Время выхода в эфир: 08 апреля 2017, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — теракт в Петербургском метро оставил множество вопросов;

 — 27 лет назад произошел кровавый разгон мирной демонстрации в Тбилиси;

 — Евгений Евтушенко навсегда остался в истории отечественной поэзии.

Теракт в Петербургском метро оставил множество вопросов, как и произошедшие 7 лет назад в Москве взрывы на «Лубянке» и «Парке культуры». Хорошо помнит события 7-летней давности журналист Максим Шевченко:

 — Сразу мы узнали имена смертниц – Джанет Абдуллаева и Мариам Шарипова. И сразу было понятно, кто их направил туда – это был Магомед Вагабов, их так называемый исламский муж. Сразу было ясно, что этот поддонок этим девочкам задурил мозги, и эти девушки (с трудной судьбой обе были), собственно, были объектами манипуляции, живыми бомбами. Я разговаривал с подобными женщинами в Дагестане, брошенными своими семьями, своими тукхумами, своими родами, которые находились просто полностью под психологическим контролем террористов. Сейчас этого, слава Богу, уже нет. Бандподполье уничтожено. Таких как Вагабов просто нет в Дагестане. Ну, да это была жестокая террористическая жестокая война. Я с самого начала знал, как и что случилось. И все знали. И все дагестанцы, главное, знали. Многие знали Вагабова, многие знали этих девушек. Поэтому в Дагестане не было сомнений в том, что это на самом деле было сделано так, как было сделано. Тем более Доку Умаров взял на себя за это ответственность. Мы, конечно, можем предположить, что Доку Умаров — агент спецслужб, но это чрезмерное предположение, хотя все возможно.

В.Кара-Мурза Отсутствие внятных результатов расследования удивляет журналиста Андрея Колесникова:

 — Вот, может быть, стыдно признаваться, но я нигде не слышал о результатах этого расследования. Действительно, уже не говоря о взрывах домов, и не говоря на самом деле, допустим, о катастрофе лайнера А321 в Египте, катастрофа, которая предположительно была ответом на наши бомбардировки в Сирии. Я недавно проверял в интернете, когда были последние сообщения о следствии, и они датированы приблизительно октябрем прошлого года. Нет результатов этого расследования.

В.Кара-Мурза Даже 7 лет спустя в неведении относительно случившегося пребывает политолог Станислав Белковский:

 — Нет, потому что мы до сих пор не знаем, кто. Как можно быть удовлетворенным результатами расследования, если эти результаты до сих пор не обнародованы, непонятно кто это сделал.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер!

А.Гнездилов Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые слушатели!

В.Кара-Мурза Александр, вот 7 лет назад в Москве произошли взрывы в метро «Лубянка» и «Парк культуры». Удовлетворены ли вы лично результатами расследования?

А.Гнездилов 29 марта 2010 года, когда произошли эти взрывы, и 41 человек погиб в московском метро – эта дата была таким же шоком для Москвы, несмотря на все произошедшие до этого теракты, как и тот террористический акт, который произошел на днях в Санкт-Петербурге. Смысл действий террористов в целом понятен. За почти последние 2 десятилетия удары наносились практически по всем основным видам объектов, где могут оказаться люди: по жилым домам ночью, по метро, по подземным переходам, по автостоянке метро «Рижская», по самолетам, по школе, по мюзиклу. Нас хотят лишить ощущения безопасности, чтобы мы везде не знали, что нас ждет. Это вопрос изменения образа жизни, вопрос насаждения атмосферы страха. Ответственность взяли тогда на себя джихадисты, чеченские боевики. Большая их часть с тех пор была уничтожена. И это, конечно, порождает некоторые вопросы. У меня нет фактически никаких оснований оспаривать результаты тогдашнего расследования, но в то же время, конечно, хотелось бы, чтобы максимальное количество людей, обвиняемых в терроризме, оказывалось на скамье подсудимых. Чтобы они давали показания. Чтобы общество могло действительно в полной мере в открытом судебном процессе убеждаться в их виновности и узнавать больше об этих террористических сетях: о том, как они устроены, кто за ними стоит, кто финансирует теракты, как они оказываются возможны, где дыры в системе безопасности. Ведь это самый важный вопрос. Во многих странах мира после терактов (таких, какие произошли 7 лет назад в московском метро, и какой сейчас произошел, к счастью, всего один в Санкт-Петербургском метро) проводится подробное тщательное расследование. Общественное расследование, парламентское с участием и парламента, и СМИ, и общественных организаций – все вносят этот вклад в расследование не только самого теракта, но и действий спецслужб. Потому что вот мы видим по нашей стране, какое количество ужесточений принимается буквально после каждой новой волны терактов. А дальше происходит следующий взрыв. И возникает вопрос: а что с предыдущими мерами? В чем проблема? Они не работают? Они не могут обеспечить результат? Или они работают, но недостаточно эффективно, потому что эти законы недостаточно эффективно исполняются? Или, может быть, каких-то новых законов не хватает, но тогда каких? Или, может быть, мы боремся с причиной, а не с ее следствием? Вот существуют все эти вопросы, и ответить на них можно только в режиме демократического государства. И само обсуждение этих вопросов, само выяснение эффективности антитеррористической деятельности (публичное, порой критическое), нужно, в том числе и для того, чтобы граждане чувствовали себя в безопасности, для того, чтобы террористы понимали, что они не могут добиться своей цели, что государство достаточно эффективно работает и находится в союзе с обществом, ничего от него не прячет и не таит. Мы знаем, что из тех террористов, которые захватили «Норд-Ост», ни один человек не оказался на скамье подсудимых. Мы знаем, что из захватчиков школы в Беслане только один человек, рядовой участник террористической группировки оказался на скамье подсудимых. С моей точки зрения, обществу сегодня для того, чтобы справляться со страхом, для того, чтобы испытывать большее доверие к государству, для того, чтобы более эффективно сотрудничать с ним, не хватает информации.

В.Кара-Мурза А удачно ли выбрано место для выражения солидарности – камень у Вечного огня в память о блокадном Ленинграде?

А.Гнездилов Знаете, мне кажется, что когда речь идет об искреннем выражении скорби, об искренней солидарности, о тех вещах, которых нам очень не хватает, это целый ряд слов, которые начинаются с букв «со-»: сочувствие – чувствовать вместе, сопричастности – ощущение причастности к чужой беде, сопереживание, сострадание; не имеет значения даже выбор конкретного места. Важнее этот сам эмоциональный, спонтанный шаг, это действие. И очень плохо, когда его начинают подменять, вот в чем опасность – не вместе. И прекрасно понятно, почему его подменяют. Дело в том, что если есть страх перед естественным, спонтанным выражением мнения народа, страх перед мирными демонстрациями, на борьбу с которыми тратится не меньше сил и отправляется изрядное количество подразделений, которые могли бы с гораздо большим успехом бороться терроризмом и реально существующим в России экстремизмом и фундаментализмом, в том числе. И в органах государственной власти мы это постоянно, к сожалению, слышим и видим – совершенно фундаменталистские заявления, которые потом становятся моральным обоснованием и для экстремистских действий тех или иных группировок. Вот когда государство отчуждено от общества и боится его поэтому, боится, что общество заявит о своих правах, в этой ситуации любая свободная политическая инициатива оказывается под угрозой запрета, под угрозой подавления. Казалось бы, какое отношение это имеет к выражению скорби. Вроде бы это совершенно разные вещи? Вот вы в политику не лезьте, но, естественно, человеческие проявления вам никто запретить не может. Но, тем не менее, это оказывается связанными вещами. Потому что если людей очень долго пугать, как было не раз в российской истории, показывать, что «нельзя, не ходите, не смейте выходить на площадь в тот назначенный час, вас там ждут дубинки, вас объявят экстремистами, врагами, «иностранными агентами» и еще кем-то, то у человека атрофируется сама эта способность к спонтанному выражению своей общественной позиции. И когда дело доходит до момента всенародного горя, люди искренне горюют. Я ни секунды в этом не сомневаюсь. Но они оставляют это при себе: в своей семье, в своем доме, в своей квартире – они не выходят с этим на площадь. И в этом очень разительный контраст с тем, что происходит после тех же терактов в Западных странах, например, в Европе. И власти чувствуют этот контраст. И он им невыгоден, он им не нравится, он их смущает. Им хочется как-то поправить дело. Тогда возникает снятие студентов с занятий, обязательная отправка всех на митинги против терроризма. Я сам с этим сталкивался, когда учился в РГСУ, лет 15 назад, когда были очередные теракты, и нас отправляли на Васильевский спуск. Но это еще хуже, потому что это как раз замена сути формой, формальным ритуалом, который еще больше отучает человека реагировать естественно, проявлять свою живую человеческую эмоцию.

Ну, и потом, все-таки, если мы с уважением относимся к человеческой скорби, и хотим отдавать дань памяти и уважения всем, кто погибает от терактов, от политических заказных убийств – всем, кто становится в политике не целью, а средством. Это то, что мы обсуждали применительно к Тбилисским демонстрациям. Вот когда мы о памяти и уважении, то хорошо было бы отдавать память и дань уважения, чтить память всех, и создавать возможности для этого, в том числе, например, по отношению к мемориалу Бориса Немцова. Я никогда не был политическим сторонником Бориса Немцова и при жизни относился к нему по-разному. Но, тем не менее, для меня, например, совершенно неоспоримо, что если люди приносят цветы на место его убийства, дежурят там и делают это уже годами, и в снег, и в дождь, и в непогоду, то разве чувства этих людей искренне не заслуживают уважения со стороны государства, не заслуживают некоторой даже поддержки или хотя бы того, чтобы им не мешали? Вот это тот случай, когда двойные стандарты рано или поздно бьют по самой власти. Она иногда может быть бесчеловечной, а иногда казаться человечной. Она хочет учить общество жестокости, и в то же время, чтобы в каких-то моментах общество показывало всему миру глубоко человечную суть российской культуры, русской культуры. По мне, это противоречивые вещи, они противоречат друг другу, сталкиваются, не умещаются воедино. Поэтому любые акции в любом месте, направленные на то, чтобы отдать дань памяти по погибшим в Санкт-Петербурге… Среди погибших было очень много молодежи, это мирные люди — такие же, как мы с вами, и любой из нас мог бы оказаться на их месте, по крайней мере, те, кто ездит в метро. А те, кто не ездит в метро, могли бы пострадать в другом месте и могут пострадать, потому что никто из нас не защищен от этого. Любые акции памяти, с моей точки зрения, правильны при одном условии — это естественные человеческие реакции. Не надо им мешать, им нужно создавать условия для того, чтобы эти реакции проявлялись. Площади существуют в городах не только для того, чтобы на них выкладывать плитку; площади, памятники существуют для того, чтобы отдавать дань памяти, чтобы выражать свою радость, чтобы праздновать, чтобы критиковать, чтобы скорбеть, чтобы заявлять позицию. Это не просто пустое место в центре города, это место для того, чтобы туда пришел человек. И если человеку бьют по рукам, это неправильно.

В.Кара-Мурза Миллионы зрителей фильма о коррупции премьера Медведева до сих пор не имеют внятного ответа на поставленные в фильме вопросы. Запутанную коллизию, возникшую после показа фильма, анализирует политолог Станислав Белковский:

 — Зрители не получили ответ на поставленный в фильме вопрос, потому что до сих пор непонятно, а какое отношение вообще Дмитрий Медведев имеет к коррупции, ведь эти активы оформлены не на него, они оформлены на благотворительные фонды, у него нет нефтяного и газового бизнеса. То есть человек, который работал президентом, премьер-министром, первым вице-премьером, в администрации президента в разные годы, в общем, по меркам российской системы, ничего не украл. Поэтому здесь есть два разных взгляда на эти темы: взгляд российских элит в том, что Медведев честен, абсолютно, как слеза; и взгляд общества, что эти люди зажрались. Но примирить эти два взгляда почти невозможно.

В.Кара-Мурза Общество напрасно ждет ответа из Кремля, считает журналист Андрей Колесников:

 — Не получили и не получат они. Они получили политический ответ о том, что кругом дураки и ничего не понимают, и ничего не было. Но это не ответ. К сожалению, нет той силы, которая всерьез может подтолкнуть власть к нормальному ответу – «а». И «б» – какому-то хотя бы условному расследованию того, что произошло. Хотя вот Следственный комитет сказал (или прокуратура сказала), что они проверили фонд «Дар», связанный с однокурсниками, у них все нормально. Ну, конечно, нормально, потому что, с точки зрения бумаг и схем, у них все прекрасно. Эта власть просто не способна к обратной коммуникации. Вот и все.

В.Кара-Мурза Зрители не получили ответа на поставленные вопросы, утверждает политолог Валерий Соловей:

 — Безусловно, нет, они не получили ответа. И это та ситуация, когда, наверное, со стороны премьер-министра лучше было бы промолчать на сей счет, чем говорить то, что он сказал.

В.Кара-Мурза Фильм успешно выполнил поставленную задачу, считает экономист Андрей Мовчан:

 — Фильм не ставил никаких вопросов. Фильм – это шоу. Я думаю, что задача фильма была показать людям шоу, чтобы они захотели посмотреть. Они показали свое шоу. А что, кто-то из людей, которые смотрели этот фильм, заранее не знали, что власть коррумпирована? Конечно, знали. Они узнали что-то новое для себя? Ну, схема интересная, конечно. Специалисты эту схему прекрасно знают.

В.Кара-Мурза Зрители не получили разъяснений от главного героя расследования, считает журналист Максим Шевченко:

 — Нет, не получили. Его бормотания про компот и про то, что я – это не я, напоминали, знаете, как какой-то старшеклассник говорит: «Мария Ивановна, я этих ребят не знаю, а то, что я курю в туалете, это не я курил в туалете, это на самом деле мне сигарету там в рот вложили, и вообще, это какой-то компот и бессмыслица». Нет, хотелось бы получить внятный ответ. Что это за особняки, что это за фонды, что это за деньги, которые туда перечислялись? Имел ли он к этому отношение? Если он там бывал, то как кто он там бывал? Принадлежат ли ему и кому-то еще эти дачи? Как часто он там бывал? Мне кажется, это социально значимые и политически актуальные вопросы, на которые мы, безусловно, не получили внятного ответа.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, как вы считаете, получили ли миллионы зрителей фильма о коррупции премьера Медведева внятный ответ на поставленные в фильме вопросы?

А.Гнездилов Да, я думаю, получили. Я думаю, что получили вполне исчерпывающие, к сожалению, ответы, потому что принципиальный отказ фигуранта фильма, начальника всех ветвей власти вступать в разговор об этом по существу — это огромный проигрыш. Это огромный проигрыш – признание, что, по сути, ответить нечего. Я думаю, что если бы существовали рациональные аргументы, то они были бы с огромным удовольствием предъявлены. Проблема здесь в другом – власть, в общем-то, написала явку с повинной и глубоко убеждена, что ничего ей за это плохого не будет. И мне кажется, что в этой демонстративной реакции есть даже своего рода провокация общественности. Попытка спровоцировать на столкновения, вызвать взрыв для того, чтобы, возможно, провести в России «белорусский сценарий». Мы помним, когда во время одних из выборов возмущенные фальсификациями демонстранты вышли на улицы Минска, то в определенный момент им специально не мешали. Их как бы пригласили на улицы, спровоцировав, показав совершенно демонстративное, наглое беззаконие, а потом какое-то время не мешали. У людей возникло впечатление, что дело может обернуться успехом, они начали входить в правительственное здание. И в этот момент, когда появился шанс выставить этих людей как вандалов, заговорщиков, стремящихся устроить переворот, начался силовой разгон. Теперь уже «как бы» вполне оправданный. Начались повальные аресты, а потом тюремные сроки для всех лидеров оппозиции и так далее. Это была ловушка, которая захлопнулась. И я не исключаю, что одна из причин, почему такая слабая реакция, и некоторые вполне правительственные информационные источники еще и подсвечивают это, фактически открыто сливают Медведева. Первой новостью, например, помещают о том, что он после всего этого еще и понизил прожиточный уровень в России, и что он всерьез отказывается отвечать на вопросы. Это может быть не только внутри правительственной борьбой, как кто-то хочет подсидеть Медведева, и занять там его место, это может быть и демонстративной провокацией для общества, провокацией взрыва, попыткой вызвать общество на открытый протест от возмущения этой наглостью и беззаконием для того, чтобы потом просто все это задавить. То есть, это опять-таки возвращает нас к вопросу грузинском сценарии 9 апреля 89 года, и вообще о возможных сценариях изменений в стране. Потому что, да, вот так! Вот так, и никто даже особо не отрицает. Да, вот так! И что вы будете делать? И это действительно существует реальный вопрос, это не только провокация власти. И что мы будем делать?! И как мы будем действовать? Какой сценарий мы выберем? И этот вопрос нельзя делегировать политическим лидерам, нельзя рассчитывать, что люди, которые провели протест 11-12 года так, как они провели, когда все закончилось 6 мая и тюремными сроками, что сейчас они смогут качественно иначе все это изменить. Тем более что рефлексии у них по этому вопросу не было. Это мы, граждане должны задумываться для себя, какой мы сценарий предлагаем и требуем от своих политических лидеров, от лидеров оппозиций по поводу такого беззакония? Как мы намерены менять ситуацию в стране? Как мы намерены создать такое государство, которое действительно будет создано людьми, и будет подчиняться людям, будет работать на них, а не смеяться им в лицо. Что механизм изменений, какие у нас цели и какие средства мы используем? И этот вопрос очень важный, это вопрос о прошедших акциях, это вопрос о будущих акциях, потому что интернет весь пестрит теми или иными предложениями. Мы уже видели крайне сомнительную акцию 2 апреля на Манежной площади, когда хотя и на Триумфальной были задержания, когда в центре Москвы людей просто задерживали, вышедших в малом количестве по призыву неизвестных организаторов. Причем эти призывы, вопреки обыкновению, о них сообщало, в том числе, и государственное телевидение до акции, как бы приглашая всех недовольных выйти, волеизъявиться, проявиться, засветиться и так далее. И у меня, например, есть серьезные сомнения в том, что сценарий «стенка на стенку» может для оппозиции и для страны в целом иметь какие-то хорошие последствия. Я думаю, что здесь гораздо более вероятен сценарий такого «кровавого воскресенья», что власть в силовом компоненте иметь преимущество, и она эти преимущества готова использовать, у нее нет по этому поводу комплексов, а у нас не должно быть иллюзий. И вот эти вопросы должны быть по-настоящему в центре внимания общественной дискуссии, и дискуссии политиков, но не только их, потому что я не отдавал бы такие вопросы исключительно на откуп политиков. Потому что это вопрос о будущем страны, это вопрос о возможном скатывании к пусть маленькой, но гражданской войне. Меня поразила картинка, появившаяся в интернете на страничке одного из протестных движений, я не буду называть для того, чтобы не втягиваться во взаимную ругань, это вопрос не в критике друг друга. Когда появилась картинка, сравнивающая протесты 2017 года и 93 год в Москве, но это очень опасно!? Ну, 93 год — я был тогда ребенком – это одно из моих первых сознательных политических воспоминаний, как около одного из районных исполкомов, тогда это так называлось, стояли танки, недалеко от моего дома. Вот я это просто видел. И хочу ли я такой сценарий, а ведь это была маленькая, коротенькая, почти только в Москве, но гражданская война, в результате которой погибли сотни людей. Маленькая гражданская война. Даже на уровне образов, на уровне картинок, на уровне сценариев мы должны отбрасывать это, мы должны выбирать другие пути, мы должны понимать, что да, выборы безусловными являются выборы в чистом виде, на них не меняется власть, они в нашей системе проводятся не для того, чтобы менять власть. Но, тем не менее, это тот момент, когда можем вывести на улицу из домов не 100 тысяч человек, не 200 человек, а миллионы людей, которые выражают в этот день свою волю. Это тот момент, когда огромное количество абсолютно мирных людей, которые не готовы ни к каким протестам, просто по своему складу характера они не участвуют в этом. Но в этот день они могут сказать, как они относятся, в том числе и к жизни и творчеству премьер-министра Медведева и президента Путина и так далее. И президентские выборы в марте 18 года это как раз такая точка, когда люди высказываются по поводу развития ситуации в стране, по поводу путей развития России. Понятно, что их мнение в этой системе не является решающим. Они высказываются, но дальше далеко не факт, что все будет так, как они проголосовали. Мягко говоря, далеко не факт. Но, тем не менее, вот эта точка очень важная. И в принципе оппозиционные лидеры это понимают, другой момент, какие способы они выбирают для своей президентской кампании. Если участие в массовых акциях, которое ведет за собой огромные риски, для участников могут обернуться тюремными сроками, как было с Болотным делом. Ведь в чем проблема? Болотное дело ведь раскрутилось не сразу. Это же было постепенно, это было через месяцы, стали арестовывать людей, потом все больше и больше. Последние аресты, насколько я помню, это прошлый год, через 4 года после демонстрации. В этом проблема – мы проводим протесты, но не можем изначально оценить, а к чему они приводят людей? Что в реальности происходит? Потому что сейчас все мирно-мирно, а через 4 года вдруг кому-нибудь предъявят тяжелое уголовное обвинение. Это не значит, что мы должны опускать руки. Но мы должны учитывать такие риски. Правильно ли, что такая тактика становится частью президентской стратегии? Или мы все же должны избирать иной путь? И придерживаться иных принципов ведения политической борьбы? У меня есть своя версия ответов, ноя в данном случае хотел скорее поделиться с вами этими вопросами, потому что с моей точки зрения, имеют очень важное значение, и, в конечном счете, я думаю, что вот это расследование про премьера Медведева и реакция на него общества, и то, как власть работает с этой реакцией, в конечном счете, могут оказаться одной из поворотных точек новой российской истории. И в живой протестной реакции общества есть и огромный потенциал возможностей. И, как мы знаем по российской истории, не только по российской, есть и огромные риски, которые мы тоже должны учитывать. Потому что в конечно счете, мы видим, например тот же пример Украины или Киргизии, где в качестве протеста против произвола власти проходили митинги, проходили майданы. Первый майдан был более мирным, практически исключительно мирным. На втором уже были погибшие. Но проблема, в конечном счете, в том, что эти жертвы произошли, люди отдали свои жизни, к чему это привело? Сегодня, как и после первого майдана, люди на Украине видят и олигархические кланы, и коррупцию, и безответственность политиков. То есть, оказывается, что меняются люди, а систему сменить гораздо труднее. И вот об этом, не о том, как поменять Медведева на Рогозина, Сечина, Сергея Иванова, или даже на кого-то из оппозиционных лидеров. И не о том даже, как поменять президента Путина на кого-то из оппозиционных лидеров, а о том, как изменить систему отношения общества и государства – вот это, с моей точки зрения, самый главный вопрос, который это расследование и ставит сегодня перед обществом.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 28 лет назад, 9 апреля 1989 года произошел кровавый разгон мирной демонстрации в Тбилиси. Тяжелый след оставили те события в национальной памяти грузинского народа. Прологом к распаду всего Союза считает грузинскую трагедию экономист Андрей Мовчан:

 — Экономически никакого, естественно. Политически – сложно сказать. Я думаю, что это событие фактически явилось концом эпохи Горбачева. И Горбачев после этого события, и после того, что было в Прибалтике, потерял возможность управлять страной. Он этого еще не понимал, естественно, в этот момент. Но я думаю, что это было так. От него отвернулись те люди, которые его должны были бы поддержать на ближайшем этапе. Если бы они его поддержали, конечно, ситуация была бы совершенно не той, которая сейчас.

В.Кара-Мурза Отнюдь не напрасными считает жертвы, принесенные на алтарь независимости, политолог Валерий Соловей:

 — Идея национальной независимости прочна тогда, когда полита кровью. И вот эта кровь пролилась именно тогда, в том апреле 89 года. И это был очень важный политико-символический акт. Очень важный, это один из краеугольных камней идеи, мифа о грузинской государственности.

В.Кара-Мурза Драматической случайностью считает произошедшую трагедию журналист Максим Шевченко:

 — Ну, очень трагический след, что это была провокация, когда десантников, неподготовленных ребят, которые не были обучены разгоном, взаимодействию с толпой, поставили туда против этой толпы. Вот те, кто это сделал, те виновники этих событий, а это Горбачев сделал. Потому что армия, тем более ВДВ она обучена бить и убивать. В армии нет других задач. Это полиция обучена вязать, как-то сдерживать людей. Никто не обучал в 89 году бойцов ВДВ, которые там были, а там причем были офицеры – афганцы, которые покрыли славой себя в Афганистане. А некоторых и знаю, люди совершенно незлые, которые против грузин ничего не имели, но когда начали бить их, десантников, они тоже начали бить в ответ. В итоге завязалась огромная драка, страшная, в которой десантники, естественно, имели определенное преимущество, в силу подготовки, слаженности, спайки и так далее. Но я считаю, что в этом виновен Горбачев. Он создал ситуацию, при которой это стало возможным. Ни грузинский народ невиновен, ни грузинская молодежь невиновна, ни десантники невиновны – их просто стравили друг с другом.

В.Кара-Мурза Апрель 89-го поставил точку в отношении Грузии с Метрополией, считает политолог Станислав Белковский:

 — На мой взгляд, эти события оставили в национальной памяти грузинских народов ключевой след. Потому что они окончательно противопоставили имперский центр в лице Москвы Грузии. Притом, что Грузия была весьма преуспевающей республикой. Со времен товарища Сталина Грузия ощущала себя, если не привилегированной республикой Советского Союза, то, по крайней мере, неким важным субъектом этого процесса. Поэтому сам этот разгон, конечно, показал грузинам путь на выход из Советского Союза.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. 28 лет назад произошла трагедия в Тбилиси. Как вы считаете, какой след она оставила в национальной памяти грузинского народа?

А.Гнездилов 9 апреля 1989 года, когда в ходе разгона армией и другими силовиками большой демонстрации в Тбилиси погибло порядка 20 человек. Погибло в основном в давке. Погибло, как потом установила комиссия Верховного совета, в результате неправомерного применения силы военными, неадекватного в сложившейся ситуации, когда применялись, например, саперные лопатки против демонстрантов. Это, конечно, одна из знаковых, важных, но в то же время и спорных дат в истории Грузии, и в истории борьбы Грузии за независимость. И наряду с мемориальными мероприятиями, которые каждый год проходят в Грузии в этот день, есть проблема и общественной дискуссии вокруг этого события. Потому что, да, понятно, что в тот момент силовики, армия и партийные коммунистические власти не приложили должных усилий для того, чтобы обойтись без жертв. Они рассчитывали, что путем жесткого прессинга и закручивания гаек можно взять ситуацию под контроль. Практика показала, что это совершенно не так. Точно так же, как и впоследствии с кровавыми событиями в Вильнюсе, оказалось, что такие события не предотвращают, а только усиливают стремление той или иной советской республики в данном случае к независимости. И становятся дополнительными катализаторами, они показывают, что дальнейшее мирное сосуществование в рамках одного государства оказывается невозможным. То есть, жесткое силовое подавление, принуждение к сосуществованию оказывается, как ни странно, толчком для прямо противоположного процесса – для размежевания, для ожесточения, для раскола и конфронтации. В то же время важно отметить, что многие люди в Грузии, многие политики в Грузии, причем отнюдь не сторонники Советского Союза, но и демократические политики, обращают внимание и на ответственность организаторов акции. Потому что понятно, что если бы организаторы вслушались в определенный момент к призыву Католикоса Илии, и второго — отвели бы демонстрантов с проспекта Руставели, то такой давки, таких массовых жертв можно было бы избежать. Это был вопрос того сценария, тех целей и тех средств, которые использовались организаторами, тех целей, которые они перед собой ставили. Важно отметить, что, хотя изначально поводом для массовых волнений были попытки Абхазии выйти из состава Грузинской ССР, и стать независимой, союзной республикой наравне с Грузией, наравне с другими республиками в составе Советского Союза. Тем не менее, очень быстро основной темой массовых акций в Тбилиси и в других населенных пунктах Грузии тогда, весной 1989 года, стала тема независимости. И весь вопрос был в том, — каким образом достичь этой цели, какой путь, какой сценарий предлагали организаторы? И речь не шла о том, чтобы тогдашний Верховный Совет Грузии провозгласил независимость. Такое требование к нему не предъявлялось. Речь не шла и о новых выборах в парламент Грузии, который объявил бы республику независимой. Речь шла именно о достижении независимости через уличные протесты. Но этот путь естественно без использования существовавших на тот момент государственных институтов, он был чреват очень серьезными рисками вооруженного конфликта, потому что степень адекватности союзных властей, и способность мирно, разумно регулировать такие конфликты, была к тому времени уже вполне очевидной. И поэтому вполне естественно, что это тот случай, когда люди оказались между молотом и наковальней, нашла коса на камень. И в результате действительно процесс достижения независимости после этих событий ускорился. Но какой ценой? Тут весь вопрос о цене. Тут весь вопрос о том, как тот или иной политик относится к своим сторонникам, к тем, кто выходит по его призыву за ним на улицы, является ли они средством или все-таки их жизни, здоровье, их свобода является для политика по-настоящему целью. Дальнейшая история Грузии, когда, в конечном счете, лидер протестов Звиад Гамсахурдия стал первым президентом Грузии, но все кончилось, по сути, гражданской войной, по сути, развалом грузинского государства в начале 90-х годов; показала, что использование людей как средства, даже в самых благих намерениях, даже под демократическими и либеральными лозунгами, тем не менее, в конечном счете, ведет к национальной трагедии. И в этом сложность, двойственность этого дня, этой даты в истории Грузии и в истории всего Советского Союза. И это вывод не столько для грузинских политиков, но и в огромной степени и для всего постсоветского пространства. Потому что на нем политики сталкивались, в той же Прибалтике, где они действовали в этом отношении куда более осторожно, умеренно, и в то же время эффективно. И для других стран те вопросы стояли тогда, в конце 80-х-начале 90-х. И они для нашей страны в значительной степени продолжают стоять и сейчас, таким образом осуществлять наиболее эффективное сопротивление произволу, каким образом наиболее эффективно содействовать демократизации общества, и созданию такого государства, которое было бы по-настоящему продолжением обществу, которое бы по-настоящему служило бы людям. Это споры о цене, споры о смысле политики. И в этом отношении дата – 9 апреля 1989 года – трагическая дата, она чрезвычайно важна. И, безусловно, она в огромной степени определила тот путь, который с тех пор, в течение уже более четверти века проходит Грузия. И одни говорят, что протесты 9 апреля и жертвы 9 апреля в огромной степени являются основой для движения Грузии в Европу. И в этом, наверное, есть доля истины. Но есть доля истины и среди тех, кто говорит, что более мирный путь, более путь договорный и переговорный, который старались избирать некоторые политики в Прибалтике, когда это удалось провести этот процесс независимости, и создание своей государственности осуществлялся по более мирному сценарию, в конечном счете, это привело и к большим результатам. Потому что мы видим, что в то время как Грузия сейчас, в 2017 году, только-только приходит к безвизовому режиму с Европейским Союзом. Страны Прибалтики являются уже достаточно давно и полноправными членами ЕС и Североатлантического альянса НАТО.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе в США прошло прощание с поэтом Евгением Евтушенко. Знаковой фигурой российской поэзии отдает должное политолог Валерий Соловей:

 — Это, безусловно выдающаяся фигура в истории русской поэзии, советской культуры. Я бы сказал, что для 60-х-70х годов Евтушенко и советская культура – это просто синонимы. Это глыба. Как бы к нему ни относиться. Это его такое объективное место.

В.Кара-Мурза Неоднозначность фигуры поэта отмечает журналист Андрей Колесников:

 — Фигура страшно противоречивая. С одной стороны – обласканная властью, с другой стороны – то, что ему дозволялось в рамках этого дозволенного, он высказывал своими средствами совершенно правильные мысли. Ну, а на самом деле он был, особенно в начале своего пути, действительно фантастически одаренным поэтом. Я залез в первый том его собраний сочинений, он же начал публиковаться в 18 лет. Для 18-летнего человека то, что он писал в 52 году — это фантастически талантливые стихи и фантастически зрелые. Дальше уже началась другая эпоха, и опопсовение некоторое произошло. Но он очень хороший лирик.

В.Кара-Мурза Невзыскательность поэта удручает журналиста Максима Шевченко:

 — Евтушенко столько всего понаписал, столько написал – целые горы поэтического, что его великолепные стихи – любовная переписка с Ахмадулиной, например, потерялась в горах тех рифмованных «монбланов» поэтических, которые он выдал на-гора. И мне очень жаль, потому что у него были настоящие жемчужины в некоторых его стихах и в некоторых его поэтических находках. Он собственно развивал стратегию Маяковского, которая убила в Маяковском поэта, что поэзией можно заниматься, как работой, что поэзию можно поставить на службу обществу. И поэтому талантливейший поэт Евгений Евтушенко, от природы имевший поэтический дар, что было видно по его лирическим стихам, особенно ранним, превратился в бездарного массового графомана, который просто писал политические агитки на злобу дня, с некой такой долей не либеральности, но отстраненности от власти. Но говорят, что человек он был неплохой, доносы не писал, в травле своих коллег не участвовал, писем позорных не подписывал. А это, знаете ли, уже немало по тем временам, на мой взгляд.

В.Кара-Мурза Не скрывает своей симпатии к ушедшему классику политолог Андрей Мовчан:

 — Евтушенко занимает место одного из моих любимых поэтов, уж точно. Поэта, которого я всегда любил, несмотря на то, что его многие ругали, критиковали, несмотря на его жесткий антагонизм с Бродским, который, на мой взгляд, самый гениальный русский поэт за всю историю. Но, тем не менее, какое место он занимает в истории поэзии, я думаю, можно будет сказать лет через 100-200.

В.Кара-Мурза Важной политической фигурой признает поэта политолог Станислав Белковский:

 — Я неплохо знаю творчество Евгения Александровича. И, конечно, я не считаю его главным русским поэтом. На это место, возможно, претендуют другие люди. Но Евгений Александрович, сформулировавший, что «поэт в России – больше, чем поэт», был прав. И он имел в виду себя. Потому что Евгений Александрович именно показал, что поэт может быть важной социальной и политической фигурой, и он такой был. И он в этом смысле большой молодец, потому что никто, кроме него, не мог позиционировать себя как крупную политическую фигуру.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какое место в истории отечественной поэзии, по-вашему, занимает творчество Евгения Евтушенко?

А.Гнездилов Говорить о месте Евтушенко в российской поэзии пока немного рано, потому что, конечно, должны пройти годы, прежде чем мы сможем сказать, стал или не стал он классиком. Я могу высказать свое личное мнение. Я думаю, что Евгений Евтушенко заслуживает того, чтобы стать классиком, стать частью классической российской русской литературы. И думаю, что в настоящий момент, к сожалению, мы не отдавали при жизни ему должное в течение последних десятилетий. Для многих, я думаю, для подавляющего большинства людей в моем, например, поколении, если они вообще представляют, кто такой Евтушенко, он ассоциируется с таким немного эпатажным обликом. С яркими пиджаками, кепками, с тем, что в 60-е что-то такое происходило, кто-то слышал про вечера в Политехническом, кто-то видел фрагменты видеозаписей, кто-то помнит о стадионной поэзии. Многие ли смогут на память прочесть какие-то строки Евгения Евтушенко? Многие ли из людей, которым 30-40-20 лет? Нет. Боюсь, что нет. Мне кажется, это очень несправедливо. Потому что, по большому счету, только сейчас, когда после смерти поэта стали вспоминать те или иные его строки, я с удивлением обнаружил, что огромное количество строчек стихотворений, песен принадлежат его перу, написаны им. Что «поэт в России – больше, чем поэт» – это Евтушенко, а не что-то из 19 века. Что такие песни, как «А снег идет», «Не спеши», «Что знает о любви любовь?» принадлежат его перу, что это он написал. И это хорошая, тонкая умная лирика: «Что знает о любви любовь? В ней скрыт всегда испуг. Страх чувствует в себе любой, если он полюбил вдруг. Как страшно потерять покой». И вот, кроме того, мы говорим, например, о терактах в санкт-Петербургском метро, вспоминаем в связи с этим теракт в московском метро 7 лет назад. А я чуть ли не в первую очередь вспомнил стихотворение, которое было написано Евгением Евтушенко в 2005 году и опубликовано тогда в «Новой газете», в июле после теракта в лондонском метро, когда нашлись в России люди, которые в публичном пространстве говорили: «Так им и надо». И он написал им гневный ответ-отповедь. И вот это не только лирическое, но и гражданское составляющее в поэзии Евтушенко: очень искреннее и заразительное, очень волнующее. С моей точки зрения, это тоже очень важно и заслуживает того, чтобы остаться в истории. Когда он писал тогда в июле 2005 года:

Снова от крови на рельсах мокро.
Мир, как открытая рана.
Станции лондонского метро —
Родственницы Беслана.

А.Гнездилов И потом:

Родины разными могут быть,
но при войне и терроре
разве не может нас объединить
общая родина — горе?

А.Гнездилов Вот это те слова, те смыслы, которые и сегодня оказываются современными, нужными, важными, ранящими, впадающими в сердце. И уже поэтому, мне кажется, что это поэт, которого одним не надо забывать, а вторым хорошо бы знать. Поразительно было для меня обнаружить, что «Танки идут по Праге» — стихотворение, которое я слышал, я полагал, что это кто-то типа Галича, поэт-диссидент. Оказалось, что это Евтушенко. И это одно из самых смелых и сильных политических стихотворений периода застоя. Стихотворение, посвященное событиям 68 года, написанное тогда же, и, безусловно, это требовало значительного мужества.

Танки идут по соблазнам
жить не во власти штампов.
Танки идут по солдатам,
сидящим внутри этих танков…

Совесть и честь вы попрали.
Чудищем едет брюхастым
в танках-футлярах по Праге
страх, бронированный хамством…

А.Гнездилов Это же про то, что происходит сегодня в мире. Вот этот «страх, бронированный хамством» и заставляет отправлять наши танки, наших солдат снова и снова на ненужные войны. А какие-то вещи, когда он пишет «охотнорядские хари», мог ли поэт представлять себе, что на Охотном ряду будет располагаться здание Государственной Думы? Мог ли он представлять себе, когда писал о «четках чиновничьих скрепок», что слово «скрепы» сейчас будет не только канцелярским предметом? Вот это такие поэтические вещи, которые, может быть, не являлись прозрением изначально, но потом, в конечном счете, ими оказывались. И, конечно, если снова вернуться к его лирической ипостаси, то очень трогательны и глубоко патриотичны «Идут белые снеги», совершенно замечательны. Поэтому я не знаю, каково будет место Евтушенко в истории литературы. Понятно, что сейчас на первый план вышли совсем другие имена. Его слава уже при его жизни казалась давно прошедшей, и он сам некий такой реликт, динозавр в изменившемся мире. Но, тем не мене, когда начинаешь читать его строки, вдруг с удивлением обнаруживаешь, что этот динозавр современнее огромного количества кумиров сегодняшнего дня, и за это хотелось бы сказать ему искреннее и сердечное спасибо. Честно говоря, я ощущаю некоторое чувство стыда по поводу того, что мы, я лично не знал этого при его жизни и не отдавал ему должное.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


topotuschkin 08 апреля 2017 | 22:19

Уважаемому навеки ушедшему и оставшемуся в наших сердцах поэту Е. Евтушенко наша страна и наш народ должны быть навеки благодарны за многие жемчужные и изумрудные зерна и крупицы его многогранного таланта, навсегда ушедшие в вечность строками "Поэт в России больше чем поэт...", "Танки идут по Праге, Танки идут по Правде...", "Идут белые снеги...", "Хотят ли русские войны?.." и многое многое другое.
А вот воспоминания про теракты в московском метро 2010 г. и подавление выступлений в Тбилиси на проспекте Ш. Руставели 9.04.1989 г. прозвучали, хотя и весьма и весьма своевременно, но столь тягостно и грустно.
В первую очередь, грозным напоминанием для весьма и весьма незадачлтвой, никудышной власти, неспособной вести конструктивный диалог с обществом и его передовыми отрядами.
Еще более странно практически полнейшее отсутствие внятных и вразумительных результатов, кроме постоянного ужесточения режима, нагнетания напряженности в стране и неимоверного затягивания гаек, реального раследования многих и многих реальных и крайне опасных терактов...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире