесь, то естественно эти функции берет на себя диаспора. Это как бы во всем мире. Это действительно так и происходит. Я знаю многих руководителей диаспор в Москве и в стране. В большинстве своем исключительно порядочные и положительные люди. И я, разговаривая с ними, я чувствую боль и страх, которые вызывают у них те самые движения. Потому что, еще раз говорю, когда дело доходит до каких-то уличных столкновений, а ведь мы говорим о том, что в Москве таких уличных столкновений достаточно много, то речь там идет не о том, он легальный или нелегальный иммигрант и вообще иммигрант он или просто житель России, но с другим цветом кожи, с другим цветом глаз, с другим цветом волос. Вот в чем вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, на самом то деле, почему у меня такие большие сомнения относительно Движения против нелегальной иммиграции, потому что только кажется очень наивным людям, что лозунг «Бей жидов, спасай…», многоточие, Германию, Россию, не важно, кого, это, дескать, к нам не имеет ни малейшего отношения. Это вот направлено против евреев. Потом, хрясь, почему-то это оборачивается против меня. Потом, хрясь, оборачивается против моего соседа. И был такой великий, великий потому что человек был очень серьезный, очень хороший пастор в ФРГ, тогда еще Германии.

А. БЕЛОВ: Знаменитая фраза по поводу…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я, к сожалению, запамятовал его фамилию. Который рассказал, что когда пришли бить католиков, я молчал, я не католик. Он протестантский пастор. Когда били евреев, я молчал. Когда пришли за мной, мне никто не помог. И вот, когда я читал материалы вот об этом митинге против памятника Алиеву, там проскальзывало еще второе требование – сократить количество диаспоры азербайджанской. А там между прочим один из лучших московских рынков – Ленинградский. Среди тех, кто там торгует, там очень много людей с Кавказа, в том числе азербайджанцев. Вот у меня вопрос к господину Белову. Рынок тоже надо чистить, да? Там они торгуют законно.

А. БЕЛОВ: Я вам скажу, 90% случаев незаконно. Там рядом с этим рынком, мы также занимались, осуществляли как раз представители азербайджанской, так называемой диаспоры незаконное строительство – 700 метров. Если какой-то коренной предприниматель такое попробовал бы сделать в Москве, завтра бы все снесли. Там уже больше года бьются местные жители, чтобы очистить эту территорию. И реально создали монополию, в общем-то, именно азербайджанцы, именно граждане Азербайджана в Москве. Это всем известно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы разве не создали монополию на Белорусском рынке?

А. БЕЛОВ: Из 40 баз водочных в Москве 38 находится под контролем азербайджанцев.

А. ЧЕРКИЗОВ: Откуда вы знаете?

А. БЕЛОВ: В данном случае я ссылаюсь на данные человека, который работал в свое время в Департаменте продовольственных ресурсов города Москвы, полковник МВД, Валентин Иванович Уваров. Он это дело очень хорошо изучил. И нам, собственно говоря, в виде аналитической работы дал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понятно. То есть взял, не взял, дал, не дал, сказал. Раз сказал, значит, я ему верю.

А. БЕЛОВ: В данном случае, если идет снег на улице, не надо спрашивать у синоптиков. Это и так все видно.

Н. БЕЛЫХ: Если можно, я как-то, чтобы развить тему, я подчеркиваю, мы тоже против нелегальной иммиграции. Просто мне кажется, что у нас какое-то абсолютно разное представление о реализации миграционной политики. То есть мы выступаем и говорим о том, что миграция должна быть легальной, что люди, которые приезжают на территорию России, могут натурализоваться, могут в свое время стать полноценными гражданами России, с точки зрения избирательного, иного законодательства. И необходимо создавать для этого условия. Необходимо упрощать процедуру регистрации. Необходимо создавать условия, в том числе и для функционирования саморегулируемых структур, тех же диаспор или анклавов. А у вас как-то действие направлено на то, чтобы изгнать их из страны.

А. БЕЛОВ: Нет. Во-первых, с одной стороны действительно, если человек нелегальный, нарушил закон, почему бы его не депортировать? Это нормально. Если по закону он здесь находится незаконно, почему он здесь пребывает? Давайте его депортируем. Это нормально. С другой стороны, когда наступает вот этот барьер, когда уже количество иммигрантов не может ассимилироваться. То есть если их немножко, они с удовольствием ассимилируются. Я учился в школе, там были тоже разные народы, говорили все прекрасно по-русски и так далее. А сейчас другая тенденция. Когда 50% класса азербайджанские дети, они разговаривают на своем языке, они кучкуются, они никак не ассимилируются. Они чувствуют себя другими, чужими в России.

А. ЧЕРКИЗОВ: Саша, простите, а кто вам рассказал эту чушь? Я вот сижу, слушаю вас и думаю, мне ужасно интересно, откуда человек, вроде как не старый, молодой, вроде так вполне внешне интеллигентного вида, откуда он берет эту чудовищную информацию?

А. БЕЛОВ: Это просто жизнь. Вы сходите в школу в Москве. В Бирюлево, в Митино, в Реутово.

А. ЧЕРКИЗОВ: И я в школах бываю.

А. БЕЛОВ: И что, вы не замечаете этого?

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку. Там говорят по-русски. Когда русские дети выходят из школы, и из их очаровательных уст начинает сыпаться не менее очаровательный мат…

А. БЕЛОВ: Вы просто не знаете азербайджанского языка. Они, может, тоже матом ругаются.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не об этом говорю. Мне очень хочется слышать эту речь. Но они говорят кроме мата еще по-русски. То же самое, когда между собой люди могут говорить на каком угодно языке.

А. БЕЛОВ: Мы говорим о процессе ассимиляции. Они никогда не станут россиянами, если будут жить замкнуто. Это уже мы видели в Косово. И во Франции это происходит, когда не интегрируются в обществе иммигранты.

А. ЧЕРКИЗОВ: Люди не интегрируются в общество тогда, когда им, простите меня, не дают туда интегрироваться. Покуда товарищ Милошевич, пусть ему будет светлая память, не ликвидировал фактически автономию Косово, там не было вообще…

А. БЕЛОВ: Там убивали сербов всегда.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, факты…

А. БЕЛОВ: В тех кварталах, где жили албанцы, сербу появляться или девушке сербской одинокой невозможно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Во времена Тита и до Тита, во времена королевства сербов и хорватов Косово вообще не имело таких проблем.

А. БЕЛОВ: Там не было потому что албанцев.

А. ЧЕРКИЗОВ: Здравствуйте. Там были албанцы еще до времен Тита.

А. БЕЛОВ: Не было там албанцев.

А. ЧЕРКИЗОВ: Там албанцы…

А. БЕЛОВ: 50 тысяч албанцев…

А. ЧЕРКИЗОВ: Можно меня не перебивать?

А. БЕЛОВ: Зачем же вы орете тогда?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я раз попросил, два попросил, три попросил.

А. БЕЛОВ: Это слишком вопиющая ложь. Я не могу, Андрей.

А. ЧЕРКИЗОВ: А когда вы слишком вопиюще лжете?

А. БЕЛОВ: Я говорю исключительно правду.

А. ЧЕРКИЗОВ: А я говорю исключительно правду. Что мы будем в таком случае делать сейчас в эфире? Может быть, вы дадите мне договорить до точки хотя бы?

А. БЕЛОВ: Давайте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что за манеры.

А. БЕЛОВ: У меня просто обостренное чувство справедливости с детства.

А. ЧЕРКИЗОВ: У вас обостренная невоспитанность, я не знаю, видимо, с рождения. Простите меня за резкость.

А. БЕЛОВ: Для вас любой русский человек не воспитан – ругается матом и так далее. Это у вас русофобия врожденная, видимо.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, да, конечно. Так вот, албанцы жили на территории Косово испокон века и даже во времена Тита, и даже в первые годы после Тита там не было никаких разногласий между сербами и албанцами. Разногласия начались, это вам скажет любой нормальный историк, любой нормальный и честный политолог именно после того, когда президент Сербии Слободан Милошевич ликвидировал автономию Косово. Это стало еще до того, как Милошевич стал президентом Югославии. Это вторая половина 80-х годов прошлого века. Так вот, одно дело язык, общение между мной и вами. Если мы с вами, условно говоря, воспитывались и выросли, детский, первый, родной язык у нас с вами не русский, почему я с вами, когда мы знакомы, почему я обязан разговаривать именно по-русски? Мне с вами проще разговаривать на нашем с вами родном языке. Когда вы гуляете по Парижу, в частности по северу Парижа, где огромное количество алжирцев, вас совершенно не смущает, что они между собой разговаривают по-алжирски. Они с вами разговаривают по-французски. И бога ради.

Н. БЕЛЫХ: Зачем ходить куда-то далеко за примерами? То есть мы до передачи обсуждали — все-таки у нас многонациональная страна или не многонациональная. Вот мне приходится часто по регионам ездить. Башкортостан, Татарстан. Я не буду говорить о том, что это там повсеместно, но есть города, где люди общаются между собой на соответственно татарском или башкирском языке. И что? Почему из этого делать какую-то проблему?

А. БЕЛОВ: Это граждане России, которые, насколько я понимаю, там ДПНИ никаких им там претензий не предъявляет, правильно?

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот мне тут Владимир, опять же, задал вопрос: «Почему таджики должны строить, украинцы водить городской транспорт, азербайджанцы захватывать овощные базы?». Кстати, их не 38, а 23 по Москве. Это я так, господину Белову сообщаю. «Почему москвичи должны платить за подмосковную морковку 35 рублей, за картошку 20? Сколько мы будем это терпеть?», — задает вопрос Владимир. Никита, что бы вы ответили Владимиру?

Н. БЕЛЫХ: Я могу только сочувствовать настроению человека. Поскольку есть, как у Александра обостренное чувство справедливости, у Владимира некое обостренное чувство несправедливости того, что происходит в стране. Если же говорить о том, что нужно сделать для того, чтобы ситуация развивалась более нормально. То есть, я еще раз говорю, ответ один. Это либерализация миграционного законодательства. Это нормальная миграционная политика у государства и Москвы в частности, которой на сегодняшний день, к сожалению, нет.

А. БЕЛОВ: Можно один вопрос вам задать? Вопрос простой. Вот вы скажите, имеет ли право именно страна решать, можно ли иностранцу въехать в эту страну или нельзя? Или иностранец может по своему усмотрению решить и въехать?

Н. БЕЛЫХ: Безусловно, может. Значит, визовый режим, это же нормально? Речь идет о том, я подчеркиваю, что должна быть внятная политика. То есть государство должно понимать, сколько иммигрантов в 2007 году государству необходимо. Эта информация должна быть понятной, открытой. И соответственно те, кто хотят въехать на территорию страны, те, кто хотят работать на территории страны, должны иметь все возможности, если они вписываются в эти цифры и в эти правила, приехать и нормально себя чувствовать на территории Российской Федерации.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу напомнить, что в Евросоюзе, в котором более 20 государств, нет вообще никаких визовых режимов. Более того, перед тем, как образовать Евросоюз, они повелели согласовать все виды права для того, чтобы человек, уроженец, предположим, Брюсселя, совершенно свободно чувствовал бы себя в Париже. И наоборот.

А. БЕЛОВ: Знаете, в Москве, по-моему, более 100 тысяч живет иностранцев из Западной Европы. Они, скорее всего, не отнимают ни у кого рабочие места, не создают преступную ситуацию. Я был бы рад, если бы нас взяли в Евросоюз. Открыли бы для нас границы и отменили визы. Но они этого не делают. Потому что прямой дорогой из Афганистана, Таджикистана сюда просто едут люди, которые еще даже не знают, что такое гражданское общество. Они не понимают нормальных человеческих отношений наших, европейских.

Н. БЕЛЫХ: Я думаю, мы им сможем объяснить, что такое гражданское общество.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мне нравится, как господин Белов подменяет в ходе разговора одно понятие другим понятием и продает это как чистую селедку. Ну, бога ради. Хочется ему так делать, пусть он так делает. Нас в Евросоюз, среди прочих причин, не зовут, потому что у нас очень много в том числе не без влияния, не без участия Движения, которое возглавляет господин Белов, развелось ксенофобии.

А. БЕЛОВ: Это миф. Даже преступлений гораздо больше в Англии, преступлений на расовой почве и в Америке той же гораздо больше, чем в России. А в России идет сокращение преступлений. А некоторые организации, которые вошли в Антифашистский фронт, к сожалению, спекулируют, из мухи раздувают слона.

А. ЧЕРКИЗОВ: Они не спекулируют. Они из мухи не раздувают слона. Они бьют тревогу, потому что такое количество… Каждый сталкивается с тем, к чему он не привык. Когда мы жили в Советском Союзе, вообще таких проблем не было, потому что Москва была столицей союзного государства и, стало быть, человек из любой деревни, из любой союзной республики мог совершенно спокойно жить в Москве.

А. БЕЛОВ: Но это же тоже не так. Андрей, вы прекрасно это знаете, как москвич, по-моему.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я это знаю и поэтому я об этом сейчас говорю. Он мог преспокойно жить в Москве. Другое дело, что ему надо было либо фиктивно жениться, либо распределиться на работу. Но в принципе он мог жить в Москве абсолютно без затей. Без вариантов. Когда Россия осталась столицей Российской Федерации, тут возникли вопросы. И, между прочим, с моей то, как раз, точки зрения, одна из идей Содружества независимых государств (СНГ), рациональных идей, была в том, что между гражданами государств, образующих это содружество, не должно быть визового режима. Когда был введен по инициативе российского правительства, точнее российского президента, господина Путина, визовый режим с Грузией, то это, с моей точки зрения, особо опасный вариант, который не только разрушает СНГ, а который разрушает вековые отношения между гражданами России и гражданами Грузии. Вот в этом опасность. Потому что подружиться народам – на это требуются века. Рассорить народы можно на протяжении одной человеческой жизни. А потом их опять мирить. Сколько Франция мирилась после Второй мировой войны с Германией? Лет 40. Шаг за шагом. С двух сторон. Step by step. Причем по мелочи они сближались. Сейчас какая разница, если я живу в Эльзасе, французский он или немецкий? Я живу в Эльзасе, я принадлежу к Европейскому союзу. Нет там никаких претензий, если я соблюдаю закон Евросоюза. Я законопослушный человек. Какие ко мне претензии? Мы говорили о рынках. У меня к вам вопрос, товарищ Белов, которого зовут Александр. А кто мешал гражданам России, москвичам точнее даже, пожалуйста, еще сужаем, работать на рынках?

А. БЕЛОВ: Организованная этническая преступность.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так.

А. БЕЛОВ: В первую очередь азербайджанская.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это какая была в России азербайджанская этническая преступность в 88, 89, 90 годах?

А. БЕЛОВ: Именно тогда складывались первые преступные кланы. И постепенно тогда еще можно было больше заметить на рынках продавцов непосредственно сельхоз продукции. Сейчас их там не найдете, потому что окончательно монополизировали, запугали людей, коррумпировали органы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Саша, сколько вам лет?

А. БЕЛОВ: Не имеет значения. Мне 30 лет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вам 30 лет. 15 лет тому назад вам было 15.

А. БЕЛОВ: Более того, 17 лет тому назад я лично торговал кабачками с дачи, я лично на рынке.

А. ЧЕРКИЗОВ: На каком?

А. БЕЛОВ: На Пражской. Стоял и торговал. И мне никто ничего не мог сказать. Сейчас я там не могу стать, если бы я захотел это сделать. Потому что там вообще нет никаких сельхоз производителей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, а кто разрешил в частности гражданам Азербайджана так свободно, так роскошно, так независимо торговать на московских рынках?

А. БЕЛОВ: Это вопрос?

А. ЧЕРКИЗОВ: Ага.

А. БЕЛОВ: На самом деле они особенно никого не спрашивали. Это первое. Второе. Действительно существуют факты коррупции. И мы думаем и имеем некоторые материалы о том, что в том числе Департамент продовольственных ресурсов города Москвы, будем так мягко говорить, почему-то при проведении тех же тендеров на покупку государственных рынков, кооперативных рынков, колхозные бывшие, они сейчас хотят приватизироваться, они все окажутся в руках граждан Азербайджана или бывших граждан Азербайджана. Хотя они, мне кажется, для москвичей было бы более полезно, если бы действительно туда могли приезжать фермеры, крестьяне и так далее.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, я хочу вам сообщить, уважаемый Саша, что все это, все московские рынки и все права торговать или не торговать на московских рынках это были и остаются вопросами московской мэрии.

А. БЕЛОВ: Я и говорю – Департамент продовольственных ресурсов Москвы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот к ним в таком случае претензии. Вот тогда, пожалуйста, спросите, например, начальника… Но только не нынешнего, не генерала Пронина, а предыдущего. Что такие в 1994 году появились на домах, на подъездах обращения милиции докладывать им о лицах кавказской национальности? Покуда мы не подняли хай… Не только мы, но в том числе и я, обращаясь к московской милиции в частности: «Ребята, что вы себе позволяете? Где вы такое понятие вообще?». Это есть ксенофобия. Вот до той поры это не менялось. Или я очень хорошо помню газету «Петровка 38» того же самого 1995 года. Хроника. Это газета ГУВД была и хроника там событий криминальных. Там под каждой фамилией национальность. Это что такое, как не ксенофобия?

А. БЕЛОВ: Нет, это нормальное явление. Зачем стесняться национальности? Я лично не понимаю. Чего в этом такого?

А. ЧЕРКИЗОВ: Вообще-то, по Конституции, которая действует в стране, сказано, что никто не может быть насильно и публично допрошен о том, какой он национальности. Сейчас даже в паспорте можете это не указывать, если не хотите.

А. БЕЛОВ: А что этого стесняться? Что в этом плохого то?

А. ЧЕРКИЗОВ: Это вопрос каждого человека в отдельности. Вы считаете, что в этом ничего плохого нет. А я считаю для себя, что это для меня дурной вопрос, который касается только меня лично. А Никита Белых, предположим, еще что-то считает. Это дело каждого гражданина. Я не прав, Никита?

Н. БЕЛЫХ: Нет, вы правы. Мне кажется, что мы немножко опять ушли в сторону. Александр поднял очень серьезный вопрос и, как мне кажется, именно в этом вопросе у значительного количества наших слушателей, да и вообще в целом у жителей, есть некая путаница. Спорить о том, что существуют этнические преступные группировки, бесполезно и бессмысленно. Потому что это действительно так оно и есть. Но, мне кажется, что мы путаем здесь причину со следствием. То есть во многом образование этнических преступных группировок как раз и происходит из-за того, что у людей, приезжающих из других стран в России, нет возможности нормально, легально натурализоваться, нет возможности нормально, легально получить работу. И они объективно подпадают, скажем так, под крыло, под крышу вот этих этнических преступных группировок, которые берут на себя выполнение неких социальных государственных функций по отношению к этим людям. И когда мы выступаем за то, чтобы максимально упростить и систематизировать вообще миграционное законодательство, сделать его более прозрачным, более понятным и более эффективным для России, мы в том числе исходим из того, что это позволит более эффективно бороться с этническими преступными группировками.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу добавить к тому, что сказал Никита, что, значит, на сегодняшний день для человека, у которого очень толстый портмоне, никаких проблем с легальным обустройством в городе Москве и в Российской Федерации нет. Все проплачивается. Все покупается. И хрен тебя потом кто-то на это поймает, если у тебя очень толстый бумажник. Нет проблем никаких ни у кого. Проблемы как раз возникают у бедных и порядочных людей, которые хотят работать в Москве по разным причинам, предположим. Или в Рязани, или в Калуге, или в Петербурге. Но они прекрасно понимают, что каждая инстанция, официальная инстанция, которая дает такое право, первый и негласный вопрос: «Сколько? Сколько денег ты мне дашь под это дело?». Вот когда коррупция и взяточничество, не знаю, каким путем, будет стыдным делом, а раз стыдным, то хотя бы не очень популярным делом, тогда можно будет говорить о том, что давайте, легализуйтесь. Сегодня берете газету любую, где есть предложения от граждан – продаю, помогаю, легальные миграции, медицинские книжки. Вот я по Интернету получаю – помогаю в праве работать, в легальном праве работать в Москве и так далее. Нет вопросов, если есть деньги. Кстати сказать, нет вопросов, если есть деньги. Вот, видимо, еще один вопрос господину Белову. Там когда у вас был митинг против памятника, там говорилось о том, что вот он стоит спиной к церкви. Не может быть такого памятника в городе Москве, православном, искренне православном городе. Чего бы вам в таком случае памятник, который стоит спиной к Василию Блаженному, для начала не повернуть его в сторону? А уж потом толдычить о памятнике, которого еще нет, Гейдару Алиеву. Почему вам памятник бы Жукову не повернуть, не переменить его положение, потому что он стоит спиной аж к двум соборам – Казанскому собору и к Василию Блаженному?

А. БЕЛОВ: На самом деле, описывая предполагаемый проект памятника Алиеву, он в комплексе рассматривается. К примеру, пятиметровое изваяние вольготно развалившегося на скамейке бронзового Гейдара Алиева действительно спиной к церкви и смотрящего на кинотеатр «Баку». Это, мне кажется, кощунственно. Если бы там был спиной к церкви, допустим, Пожарский князь или Минин стоял, или Жуков, это бы смотрелось не так кощунственно. Вот смешного здесь ничего нет. Это абсолютно нормальное явление.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мне нравится такая логика, которая тут же переиначивается назад, если мне это выгодно. Это фантастическая логика.

Н. БЕЛЫХ: Нет, Андрей. Я извиняюсь, что перебил.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, пожалуйста, пожалуйста.

Н. БЕЛЫХ: Проблема в том, на мой взгляд, что страшно то не то, что вот Александр говорит, а то, что он говорит это совершенно искренне, действительно считает это кощунственным. Что вот если бы не вольготно или не Алиев, тогда это нормально. А вольготно и Алиев – это, в общем-то, беспредел.

А. БЕЛОВ: Это не только Александр так считает.

Н. БЕЛЫХ: И я собственно к этому как раз и выходил. И собственно, поверьте мне, что такого рода мысли, они на самом деле присущи достаточно большой части населения. Поэтому, когда я говорю о проблеме фашизации общества, о развитии ксенофобии, я как раз имею в виду не только проявление этого в виде, скажем, таких действий или мероприятий, сколько вот изменение менталитета людей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, Никита, на самом-то деле от того, что граждане России, москвичи – самые читающее в метро люди, как нас с детства, меня к этому в частности приучали. На самом деле так, если говорить честно, мои сограждане по очень большей части люди малограмотные, малообразованные, малоначитанные. Поэтому появляются демагоги, которые говорят какие-то вещи, что нельзя, чтобы Гейдар Алиев сидел спиной к часовенке, тут же начинают появляться согласные с этим делом люди. То, что Минин с Пожарским стоят задним местом к Василию Блаженному, это никого не волнует. То, что вообще площадь между двумя храмами, между Казанским собором и Василием Блаженным, превратили в кладбище, никого не волнует.

А. БЕЛОВ: Кстати, вот вы передергиваете сами.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я просил меня не перебивать.

А. БЕЛОВ: Ну, зачем же так нагло лгать?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я просил меня не перебивать.

А. БЕЛОВ: Ладно. Хорошо. Врите. Продолжайте, да. Я послушаю.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы не хамите. Так вот, это никого не волнует. Но вот Гейдар Алиевич Алиев стоит спиной, понимаете ли, развалясь, вернее сидит, развалясь на лавочке, спиной к часовенке – нехорошо это. Да. Тем не менее, я должен, меня просят, Андрей, мой тезка просит сказать вам, господин Белов, что московские рынки к Департаменту продовольственных ресурсов не имели и иметь не будут никогда никакого отношения. Они находятся в ведении Департамента потребительского рынка и услуг. Это так вот, видимо, очень полезное замечание со стороны наших слушателей. Вот Сергей из Санкт-Петербурга считает, слушая меня, что у нас мало ксенофобии. Я считаю, на самом то деле время уже 21 час 57 минут. Наша «Кухня» подходит к концу. Мне очень приятно было то, что Никита Белых поддерживает мое слово фашизоидность, фашизация и использует это слово. Потому что на самом то деле я искренне побаиваюсь расширительного, я историк по образованию, поэтому меня в институте отучали от расширительного толкования исторических терминов. Вот так в меня это вбили. Ничего не могу с этим поделать. Когда я недавно разговаривал с одной смешанной англо-российской парой, которая живет… Паре уже лет 20. А он, англичанин, он еще тут жил 5 лет. 25 лет. У них уже дети выросли. Они вдруг мне сказали, что они начинают подумывать о том, чтобы отсюда сделать ноги. Страшно в Москве им. Они белые люди абсолютно, он англичанин, она русская, им становится страшно – ксенофобия. Когда я читаю в Интернет агентствах, в агентствах информационных о том, что происходит с приезжими людьми, с не гражданами России в России, мне становится страшно. Когда вместо серьезной дискуссии о том, какой бы памятник Алиеву, если вы хотите памятник Алиеву в Москве, в этом месте был бы уместен с художественной точки зрения, с архитектурной точки зрения, с какой-нибудь другой точки зрения, а вместо этого начинают возбуждать народ на ксенофобию, мне становится очень тревожно. Когда человек, который приглашает в гости не в американский дом, там, в русский дом, в российский дом начинает класть ноги на стол, мне становится неловко. Значит, заканчивая сегодняшнюю беседу, я хочу сказать одно. Господин Белых, флаг вам в руки в вашей борьбе с ксенофобией. Тут вы можете рассчитывать и на меня тоже. Всего доброго. Спасибо. До свидания. До следующей субботы.

А. БЕЛОВ: До свидания.

Н. БЕЛЫХ: До свидания.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире