Время выхода в эфир: 11 февраля 2017, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — без малого 3 десятилетия назад советские войска позорно покинули Афганистан;

 — ждет ли Марка Гальперина та же судьба, что и Ильдара Дадина?

 — рискует ли Александр Лукашенко непоправимо испортить отношения с Москвой?

В конце минувшей недели Конституционный Суд отменил 212 статью Уголовного кодекса. Теперь Марка Гальперина не ждет та же судьба, что и Ильдара Дадина. Пример Дадина напугал российскую фемиду, считает журналист Павел Гусев:

 — Здесь нужно ожидать некоего условного наказания, мне так кажется, потому что с Дадиным произошла в какой-то степени осечка. Никто не думал, что он сумеет и доказать, что у него есть воля, и сумеет показать, что он умеет бороться, и сумеет решительно сам бороться против системы. С этой системой, сейчас там и СПЧ находится, и многие другие структуры, которые занимаются защитой прав человека – и вот весь этот эффект работает сегодня «за», а не «против» Дадина.

В.Кара-Мурза Появления «узников совести», несмотря на вердикт суда, ожидает политолог Станислав Белковский:

 — Власти очень важно показать, что простые обыватели не должны участвовать в политическом протесте. То есть профессиональные протестанты, типа Алексея Навального, например, могут участвовать – у них судьба такая. Но вы к ним не присоединяйтесь – в этом вся философия «Болотного дела», возникшего после 6 мая 2013 года. Поэтому судьбы Гальперина и Дадина – это логическая философское продолжение «Болотного дела».

В.Кара-Мурза Историческую заслугу Конституционного суда признает журналист Антон Красовский:

 — Конституционный суд отменил вообще эту норму. Соответственно, нельзя просто человека посадить в тюрьму по административному делу, невозможно больше.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — философ Игорь Чубайс. Как, по-вашему, ждет ли Марка Гальперина та же судьба, что и Ильдара Дадина?

И.Чубайс Вы знаете, первое сообщение, которое я прочитал на сайте, как раз на сайте «Эха Москвы»… Сначала мне написал один товарищ, потом я увидел сообщение на сайте «Эха». Оно было озаглавлено «Арест гражданского активиста». Вот сам этот заголовок, хотя мы ко всему привыкли, но этот заголовок абсолютно ненормальный, то есть речь идет не об аресте убийцы, не об аресте уголовника, не об аресте жулика, наркомана и так далее. Речь идет об аресте гражданского активиста. Ну, это значит, что государство больно. Это значит, что мы находимся в ненормальной ситуации. Как отреагировало общество на это задержание? Ну, в интернете масса «ольгинских», они пишут то, что им было заказано. Но я давно с Марком знаком. Я могу сказать, что друзья и я как раз в день, когда был «классический прыжок с балкона», как он рассказывал, он схватился за пожарный шланг, стал звонить, когда в дом стали ломиться некие люди, они себя не называли. На вопрос: «Кто вы»? — они не отвечали. Они стали пилить болгаркой металлическую дверь, тогда Марк вышел на балкон и стал громко с мобильного звонить в полицию: «Полиция, приезжайте, идет непонятный захват квартиры», – и так далее, и т.п. В общем, полиция приехала, но никак не реагировала. В конце концов, Марк взялся за пожарный шланг и хотел спуститься вниз, но шланг оказался гнилым, оборвался, и он удачно спланировал в снежный ком, потом, к сожалению, его схватили. Так вот, сам по себе Марк, я виделся с ним в среду вечером, когда был этот прыжок, он спокойный, улыбчивый, уверенный в себе, достаточно смелый, решительный парень, и его запугать невозможно. Добавлю, что, когда он ехал в метро, когда он шел по улицам, он этого не говорил, но я это понимал, что он купался в лучах славы, потому что люди ему симпатизировали, и ему не нужна охрана, все его понимали и поддерживали. В обществе он, конечно, получает поддержку. Наш народ любит таких смелых, честных людей, порядочных, решительных. Это и есть наши герои. Но никаких гарантий того, что завтра за ним не придут снова, нет. И власть Марку таких гарантий не дает. Что же в этой ситуации можно сделать? В чем наша сила, в чем наша защита? Защита известно, в чем — в гласности. Защита в том, чтобы как можно больше людей об этом оповестить, и как можно больше людей об этом узнало. Я думаю, что вполне возможно, что скоро у нас появится значок «Я – Марк Гальперин». И думаю, что такой значок появится у самых разных групп активистов. Это должны сказать и националисты, и либералы, если, конечно, не считают, что руки у нас растут не из того места, и патриоты. Это и есть защита Марка, самая надежная. Потому что если люди, которые становятся, фактически попадают в статус народных героев, если к таким людям применяются репрессии, то это очень дорого обходится власти. Лучше этого не делать, лучше остановиться.

Вообще ситуация гражданской активности, гражданской солидарности — это новое явление, если брать последние несколько лет. Она была, конечно же, всегда, об этом можно много рассказывать. Но то, что происходит в последний год — это качественно новое явление. К сожалению, арест Сергея Мохнаткина и издевательства над ним – гражданским активистом, тогда еще только приблизили состояние общее к тому, в котором оно находится сейчас. Но реакция на дикость в отношении Ильдара Дадина нас всех сплотила. Общество не смолчало. Очень быстро имя Ильдара Дадина стало известно всей стране. Это символ гражданственности, символ мужества, люди солидарны с Ильдаром. И именно это состояние общества не позволяет властям осуществлять свой беспредел. Вот на этом нам и надо стоять, надо держаться. Мне хочется вспомнить строчки из песни Булата Окуджавы, которые ему в свое время пришлось зашифровать, он назвал ее «Старинная студенческая песня». На самом деле это не старинная, не студенческая песня, а придуманное им иносказание, где он говорит о том, что «пока безумный наш султан грозит дорогой нам к острогу, возьмемся за руки, друзья, возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке».

В.Кара-Мурза Кремль решил избавиться от губернаторов ряда депрессивных регионов, одним из которых еще недавно был Никита Белых. До сих пор не понимает причин опалы реформатора политик Ирина Прохорова:

 — Ну, что тут можно сказать? Ну, вот, пожалуйста, был тот эффективный менеджер, который прекрасно справился со своими обязанностями. История его ареста какая-то всегда подозрительная, особенно после того, как целый ряд подобных же акций и провокаций был по отношению к другим, вплоть до министра. Высокие посты, да? Во-первых, интересно, что человек до сих пор сидит в СИЗО, и толком ему обвинение не предъявляется. Это тоже само по себе подозрительно, потому что, если есть доказательства вины, по идее, это должен быть простой, открытый процесс с защитниками, с обвинителями, с доказательствами. То, что человек сидит там, в страшных условиях, болеет, его здоровье ухудшается, уже само по себе показательно. Ну, и к тому же, пожалуйста, вот регион захерел, но, кажется, это никого не волнует.

В.Кара-Мурза Не верит в благотворность проведенных реформ политолог Станислав Белковский:

 — Кировская область всегда была депрессивным регионом. И до ареста Никиты Белых, и после, и вместо него. Есть легенда, которую рассказывал мне один из руководителей Кировской области, не буду говорить кто, чтобы его не подставлять. Вся судьба Кировской области случилась тогда, когда Леонид Ильич Брежнев ехал на поезде, проезжал через Киров, должен был выйти, он плохо себя чувствовал, но не вышел в Кирове на станции, и с этого момента Кировская область стала безнадежно депрессивным регионом. Поэтому ничего нового не случилось. Простите, дорогие друзья, но не надо думать, что Никита белых привнес в жизнь Кировской области какие-то новые краски и интонации, которых не было до того.

В.Кара-Мурза Потуги реформатора не могли улучшить ситуацию в области, уверен журналист Антон Красовский:

 — Ну, честно говоря, Кировская область была депрессивным регионом с того самого момента, как распался большой протоконтитент. Так случилось. Даже при динозаврах там был депрессивный регион. С приходом Белых, без прихода Белых, там была самая высокая детская смертность от самоубийств, потому что там нечем заняться вообще, кроме тюрьмы. Лесопилок там не существует. Поэтому сейчас принципиально ничего не изменилось.

В.Кара-Мурза Причину упадка некогда процветавших регионов называет журналист Павел Гусев:

 — Ну, я бы назвал еще десятка как минимум два полностью депрессивных регионов, где действительно очень тяжело и сложно сегодня жить населению. Это, прежде всего, экономика, это, прежде всего, то, что бизнес не хочет в те или иные регионы идти и там развиваться. Почему не хочет? Это или бессилие губернатора, власти, или засилье силовых структур, которые подминают те или иные структуры среднего и малого бизнеса. Или же это абсолютное давление 1-2-х предприятий, которые связаны или с оборонкой, или принадлежат тем или иным олигархам, и это обычно горнодобывающие структуры. Все это вместе создает невыносимую депрессию, потому у людей нет веры в развитие. Это бездорожье, это абсолютный минимум коммунальных услуг, социальных различных льгот, надбавок и так далее, и т.п. И можно понять многих губернаторов, которые находятся в этой системе, они практически лишены права что-либо решать. Они или деньги все отдают, а затем им возвращают в виде тех или иных подачек с четким расписанием – куда ты можешь тратить. Не он решает, где важнее, а из Москвы ему говорят, куда ты обязан истратить те или иные деньги. Что касается Белых, то, конечно, после такого громкого ареста человека, достаточно известного в стране, с достаточно сильной положительной аурой, конечно, это уныние, конечно, это общее психологическое настроение. Плюс, конечно же, это экономика.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, почему Кировская область была и осталась депрессивным регионом, даже после ареста Никиты Белых?

И.Чубайс Я думаю, что в этом вопросе как бы два подвопроса, два аспекта. Есть экономическая сторона дела, есть чисто человеческая. Экономическая уже довольно печальна. Я не проверял эти цифры, но если то, что вы формулируете, соответствует действительности, видимо, так оно и есть – видимо, экономика области деградирует. Это на самом деле говорит о том, что руководитель области был неэффективным управленцем. Потому что прошел всего год, и никакие реформы не сработали, никакие преобразования не сработали, это он плохо сработал. Причем можно сказать шире, к сожалению, как бы у нас две составляющих, две группы, которые находятся в сфере управления: так называемые либералы и так называемые чекисты. Я не знаю ни одной области, где был бы руководитель бывший чекист, и где было бы мощное экономическое процветание. Я не знаю ни одной области, где бы руководил откровенный либерал, где был бы экономический подъем, экономический взлет. Процветают совсем другие страны. Те страны и бывшие государства, входившие прежде в СССР, и те страны, которые далеко от наших границ. Процветают те страны, в которых нет ни чекистов, ни так называемых либералов. Потому что экономика Эстонии идет в гору, экономика Латвии идет на подъем, Польша процветает, Франция и Германия имеет жизненный уровень, который несопоставим с тем, что у нас сегодня в стране. Я бы сделал из этого один простой вывод: нам нужна совсем другая экономика, совсем другое управление. Я не согласен с тем, что мы живем за счет СССР. Ничего подобного. Советская экономика совершенно неконкурентоспособная, она развалилась и рухнула за эти 25 лет, канула в лету. Сегодня мы живем только за счет исторической России, за счет того, что наши далекие предки собирали земли, эти земли оказались очень богатыми полезными ископаемыми, у нас колоссальные ресурсы по части углеводорода и, в общем-то, всех элементов таблицы Менделеева. Они собрали 6-ю часть суши, эта 6-я часть суши и работает. А как-то использовать это по-настоящему, это использовать свой потенциал, создать что-то новое за эти 100 лет, на самом деле так и не удалось.

Кроме того, если вернуться к политическому аспекту темы Белых, он арестован, Белых находится в заключении, я не могу не вспомнить о том, что вообще-то Никита обещал вернуть историческое название области своей. Это Вятка. Так и не сделал. Он обещал, он говорил, что назначение губернаторов – это совершенно неприемлемая практика. Губернаторов должны выбирать жители данной губернии, данной области. Но когда губернатором был назначен сам Белых, он обо всем этом забыл и охотно включился в новый пост, в новую должность. Но, кроме экономических и политических аспектов, во всей этой истории есть печальная человеческая сторона этой беды. Сегодня утром вся область знала, кто губернатор области, а вечером этот человек объявлен преступником, коррупционером и отправляется в заключение. Причем просто как-то страшно. Сегодня немало людей находится в заключении. Если в начале 20 века в той России 70 тыс. человек было в ссылке или в заключении, то сегодня больше 700 тыс. человек, хотя население на 40 млн меньше, чем тогда. Так вот, среди тех, кто из властвующего класса, номенклатуры попадает в тюрьму, вот отношение к ним оказывается наиболее жестким, наиболее суровым. Что рассказывают о состоянии Белых? Что он не получает лекарства, что у него отнялась нога, что у него страшные проблемы с сознанием – вот так не поступают даже с демократической оппозицией. То есть борьба властвующих группировок приобретает какой-то очень острый и опасный характер. Все это говорит о системном кризисе государства, в котором мы находимся.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе Александр Лукашенко неожиданно выступил оппонентом в Кремле. Скорейшего прозрения белорусского народа желает писатель Виктор Ерофеев:

 — Мне кажется, что действительно Белоруссия задумалась о своем будущем, может быть, первый раз за многие годы. И я бы хотел, чтобы и наши власти вместе с Белоруссией задумались о смысле происходящего. Потому что все-таки политика — это тот самый край, я бы так сказал, человеческой мысли, где привлекательность играет большую роль. Если ты будешь только помыкать, покрикивать и пощелкивать языком, погоняя своего младшего брата, ничего не получится. Это и происходит. И мне думается, что лучше всего для того, чтобы были какие-то нормальные отношения с Белоруссией, просто пересмотреть отношения с Белоруссией.

В.Кара-Мурза Строптивый западный сосед рискнул тем, что НТВ вновь может показать сериал «Батька». Однако он может и сам заинтересован в подобной рекламе, считает политолог Аркадий Дубнов:

 — Да ему плевать. Чем больше таких фильмов появится на НТВ, тем выше будет его рейтинг. Потому что рекламу, в том числе и политическую, они не отменяют. Во-первых, он еще больше укрепит свой имидж «защитника всех белорусов», национального героя. И в этом смысле ничего, кроме усмешки у российского зрителя, это не вызовет – ну, батька, ну и батька, что, мы что-то новое должны узнать?

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как, по-вашему, рискует ли Александр Лукашенко тем, что по НТВ вновь покажут сериал «Крестный батька»?

И.Чубайс Во-первых, я хочу сказать, что это один из самых талантливых, изворотливых и хитрых политиков последних 20 лет. Он умудрился так вертеться между Российской Федерацией, Евросоюзом, а теперь еще и около Киева – то «за», то «против». В общем-то, ни с кем окончательно не разругался и, я бы сказал, живет по принципу «ласковый теленок двух маток сосет». То есть он умудряется получать помощь и там, и там. Я как-то беседовал со Станиславом Шушкевичем, руководителем первой независимой Белоруссии, он просто назвал цифру, что примерно 20% бюджета Белоруссии – это дотации Российской Федерации. То есть это могут быть не прямые финансы, но это товары, которые поступают по заниженным ценам. То есть он получает постоянное спонсирование за наш счет, из нашей страны, при этом то вступая в конфликт с руководством, то замирая и превращаясь в большого друга. Но особенность ситуации заключается в том, что Российская Федерация сегодня зависит от Белоруссии гораздо больше, чем Белоруссия от России, чем Минск от Москвы. Здесь очень много причин, один из факторов, который опять-таки набирает силу в последнее время… Я 2 недели назад был на конференции в Польше, там опять об этом говорили. Все громче звучит понятие «междуморье», то есть речь идет о создании надежных, эффективных коммуникаций между Балтикой и Черным морем. Вот коммуникации, которые могут пройти по республикам Балтии, по Польше, по Белоруссии, по Украине. И на Западе нередко звучит мысль о том, что нужен санитарный кордон в отношении нашей страны, потому что политика, которую проводят наши руководители, вызывает очень жесткое противодействие, хотя там есть разные силы, конечно. Вот если этот санитарный кордон, если эта политика междуморья будет реализована, то мы еще больше будем зависеть от Белоруссии, потому что это единственный выход в Европу. Мы можем туда попасть только через Белоруссию, через Украину вообще не можем, через республики Балтии не можем, остается Беларусь.

Еще одна особенность ситуации, если говорить об отношениях СССР, России с Белоруссией, заключается в том, что уже больше 90 лет, уже почти 100 лет, наше коммунистическое и посткоммунистическое государство постоянно вкалывает, вкачивает, переводит огромные ресурсы, деньги, сырье деградирующим режимам. Наша страна никогда не помогала после 17 года прогрессивным демократическим государствам, она помогала таким государствам, которые возглавлял Жан-Бедель Бокасса в ЦАР, или Сиад Барре в Сомали, или Менгисту в Эфиопии и так далее. Между прочим, когда Фидель пришел к власти в 59 году, то на Кубе было 15 тюрем. Вот борьба за свободу острова, реализация концепции острова Свободы привела сегодня к тому, что на Кубе 300 тюрем. Огромную помощь получал Чавес, тот же Наджибулла и так далее — все эти режимы падают, деградируют и исчезают. Сколько наших денег ушло в эту мифическую пустоту, в эти непонятные образования? По-моему, никто не просчитал. Но, правда, сам-то Кремль от этого не страдает, потому что Кремль вполне обеспечен, как многие говорят, хватит уже кормить Кремль, надо как-то справедливо делить доходы в нашей стране. Но Кремль не зависит фактически от той политики, которую реализует, и он продолжает ее проводить. А Белоруссия прекрасно понимает, Лукашенко понимает, что этот источник может закончиться, что этот источник может оказаться исчерпанным. Поэтому он выводы делает, и поэтому в своей политике Лукашенко все более откровенно, более последовательно поворачивает в сторону Евросоюза, тем самым ставя в еще более сложное положение руководителей российского государства. Но я думаю, что выход из этой головоломки не в Минске, а в Москве.

В.Кара-Мурза 38 лет назад советские войска бесславно вышли из Афганистана.

ЗВУЧИТ ПЕСНЯ А.РОЗЕНБАУМА

Классического исследования предмета придерживается политолог Станислав Белковский:

 — Афганская война сыграла большую роль в распаде СССР, конечно. Но не потому, что она съела экономические или военные ресурсы Советского Союза, что было важно, а потому что она оказалась полностью недееспособной в политических решениях власти. То есть она показала неадекватность власти. А для всякой страны неадекватность власти – это первая предпосылка ее распада. У меня есть книга «Зюльт» про Леонида Ильича Брежнева, в которой объясняется, почему он ввел войска в Афганистан. Согласно моей версии, он ввел войска в Афганистан потому, что ему отказала его любовница. Эта версия, конечно, фантастическая абсолютно, но де-факто она верна. Потому что советская власть должна была как-то себя возбудить на завершающем этапе своего существования. Ей нужно было какое-то острое приключение, она себе устроила приключение в Афганистане, на этом и погибла. Поэтому Афганская война в этом смысле была весьма важна, но не была причиной распада советской власти. Причиной распада советской власти был крах коммунистического проекта на концептуальном уровне. А Афганская война была просто по известному анекдоту «последней булочкой». Знаете этот анекдот? Нет? Как алкоголик пьет, и мама ему говорит: «Съешь булочку, закуси булочкой, а то тебе поплохеет». Вот алкоголик закусывает булочкой и падает в обморок. Потом пробуждается из этого обморока и говорит маме: «Вот видишь, я тебе говорил, что не надо есть булочку». Вот Афганская война была «булочкой», которая привела к обмороку советскую власть.

В.Кара-Мурза Союз оказался «колосс на глиняных ногах», уверен писатель Дмитрий Глуховский:

 — Мне кажется, что война в Афганистане сыграла очень важную роль в развале Советского Союза. Экономика была перенапряжена, наша армия подверглась очень серьезному испытанию, определенная международная изоляция последовала за вводом войск в Афганистан. Но и, мне кажется, что определенный кризис в элитах война тоже породила. В свое время я писал работу на эту тему – «Ошибка принятия решений в Политбюро при вводе войск в Афганистан». И я убежден, что если бы не было войны в Афганистане, то Советский Союз мог бы существовать в таком режиме вялотекущего разложения еще довольно продолжительное время.

ЗВУЧИТ ПЕСНЯ

В.Кара-Мурза Несклонен приуменьшать роль Афганской войны в распаде страны журналист Антон Красовский:

 — Я считаю, что ключевую роль именно Афганская война сыграла в распаде СССР, потому что для поколения, которое никогда не воевало по-настоящему, но при этом ему война… Вообще понятие войны было общей детской травмой, эта афганская кампания, в которой погибло больше 13 тыс. русских мальчиков, стала таким триггером для отрицания всей советской системы. Вот, в сущности, все поколение моих родителей отрицало советскую систему именно из-за Афганистана.

В.Кара-Мурза Афганская война приблизила распад Союза, считает журналист Павел Гусев:

 — Я думаю, что это был сильнейший катализатор, который подорвал основы советского строя. Прежде всего, это бессмысленность того, что происходило. Второе – это около 20 тысяч, чуть меньше погибших. Сколько покалеченных, раненых людей и тех, кто был сломлен горем от этой войны, тоже безумное количество. В техническом и технологическом плане мы ничего не достигли, потому что испытаний техники, о которых сегодня можно говорить, что они проходят в Сирии, тогда этого практически не было, потому что использовали самое обычное вооружение, которое почти не усовершенствовалось. Моральный дух, ну да, у нас есть ветераны Афганистана, они разные совершенно люди. Очень много из них ушло в те группы, которые стали и криминальными, в том числе. Помним эти периоды времени, когда это существовало. Поэтому я думаю, что это был очень большой критерий. Плюс экономика. Ведь эта война была страшно затратной во всех отношениях. И мы не добились ничего. И бесславный конец. Бесславный уход в никуда. И поэтому я думаю, что это был тот катализатор, который помог развалить Советский Союз.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как вы считаете, какую роль война в Афганистане сыграла в распаде единого Союза?

И.Чубайс Ну, два слова о том, что происходило 28 лет. Вообще 15 августа 1988 года был официально объявлен вывод войск, и на сей раз он действительно начался и происходил. Правда, в ноябре 88 года вывод был приостановлен, потому что возникли сложные процессы в Афганистане. Сложные в том смысле, что афганцы воевали, сопротивлялись, и некоторые планы, замыслы Москвы не могли быть реализованы. Но затем они все-таки были продолжены. И Горбачев, может быть, прославился не тем, что он создал что-то – создать в Советском Союзе можно было только после Советского Союза. Но Михаил Сергеевич Горбачев вывел оттуда войска, он сохранил жизни людей, сохранил жизни российских, как тогда говорили, советских людей, и сохранил, в общем-то, жизнь афганцев. И 15 февраля 89 года последние российские военнослужащие, считается, что это генерал Громов пересек мост, который соединял Афганистан с нашей территорией, и вернулся в Советский Союз. Правда, все-таки надо помнить, что там остался ряд военнопленных, и некоторые из этих военнопленных до сих пор не возвращены, и их судьба до сих пор неизвестна. В этом смысле как бы война не совсем закончена. Если говорить об Афганской войне, то я бы сказал, что это бессмысленная война в целой череде советских войн. Начиная с создания российского, советского государства еще в 20 году, советская Россия напала на Польшу. Кончилось это, хотя шли они под лозунгом «Даешь Берлин!», но на самом деле они не смогли дойти до Варшавы, под Варшавой Красная армия была разбита. Зачем? Зачем 100 тысяч людей попало в плен, потом погибло? Ответа внятного нет. Кто за это отвечает — неизвестно. В 1939 году Советский Союз напал на маленькую соседнюю Финляндию. Через 4 месяца войну пришлось закончить. Зачем? Чего они хотели? Война закончилась фактически поражением Советского Союза, потому что никакие цели, поставленные открыто и косвенно, не были достигнуты. Финляндия осталась некоммунистическим государством. 180 тысяч человек Сталин потерял в этой войне. Никакой ответственности за погибших никто не понес. Ну, а 79-89 годы – это очередная, не знаю, какая по счету война, война с Афганистаном, с нечетко определенной целью. Ну, формально, как всегда, у нас никто это толком не объяснял, но формально это была «помощь братскому народу Афганистана». Но почему эта помощь началась с того, что советские войска вошли в Кабул и тайно расстреляли президента Амина? Кому помощь? Кто звал? Кто приглашал? Если это действительно помощь, то почему в большинстве случаев военнослужащие, которые туда ехали, а ехали очень неохотно, их информировали только уже на самой афганской границе о том, что они едут в Афганистан. До этого не говорили. Почему погибших в Афганистане, если тела возвращали на родину (это было далеко не всегда), то почему их хоронили тайно? И ни на одной могиле, ни на одном обелиске не написано: «Погиб в Афганистане».

Почему сегодня нет так называемой ДРА – Демократической Республики Афганистан? Нет никакого коммунизма в Афганистане? Нет и советского коммунизма. По официальным данным, мы потеряли 15 тысяч ребят. Мне кажется, что эта цифра занижена. 15 тысяч – это 15 тысяч родителей, 15 тысяч жен, братьев, сестер остались без самых близких людей, это, конечно, страшная катастрофа. А Афганистан не досчитался 5 млн граждан. А после ухода советских войск там продолжал руководить Наджибулла – коммунист, судьба которого была трагической. Через 2 года, если я не ошибаюсь, чуть больше 2-х лет он там оставался, и после этого народ ворвался в здание, в структуру одного из подразделений ООН в Кабуле, вытащили Наджибуллу, и он был разорван. Такая трагическая развязка, такой трагический итог всей этой бессмысленной войны. И никакой ответственности за эту войну, повторяю, никто у нас не понес. Сегодня у нас Сирийская война – это во многом повторение Афганской. Сегодня война в Донбассе. Зачем? Для кого? Непонятно. Но если еще раз вернуться к этой теме – война и ее последствия – то война в Афганистане имела очень тяжелые экономические последствия, военные последствия, оборонные последствия. Это был удар собственной власти по собственной стране. Но больше всего это была, я думаю, ложь, которая поразила национальное самосознание, которая показала людям, которые жили, что вся эта мифология про коммунизм, про светлое будущее абсолютно не соответствует действительности. Вся история СССР – это история на грани краха, на грани его распада, это мертворожденное государство. И Кронштадтское восстание, и Тамбовское восстание, и басмачи, и крестьянские бунты, и Бандера, и Власов, и восстание в ГУЛАГе, и диссиденты и так далее. И Сахаров, который, кстати, публично выступил против этой войны. И закончилось это, в конце концов, распадом Советского Союза. Я бы здесь напомнил слова Путина, который, к сожалению, вот сказал, но дальше этого не пошел. Путин недавно, в годовщину смерти Ленина сказал, что «Владимир Ленин создал государство, в фундамент которого заложил атомную бомбу. Это государство должно было распасться». Вот оно и распалось. Только Ленина из мавзолея не вынесли. Только с коммунизмом до сих пор не посчитались. Ну, а сегодня последнее, что я хочу сказать, у нас опять ситуация сложная. Но нам ни в коем случае не нужен распад. Нам не нельзя допустить распада страны. Нам нужно менять систему управления государством, потому что эта система совершенно неэффективна.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе Академия наук запретила гомеопатию как лженауку. Однако не спешит записывать всех гомеопатов в шарлатаны писатель Виктор Ерофеев:

 — У меня сложное отношение к гомеопатии, мне кажется, там действительно есть и шарлатанская составляющая. Но, с другой стороны, я бы не спешил делать оргвыводы, не выступал бы против гомеопатии, потому что как только у нас делаются оргвыводы, дальше начинаются такие репрессии, такие преследования, которые хуже, чем если бы гомеопатия находилась в серой зоне.

В.Кара-Мурза Готов поверить в чудесное исцеление журналист Владимир Сунгоркин:

 — Вы знаете, я много раз убеждался, что она работает, поэтому что-то там есть такое. Я не пользовался гомеопатией, никогда не предавал ей значения, но знаю, что моим родным и близким вдруг волшебным образом это помогало. Всю жизнь, сколько я живу, постоянно слышу – вот этому помогло, этому помогло. Хотя, возможно, это совпадение. А Академия наук сказала, что это все шарлатанство, такое же, как уринотерапия и магия, допустим. Но я считаю, что эффект плацебо — это величайший эффект, который работает. И если от этого никому хуже не становится, а от гомеопатии никому хуже точно не становится, то никто ее, по-моему, и не запрещает. Ею так же люди будут пользоваться, лишь бы все были здоровы.

В.Кара-Мурза Репрессии против врачей считает очередной кампанейщиной журналист Павел Гусев:

 — Само по себе то, что началась и здесь некая борьба, вызывает странное ощущение. Для меня гомеопатия – это система, которая связана с растительным производством: на каких-то травках, порошках, которая если не лечит, то, по крайней-мере, не дает тем или иным болезням НРЗБ. Плюс минимум химии и максимум биологии, как я себе представлял. Достаточно мощные гомеопаты были, есть и существуют. И люди лечились. Я сам принимал гомеопатические таблетки в какие-то периоды времени и не ощущал, по крайней мере, отрицательного эффекта. Положительного эффекта было больше. Очень странная борьба. У меня пока вывода нет. Мне кажется, здесь нужно подождать. Время вскроет тех героев, которые чего-то хотят добиться здесь.

В.Кара-Мурза Скептически смотрит на происходящее журналист Антон Красовский:

 — Вот Академия наук делает заявление, что гомеопатия вредна. Мы и так знаем, что гомеопатия не помогает никому, но при этом народ путает гомеопатию с траволечением, например, которое, безусловно, полезно. Потому что огромное количество веществ – от лекарств от сердца до героина – так или иначе, сделано из лекарственных растений. Вот поэтому лечиться травами можно. Лечиться беленькими маленькими шариками не нужно. Но при этом, когда тебе говорят, что гомеопатия не наука – это не значит, что она антинаука. То есть любое странное учение имеет право на существование. Да, к науке это не имеет никакого отношения. Но, честно говоря, большая часть членов Академии наук к науке не имеет никакого отношения.

В.Кара-Мурза В целебные свойства сахарных шариков готова поверить политик Ирина Прохорова:

 — Я помню советский период, когда тоже без конца эту гомеопатию гнали. Знаете, мне очень трудно судить, но в ситуации какой-то постоянной истерики как-то самостийно возникают все эти кампании. Я не знаю, связано это с какими-то внутренними, внутрицеховыми медицинскими разборками, но я вам скажу честно – в свое время как раз гомеопатия вылечила мою дочку, которая болела.

В.Кара-Мурза Нейтрально относится к альтернативной медицине писатель Дмитрий Глуховский:

 — Вы знаете, я, будучи человеком прогрессивных убеждений, в гомеопатию верить не должен. Но пару раз я гомеопатические лекарства принимал, и, мне кажется, они работали. С другой стороны, я как человек прогрессивных убеждений знаю о существовании эффекта плацебо. Главное в лекарство верить, и тогда оно сработает. Но противопростудных вообще нет эффективных лекарств, поэтому, чтобы ты от простуды ни принимал, все это в той или иной степени гомеопатия. Но не принимать ничего тоже нельзя, потому что это получается губительное бездействие. Так что это вопрос. Скучаю по временам, когда Аллан Чумак нам заряжал воду в банках. Это было, по крайне мере, бесплатно.

В.Кара-Мурза Масштабы веры больных в чудесное исцеление несклонен преуменьшать политолог Станислав Белковский:

 — Я верю только в Господа Бога. Я считаю, что гомеопатия помогает людям. По какой причине – это другой вопрос. Сейчас мы можем рассуждать об этом 3 или 4 часа, которых у нас нет. Но я считаю, что помогать людям полезно. И при этом совершенно необязательно запрещать то, что помогает людям, независимо от того, что считает по этому поводу Российская Академия наук, расформированная властью, но не заметившая этого.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, склонны ли вы верить в гомеопатию?

И.Чубайс Вообще-то, решение нашей властью принимается неожиданно, без консультаций и обсуждения с обществом, с гражданами, всегда со ссылкой на какое-то мифическое общественное мнение, которое это как бы приветствует. Совершенно неожиданно ввели ЕГЭ, которое добило наше образование. Совершенно неожиданно решили расширять Москву, что делает город просто неприемлемым для нормального управления, для нормальной жизни. Ну, те же войска ввели в Сирию. Кто просил их вводить? А решение по гомеопатии (правда, это решение не правительства, а специальной комиссии РАН) формально общественное. Но во многом РАН — прогосударственная организация. Это тоже было странно и неожиданно, потому что не было никакого массового неизлечения, не было массовой смертности, не было массовых протестов граждан. Что? Почему? Откуда такое решение? Единственное, что вот эта комиссия сообщила, что гомеопатия – это сфера ненаучная. Вы знаете, может быть, она и ненаучная, и я не берусь доказывать обратное, но тогда начните… А почему вы не высказались по поводу Бога? По поводу веры? По поводу православия? По поводу ислама, иудаизма, буддизма? Это тоже вообще-то явление ненаучное. Но почему-то у нас это играет огромную роль, особенно, конечно, православие.

Так что, скорее всего, здесь другие, необъявленные причины запрета гомеопатии. Скорее всего, ими является обостряющийся, углубляющийся экономический кризис, когда конкуренция, борьба за ресурсы, за финансирование приобретает какой-то очень острый характер, когда используются как бы незаконные приемы, непринятые приемы. Вот это и происходит. Дело в том, что производство медицинских препаратов — это очень доходная сфера экономики, если можно так сказать. Это экономика, но это не только экономика. Так вот неслучайно у нас на каждой улице по 3 аптеки, точно так же в каждом развороте по 2 бензоколонки. Их не нужно столько, но вот это так. Это дает большой доход. И, похоже, что мы имеем дело с фармацевтической войной, причем не за заботу о здоровье людей, а за получение доходов, за получение прибыли. Я думаю, что гораздо важнее как можно скорее прекратить убийства людей в необъявленных и объявленных войнах. Гораздо важнее скорее заняться лечением людей. Вообще здравоохранение, сбережение народа, как говорил граф Шувалов, а потом неоднократно повторил наш Нобелевский лауреат Александр Солженицын – должно стать главным приоритетом в политике государства. Не политика запретов, а политика качественного роста, оздоровления, исцеления нашего народа, который многое перенес за эти десятилетия.

В.Кара-Мурза Московские власти до сих пор не дают ответа на вопрос, каким маршрутом пойдет через 2 недели марш памяти Бориса Немцова. На любых условиях готов участвовать в марше политолог Станислав Белковский:

 — Я пойду. Я не был на похоронах, но на марше памяти Немцова, на первом, я был. Мы с Борисом Ефимовичем не были близкими друзьями, но были хорошими знакомыми, много раз общались. И, конечно, маршрут должен быть именно тот, по которому он шел в свой последний путь – от ГУМа, от Красной площади до Москворецкого моста.

В.Кара-Мурза Устоявшегося маршрута будет придерживаться политик Ирина Прохорова:

 — Мне кажется, в любом случае такого рода марши должны идти по центру. И мне кажется, что стало традицией идти по бульварам и проходить по центральной части Москвы. Но в данном случае принципиально по такому маршруту, по сякому, мне кажется, не так важно. Важно, чтобы этот марш состоялся, и его бы не загнали куда-нибудь в Марьино. Я считаю, просто выскажу свою точку зрения, что история с гибелью Немцова у нас и преподносится как-то вывернуто, потому что все время подчеркивается, причем и той и другой стороной, что он оппозиционный политик. Я бы сказала другое: он политик, человек, занимавший ключевые посты в нашем государстве. И он погиб как действующий политик, а вовсе не какой-нибудь там оппозиционер, сидящий в кафе без дела. И в данном случае я считаю, что это убийство – это была такая акция против власти, как таковой, это вовсе не против оппонентов власти. Потому что если убивают действующего политика у стен Кремля — это наглый вызов действующей власти, который показывает, что с ней не считаются. И очень печально, что депутаты, которые не пожелали встать тогда в день памяти, не понимают того, что на самом деле эта угроза нависает над каждым из них, потому что если так дозволено поступать с одним, то, простите, можно поступить так с любым. Решать проблемы несогласия просто путем убийства. Поэтому, мне кажется, этот марш не только со стороны оппозиции, он должен быть вообще гражданским маршем против террора, направленного против государственного деятеля. И в этом марше теоретически должны бы быть представители всех партий и убеждений, потому что это принципиальный момент.

В.Кара-Мурза Непременный участник всех маршей памяти Немцова – журналист Антон Красовский:

 — Честно говоря, я думаю, что, так или иначе, он должен пройти по мосту, на котором убили Бориса. Это, мне кажется, самое главное.

В.Кара-Мурза Готов пройти по привычному маршруту журналист Павел Гусев:

 — Ну, в любом случае этот маршрут должен завершиться на мосту или рядом с мостом, там есть Васильевский спуск. И на этом Васильевском спуске должен быть завершающий этап этого маршрута. Ну, может быть, этот маршрут мог бы пройти по Котельнической набережной. Может быть, этот маршрут мог бы пройти со стороны храма Христа Спасителя до этого моста. Можно посмотреть разные маршруты. Но, мне кажется, самое главное — это концовка этого маршрута, это место, где он погиб.

В.Кара-Мурза Привычных ориентиров будет придерживаться журналист Владимир Сунгоркин:

 — Ну, наверное, во-первых, это должен быть центр города, поскольку он погиб все-таки на Большом москворецком мосту, по-моему, он так называется. Так что это должно быть где-то в центре города. Ну, нельзя в память о человеке, который погиб на мосту через Москву-реку, устраивать или разрешать этот марш где-нибудь в Чертаново или в Черкизово, или, не в обиду будет сказано, в каком-нибудь Выхино. Он должен быть где-то в центре города.

В.Кара-Мурза Последние почести готов отдать политику писатель Дмитрий Глуховский:

 — Было бы правильно, если бы путем его последнего маршрута прошли люди и задержались бы на мосту, с которого видны Кремлевские башни; и постояли бы на том месте, которое так хорошо видно в камеры Федеральной службы охраны, которая в ту ночь по какой-то причине вдруг все ослепли.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, по какому маршруту и когда должен, по-вашему, пройти в Москве марш памяти Бориса Немцова?

И.Чубайс Вот с Борисом Немцовым получилось уже не так, как с Анной Политковской. Об Анне не то, чтобы мы все забыли, но все-таки как-то резонанс общественный меньше. А феномен Бориса заключается в том, что он после смерти оказался более опасен для чиновников, для коррупционеров, для бюрократии, чем даже при жизни, потому что дух Немцова, образ Немцова сегодня сплачивает, объединяет очень много людей. И он сплачивает больше, чем когда-то сам Борис. Потому что при жизни у каждого человека есть какие-то ошибки, какие-то оппоненты, какие-то просчеты, конечно, и успехи. Но сегодня, не знаю, кто его убивал, возможно, он понимает, что плата за это убийство гораздо выше, чем можно было предположить. Удивительное дело. У нас возник и стихийно сохраняется наш маленький Майдан на мосту, где был убит Борис, и где никакие усилия властей, гормоста и других структур, не прерывают этот народный мемориал. Более того, даже в самые холодные, зимние дни и ночи там всегда есть люди, всегда есть гражданский дозор, гражданские активисты, которые чтут память, устанавливают цветы, дежурят около фотографий на том самом месте, где Бориса не стало. Власти не только не способны уничтожить этот мемориал, более того, как только они начинают мешать, как только они начинают демонтировать все то, что там установлено – и букеты, и венки, и маленькие плакаты – реакция всякий раз сильнее, чем это было до того. Все новые и новые люди вовлекаются в отстаивание памяти, в отстаивание дела Бориса. И можно сказать, что, конечно, ужасно, что Бориса нет, но дело Бориса не погасло, дело Бориса разгорается. И активность вокруг того, что связано с этим именем, лишь растет. Ну а если говорить о маршруте, каким маршрутом могли бы пройти участники марша, шествия, демонстрации в память о Борисе Немцове, я думаю, что если я бы выбирал, я бы предложил собраться около дома, где он жил. Потом через центр, через Болотную площадь и прийти на Немцов мост. Вот мое предложение.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


timeskhan Андрей Тимесков 11 февраля 2017 | 21:12

Почему старший Кара-Мурза так старательно молчит о своём младшем !?

Означает ли это, что он признал свою отцовскую вину в пробелах антинаркотического воспитания своего сына и молчаливо признал Вердикт читателей Фонтанки, которые практически единодушно признали причиной очередной госпитализации его сына - банальный "передоз !?"


hryunmorzgov 12 февраля 2017 | 21:53

timeskhan: Вердикт читателей Фонтанки, которые практически единодушно признали причиной очередной госпитализации его сына - банальный "передоз !?"
========================
Это у читателей фонтанки передоз, по-моему - передоз бессовестности.
Есть же негодяи на свете...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

almo64 12 февраля 2017 | 13:34

Наша власть вообще ничего нам не даёт. И она немыслимо дорого нам обходится


hryunmorzgov 12 февраля 2017 | 21:51

Спасибо, Владимир, за спокойную, глубокую и вдумчивую передачу. (и здесь, и на Свободе, конечно)
Отличный у Вас гость сегодня, - всегда интересно слушать Игоря Чубайса, имеющего по всем острым и принципиальным вопросам своё мнение - независимое и честное.

Здоровья Вам и Вашему Володе, - слышно, что парень поправляется, - тьфу-тьфу-тьфу)))


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире