Время выхода в эфир: 25 марта 2017, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — 17 лет назад в первом же туре президентских выборов победил Владимир Путин;
 — ровно век тому назад последний российский император отрекся от престола;
 — без малого 40 лет назад советского гражданства были лишены Мстислав Ростропович и Галина Вишневская;

17 лет назад в первом же туре президентских выборов победил Владимир Путин. Прозвучавшие незадолго до этого взрывы домов в Москве несколько облегчили его победу. Взрывы лишь объективно играли на руку будущему президенту, уверен журналист Николай Сванидзе:
 — Наверное, потому что это способствовало консолидации вокруг такого сильного лидера, а именно сильным лидером народ счел Путина.

В.Кара-Мурза Имидж нового лидера строился на отрицании предшественника, считает журналист Андрей Колесников:
 — Ну, уж, безусловно, облегчило. Ну, прежде всего, победа ему обеспечило появление его, как спасителя от чеченских боевиков, как спасителя вообще страны от такого не эффективного предыдущего президента. Появился четкий, внятный человек с понятной речью, без бумажки, офицер, который что-то такое пообещал, произнес очень жесткие слова. Это понравилось после периода транзита. Поэтому здесь было много факторов. Но эти факторы, безусловно, сработали.

В.Кара-Мурза Фаворит президентской гонки был обречен, считает политолог Екатерина Шульман:
 — Вы знаете, у нас недостаточно свободные выборы для того, чтобы даже тогда были, а для того, чтобы какие-то события на них влияли. Это в Америке, там заявления руководителя ФБР перед выборами, за неделю до них, способно склонить чашу весов в одну или другую сторону. У нас результат, в общем-то, был предрешен. Его победе способствовало то, что он был новый, молодой, пришедший на смену старому и непопулярному. Он был обречен на победу, вне зависимости от того, что там происходило вокруг выборов. Я думаю, что даже взрывы домов могли бы скорее отрицательно сказаться на результате, потому что они наводят панику, говорят о слабости государственной власти, это не то, что прямо-таки привлекает людей на избирательные участки. Поэтому я не верю, кстати, в эту версию, что их взорвали, чтобы обеспечить ему выборность. Еще раз – выборность его была обеспечена тем, что он не Ельцин, ну, и тем, что против него никто особенно не выступал, не было альтернативных кандидатур.

В.Кара-Мурза И.о. президента тогда не имел себе равных, считает политолог Валерий Соловей:
 — В тот момент избрание Путина было предопределено структурой общественной ситуации. И уже не имело особого значения, кто выступает против него.

В.Кара-Мурза Наличие террористической угрозы никак не влияло на имидж нового российского лидера, считает журналист Максим Шевченко:
 — Я считаю, что это не имело никакого отношения к его победе. Главными оппонентами были, собственно говоря, тогда Евгений Максимович Примаков, и к борьбе с Примаковым, которые к главным конкурентам взрывы домов не имели никакого отношения. И мне кажется, что взрывы домов в целом при всей конспирологии, которая вокруг этого наверчена, имели отношение к тем людям, которые потом посылали смертников взрываться в московском метро, которые потом взрывали смертников в автобусах на железнодорожных станциях, взрывали смертниц в самолетах и брали на себя ответственность. К тем людям, которые не постеснялись послать вооруженных убийц для захвата школы с детьми. Поэтому, честно говоря, я такой прямой связи, хотя она очень эта связь естественна на устах у многих, потому что легкость мысли она вообще на устах у многих. Я этой связи не вижу такой прямой.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Добрый вечер!

Г.Трофимчук Добрый вечер, Владимир!

В.Кара-Мурза Григорий Павлович, 17 лет назад президентом стал Владимир Путин. Как, по-вашему, облегчили ли победу взрывы домов в Москве?

Г.Трофимчук Я считаю, что взрывы домов наоборот утяжелили ситуацию для власти накануне выборов. Путину по сути это пришлось преодолевать, так как шел он именно, как я уже сказал, со стороны власти. То есть он не поднимался снизу, все видели, что он пришел из кабинетов, по сути, из властных структур, с очень серьезных должностей государственных. И именно поэтому, еще раз хочу подчеркнуть, ему пришлось преодолевать эту ситуацию, ему она абсолютно не помогла, и думаю, что была совсем не нужна. Кстати, сейчас после убийства в Киеве бывшего депутата Госдумы Дениса Вороненкова, выдвигаются разные версии по этому поводу, в том числе, связанные не только с переподчинением Крыма, но даже с теми взрывами домов в далеком 99 году. Думаю, что в последнем случае это тоже большая значительная натяжка, так как Вороненкова тогда, в таком случае, должны были убрать намного раньше, и уж тем более сделать его, как мне кажется, депутатом действующей на данный момент Государственной Думы, то есть ввести тем или иным способом в этот состав, если он был настолько важным лицом, если он был в такой серьезной степени информирован, то есть его нельзя было, другими словами, отпускать далеко. В любом случае, если он что-то и знал, то все давно сказал. И, собственно, поэтому его и убили. И такие версии звучат сейчас в значительном количестве. А после Крыма никакого, на мой взгляд, дополнительного изобличения России Западу уже абсолютно не требуется. В этом нет никакой необходимости, потому что Крым перекрыл все.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе в тюрьме погиб экс-глава «Роскосмоса» Владимир Евдокимов. Его гибель в тюрьме выглядела как спланированное убийство. Убийство арестанта показалось показным и журналисту Максиму Шевченко:
 — Эта гибель выглядит как спланированное убийство. Да я утверждаю, просто она очень похожа на спланированное убийство очень важного свидетеля.

В.Кара-Мурза Экс-глава «Роскосмоса» пал жертвой криминальных нравов считает политолог Екатерина Шульман:
 — Вы говорите, что сейчас в тюрьмах происходят пытки, убийства. Они всегда в тюрьмах происходили. Я думаю, что на самом деле их стало меньше. Общественное внимание к этому стало больше. Такого рода эпизода имеют больше шансов быть узнанными, потому что это раньше происходило, и никто об этом не знал, ни одна живая душа. Соответственно, никто не видел в этом чего-то ненормального. Сейчас общество все меньше готово с этим мириться, а соответственно, все то, что попадает на свет медийности, вызывает сразу очень большое внимание, большое возмущение. Власть вынуждена хоть что-то с этим делать. А что касается убийств в СИЗО – это тоже, мягко говоря, не новость. Там убивают людей, в том числе и высокопоставленных. Я напомню о генерале Колесникове, которого из окна выбросили. Обычно это как-то маскируется под самоубийство. Ну, это первое всегда говорят. Это самоубийство — с бедным Евдокимовым тоже есть такая версия. Насколько я понимаю, этот обычай досудебного убийства связан с опасениями, что человек что-то расскажет.

В.Кара-Мурза Спланированным считает убийство топ-менеджера Роскосмоса журналист Андрей Колесников:
 — Думаю, что да. Убийство Евдокимова, сотрудника Роскосмоса, вообще какое-то изощренное, странное, загадочное. Оно не могло быть не спланировано. Что уж говорить о Вороненкове, об убийстве в жанре мести, за предательство Родины, за измену Родине – святое дело для спецслужб. Это по первым впечатлениям. Так что, да, безусловно, они спланированы.

В.Кара-Мурза Обстоятельства гибели заключенного наводят на невеселые размышления журналиста Николая Сванидзе:
 — Ну, по-моему, это трудно воспринять иначе. Если человека сначала перевели в камеру без видеонаблюдения, фигуранта в деле о 200-х, по-моему, миллионов долларов, или сколько там, какие-то дикие там суммы. И если его перевели в камеру без видеонаблюдения, и там зарезали, ну, а что же это иное, как не спланированное убийство?

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Как, по-вашему, Григорий Павлович, выглядела ли гибель экс-главы Роскосмоса в тюрьме, как спланированное убийство?

Г.Трофимчук Смерть Евдокимова выглядела именно как убийство. И выглядела на первый момент, когда мы все об этом услышали, и выглядит так и сейчас, и я думаю, что будет так выглядеть в дальнейшем, убийство со стороны вряд ли сокамерников, так как они вряд ли на это пошли даже за деньги, за какие-то льготы. Даже если это и самоубийство по факту, даже если это будет доказано, внушено как-то обществу, приведены какие-то неопровержимые факты, то в это все равно никто не поверит. То есть, если наши люди в чем-то однажды убедились, то их очень сложно уже с этого убеждения столкнуть. Гибель главы Роскосмоса – страшный символ, на мой взгляд, окончания смерти, по большому счету, отечественной космонавтики. Наверное, это даже страшнее, чем образ Королева в тюрьме, который был там, избиваемый следователями. До сих пор об этом тяжело вспоминать. С тюрьмы российский космос в этом смысле начинался, его туда же, по сути, засовывают окончательно. То есть от тюрьмы до тюрьмы. Но сейчас все это выглядит гораздо страшнее. Ну, даже можно привести такую иллюстрацию, пример – Роскосмос, по сути, зарезан в тюремном туалете кубатурой размером метр на метр. О каких экспедициях в этом случае к Марсу можно вообще после этого говорить? Подчеркну, кстати, что я ни в коей мере не сравниваю Королева и Евдокимова. Хотя это тоже символы: гениальный конструктор и менеджер, как бы утонувший в коррупции. «Как бы» – это я хочу подчеркнуть. Потому что до конца это ничего не было понятно, следствие не закончено, да, по сути, оно даже и не начиналось. Представим себе невозможное – Евдокимов не зарезан, я извиняюсь за это выражение, в тюремном сортире, а расстрелян государством за коррупцию по приговору суда, плюс еще десяток расстрелянных соответствующих специалистов из Роскосмоса. Кстати, об этом Рогозин говорил, когда вступал на свою высокую должность, что он будет очень жестко стремиться к пресечению коррупции такими способами. То есть, на мой взгляд, если бы это произошло, подчеркну, в рамках закона, по приговору суда, то, понимая настроения наших людей, нашего населения, народа по большому счету, наверное, это был бы двойной подъем: подъем отрасли космической и энтузиазма народа, как такового.

В.Кара-Мурза Звездная пара музыкантов Ростропович и Вишневская без малого 40 лет назад были лишены советского гражданства. Коммунистическая диктатура всегда боялась талантливых людей. Поведение идеологов коммунизма считает самым разоблачительным журналист Николай Сванидзе:
 — Ну, политическая диктатура все на свете боялась. Боялась разоблачений, боялась живого слова, она боялась, что – это «голый король». Коммунистическая диктатура, как любая тоталитарная диктатура – это «голый король». Боится всего. Другой вопрос, что это ужа была коммунистическая диктатура более вегетарианского этапа. Потому что, если бы это было при Сталине, им бы головы открутили. А при Брежневе их отправили восвояси. Так же, как отправили Солженицына.

В.Кара-Мурза Власть опасалась художников, которые не служили ее прославлению, считает журналист Андрей Колесников:
 — Она не то чтобы боялась талантливых людей, она боялась тех людей, которые не служили этой власти. Они переставали служить, они представляли опять же не то, чтобы опасность, они представляли собой изгоев. Изгой мог сидеть либо в тюрьме, либо жить за границей. Кстати, наш нынешний режим движется в эту сторону, на самом деле. Талантливый человек должен был представлять свою Родину, иначе он не гражданин этой страны. То есть тут вопрос не страха, а такого четкого представления, с кем должен быть мастер культуры, вот в этом смысле.

В.Кара-Мурза Великие артисты были изгнаны из страны, не терпевшей свободу суждения, считает политолог Екатерина Шульман:
 — Тоталитарные режимы в отличие от авторитарных или полуавторитарных, действительно, во-первых, ограничивают выезд, держат своих граждан при себе, исходя из соображений, что если открыть границу, то от них все разбегутся. И, соответственно, принудительно изгоняют тех, кого не хотят видеть внутри себя. Авторитарные модели никогда выезд не закрывают. Более того, поощряют выезд недовольных, потому что им не нужны никакие люди. Для тоталитарного проекта люди – это топливо, а для авторитарного — скорее помеха. Им, чем меньше народу, тем легче на самом деле живется. Поэтому тоталитарные режимы, еще раз, держат всех, а отдельных выгоняют. Авторитарные режимы никого не удерживают. Рады, когда все уезжают: и талантливые, и бесталанные, и простые, и непростые, и оппозиционеры, и, на самом деле, не оппозиционеры. А удерживают только 
отдельных активистов, но уже путем тюремного заключения. В этом разница.

В.Кара-Мурза Незаурядные таланты обоих изгнанников сослужили им на Родине плохую службу, сожалеет журналист Максим Шевченко:
 — Она не всех талантливых боялась людей. Вообще, любая диктатура боится людей с неординарной точкой зрения. Галина Вишневская – красавица необыкновенная была. Ее красота не увядала с годами никогда. Она просто становилась еще талантливей. Ростропович – невероятно одаренный и тоже красивый человек. Они выбрали себе такую жизнь, и вряд ли горевали, когда их лишили, как и Барышников вряд ли горевал, или Бродский, советского гражданства. Они не дорожили этим гражданством. Советская власть пошла им, собственно, навстречу. Весь карьерный взлет невероятный пришелся уже на момент лишения их гражданства. И я не могу сказать, что это для них была какая-то трагедия или какой-то надлом. После этого отъезда они стали богатыми людьми по-настоящему. Когда их талант получил финансовое заслуженное признание. Поэтому, я думаю, что люди и искусство живут в любом случае поверх границ и поверх режимов. Лучше, согласитесь, когда людей искусства лишают гражданства и отправляют на очень большие заработки, чем когда их посылают, как Осипа Мандельштама, на Колыму, и он умирает во Владивостоке. Мы знавали другие судьбы людей искусства. Гораздо лучше, если бы их, правда, отпустили левых там, правых, консервативных, либеральных за границу, лишили советского гражданства. Они потом там написали, напели, натанцевали бы, наиграли бы много ярких и интересных вещей.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Как, по-вашему, почему любая диктатура так боится талантов уровня Ростроповича и Вишневской?

Г.Трофимчук Я не могу сказать, что руководство Советского Союза боялось, вот именно в такой формулировке, талантливых людей. Да, оно ставило им много препятствий. Но сейчас мы, россияне, по сравнению с современной продукцией видим, что во многом это помогало самим творцам. Хотя они были не довольны и так далее. Если говорить совсем просто, то сейчас, глядя на те фильмы, хотя здесь надо дозировать, ранжировать: одно дело  — это сталинские фильмы, так называемые, другое дело – это хрущевские, брежневские и так далее. Вот если мы смотрим сейчас, скажем, хрущевские или брежневские фильмы тех времен, того периода, то мы в целом их считаем и называем добрыми фильмами. И, наверное, в какой-то степени как раз помогло то, что за производством этих фильмов следила власть, следила КПСС. Плохо это было или хорошо – другой вопрос. Мы сейчас видим конечную продукцию, говорим только о ней, причем ее видим именно в историческом ракурсе и преломлении. То есть сегодня такое утверждение выглядит, на мой взгляд, неоднозначно. Но еще раз скажу, что все позналось в сравнении. Ну, может быть не все, но в целом все-таки мы считаем, что этот надзор, наверное, помогал, если видим такую качественную продукцию. Скорее всего, коммунисты, на мой взгляд, боялись выхода талантливых людей, что называется, за флажки, как с тем же Рудольфом Нуриевым, рядом других исключительных творческих личностей. То есть не хотелось потери их для страны, и, соответственно, усиления Запада за счет прибытия этих творческих не рядовых единиц далеко на Запад. И работа уже их там, и где-то в какой-то степени против Советского Союза, даже если они никаких контртезисов там политического плана и не высказывали. Естественно, Ростропович и Вишневская были не просто популярными, а весили очень много для советского искусства и того периода, и сейчас, то есть в целом для творческой сферы России. По этой причине их отпускать, конечно, очень не хотелось, и это был, как мы помним, как мы знаем, не такой быстрый процесс. Он развивался этапами. Ну, мне кажется, со звездами всегда тяжело работать, они капризны. И это, кстати, не сегодняшние «звезды», так называемые. Сегодняшних «звезд» я беру в кавычки, потому что звезда по определению это тот статус, когда человека в этом качестве видят все, на всей земле. У нас есть такие люди в России, в Советском Союзе такие люди были. Вот сейчас, к сожалению, нельзя называть, если звезду именно так квалифицировать, нельзя назвать звездами наших исполнителей, творческих деятелей, в любых сферах. Ну, допустим, если говорить о капризности звезд, то масса примеров сегодня, в том числе и в отношении россиян. Допустим, тот же Депардье, он тоже переезжает из страны в страну, ищет как рыба, где лучше и глубже. Поэтому, как мне кажется, когда с этой знаменитой легендарной парой – Ростропович-Вишневская – были уже испробованы все методы увещевания, то ушли все надежды и по их возвращению. И именно тогда их лишили советского гражданства. То есть этот ломоть был, наконец, отрезан. Но надо сказать, что Ростропович и Вишневская относились к числу тех отечественных единиц, которые смогли реализовать себя на Западе. Мы так же сейчас можем все посмотреть в сравнении, ну, допустим, такие не рядовые для России творческие единицы, как Гребенщиков, допустим, Агузарова тоже пробовали там что-то делать. «Парк Горького» тот же самый, наверное, это лучший, идеальный практически пример, они что-то пробовали делать на Западе, но получилось. И вот это сравнение тоже работает в пользу Ростроповича и Вишневской. Это, конечно, люди совершенно другого творческого полета.

В.Кара-Мурза Ровно век назад последний российский император отрекся от престола. При этом свержение монархии произошло при полном равнодушии населения. Злорадство россиян расставшихся с монархией, расстраивает журналиста Максима Шевченко:
 — Население ликовало. Был только один полковник Кутепов, который потом прославился, как деятель «белого» движения, который собрал 1000 солдат, с пулеметчиками, и сказал: «Сейчас я эту всю сволочь скину в Финский залив». Но когда он подошел к тем, кого он называл сволочью, то есть к демонстрантам, то солдаты вдруг отказались ему подчиняться и перешли на сторону демонстрантов. Царя и царскую династию так ненавидели уже, к весне 17 года. И дело не в Гучкове, ни во Львове, ни тем более в Ленине, который сидел себе в Швейцарии и думал, что сейчас вот он прозевал то, о чем он так долго мечтал – русскую революцию. Ни в Троцком, в который был в Америке, и не имел никакого отношения к этим событиям. Ни в Чхеидзе, ни в Еричко, ни в Милюкове. А дело в том, что на самом деле эта династия, ее методы управления Россией, ее методы взаимодействия с обществом: с буржуазным, с крестьянским, с рабочим, с любым настолько осточертели стране, что страна просто с облегчением вздохнула. Это поразительно! Ну, ладно Петроград и Москва. Но по регионам?! Это, между прочим, апрельская конференция РСДРП с удивлением это увидела. Просто власть не то, чтобы сопротивлялась: ни в Самаре, ни в Саратове, ни в Казани, ни во всех этих богатых городах. Царская власть просто аннигилировала – вот вчера был губернатор, а сегодня его как будто и не было, и на его место встал какой-нибудь Совет, или представитель Временного правительства. Как правило, Советы по регионам, именно Советы захватывали власть и становились центрами власти. Народ мгновенно, царская власть просто рассосалась. Поразило Василия Розанова, который написал тогда – это, говорит, удивительно – была тысячелетняя Россия, а такое ощущение, что спектакль закончился, и осталась только вешалка, и ничего не осталось, как будто декорации картонные перед нами оказались, и нет никакой 1000-летней истории. Поэтому была огромная радость, когда все это исчезло. И была, честно говоря, надежда на то, что война закончится. И когда Милюков выпустил свой идиотский манифест 20 апреля, что вот война будет до победного конца и верны союзническому долгу, это стало, собственно говоря, приговором Временному правительству, и привело к большевизации страны.

В.Кара-Мурза Судьба династии оказалась безразлична российскому населению, сожалеет журналист Андрей Колесников:
 — То, что население остается безразличным, потому что происходит наверху, это мы знаем из истории до советской и из истории советской, постсоветской России. И думаю, что если будет что-то сейчас происходить в верхах, и эта элита будет есть друг друга, в общем, население займет позицию зрителей, а не займет чью-либо сторону. Ну, этот режим держится на равнодушии во многом, в этом его преимущество и в некотором смысле ловушка. Потому что какой-то момент это может оказаться опасным.

В.Кара-Мурза Монархия полностью потеряла поддержку народа, считает журналист Николай Сванидзе:
 — Я думаю, что монархия при Николае II разочаровала население, разочаровала элиты, прежде всего, разочаровала армию. Потому что главное, что способствовало такой судьбе царя, это равнодушие армии. И в первую голову – равнодушие генералитета.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему свержение монархии Романовых произошло при полном равнодушии российского населения?

Г.Трофимчук Свержение монархии не прошло при полном безразличии населения тогдашних подданных российской империи. Толпа просто ждала, жаждала этого, и фактически уже целый ряд лет требовала расправы над царем. Ну, достаточно просто вспомнить картинки, которые вот сейчас к 100-летию Февральской революции активно тиражируются, дублируются, перепечатываются карикатуры тех времен. Население накачивалось не только этими картинками, но и в целом этим негативным объемом информации в отношении царствующей династии. Такое ощущение безразличия, видимо, сложилось потому, что февральский фрукт, так называемый, свалился как бы сам – революцию никто не делал, в общем-то, никто не ждал. Даже Ленин Владимир Ильич ее не ждал, это было для него какой-то сенсацией. И она, в общем-то, как бы случилась сама. Ну, сама это, конечно, условно можно сказать. Это натяжка определенная есть историческая. Но, тем не менее, все было готово, все случилось в феврале даже без лидеров, без каких-то партий. Хотя они были в значительном количестве. Но, тем не менее, те лидеры, которые возглавили этот процесс разрушения или восстановления, это кому уж как угодно, они возникли именно в процессе. А что касается Николая II, то Николай надоел народу, так как считался слабым. У нас этого не прощают. Не прощали ни тогда, не прощают и сейчас. Вообще, русский народ не прощает слабость своему лидеру. Ну, если брать 20 век, то сейчас, например, мнение населения сложилось по отношению к лидерам России, главным лицам в 20 веке. И с большой долей уверенности можно сказать, что и в будущем, и в текущем 21 веке, 22, 23 и всех последующих веках, слабыми лидерами 20 века в России будут считаться три лица – Николай II, Ельцин и Горбачев. И даже на фоне этих процессов, которые происходят с Крымом, когда говорится о том, что Хрущев якобы сдал Крым Украине… Даже Хрущев, который выглядел не так сильно в свое время в глазах современников, он невольно стал усиливаться именно на фоне таких несправедливых обвинений в том, что он сдал Крым. То есть люди не вдаются абсолютно в эту ситуацию – кто сдал, кому сдал, как тогда выглядел Советский Союз. Но, тем не менее, как мне кажется, если говорить о Николае, то он был, это еще мягко надо сказать, был и остается и навсегда останется слабым лидером. По этой причине люди и сейчас, кстати, безразличны к Николаю, как бы его ни канонизировали, ни превозносили. Ну, прямо скажем, не навязывали в качестве эталона лидера. Да, историки называют, вернее, напоминают о том, что его называли тогда Николаем «кровавым», но вот народ как-то не тянется все это повторять и тиражировать. Видимо проблема в том, что кровь, пущенная, по мнению современников тогда монархом Николаем II, она все-таки вынуждено была пущена. Потому что мы знаем, как в 1905 году это происходило, события на Ходынском поле – это все-таки несколько другой расклад, ну, и так далее. То есть напрямую применить, я еще раз подчеркну, современникам было виднее, но вот сейчас с сегодняшних позиций, глядя с сегодняшнего времени, напрямую прилепить к Николаю II кличку «кровавый» как-то не получается. Но у нас, даже дело не в этом, на мой взгляд, у нас кровь всегда признак силы. Ну, тут можно вспомнить Ивана Грозного, кого угодно. Если монарх, царь казнит, значит, он сильный. А Николай II, Николай «кровавый», я опять беру эту кличку в кавычки, он, тем не менее, даже имея эту кличку историческую, выглядит слабым. То есть тут присутствует огромный вопрос. Реакция населения на отречение Николая тогда она динамично усиливалась. Если народ был безразличен на определенном этапе, то потом он просто требовал смерти царя и его семьи. Ну, здесь можно вспомнить тоже такой известный сюжет – переезд этой семьи в Екатеринбург, уже к последнему своему прижизненному пункту. Народ требовал семью расстрелять. Об этом, кстати, писал Яковлев, который организовывал этот процесс и сопровождал царскую семью. Поэтому расстрел встретили безразлично. Люди перегорели, семья была расстреляна, и об этом надолго забыли.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе 61 год исполнился бы Егору Гайдару — реформатору, оказавшемуся заложником столь необходимых стране реформ. Однако Гайдар не успел дождаться результатов, сожалеет политолог Екатерина Шульман:
 — Вы знаете, в политике твое наследие результат твоих трудов – это то, что происходит после тебя, это довольно мало понимают. Поэтому, если бы был какой-нибудь замечательный лидер, при котором порядок был, как только он умер, началась гражданская война, значит, гражданская война – это и есть его наследие. Это то, к чему он готовил страну. Если были непопулярные реформы, тяжелое или нестабильное время, а после него начался экономический рост, значит это результат реформ. Ну, а для того, чтобы понять эту зависимость, нужно немножко смотреть продлено на происходящее, и обладать некоей способностью к рефлексии. Общественное мнение обычно смотрит на прямо сейчас. Поэтому для них каждый, кто обладает властью, отвечает за то, что происходит вот сейчас при нем. То, что вчера не помнится, то, что будет завтра, будет виной или наоборот заслугой того, кто придет завтра. Это несправедливо, но те, кто, я думаю, что Гайдар был достаточно с уровнем рефлексии для того, чтобы понимать, каковы на самом деле результаты его деятельности.

В.Кара-Мурза Свой собственный ответ на вопрос о причинах непопулярности реформаторов есть у журналиста Николая Сванидзе:
 — Потому что мы живее в стране под названием Россия. С ее очень тяжелой историей, с ее очень тяжелой историей реформаторов. Если мне кто-нибудь назовет хоть одного реформатора, который не оказался заложником, то я буду благодарен. Такого человека у нас в истории нет.

В.Кара-Мурза Судьбу России реформатор принял слишком близко к сердцу, сожалеет журналист Андрей Колесников:
 — Это общая судьба реформаторов. Горбачев, как сказал, не бывает счастливых реформаторов. И это правда. И ранняя смерть Гайдара, между прочим, это ведь тоже следствие на самом деле того, что он явным образом переживал за страну, в буквальном смысле слова: за последствия реформ, за то, как его самого воспринимало общественное мнение. Это же не робот, это же живой человек. Так всегда бывает с реформаторами. Они удовлетворяют спрос на реформы, ожидания оказываются завышенными, результаты реформ кажутся неправильными основной массе населения. Потом происходит застой или контрреформы, а потом цикл повторяется снова. Поэтому реформатор — это всегда очень смелый человек, с политической волей, который ставит на кон свое доброе имя.

В.Кара-Мурза В патриотизме реформатора сомневается журналист Максим Шевченко:
 — Их не интересовал запрос страны настоящий – что хочет страна? Они знали, что надо делать так, как их учили в Чикагской школе. И в эту Чикагскую школу они взяли Советский Союз, со всем его наработанными, пусть и несовершенными, но все-таки глубокими человеческими производственными какими-то иными отношениями, и в этот шаблон, в это прокрустово ложе просто вот так упихнули туда это все. Естественно, их непопулярность и современная, наследников Гайдара, является следствием этих действий, которые просто иными словами можно было бы назвать, как действия в интересах оккупантов.

В.Кара-Мурза Невысоко оценивает реформы Гайдара писатель Сергей Шаргунов:
 — Я критически отношусь к экономическим реформам тех, кого называли молодыми реформаторами. На мой взгляд, гуманизм, человеколюбие то, что было оставлено по боку, нужно было думать о миллионах людей, которые не готовы к шоковой терапии. На мой взгляд, и приватизация предприятий за бесценок, и свободный отпуск цен, и последующие залоговые аукционы – все это имеет некий общий знаменатель. Людям внушили, что главная ценность жизни – это деньги. И в результате, кто сильнее, кто богаче, и неважно, как он это богатство приобрел, тот и оказывается прав. Отсюда и колоссальное количество богатеев, мультимиллиардеров, россиян в списке Форбс. Мне кажется, это было заложено тогда, во время радикальной экономической реформы.

В.Кара-Мурза Фигура Гайдара симпатична политологу Станиславу Белковскому:
 — Я ценю результаты деятельности Егора Тимуровича Гайдара неоднозначно. Но сейчас в день его юбилея хотел бы сказать о нем хорошие слова. Мне нравится Егор Тимурович Гайдар тем, что он ставил перед собой максимально амбициозные задачи. И даже те ошибки, которые он совершал, зачастую ошибки очень тяжелые, может быть трагические, были связаны с масштабом тех перемен, которые он осуществлял. Сегодня, когда мы видим в Российской Федеральной бюрократии в основном фигуры мелкие, заинтересованные преимущественно личным обогащением, мы понимаем, каким титаном был на самом деле Егор Гайдар. Как бы ни относиться к тем или иным аспектам результатов его деятельности.

В.Кара-Мурза Гайдар создал в России капитализм, уверен журналист Антон Красовский:
 — Мы не голодаем. Мы живем в капиталистической стране. Это плохая капиталистическая страна. Это несвободная капиталистическая страна. Это страна с регулируемой государственной экономикой, государственными корпорациями. Но это капиталистическая страна. А жили мы в стране социалистической и голодной. И в том, что мы не голодаем и можем выезжать за границу, и не чувствовать себя там дерьмом — в этом заслуга двух людей, просто двух людей – Борис Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара.

В.Кара-Мурза Гайдар заложил основу рынка, признает политик Ирина Прохорова:
 — Я думаю, что в сухом остатке то, что пока мы до сих пор существуем, как страна, так или иначе, с развивающейся экономикой, несмотря на все попытки это разрушить, это вот заслуга Гайдара. Он все-таки заложил фундамент, который оказался очень прочным, и до сих пор нас держит. И более того, хочу заметить, что на самом деле его пребывание во власти было очень краткосрочным. И, тем не менее, даже это краткое присутствие позволило стране 20 с лишним лет не только устоять, и преодолеть разруху, но все-таки долгое время развиваться в правильном направлении, пока этот процесс не был остановлен.

В.Кара-Мурза Гайдар добровольно принял ответственность за непопулярные реформы, считает политолог Валерий Соловей:
 — В тот момент, боюсь, что не было другого выхода, кроме как проводить непопулярные реформы. Естественно, на кого-то общество возлагает ответственность.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, вот исполнилось бы 61 год Егору Гайдару. Как, по-вашему, почему реформаторы оказываются заложниками своих непопулярных реформ?

Г.Трофимчук Россия всегда настороженно относилась к реформам. Ну, если не сказать, враждебно. Тем более к олицетворявшим их реформаторам. Заложено это все, как мне кажется, 1861 годом, последствиями тех реформ и тягой к революции. То есть, именно от этого 61 года 19 века стала разматываться та самая цепь революционных событий. Я не скажу, что напрямую этому способствовала реформа, то есть отмена крепостного права, но, тем не менее, факт остается фактом. Реформа здесь сыграла значительную роль. Получилась она или не получилась, историки могут спорить – это другой вопрос. Но, как известно, где два историка собираются, там война. А реформа, она сама, как революция. Поэтому и часто провоцирует реальную, ответную кровь. Для русских всегда, а сегодня для россиян, это уже абсолютно однозначно, можно констатировать, пусть историки это запишут себе в анналы: реформа – это ухудшение жизни, а не улучшение. Поэтому, когда русские, россияне слышат слово «реформа», они знают, что кто-то собрался им ухудшить жизнь, практически здесь уже без вариантов. Если говорить о Егоре Гайдаре, то сейчас уже, кажется, что он всегда был нелюбим основной массой населения. Но это далеко не так. На фоне уходящего СССР, на сломе 90-го-91 гг. 20 века, и картинки, чисто визуально, опять же иллюстрация к картинке членов Политбюро – в шляпах, со ставными челюстями и так далее, достаточно скучной картинке, как казалось на тот момент – вот эта вся группа молодых реформаторов: Гайдар, Шахрай, Чубайс, остальные – выглядели спасителями страны. Об этом надо четко помнить. И так оно и было на самом деле. Другой вопрос, что это продолжалось недолго, вот такое восприятие молодых реформаторов. И как мы знаем уже в 1993 году, в октябре была попытка противодействовать деятельности этой группе. По большому счету, которая возглавлялась Ельциным. Кстати, если бы при Гайдаре цены на колбасу упали: вот мы часто говорим о колбасе, как некоем символе благополучия России. Вот здесь надо вспомнить, что когда начались реформы Гайдара, то с 1 января, буквально вот с 1 января 92 года, когда эти реформы были объявлены и запущены, цена ту же вареную колбасу с 3-х рублей поднялась до 30 рублей в магазинах. То есть ценники были переписаны. Причем зарплаты у людей не выросли, денег практически вообще не было. Поэтому тогда уже, с 1 января 92 года, непосредственно с этого дня, стало формироваться отношение людей, населения именно к Егору Гайдару, как политическому деятелю Российской Федерации. А вот если бы, допустим, цена, наоборот, с 3 советских рублей упала до 30 копеек, тогда бы Гайдар был прославлен в веках. Вот мне кажется, он этого не учел, как в свое время Горбачев не учел ситуации, стратегической ситуации с алкоголем в России, начал свою антиалкогольную кампанию – это его и обрушило. Ну, здесь, наверное, надо сказать также, что Гайдару помешала его терминология. Надо быть проще, как известно из поговорки – «и люди к вам потянутся» – терминология тоже как-то отталкивала. Вот это все сложилось в какое-то негативное восприятие. Люди, соответственно, не воспринимали не только самого реформатора, но и то, что он делает, инициирует. Ну, и как я уже сказал, и теперь уже люди помня, просто помня каждой клеткой, своей генетикой, как народ в целом, заметно звереют, когда слышат слово «реформы». Они понимают, что, еще раз это повторю, что кто-то собирается ухудшить им жизнь. Даже вице-премьер Жуков несколько лет назад предлагал заменить слово «реформа». То есть, что-то делать в этом плане, но слово «реформы» не произносить. Ну, кстати, так и не прижилась его инициатива. Реформы до сих пор в ходу именно как термин. Поэтому любые реформы будут иметь успех уже без этого лейбла, как минимум. А если они будут иметь еще и реальное наполнение — улучшать жизнь населения – тогда, может быть, с течением лет, лет через 50, через 100, опять будут воспринимать слово «реформы» и этот процесс в целом положительно.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


smalzua 26 марта 2017 | 08:39

Все участники передачи в один голос отрицают влияние взрывов домов в Москве на результаты выборов президента в 2000 году, игнорируя факт, что взрывы мотивировали общество на войну в Чечне, а уж эта мотивированность повлияла на выборы.


verlioka 30 марта 2017 | 14:55

Странный какой-то гость передачи ...


diss 21 апреля 2017 | 17:43

Гость не странный, он просто отрабатывает деньги за свою контору. Странно, что он постоянно приходит. Заколебал своей слабоумной кремлёвской пропагандой. Видимо, это условие существования то ли ведущего, то ли программы. Не удивлюсь, если марков будет постоянным гостем. Прощайте.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире