Время выхода в эфир: 18 марта 2017, 21:06

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — чуть более 200-летия назад Наполеон бежал с острова Эльба;
 — сумеют ли звездные дети достойно руководить государственными монополиями?
 — выдают ли широту кругозора главы Крыма Аксенова его уверенность в продаже Аляски Николаем II?

На минувшей неделе стало известно о победе «Мемориала» и съемочной группы РЕН-ТВ, получивших 10 лет спустя денежную компенсацию за нешуточные угрозы, которым они подверглись в Ингушетии, руководимой тогда Муратом Зязиковым. Иронически воспринял запоздалый реванш правозащитников публицист Леонид Радзиховский:
 — Если учесть, что с разборки суд работает на вечность, а «Мемориал» тем более работает на вечность, что такое 10 лет? Ерунда – на 10 лет раньше, на 10 лет позже. Самый подходящий момент.

В.Кара-Мурза Страсбургский суд несколько опоздал с вынесением своего решения, считает писатель Виктор Ерофеев:
 — Ну, конечно, запоздало. Но дело в том, что там суды работают несколько в другом режиме. Они получают достаточно большое количество дел, они должны их рассматривать в общем порядке. Есть дела исключительные, видимо, это дело не было исключительным среди множества чудовищно болезненных дел. Хотя само по себе это дело тоже чудовищное, и, может быть, поэтому можно назвать его запоздалым.

В.Кара-Мурза Сегодня гость в нашей студии Никита Петров – доктор философии, член правления общества «Мемориал». Никита Васильевич, как, по-вашему, запоздало ли решение Страсбургского суда в пользу «Мемориала» об ответственности властей за задержание правозащитника Орлова и съемочной группы Рен-ТВ в 2007 году?

Н.Петров Разумеется, правосудие никогда не запаздывает, бывает отложенное правосудие. Желательно, чтобы Страсбургский суд работал, я бы сказал, во-первых, быстрее, а, во-вторых, оперативнее. И отложенное правосудие как таковое у людей рождает впечатление, что, в общем, уже и не так важны те проблемы, из-за которых Страсбургский суд рассматривал дело. Задержание Орлова, съемочной группы Рен-ТВ, которое произошло в 2007 году — это чудовищное и вопиющее преступление со стороны власти. Но, когда мы говорим о том, почему собственно пришлось обращаться в Страсбургский суд, мы должны заострить внимание на одной простой вещи – нет правосудия в нашей стране. В нашей стране правосудие не только неоперативно, но на самом деле и слепо, потому что не видит явных нарушений. Хоть и Фемида изображается обычно дамой с завязанными глазами, но это, скорее, как раз нежелание видеть действительно то, что подлежит осуждению и исправлению в смысле правовой ситуации. Поэтому то, что дело закончилось в пользу Олега Петровича Орлова — руководителя, одного из руководителей правозащитного центра «Мемориал», конечно, радует. Но то, что это решение пришло через 10 лет — это, конечно, не совсем хорошо, но все равно хорошо, в конце концов, потому что это решение состоялось, и это решение в пользу справедливости.

В.Кара-Мурза Ровно 17 лет назад состоялся первый и единственный тур президентских выборов, в которых дебютировал Владимир Путин. Даже обилие второстепенных кандидатов не могло бы остановить фаворита. Лидера КПРФ считал основным конкурентом для Путина журналист Максим Шевченко:
 — Ну, во-первых, Зюганов в 2000 году вряд ли может считаться второстепенным кандидатом. В 2000 вес КПРФ был очень большой. КПРФ в Думе имела очень серьезные позиции, и вообще это были очень серьезные проценты. Поэтому я не сказал бы, что это было так легко. Ну, видите, Путин оказался более умным и более, скажем, вариативным политиком, который сумел отсечь угрозы и договориться с серьезными, сильными людьми. Путин создал государство консенсуса, и трудно говорить, что это не так. Государство, в котором уживаются Фридман и Сечин — это, безусловно, государство консенсуса. Люди с совершенно разным капиталом, природой этого капитала, разными, буквально противоречащими друг другу, интересами. А радикалы, типа там Ходорковского или Пугачева, я беру по флангам, как либеральным, так и консервативным, они, видите ли, отброшены.

В.Кара-Мурза Путин победил бы при любых условиях, уверен писатель Виктор Ерофеев:
 — Победа Путина была предопределена. Можно было набрать еще дополнительных кандидатов, или ограничиться 2-3, это уже не имело никакого значения. Его утвердили как преемника, а не как кандидата на выборы.

В.Кара-Мурза Победа фаворита была гарантирована самим фактом выбора, считает публицист Леонид Радзиховский:
 — Путин в 2000 году был обречен на победу. Какие бы там ни были второстепенные, пятистепенные кандидаты. Что и произошло. От того, что они растянули часть голосов, допустим, у Зюганова, это не имело абсолютно никакого значения, потому что общие симпатии, тем более после успешной операции в «мочении в сортире» или, по крайней мере, слов этих, были в любом случае у Путина. Поэтому сколько бы там ни было кандидатов, не имело никакого значения.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Никита Петров, доктор философии, член правления общества «Мемориал». В 2000-м году состоялся первый тур президентских выборов. Облегчило ли победу Путина обилие второстепенных кандидатов?

Н.Петров Знаете, обилие второстепенных кандидатов — понятие, которое выясняется потом, что называется. Ведь когда люди регистрируются и хотят тоже претендовать на пост президента Российской Федерации, нельзя же говорить – второстепенные или первостепенные, какие у них способности. Так случилось в 2000-м году, что кандидатура Путина поддерживалась и продавливалась самим государством. А для нашей страны важнее, кстати, говоря, не наличие большого обилия конкурентов, которые сами по себе, может быть, тоже имели бы определенные шансы, а важно то, кого поддерживает государство. И наш избиратель, к сожалению, не вырос еще из таких патерналистских пеленок, когда прислушивается к тому, что говорит госпропаганда. Госпропаганда в России, как это ни странно и как это ни печально для меня, оказалась довольно действенной. И стоило Путину еще в 1999 году проявить, я бы сказал, некую политическую несдержанность, которая, может быть, даже была и точно рассчитанной, когда он заявил, что политических противников и прочих-прочих «надо мочить в сортире» – это произвело определенное впечатление на широкий круг лиц, которые говорили: «Ну, вот, наконец, нам нужен решительный лидер». И вот эта тоска по «железной руке», тоска по какому-то очень сильному лидеру выдает незрелость нашего общества, и именно поэтому мы до сих пор являемся страной и политически, и экономически отсталой. Страной, которая не в состоянии, действительно, обеспечить смену власти, смену властных элит, смену властных уровней, чтобы новые люди, новые идеи появлялись, и чтобы было движение вперед. Вот сегодняшний застой, сегодняшнее топтание на месте, и более того, даже те преступные, внешнеполитические и внутриполитические шаги, которые допускает российская власть — это следствие того, что тогда, в 2000-м году, люди верили той пропаганде, которая ведется. Люди полагались на то, что лучше ничего не менять, может быть, будет хуже, если будем что-то менять. И эти настроения живучи, к сожалению, до сих пор, поэтому здесь не наличие второстепенных кандидатов определяет результаты выборов, а мощный, то, что мы называем, административный ресурс.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе новыми назначенцами Кремля, руководителями госмонополии, стали звездные дети – сыновья Сергея Иванова и Дмитрия Рогозина. Дети политической элиты всегда сумеют найти общий язык, считает публицист Леонид Радзиховский:
 — А почему не сумеют? Ведь оценивать их работу будут другие звездные дети.

В.Кара-Мурза Наличие определенных талантов у звездных детей допускает писатель Виктор Ерофеев:
 — Дети бывают разные. Я сам знаю по моим наблюдениям детей номенклатуры. Некоторые ничего не могут, а некоторые неожиданным образом превращаются в достойных, красивых замечательных людей. Я желал бы, чтобы у этой элиты, псевдоэлиты были бы прекрасные дети. Дети, на самом деле, не виноваты, что это их родители.

В.Кара-Мурза Вполне посильной задачей для детей элиты считает руководство госкомпаниями журналист Николай Сванидзе:
 — Ой, вы знаете, госмонополия — это такая штука, что ею звездные дети, звездные внуки, даже не приходя в сознание, смогут руководить. Потому что пока они получают преференции от государства, бюджетные деньги, и пока бьют по голове их конкурентов, так и ребенок сможет руководить по большому счету.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Никита Петров, доктор философии, член правления общества «Мемориал». Как, по-вашему, сумеют ли звездные дети достойно руководить госмонополиями?

Н.Петров Когда говорят о детях, подразумевается некоторое устройство общества, которое, скорее, напоминает такой олигархический строй, когда высокопоставленные родители пристраивают своих детей на «теплые» места. В принципе, ничего нового в сегодняшней ситуации нет, потому что все это мы уже проходили при советской власти. Ведь было уже и всевозможное трудоустраивание и членов семьи Брежнева, и Андропова. И, конечно, многие говорили – ну, а что, вот тот же сын Андропова, который стал дипломатом, он же имеет определенные способности. Но, уверяю вас, если бы он происходил из простой крестьянской семьи, а не из семьи состоявшегося члена Политбюро и председателя КГБ, наверное, его судьба другая была бы. И то же самое можно говорить о сегодняшних детях. Сумеют ли они достойно руководить госмонополиями, конечно, покажет время. Но при прочих равных могу сказать, что вряд ли они являются столь выдающимися управленцами, что непременно именно их назначили бы на эти должности, не будь у них таких высоких родителей.

В.Кара-Мурза Чуть более 2-х столетий назад низложенный и, казалось, раздавленный морально французский император Наполеон Бонапарт бежал с острова Эльба, куда был отправлен в ссылку. Спустя несколько дней, с отрядом в 1100 человек Наполеон высадился в бухте Жуан. Не считает себя фигурой равной императору писатель Виктор Ерофеев:
 — Я был на острове Эльба. Надо сказать, это райское место. Я бы не сбежал на месте Наполеона.

В.Кара-Мурза Местные власти ничего не делали, чтобы остановить вернувшегося правителя. Наполеон оказался прав – население, солдаты, большинство офицеров и генералитета по-прежнему считали его своим императором. Постепенно количество сторонников Наполеона достигло 6 полков, имевших на вооружении 30 орудий. Вместе с этими войсками и толпой крестьян император вошел в Гренобль. «До Гренобля я был авантюристом, а в Гренобле я стал государем», — вспоминал впоследствии бывший узник Эльбы. Наполеон полностью отвечает представлениям о гениальности политолога Сергея Маркова:
 — Я думаю, что подлинный гений не анализирует разумом тактику. А ключевые решения делает, прислушиваясь к шуму народного океана.

В.Кара-Мурза Большинство военачальников, которых новые правители Франции отправляли на борьбу с Наполеоном, в итоге переходили на его сторону. В результате 19 марта король бежал из Парижа, а на следующий день в город торжественно вступил Наполеон. Авторитет и слава императора давали ему значительный карт-бланш, уверен политик Владимир Рыжков:
 — У Наполеона был колоссальный престиж не только во Франции, но и во всем мире. Я хочу напомнить, что, например, Бетховен одну из своих симфоний, мне кажется 3-ю, просто посвятил Наполеону. Если вы посмотрите роман Толстого «Война и мир», то вначале, в первом томе, вы увидите, какое восхищение, какое преклонение, обоготворение вызывал Наполеон в московских и петербуржских салонах. Поэтому, действительно, он был такой, говоря современным языком, суперстар – человек, который изменил судьбу своей страны, который изменил судьбу Европы, судьбу всего мира, изменил карту Европы, сокрушил старые монархии, принял гражданский кодекс, был гениальным полководцем. Поэтому его престиж был настолько велик, что когда он сошел на южный берег Франции с острова Эльба, а король послал войска его арестовать и остановить, и когда он обратился к войскам и сказал: «Солдаты, помните ли вы, как мы вместе сражались и одерживали великие победы?» А вся армия закричала – да! Да, мой император! – и встала под его знамена. Конечно, слава Наполеона была столь велика, и престиж его был настолько велик, что он сумел очень быстро восстановить свою власть, триумфально войти в Париж, 100 дней сопротивляться силам коалиции. И когда он проиграл под Ватерлоо и был арестован, то уже тогда союзники решили сослать его как можно дальше, и отправили его в Южную Атлантику, на маленький островок Святой Елены, где он скончался. Причем потом в его останках нашли какие-то остатки мышьяка. Так что некоторые даже считают, что ему помогли сойти на тот свет пораньше.

В.Кара-Мурза Император попытался рассорить между собой участников антинаполеоновской коалиции. Но этот план провалился. Русская армия уже выступила в поход во Францию, но 18 июня 15 года французские войска под началом Наполеона в битве под Ватерлоо потерпели сокрушительное поражение. Так закончились 100 дней Наполеона. Он вновь отрекся от престола и был сослан на остров Святой Елены — крошечное английское владение в Атлантическом океане. Собственное представление о гениальности политического деятеля у депутата Дмитрия Гудкова:
 — Здесь цитатой, наверное, Черчилля лучше ответить: «Политический деятель, политик думает о будущих выборах. А государственный деятель — о будущих поколениях». Наверное, это подходит в качестве ответа и на ваш вопрос.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Никита Петров, доктор философии, член правления общества «Мемориал». Никита Васильевич, вот 200 лет назад Наполеон бежал с острова Эльба и вновь стал императором на 100 дней. Как, по-вашему, в чем отличие подлинного гения от заурядной массы серых политиков?

Н.Петров Я бы даже не сказал, бежал. Это было, скорее, рассчитанное, точно рассчитанное выступление. Ведь нельзя отрицать здесь и точного политического расчета и личного мужества Наполеона. Он умело использовал обстановку и оставленные ему великодушно победителями войска, генералов, флот. До поры до времени он изучал обстановку, а потом пришел к выводу, что пора уже выступить. Но надо сказать, даже отдавая должное политическому гению Наполеона, он на самом деле уже проиграл, он заранее проиграл. Об этом, кстати говоря, интересно говорил как-то Гитлер, характеризуя Наполеона. Он сказал: «Какое поразительное отсутствие политического чутья и чувство вкуса политдеятеля» (когда он отказался от должности первого вице-консула и выбрал себе титул императора). «Императоров, — говорил Гитлер, — в той Европе было пруд пруди. А первый вице-консул!» Ну, мы-то понимаем, что первый вице-консул — это несколько иная легитимность власти, нежели император. И Наполеону казалось, что император – это и есть та самая вершина, с которой его уже не свернуть. Но вот он пошел в Париж триумфально, уже вновь император. Но что он предложил населению? Что он предложил народу? Ничего нового. Себя в качестве императора опять и игру на имперских настроениях. Поэтому, конечно же, он не мог не проиграть. Уже нельзя в реку войти дважды, что называется, в одном и том же качестве, с одной и той же должностью. Более того, он стал расставлять опять своих бывших людей кругом у власти, в 15-м году, он взялся, конечно, за серьезное дело – он взялся ссорить европейских монархов. Вполне типично. Но как это узнаваемо! И как это похоже на сегодняшний день. Так что в каком-то смысле его дело было проигранным вовсе не потому, что не хватало расчета политического, гения, мужества, а потому что его время ушло. Современным политикам, к счастью для нас, далеко до Наполеонов каких бы то ни было калибров. Это не так уж и плохо. Но, с другой стороны, настоящим политикам, если говорить о российских политиках, это удивительная вещь, — им всегда тесно в рамках закона. Они всегда хотят что-то прибрать, или что-то получить от власти больше, чем им дает закон и Конституция. И поэтому мы иногда говорим о комплексе Наполеона, мы говорим иногда о многом таком, что напоминает нам о бонапартизме и диктаторстве. Но опять же, мне кажется, надо делать поправку на то, что, во-первых, это все-таки люди не уровня и масштаба Наполеона, а, во-вторых, эпоха сейчас иная. Эти штучки в 21 веке, я надеюсь, не пройдут. Я бы на месте современных политиков смотрел на Наполеона, как на урок – что и от тебя, даже при всей такой мощной поддержке, народ рано или поздно может отвернуться, при первой же неудаче, при первых же поражениях, при первых же чудовищных экономических провалах и трудностях. Непостоянна любовь народа, вот ведь какая вещь.

В.Кара-Мурза Спасибо! Напомню, что сегодня наш гость — Никита Петров, доктор философии, член правления общества «Мемориал». Продолжаем наш выпуск. Автором своеобразной сенсации минувшей недели стал крымский губернатор Сергей Аксенов, продемонстрировавший уверенность, что Аляску американцам перед февральской революцией продал император Николай II. Агрессивное невежество крымского губернатора изумляет журналиста Николая Сванидзе:
 — Господин Аксенов демонстрирует совершенно коллекционное невежество по части знания отечественной истории. Но дело даже не в этом. Он не обязан знать отечественную историю, но дело в том, что он этого не стесняется. И давая интервью или высказываясь по этому поводу, он не берет на себя труд почитать пару-тройку страниц хотя бы по теме, по которой он собирается говорить. Вот это, конечно, просто внушает «восхищение».

В.Кара-Мурза Глубокий подтекст в словах губернатора Аксенова уловил публицист Леонид Радзиховский:
 — Ну, это просто альтернативная история. Это говорит о том, что он гораздо глубже проникает в исторические события, чем поверхностные доктора наук. Он усматривает мистическую связь между Аляской и Крымом. Об этом и говорит.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Никита Петров, доктор философии, член правления общества «Мемориал». Выдает ли безграмотность главы Крыма Аксенова его уверенность в продаже Аляски Николаем II?

Н.Перов Вообще вопрос Аляски — это интересный вопрос. Потому что время от времени он всплывает именно в момент, когда Россия начинает вновь подумывать либо о территориальных захватах, либо о каких-то планах реванша, либо о попытке возвращения чего-то такого, условно говоря, утраченного за все годы советской, а до этого имперской власти. Это интересно по той простой причине, что у многих смешалось в головах, в частности, и у Аксенова, когда же это событие состоялось. Никто уже не помнит даже, собственно говоря, а зачем и почему царское правительство времен Александра II уступило Аляску Америке? И почему эта сделка, которая была фактически куплей-продажей, состоялась? Дело в том, что у России того времени, которая вела, конечно же, и экспансионистские, захватнические курсы, совершала походы не только в Среднюю Азию, но и, так называемые освободительные походы на Балканы, она не могла удерживать Аляску. Не было этих сил, не было средств, не было ресурсов. И, в конце концов, надо же тоже отдавать себе отчет в том, что дальнейшее развитие событий, если бы тогда Аляска не была бы продана, она бы все равно не была бы удержана Россией как таковая, потому что это слишком далекий, слишком трудный для освоения край. И когда мы сегодня смотрим на судьбу, например, чукчей, которые проживают на Аляске или в нынешней России, мы видим разницу этих судеб. Разницу судеб, в общем-то, одного единого народа, которая заключается в экономическом более или менее благополучии коренных жителей Аляски и, в общем, неблагополучной ситуации, на протяжении, кстати, всего советского периода, у чукчей в Чукотском национальном округе. То есть два мира – две системы. Америка смогла развивать Аляску, Америка смогла там наладить не только жизнь городов, но и жизнь железной дороги, хотя все знают, что жизнь климатически и по условиям существования там довольна трудна. И, тем не менее, она разительно отличается от той заброшенности и запустелости, которая наблюдается на просторах севера России.

В.Кара-Мурза Несбывшимся слухом на минувшей неделе стали панические настроения россиян, ожидавших галопирующей инфляции. Не имеет оснований для серьезных социальных волнений журналист Максим Шевченко:
 — Ничего не будет. Если во время дефолта не было никаких социальных волнений, то чего там резкая девальвация рубля? Я не вижу никаких предпосылок для девальвации рубля, будем откровенны.

В.Кара-Мурза Социальных взрывов в случае гиперинфляции не ожидает писатель Виктор Ерофеев:
 — Это сложный вопрос. Я думаю, что терпение людей небесконечно, но, думаю, что с гиперинфляцией терпение справится.

В.Кара-Мурза Всплеск инфляции не считает существенной угрозой для России публицист Леонид Радзиховский:
 — России, по-моему, уже давно ничего не грозит, кроме того, что все окончательно уснут и будут просто падать на улицах сами на водопроводную трубу. А так ничего не грозит.

В.Кара-Мурза Суровой реальностью предстоящего периода считает социальные волнения журналист Николай Сванидзе:
 — Я не думаю, что именно девальвация рубля может привести к социальному волнению. Но если девальвация рубля в числе других экономических факторов достаточно резко повлияет на уровень жизни, то через какую-то паузу социальные волнения становятся реальными.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Никита Петров, доктор философии, член правления общества «Мемориал». Как, по-вашему, грозят ли России социальные волнения в случае резкой девальвации рубля?

Н.Петров Знаете, уже столько было поводов для серьезных социальных волнений в России, как мне кажется, до сих пор. В связи со многими проблемами и сложностями, которые возникают в повседневной и в экономической жизни страны за последние несколько лет, когда Россия взяла курс на конфронтацию и ссорится практически со всеми своими ближайшими соседями. Это действительно странно, что до сих пор этих волнений не было. Поэтому говорить о том, будут ли очередные трудности инициировать эти волнения, я совершенно не могу. Это довольно сложно сказать, потому что волнения – это такая вещь, которую очень трудно спрогнозировать из-за какого-то одного фактора. Ну, девальвация рубля, она же уже была резкой пару лет назад, когда люди ринулись в магазины, резко скупая и сметая все, в том числе и даже то, что им в первую очередь было и не нужно: вторые телевизоры, вторые стиральные машины. Но ничего, прошло. В конце концов, в волнения это не вылилось. Волнения есть вещи, которые возникают, вы знаете, иногда из ничего. Когда вдруг совокупность факторов приводит людей в негодование и плюс какая-то неосторожная или глупая фраза, прозвучавшая с самого верху, вот тогда действительно может что-то возникать. Поэтому прогнозировать здесь сложно. Здесь должны сойтись помимо девальвации рубля еще какие-то факторы, которые нам сейчас довольно сложно предсказать. Поэтому не берусь действительно предсказывать, возможны ли в случае резкой девальвации рубля волнения. Хотя то, что произойдет резкая девальвация рубля, об этом говорят все экономисты. И, пожалуй, наверное, это так и будет.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире