'Вопросы к интервью


А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". У микрофона Андрей Черкизов. "Кухня" начинает свою работу. Ох, тема, о которой мы сегодня будем говорить, сложна по целому ряду обстоятельств. Во-первых, в разных своих видах она на слуху не только граждан России, граждан практически всего мира и уже не первую неделю. Во-вторых, с каждым днем она все ярче и ярче, все слышнее и слышнее у нас в России. Эта тема, во-вторых, сложна потому, что она касается двух равных, равнозначимых прав современного человека. Это его отношение к светскому государству, в котором он живет, гражданином которого он является, и это его отношение к религии, которое может быть или может не быть, он может исповедовать любую религию, может не исповедовать никакой религии, как написано в нашей Конституции, быть, иными словами, либо атеистом, либо агностиком. И третья, самая, с моей точки зрения, опасная величина в сегодняшнем разговоре, это два обстоятельства. Первое. Движущей силой этих ситуаций, о каких, я скажу чуть ниже, является одна из четырех мировых религий, вернее, представитель одной из четырех мировых религий, а именно ислама. А, во-вторых, это есть попытка иных исламских лидеров как за пределами России, так и, к сожалению, теперь уже в России играть роль цензуры. Вот этой теме - "Ислам как инструмент цензуры?" - я и хочу посвятить сегодняшнюю "Кухню". У меня в студии двое гостей. На самом деле люди, которые при любой другой ситуации, наверное, вряд ли сидели бы вместе за одним столом, не потому, что они испытывают друг к другу антипатию, а просто потому, что у них совершенно разные дороги в том обществе, в котором мы живем. Это Николай Алексеев, юрист, организатор гей-парада в Москве, будущего гей-парада, который намечен на весну, и Исмагил-Хазрат Шангареев, муфтий, председатель Духовного управления мусульман Оренбургской области, его город, столичный для него город, это город Бугуруслан, там находится мечеть, где служит Исмагил-Хазрат Шангареев. Номер нашего пейджера 725-66-33, код Москвы 495, код России +7. Телефоны, если придет им черед, то я их обязательно скажу. Почему я позвал, мои продюсеры и я позвал таких двух разных людей, как господин Алексеев и господин Шангареев? Потому что неделю с небольшим назад башкирский муфтий Талгат Таджуддин, который служит в городе Уфе, сказал, что гомосексуалистов надо лупить, что Коран призывает их убивать, что те, кто собираются проводить гей-парад, их надо всячески наказывать, тем самым он вмешался, с моей точки зрения, в абсолютно не свое дело. Сейчас мы будем выяснять, его это дело, не его, но я пока говорю свою точку зрения. Кроме того, естественно, мы не сможем обойти в нашем разговоре ни историю с волгоградской газетой "Городские вести", которую местные власти, ее учредители закрыли из-за жалобы не церковников, а партии "Единая Россия" и примкнувших к "Единой России" представителей других партий. Естественно, мы не сможем не коснуться истории с вызванной публикацией в Дании карикатур, где среди прочих изображен человек якобы похожий на пророка Магомета, как никто никогда не видел живьем пророка Магомета, то никто не может сказать, похож он, не похож, и так далее. Значит, после того, как я все это довольно долго вам сказал, мой первый вопрос к муфтию, к Исмагилу-Хазрату Шангарееву, такой. Давайте в пяти-десяти словах, объясните мне и нашим слушателям, кто такой Талгат Таджуддин и почему он не первый раз, надо признаться, выступает временами с далеко идущими, скажем честно, радикальными идеями применительно к тем сторонам поведения граждан России, которые ни в коей мере не касаются собственно религии? Пожалуйста.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Талгат Таджуддин муфтий с большим стажем. Он стал муфтием и главой мусульман России еще в 80-м году, это четверть века назад. И вот он, и его окружение, муфтии, которые ему подчиняются, по какой-то причине исповедуют такой, можно сказать, радикальный ислам, они во всем пытаются навязать свою идею такого жесткого как бы реагирования на какие-то процессы в мировой истории в том, что происходит сегодня. Например, перед атакой американцев на Ирак он объявил джихад Америке, вы об этом знаете. Он предлагал воровать или как-то, не знаю, похищать англичан, американцев, и продавать их по два с половиной миллиона рублей. Эту идею тоже подхватил муфтий астраханской области, такой его помощник, да, надо воровать людей, надо быть жестким и убивать гомосексуалистов и так далее. Это странные люди, совершенно странные. Мы в Совете муфтиев России совершенно не придерживаемся этой идеологии. Мы мусульмане, но живем в светском государстве, поэтому для нас как важен и Коран, естественно, это наша святая книга, так и Конституция Российской Федерации.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, кстати, такой вопрос. Вы сказали "мы живем в светском государстве". А что для вас такое жить в светском государстве?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Очень хороший вопрос. Вот у меня сейчас готовится к изданию книга "Воспитание детей мусульман в светском государстве". Как воспитывать нам свое будущее поколение. Вот я мусульманин, моя жена мусульманка, у меня скоро, дай Бог, будет восемь детей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Бедная ваша жена, должен я честно признаться. Но тем не менее, я вас поздравляю, потому что восемь детей это здорово.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вот позавчера у меня родилась внучка, я уже дедушка.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сколько же вашим старшим детям?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Дочке моей 22 года, она закончила Академию, преподает сейчас в одной из Академий Москвы, вот она родила дочку два дня назад, я ее поздравляю. И как нам воспитать свое будущее поколение наших детей, чтобы они были правоверными мусульманами, чтобы они помнили о традициях, чтобы они их соблюдали, и в то же время чтобы они были нормальными, глубоко интегрированными людьми своего отечества.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Исмагил-Хазрат, помните ли вы историю, по-моему, полуторалетней давности, когда во Франции был принят закон, запрещающий ученицам государственных школ носить хеджабы, то есть исламские платки? Как вы считаете, это правильное решение французы приняли или неправильное?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вот обратите внимание, они ведь запретили не только хеджабы, они запретили и крестики, и кипы, поэтому они как бы сказали, что мы ко всем религиям относимся одинаково. К сожалению, в России бывают перегибы. Вот если у него кипа - пожалуйста, если у него крест на всю грудь - пожалуйста, если у него какая-то другая символика - пожалуйста, но если у нее хеджаб или платочек - это уже плохо.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так скажите мне, надо запрещать ученицам государственных школ ходить на уроки в хеджабах, с крестиками или в кипе или не надо?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Я так считаю, если это в нормах, если это не перехлестывает, не переходит какие-то границы, если не выставляется напоказ, если это не навязывается другим, я думаю, это нормально. Невозможно человеку сказать, что ты в школе как бы отлучен от своей религии, вот пришел домой и молись своему Богу. Я думаю, что это невозможно. Но если на самом деле это превращается в проблему, если мусульмане собираются отдельно, христиане отдельно, иудеи отдельно и между ними возникают какие-то проблемы, на самом деле, наверное, начальство высокое решило, что давайте мы их всех обезличим, чтобы у них даже не было возможности отличить друг от друга по каким-то символикам.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это правильно или это неправильно?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Я, как мусульманин, думаю, что неправильно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы полагаете, что это неправильно.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Потому что я не могу думать по-другому. Как я могу сказать, что да, наши девушки уже в половой зрелости и могут не носить платочек.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. А вот ваши дочки, они уже, будучи, как вы сказали, в половой зрелости, ходили все равно еще в школу, они ходили в платочках или без?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, мои дочери ходили в платочках, и к ним прекрасно относились и руководство школы, и директор, и учителя, потому что мои дети были такими коммуникабельными, что ли, они прекрасно вписывались в тот коллектив школы, поэтому очень важно воспитывать в наших детях такую как бы и терпимость, и в то же время чтобы они не были дистанцированы от коллектива, чтобы они не чувствовали себя отрезанным ломтем. Вот как в них воспитать таких россиян и в то же время чтобы они были мусульманами? Вот мы пытаемся так сделать. Я думаю, что в той школе, где учатся мои детишки, к ним прекрасно относится директор, хотя они знают, что они не только ученики, но и мусульмане. Я вам расскажу один такой интересный случай. Мой старший сын, его зовут Ислам, сейчас он учится в инязе имени Мориса Тореза, вот в первом классе, это было давно уже, в этом году ему будет 20 лет, он первый класс пропустил три дня на Курбан-байрам. Учительница спрашивает: "Ислам, почему ты пропустил три дня? Есть ли у тебя справка?" Он говорит: "А вы разве не знаете, у нас же был Курбан-байрам". Учительница говорит: "Ну, вот полкласса татары, никто не пропустил, кроме тебя". Он говорит: "Ну, они татары, а я мусульманин". Был такой интересный случай. Все посмеялись, но никто на этом не заострял внимания. Поэтому я думаю, что в школах, если дети чувствуют, что ребенок православный и хочет выглядеть православным, ну, кто ему запретит? Или мусульманин, или иудей? Если он придет в школу в кипе, а я, директор школы, скажу "ну-ка, сними кипу, будь обезличенным, как и все", я думаю, что это не совсем правильно будет. Но во Франции к этому, может быть, привела какая-то обстановка, может быть. обстановка уже была ненормальная. Вот, мы видели, что произошло, что произошло в пригородах Парижа, с автомобилями и так далее. Может быть, во Франции к этому они вынуждены были придти, чтобы как-то все остановить, что уже молодежь разделяется по религиозным каким-то качествам, и противостоит одна компания другой. Но в России к этому мы еще не пришли, поэтому девочки ходят и в платочках, и с крестиками, и в кипах наши иудейские соотечественники. Я думаю, что ничего плохого, по-моему, нету.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Николай Алексеев, к вам тот же самый вопрос для начала. Вы человек светский или вы человек тоже верующий?

Н. АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Ну, я человек, конечно, тоже религиозный, я крещеный, я православный. Я с большим уважением отношусь ко всем религиям.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но вы человек светский?

Н. АЛЕКСЕЕВ: Да. Естественно, что в обычной, повседневной жизни я, конечно, светский человек. Я считаю, что первый долг человека это, конечно, соблюдать законы того государства, в котором он живет, а дальше, если человек хочет ходить в церковь, ходить в мечеть, ходить в синагогу, ходить еще куда-то и соблюдать какие-то религиозные обряды, какие-то обычаи и так далее, то это его личное право, если это не нарушает законы государства, то это вполне нормальное явление.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Исмагил-Хазрат, вот вы только что, сколько-то минут назад, сказали, что когда Таджуддин и некоторое количество еще муфтиев выступили, провозгласили антиамериканский джихад, то Совет муфтиев России осудил это высказывание Таджуддина.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу сказать, что я это помню, и, может быть, те из наших слушателей, которые внимательно следят за событиями в России, тоже это помнят. Но почему сейчас никто из муфтиев, я уж не говорю о Совете муфтиев, не поставил публично Талгата Таджуддина на место по поводу его высказывания касательно гей-парада?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Я думаю, что на самом деле, может быть, это будет причиной, и этих причин уже набралась масса, Талгат Таджуддин, его окружение, к нему примыкает именно какое-то радикальное крыло муфтиев российских, именно радикальных.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, но почему Совет муфтиев молчит?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Я думаю, что, может быть, тема гей-парадов, нам даже и говорить неудобно об этом.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Ну, не знаю…

А. ЧЕРКИЗОВ: Расскажите мне, пожалуйста, вы что, полагаете, что среди всех ваших правоверных, которых вы обслуживаете, условно говоря, для которых вы муфтий, которые приходят к вам каждую пятницу, нету ни одного гея?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вы знаете, я далек от той мысли, что все мусульмане в России, по некоторым данным это 20 миллионов мусульман, или даже небольшая часть мусульман, исполняющих все обряды, их, может быть, не так много, что они все совершенно безгрешны и безвинны. Наверняка и пьют вино, наверняка и употребляют наркотики, наверняка и прелюбодействуют, может быть, и не только с представителем своего пола. Но в исламе запрещено об этом говорить, в исламе запрещено это показывать людям.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тайно делаешь - делай, явно не делай.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, вот такой момент, он есть, деликатнейший. Если мы знаем о том, что человек потихоньку курит, мы не имеем права об этом рассказывать, если он это не показывает. Например, курит или выпивает, или что-то другое, запрещенное в религии. Если он это делает потихоньку, мы не имеем права об этом говорить, это называется "хайбат", то есть это запрещено. А тем более говорить то, что человек не делает, это называется уже "бухтан", это еще страшнее. Поэтому если даже человек делает какой-то небольшой грех или большой грех, если он это прячет от других и стесняется этого, мы об этом не имеем права говорить, но если он это показывает и этим бравирует, то этого человека, конечно, осуждают.

А. ЧЕРКИЗОВ: И все-таки я хочу задать еще раз, в третий раз, вопрос: почему молчит Совет муфтиев? Причем, я ведь говорю "молчит", не имея в виду, что Совет муфтиев выступает с публичной резолюцией, осуждающей, условно говоря, того же Талгата Таджуддина, это же можно сделать даже при закрытых дверях, просто собраться Совету муфтиев, выгнать всех журналистов, наложить табу на разглашение содержания разговора и сказать Талгату "что ты несешь?"

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, вот давайте по поводу Совета муфтиев России. Я как бы не уполномочен сейчас говорить от Совета муфтиев России.

А. ЧЕРКИЗОВ: Конечно, да. Но вы же член Совета муфтиев, значит, вы от своего имени можете совершенно спокойно.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, от своего имени, но не от Совета муфтиев России, потому что я должен буду согласовать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Естественно.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Поэтому если бы сейчас, к примеру, я как муфтий Оренбургской области вдруг ни с того ни с сего озвучил свое негативное отношение к высказываниям Талгата Таджуддина по поводу того, что он так радикально отозвался по поводу геев, тут же на второй день скажут, что Исмагил Шангареев защищает геев, я буду потом долго от этого отбиваться.

А. ЧЕРКИЗОВ: А, минуточку, извините. Извините, Николай, что я пока вам слова не даю.

Н. АЛЕКСЕЕВ: Нет, ничего. Мне очень интересно на самом деле слушать. Я никогда не видел такого терпимого отношения со стороны ислама. Я поражен.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня сегодня просто праздник, потому что в первый раз в жизни я разговариваю с муфтием, вот мне 52 года будет в этом году, я впервые в жизни разговариваю с муфтием, и я поражен вашей давно уже ставшей мне непривычной в нашей стране терпимостью. Ну, хорошо. Гей, такой же гражданин нашей с вами страны, как вы, как господин Алексеев, как звукооператор, который сегодня работает со мной в этой студии, и если мы видим, что чьи-то права нарушаются - гражданские, человеческие, то нормально, естественно, сказать, встать на защиту этого человека, даже если ты, предположим, с ним не согласен, но ты видишь, что его права, прописанные в конституции, они нарушаются, нарушаются одним из представителей твоей религии, не абы там какой чужой человек, а вот просто человек твоей религии, твой коллега, такой же муфтий, как и ты. Почему нельзя взять и выступить в его защиту, сказать, что, в общем, человека-то, ребят, зазря осуждаете?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Конечно, вы правильно сказали, что некоторые муфтии радикальные, а я, как вам показалось, терпимый, и как-то получилось два крыла в российском исламе, те, кто придерживаются радикальных таких взглядов, они сплотились вокруг Талгата Таджуддина, а те, кто терпимый, те сплотились вокруг Совета муфтиев России.

А. ЧЕРКИЗОВ: А кого больше, кстати?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Конечно, Совет муфтиев России он и называется Совет муфтиев, конечно, больше.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что, Таджуддин не входит в Совет муфтиев?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Нет, не входит. Давайте не будем сейчас об этом говорить, потому что я не уполномочен это обсуждать. Вам это интересно?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Дело в том, что он является наследником того духовного управления мусульман, созданного еще Екатериной II, и почему-то Екатерина II решила, что духовный центр мусульман должен находиться в Уфе, это было больше двухсот лет назад, Уфа это был маленький такой гарнизон, город, находящийся на границе, застава такая, которая защищала российские рубежи от набегов кочевников, и мусульмане там почти никогда не жили. Башкирские племена, они только-только приняли ислам, они жили, в основном, в горах, татары жили на берегах Волги и Камы, и в других регионах Российской Федерации, но никогда почти в Уфе не жили, там был гарнизон казаков. И вот Екатерина II решила вдруг обозначить духовное управление мусульман с центром в Уфе. Ну, чтобы оторвать, может быть, того муфтия, назначенного ею, от народных масс, для того, чтобы она могла им как-то манипулировать. И вот он стал наследником того духовного управления мусульман, возглавляет его 25 лет, и, я не знаю, почему именно он, казалось бы, мы все родом из Советского Союза, мы все родом из интернационального нашего детства, молодости и вдруг он таким стал радикалом, а, может, он был все время радикалом и к нему примкнули, как я сказал, радикальные муфтии, в частности, астраханский муфтий, он тоже высказывает такие ужасные, бредовые идеи, до нас просто в Москве это не доходит, но это страшно. Поэтому мы можем осудить его за радикализм, но в то же время, осуждая за радикализм, мы не можем защищать гей-парад, нас неправильно поймут.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, окей, понял. Вот пишет Алексей Петрович, участник Великой Отечественной войны: "Я не против парада гомосексуалистов. Объясните только, почему на параде надо делать непристойности разные, а не пройти в одежде благопристойного вида?" Николай?

Н. АЛЕКСЕЕВ: Потрясающий вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, вот, он есть, он задан на пейджер.

Н. АЛЕКСЕЕВ: Да. Человек в возрасте, и так далее, потрясающе слышать такое мнение. На самом деле как раз это показывает то, что как раз люди и не понимают и до них не донесли информации о том, что будет представлять из себя этот гей-парад.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что будет?

Н. АЛЕКСЕЕВ: То шествие, которое у нас запланировано, это ни в коей мере не отражает те шествия, которые проходят, скажем, карнавальные, в Берлине, Лондоне, Сан-Франциско, Париже или других городах западных стран. Наше шествие запланировано, как правозащитное шествие, как шествие для привлечения внимания к проблеме гомофобии, проблеме дискриминации, проблеме нетерпимости по отношению к лицам гомосексуальной ориентации. Это главная цель этого мероприятия. И все будут пристойно одеты.

А. ЧЕРКИЗОВ: А скажите мне, пожалуйста, а сегодня в России гомофобия, не как обывательское умозаключение, а как политика государства, сильна или нет? Можно говорить о том, что современное российское государство гомофобно или нет?

Н. АЛЕКСЕЕВ: Наверное, так сказать нельзя, потому что нету позиции официальной федеральных властей на этот счет. Вот это я могу сказать однозначно. Мы слышим регулярно какие-то высказывания местных мэров, губернаторов, в том числе в Москве мы слышим от мэра, от мэрии, от каких-то депутатов отдельных, Государственной думы, Московской думы и так далее, мы слышим какие-то гомофобные высказывания, мы видели законопроекты, которые предлагались некоторыми депутатами, Чуевым, Райковым и так далее, но они не имели никакой поддержки, как вы знаете, среди большинства избранных депутатов и так далее, поэтому сказать, что у нас есть какая-то политика государственная, направленная против гомосексуализма, конечно, так сказать нельзя. И я просто немного знаю, как происходят процессы, скажем, реагирования России по подобным вопросам в международных организациях. Это очень интересный вопрос, потому что Россия голосует по таким вопросам, скажем, в ООН, в Совете Европы и так далее. Так вот у нас нет официальной позиции, вот в чем вся проблема, потому что если, скажем, МИД имеет позицию по каким-то вопросам, они дают рекомендации российскому представителю, как голосовать по этому вопросу, а как голосовать по вопросу прав гомосексуалистов, как осуждение гомофобии и так далее, у них нет. И, соответственно, какой вывод? Они либо вообще не голосуют, то есть не участвуют в голосовании, либо не приходят на голосование, либо воздерживаются, либо просто-напросто тот человек, который нажимает на кнопку, он сам, как считает нужным, так он ее и нажимает. Вот это я вам могу сказать совершенно точно, что все вот эти голосования, анализ тех голосований, которые передо мной есть в Комиссии по правам человека ООН, по резолюции - резолюция рассматривалась бразильская по поводу осуждения гомофобии на уровне ООН, в Совете Европы были голосования - в Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге, то же самое. И вот это все повторяется из раза в раз. И буквально сейчас было голосование, совсем недавно, в ООН, в социальном комитете рассматривали, предоставлять ли статус наблюдателя организации ведущей в мире, Международной ассоциации геев и лесбиянок. Там более ста организаций представлены просто в качестве наблюдателей, которые просто могут участвовать, давать свои рекомендации и так далее. И этот был поставлен вопрос. И мы проголосовали против. "За" проголосовали Франция, Германия, даже южноамериканские страны проголосовали "за", а мы проголосовали "против" вместе с Ираном и вместе с другими странами, которые откровенно ведут политику, направленную против гомосексуализма.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но в и итоге дали…

Н. АЛЕКСЕЕВ: Нет, не дали, потому что оказалось, что тех стран, которые либо преследуют за гомосексуализм, либо осуждают его и так далее, их оказалось в этом комитете больше, чем тех, которые… и так далее. И, опять же, представитель Германии заявил о том, что, ну, вот, знаете, просто мы сегодня таким образом узаконили просто гомофобию, почему другие организации представлены здесь, а эти не представлены.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", "Кухню" Андрея Черкизова. Вот такой вопрос спрашивает Руслан из Москвы, как раз вам адресован, Коля, поэтому вам его и задаю: "Как вы считаете, проведение гей-парада - это наиболее важное мероприятие, других проблем у геев и лесбиянок не существует?"

Н. АЛЕКСЕЕВ: Совершенно однозначно могу сказать, что проблем существует огромное количество - бытовых, семейных, каких угодно, на рабочем месте, просто таких высказываний гомофобного характера и так далее. Но сейчас нужно понимать одну вещь, очень важную. Я могу сказать, когда мы пытались организовать пресс-конференцию, посвященную Международному дню противостояния гомофобии, когда мы пытались на эту пресс-конференцию пригласить журналистов, мы просто принесли факты, принесли, скажем, подшивку тех фактов гомофобии, которые имели место, скажем, хотели привести какие-то примеры, но никто не пришел, никому это не было интересно, средствам массовой информации это было неинтересно. А каким образом мы еще можем донести до общества свои проблемы и так далее? Скажем, религиозные лидеры, они все-таки приглашаются регулярно по разным вопросам высказывать свою точку зрения. Нас, к сожалению, не приглашают вот так часто и так далее. Идея гей-парада, она является одной из, пожалуй, немногих, если не единственной, инициативой, которая спровоцировала настолько большую реакцию средств массовой информации именно к проблеме геев. И вот это ее даже самая главная цель. И вам могу даже сказать, что, более того, если Лужков все-таки пойдет на конфликт, и пойдет на международный конфликт, который это в итоге вызовет, и все-таки запретит парад, или подавит его, или, действительно, как его пресс-секретарь сказал, будет предпринимать радикальные меры для его подавления и так далее, если все-таки это произойдет, и мы все равно будем через суды добиваться своего права и так далее, то и при всем при этом я считаю, что эта инициатива достигнет своей цели по той простой причине, что в течение полугода ее будут обсуждать средства массовой информации.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот Петр пишет мне, но я хочу, чтобы вы оба на этот вопрос постарались ответить: "Господин Черкизов, я не мусульманин, не христианин, не иудей. Я атеист. И я не хотел бы побивать камнями или каким-либо другим способом геев, но я был бы весьма огорчен, если бы они устроили в Москве свой парад. Это нарушало бы, по-моему, нормы нравственности. В противном случае надо было бы разрешить нудистам щеголять по улице Горького - Тверской без штанов. Петр". Что ответили бы вы Петру?

Н. АЛЕКСЕЕВ: Ну, опять же, мой ответ один. Я могу сказать, что мы же идем в пристойной одежде. Это будет шествие одетых нормально людей, которые просто выйдут для того, чтобы поставить вопрос о своих правах, вот и все. Вот нам говорят сегодня, что такое гей-парад, гей-парад - это завезенные западные либеральные традиции и так далее, не надо их насаждать в России и так далее. Но вы посмотрите, как начинались гей-парады на Западе. Это что, тысячелетняя традиция? Столетняя традиция? Ничего подобного. Это традиция последних двадцати, максимум тридцати лет. И первый гей-парад, который прошел, скажем, в Лондоне в начале 70-х годов, это, вы себе не представляете, это было 500 человек, которые были абсолютно прилично одеты, которые были с лозунгами за свои права и так далее, в кордоне полиции и очень недружелюбной аудиторией, которая была вокруг. Я был на последнем гей-параде в Лондоне в прошлом году, в июле месяце, вы себе не представляете, что это было, когда шло шествие по улицам Лондона, по самым центральным улицам Лондона, люди стояли на обочине и аплодировали.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что думаете вы, Исмагил-Хазрат, по этому поводу?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вы знаете, я хотел сказать, что мы мусульмане, у нас Конституция, раз мы живем в России, Конституция Российской Федерации, но самая главная книга для нас все-таки Коран и Сунна пророка. Что такое Сунна пророка? Это то, что он говорил, это то, как он себя вел, это то, что он одобрял и что он не одобрял. Вот если провести такую параллель, я думаю, как для нас, всех мусульман, является авторитетным пророк Мохаммед, мир Ему, так и для наших детей являемся примером таким авторитетным мы, родители. Вот я помню своих родителей, и что они в свое время одобряли, то я одобряю, то, что они не одобряли, мне записалось так в памяти, то я тоже не одобряю, что они любили, я люблю, что они не любили, я не люблю. Ну, менталитет народный. И вдруг мои детишки увидят, что я как бы, несмотря на всю мою терпимость, отнесусь доброжелательно к геям. И что они подумают? Что это хорошо. Поэтому, естественно, каким бы я ни был терпимым, я поддерживаю этого молодого человека, который написал про нудистов. Если спросят мое мнение, от вас зависит, нажмите кнопку "да" или "нет", конечно, я скажу "нет".

А. ЧЕРКИЗОВ: Представьте себе, не дай Бог, но представьте себе, что один из ваших сыновей вдруг однажды придет к вам домой и скажет "папа, а я гей".

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вы знаете, я даже…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот я сказал, "не дай Бог", я сказал эту фразу. Но это вполне же вероятно. 7-10% мужчин репродуктивного возраста, это данные мировой статистики, только геи, не то что бисексуалы, только геи. Западные немцы после войны через 10 лет после 45-го, примерно 55-56-го года, провели исследование, сколько у них в Западной Германии, то есть это, не знаю, примерно три четверти старой Германии, сколько у них геев, и сравнили это с данными до прихода нацистов к власти, то есть до 33-го года. Оказалось, те же самые 7-10% мужчин репродуктивного возраста. Те же самые данные дал и господин Кинси. Поэтому это вполне вероятно, что он пришел и сказал "папа, а я гей". Что вы с ним будете делать?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Знаете, мы можем допустить все, что угодно, но есть такие вещи, которые мы допустить даже не можем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, вы не можете допустить, а это случилось. Вот что вы с ним будете делать? Вот мой к вам прямой вопрос. Я отец, и мой вопрос к вам, как отцу, что вы будете делать?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вы помните, Тарас Бульба что сказал своему сыну? У нас такого даже невозможно представить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Опять двадцать пять. Я не спрашиваю, будет, не будет, я сказал "не дай, Господи", тем не менее, представьте себе на минуточку, к вам пришел сын и сказал "папа, я гей". Что вы будете делать?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Знаете, для нас, для мусульман, это даже не тема для обсуждения, я могу пообсуждать в общем, отвлеченно, но когда это касается меня и моей семьи, есть темы, которые невозможно, к примеру, если кого-то я спрошу, что будет, если вам изменит ваша жена, это глупо, это страшно представить, или что бы вы сделали, если бы вы захотели убить свою маму, это ведь тоже есть, это тоже встречается.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я, например, когда-то захотел, когда я понял, что я захотел, я проводил маму с сыном на "Щелковскую" на атовокзал, молча взял билет, поехал в Вильнюс и принял крещение, я католик, и не разговаривал с друзьями в Вильнюсе две с половиной недели, у меня рот не открывался.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Это совершенно другое.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понимаете, поэтому я, например, не стесняюсь признаваться даже в этих вещах.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вот вы назвали проценты. Допустим, проведем некую такую параллель, СПИД, какой процент СПИД-инфицированных в Америке, в Европе, и какой процент в мусульманских странах? Я видел статистические данные, в мусульманских странах это ноль. Может быть, какие-то десятые, сотые процента, может быть, тысячные процента, они есть, но это фактически тысячные доли.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не забывайте, что в мусульманских странах признаться, что у меня СПИД…

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Нет, нет, что вы, там проверяется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но признать, что у меня СПИД, это почти смертельно.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Это, с одной стороны, так, но…

А. ЧЕРКИЗОВ: Поэтому вполне можно предположить, что со СПИДом, к сожалению, и в мусульманских странах более или менее все нормально, только люди…

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Его там нет просто.

А. ЧЕРКИЗОВ: Может быть, и есть, мы с вами не знаем, потому что нету точной системы проведения анализов. Вы сами это прекрасно знаете. Одно дело - в странах Западной Европы или Америки, когда люди сами идут и говорят "возьмите у меня анализ", другое дело - покажите мне такого смельчака в Ливии, или в Судане, или в Сирии, или в Ливане. Сомневаюсь я.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вы правильно говорите, я с вами согласен, и поэтому государство строго контролирует, ничьего согласия никто не требует, у них просто берут анализы, потому что если запустить проблему, СПИД будет выпущен, как тот джин из бутылки, поэтому в мусульманских странах СПИДа нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы что, считаете, что основная причина СПИДа это гомосексуальные отношения?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Нет, секундочку, я провел параллель, стопроцентное отношение тех мужчин-гомосексуалистов в Германии, допустим, вполне с вами согласен, тот же процент, я думаю, в мусульманских странах намного меньше. Наверняка эта проблема существует, но неизмеримо меньше.

А. ЧЕРКИЗОВ: А я думаю, что примерно такая же, так мне кажется.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Ну, может быть, во всяком случае у нас это не озвучивается.

А. ЧЕРКИЗОВ: Правильно. Это, так сказать, ваша игра, как принцип сейчас американской армии…

Н. АЛЕКСЕЕВ: Американская армия, да, да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот в два голоса сказали. Вы можете быть гомосексуалистом, но не имеете права об этом говорить, а уж тем более заниматься, покуда вы в армии, в казарме. А чего вы делаете на воле, снявши воинскую форму, это никого не касается.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: А вот по поводу некоего мусульманина, у которого ребенок может в конце концов оказаться геем…

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, хорошо повернул, молодец.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Поговорим отвлеченно. Поэтому у мусульман принято, если мужчина, парень, молодой человек достиг половой зрелости, он стал самостоятельным и физически уже более или менее стал похож на мужчину, мы пытаемся его женить. Если достигла также половой зрелости, мы ее выдаем замуж. Мы не ждем до 30 лет, когда он выберет другую ориентацию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, а его, представьте себе, что его это не интересует.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Поэтому надо детей воспитывать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вам говорю, спросите господина Алексеева, который знает свою историю, спросите меня, ну, есть люди, которых женское тело не интересует.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Наверняка, я допускаю, да. Вы знаете, что…

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда что делать?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вот, послушайте меня, вы назвали 5%, 10%. Я общаюсь с людьми, я себя считаю, может быть, высокого мнения о себе, но как бы я разбираюсь в психологии людей, общаюсь с семьями, детьми, во всяком случае из сотен, тысяч мусульман, с кем я общаюсь, допустим, видеть, знать, что некий Мухаммед или Ибрагим является геем, у меня такого не было в жизни ни разу. Мне уже скоро 50 лет, мне ни разу не попался ни один мусульманин, который был согласен, что он гей или…

А. ЧЕРКИЗОВ: Между прочим, обратите внимание, я вам задаю один вопрос, а вы все ходите, но на него не отвечаете. Представьте себе, у некоего мусульманина, к нему приходит один из его любимых сыновей и говорит "папа, я гей".

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Ну, это трагедия, это огромная трагедия. Мы ему можем только сочувствовать, только сочувствовать. Я его не смогу ни понять, я не смогу его ни как-то…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы его из семьи выгоните или вы скажете, хорошо, живи, но только, пожалуйста, вся твоя личная жизнь не должна касаться нашего дома?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Вот, послушайте, я спрошу свою маму "мам, что ты сделаешь, если я вдруг занесу над тобой нож?" Глупый вопрос, невозможно такое себе представить. И вот то, что вы спросили, тоже лично для меня представить невозможно, так же, как невозможно представить ни одному мусульманину, просто невозможно. Можно быть терпимым, но есть какие-то пределы терпимости.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я задал вопрос, вы его выгоните из дома или вы ему скажете живи дальше, тему закрыли?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Нет, давайте говорить про некоего мусульманина, что он сделает со своим сыном, я не буду говорить про себя, чтобы ни в коем случае меня не посчитали радикалом. Я думаю, что тот мусульманин, к которому придет сын и признается, он ответит, как тот Тарас Бульба, "я тебя породил, я тебя и убью".

А. ЧЕРКИЗОВ: Что, он должен его убивать?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да нет, конечно…

А. ЧЕРКИЗОВ: А что тогда? Что он должен сделать? Поймите, нас слушает определенное количество мусульман тоже сейчас. Всякий человек может оказаться в такой ситуации. Вот что делать отцу, правоверному мусульманину, к которому пришел один из его любимых сыновей и сказал "папа, я гей".

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Во всяком случае, единственное, что я могу представить, что он с этим никогда не смирится, никогда не смирится, и он посчитает, что он жизнь прожил зря, ему будет стыдно перед соседями, перед друзьями.

А. ЧЕРКИЗОВ: Уже, уже какой-то нормальный ответ.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Это огромная трагедия.

А. ЧЕРКИЗОВ: Спрашивают меня, буду ли я участвовать в подобном мероприятии, гей-параде? Нет, не буду. "Уважаемый господин муфтий, что вы вкладываете в выражение "светское государство"? Я считаю, что это постоянный диалог с человеком. Каков будет ваш ответ?"

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, светское государство, это государство, у которого есть конституция, которое не придерживается каких-то религиозных норм, например, дореволюционная, как мы говорим сейчас, Россия, она была православным государством, это не было светским государством, или другие государства Европы, где государственная религия, поэтому у нас государство, так же, как во Франции, они объяснили вне закона не только атрибутику мусульманок, но и атрибутику христиан и иудеев, вот это чисто светское государство, и поэтому светское государство это то, в законе которого, в конституции которого нет ни мусульманских, никаких религиозных норм или ссылок на какие-то религиозные ценности.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. С этим делом мы более или менее как-то разобрались. Теперь у меня следующий вопрос, связанный с историей, которая приключилась в городе Волгограде. Только что, буквально на днях, местные власти закрыли газету "Городские вести", потому что она опубликовала карикатуру, которая, кстати, есть на сайте нашего радио, echo.msk.ru, можно посмотреть, там четыре пророка - Яго, Будда, Ииусу и, наверное, человек, похожий на Магомета, а, может быть, Магомет, которые смотрят телевизор, где одна половина побивает другую половину, и все четверо говорят "мы же их этому не учили". Эту жалобу подало волгоградское отделение партии, которая всех впереди нынче, "Единой России". Газету закрыли. Посмотрите, то ислам, наиболее радикальный, пытается быть цензором, то партия пытается быть цензором. Хотя в Конституции, российской, действующей Конституции сказано: цензура запрещается. Черным по белому. 5-й пункт статьи. Цензура запрещается. Предварительная, последующая, любая форма цензуры в Российской Федерации запрещена. В этой связи у меня такой вопрос. Он и к вам, Коля, и к вам, Исмагил-Хазрат. Одно дело, если я приду к мечети или снявши ботинки войду в мечеть и разверну на ватмане эту карикатуру. Мне скажут, ноги в руки, чеши отсюда, покуда мы не вызвали милицию или не дали тебе в глаз, потому что ты пришел в наш храм, ты нарушаешь наши каноны, ты нарушаешь наши порядки, ты тем самым нас обижаешь, нас оскорбляешь, уйди, пожалуйста. Нормально? Нормально. Почему в Волгограде карикатура, которая никого никому не противопоставляет, никого ни с кем не ссорит, приводит к запрету газеты? Почему датские карикатуры, которые опубликованы в немусульманской стране, в светском государстве, вызвали… сначала Ливия порвала с Данией отношения, потом все устремились вслед за ней устраивать скандал? В чем здесь дело, Исмагил-Хазрат?

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Я думаю, что то, что произошло в Дании, и то, что произошло в Волгограде, это совершенно разные вещи. В Волгограде решение властей, это было на той волне, на волне, связанной с датскими карикатурами. Есть такая пословица "заставь дурака Богу молиться, он лоб себе разобьет", я думаю, что эта пословица прямо относится к тем людям, которые запретили эту газету. На самом деле кто сказал, что тот мусульманин или человек, похожий на мусульманина, именно пророк? Там же не было подписано "Мохаммед", я же эту карикатуру не видел, но я думаю, можно узнать Будду, можно узнать Иисуса Христа. Я думаю, что Моисея невозможно узнать, что это Моисей, если не подписано, тем более Мохаммеда, мир Ему, потому что нигде его изображение не было изображено. У нас в исламе есть такое понятие, есть такое высказывание пророка "человеку воздается по его намерениям", поэтому я думаю, что та карикатура, которая была изображена в волгоградской газете, ни у редактора, ни у художника не было намерений оскорбить чувства мусульман, как раз таки наоборот, они хотели сказать, что все ценности, все религиозные ценности основаны на общечеловеческих ценностях, и поэтому не случайно художник собрал их воедино в одной комнате перед одним телевизором. Я думаю, что если бы не было этих датских событий, назовем датскими событиями…

Н. АЛЕКСЕЕВ: Никто бы не обратил внимания.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: То никто бы не обратил внимания, абсолютно. Я думаю, что просто "Единая Россия", представители этой партии в Волгограде решили свести счеты со своими недругами или еще кем-то, или решить какой-то другой экономической вопрос на волне вот этой истерии вокруг карикатуры, изданной в Дании, и вдруг они попали под горячую руку, тут стечение обстоятельств получилось.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, вот, неподписанный вопрос, но очень интересный, поэтому я его, тем не менее, в нарушение всех правил, которые существуют у нас на радио, у нас не принято читать анонимные послания, задам, ну, предположим, от себя: "Господин муфтий, я много раз видел в прессе фотографии главного муфтия Ирана, не говоря уже о муфтиях в России. Фото можно, рисунки нельзя. Почему?"

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, в двух словах буквально, потому что это целая тема буквально, можно целые семинары провести на эту тему. Пророк сказал, что будет проклят любой человек, который пытается изобразить живое существо, поэтому мы, мусульмане, мусульманская культура, в основном, это какие-то красивые пейзажи…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это вязь.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Это вязь, да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но ни в коем случае не человеческое лицо.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Да, но несмотря на это, мы знаем иранские миниатюры, там везде всадники, молодые люди, девушки, и в среднеазиатских картинах обязательно присутствуют какие-то животные, даже девушки красивые, поэтому это нарушается, но никогда не изображался пророк, это было таким табу, ни в коем случае, полторы тысячи лет исламу, никто никогда пророка не изображал, и вдруг человек, который осмелился, и в то время, когда такое напряжение, некоторые говорят "война цивилизаций на пороге", конечно, мы против этого, не согласны с этим, но об этом идут разговоры. Мы видим, какое напряжение в мусульманских странах, межрелигиозные распри, и вдруг появилась вот эта карикатура. Но фотографии не запрещены, потому что это дань времени и без этого жить просто невозможно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. У меня последний вопрос к господину Алексееву. Скажите мне, пожалуйста, неслучайно тема сегодняшнего разговора была названа мною "Ислам как инструмент цензуры?" Почему ни православие, ни католицизм, никакая из прочих христианских ветвей, ни буддизм, ни иудазим ни разу не призвали к тому, что лупить и убивать сторонников гей-парада, условно говоря, а вот ислам в это дело вмешивается?

Н. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, вот как здесь уважаемый муфтий сказал, это мнение одного человека, который сделал подобные заявления, уже есть два заявления в Генеральную прокуратуру на этот счет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы, говорят, тоже…

Н. АЛЕКСЕЕВ: Да, мы тоже, как от организационной группы московского гей-фестиваля, тоже направили уже заявление вчера в Генпрокуратуру, это заявление не имеет никакого отношения к исламу, не имеет никакого отношения к мусульманскому миру, совершенно не религиозно, не касается никаких религиозных чувств и так далее. Оно касается заявления конкретного человека, гражданина Российской Федерации Таджуддина, который высказался таким нетерпимым образом. Это статья 282-я Уголовного кодекса, в которой четко сказано, что возбуждение ненависти, вражды к определенной социальной группе по определенным признакам является уголовным преступлением. Не раз у вас уже на "Эхо Москвы" озвучивалась эта позиция, о том, что этим должна заняться прокуратура и, наконец, дать эту правовую оценку его высказываниям и так далее. К исламу это не имеет никакого отношения, поэтому я хочу сказать, что в связи с этим я считаю, что это высказывание не столько исламское, мусульманское, сколько это высказывание вот этого конкретного человека, который хочет подменить таким образом религию, сказать, что это религия высказывается вот так негативно по отношению к этой социальной группе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Исмагил-Хазрат, пожалуйста.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Дело в том, что ислам в отличие от других религий регламентирует всю жизнь человека, его отношения с родителями, с детьми, с соседями, с государством, с учебой и так далее, поэтому у мусульманина свое четкое отношение к той или иной вещи, но это ни в коем случае не навязывание другим. Если мусульмане не кушают свинину, это не значит, что он должен бить по рукам человека, который перед ним в магазине покупает колбасу. Это его право, абсолютно. Поэтому цензура у него внутри, ест он свинину или нет, относится он к представителям нетрадиционных каких-то сексуальных отношений или нет, выпивает он или не выпивает, это внутренняя цензура, внутренний цензор сидит у него внутри, но ни в коем случае нельзя это навязывать другим. В Коране сказано: нет принуждения в исламе. Поэтому если Талгат Таджуддин предлагает лупить тех, кто с ним не согласен, это ужасно. Я знаю одного из муфтиев, Назымбек-Хазрат Ильязов, он предлагает всех тех, кто с ним не согласен, сажать в тюрьму. Он говорит, кто со мной не согласен, посадить его в тюрьму. Это радикализм.

Н. АЛЕКСЕЕВ: Вот как раз уважаемый муфтий сказал по поводу свинины и по поводу всего, это потрясающий пример, потому что он уже прозвучал где-то на форумах и так далее, что если мы приходим в ресторан и за соседним столиком кто-то заказывает свинину и есть свинину, но это же не значит, что мусульманин должен возмущаться, как это так, вот он есть свинину. А если бы этот ресторан предлагал в меню только свинину, вот это была бы дискриминация.

И.-Х. ШАНГАРЕЕВ: Тогда не заходи.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно, тогда не заходи. Спасибо. У меня осталось меньше минуты для того, чтобы поставить точку. Я считаю, что если ислам пытается время от времени играть роль цензуры - и в России, и за пределами России, то это фундаментальная ошибка муфтиев и всех высших клириков ислама. Эта ошибка, она может быть вызвана тем, что ислам самая молодая религия из мировых, так есть, но эта ошибка должна, с моей точки зрения, приводить к тому, чтобы люди учились и не повторяли один за другим одних и тех же ошибок. Мне представляется, наконец, последнее, что самое хреновое дело, самое плохое дело, это когда исламу начинают помогать в его цензорских делах политические партии. Это совсем дело катастрофическое для светского государства. И последнее. Что такое светское государство с моей точки зрения? Это две улицы с односторонним движением в разные стороны. Ты светский человек? Ходи по этим улицам, не ходи там, где ты знаешь, собираются религиозные люди. И, наоборот, ты считаешь себя религиозным человеком, не ходи там, где ходят светские люди. А если так получилось, что ты вынужден идти, тогда иди так, как идут другие. Всего доброго, спасибо, до свидания, до следующей субботы.

Комментарии

0
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире