Время выхода в эфир: 19 ноября 2016, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий, прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — 53 года назад был убит президент Кеннеди;

 — почему на последних выборах в Болгарии и Молдавии победили прокремлевские политики?

 — насколько правдоподобно выглядит версия задержания Алексея Улюкаева?

 — 59 лет назад Борис Пастернак опубликовал за рубежом «Доктора Живаго».

В понедельник стало известно об аресте главы Минэкономразвития Алексея Улюкаева. Отказывается доверять официальной версии случившегося журналист Николай Усков:

 — Нет, она выглядит крайне неправдоподобно, оставляет просто в недоумении. И чем мы больше узнаем подробностей, тем меньше понятного. Сначала нам говорят, что он был взят с поличным, потом, что он вымогал, потом, что он обнаружил притязания на деньги, хотя деньги в руки не взял, сейчас выяснилось, что это было в офисе «Роснефти». Я, в общем, ничего не понимаю, что произошло, честно.

В.Кара-Мурза Теряется в догадках относительно деталей инцидента журналист Антон Красовский:

 — Ну, мы слышали несколько официальных версий, во-первых, задержания Улюкаева. Мы не понимаем, держал он чемодан, мы не понимаем, держал ли он деньги, мы не понимаем, сколько было денег, и вообще сколько денег в этом чемодане? Нет, она выглядит неправдоподобно. А самое главное, что не может бороться с коррупцией система, которая олицетворена с коррупцией. То есть, если бы с коррупционером боролся детский садик или сиротский дом, это было бы одно. Но когда с коррупцией пытается бороться «Роснефть» и потом получает награду за борьбу с коррупцией – это выглядит нелепо.

В.Кара-Мурза Неубедительны связь и следствие, по мнению журналиста Николая Сванидзе:

 — К сожалению, официальная версия задержания Алексея Улюкаева выглядит абсолютно неправдоподобно по всем пунктам, начиная от причин задержания и заканчивая технологией взятки, вымогательства, в чем его обвиняют. Сумма — технология, у кого вымогал взятку, почему ее вымогал, как вымогал, в чем именно эта взятка заключалась – ну, все, то есть, здесь нет ни одного правдоподобного пункта во всем этом обвинении. Это не значит, что это обвинение насквозь ложное, я не знаю. Но выглядит оно абсолютно неправдоподобным.

В.Кара-Мурза Глава Минэкономразвития мешал слишком многим, считает писатель Дмитрий Глуховский:

 — Брал Улюкаев или не брал, не имеет здесь никакого значения, потому что совершенно очевидно, что люди, которые берут по самой специфике их работы, у них гораздо большая коррупционная емкость. Люди, которые могут любого человека посадить, они могут в нашей стране взять гораздо больше, чем человек, который ставит довольно бессмысленную закорючку на довольно символических бумагах. И, разумеется, Улюкаева арестовывают не за то, что он что-то взял или чего-то не взял, а потому что он кому-то помешал. Это та самая борьба бульдогов под ковром, и он — один из бульдогов, которого взяли на строгий ошейник, скажем так. Поэтому, что там официально озвучивается, это все для телезрителей. А радиослушатели должны искать более глубокий смысл.

В.Кара-Мурза Сегодня в нашей студии — политик Александр Осовцов. Добрый вечер, Александр Авраамович! Насколько правдоподобно выглядит официальная версия задержания Алексея Улюкаева?

А.Осовцов Официальная версия задержания Алексея Улюкаева выглядит не просто неправдоподобно в моих глазах, а, ну самое мягкое, что я могу сформулировать, в высшей степени нелепо. Вот представить себе, что Улюкаев, с которым я вообще-то знаком с года 92-го, самое позднее с 93-го, приехал в офис «Роснефть» дабы угрозами вымогать взятку? С тем же успехом я могу себе представить, что он приехал в Госдуму, чтобы набить морду депутату Валуеву. Аппаратный, политический, личностный вес Улюкаева несравним с Сечинским. Ну, просто несравним вообще совсем. И поэтому явиться в офис к Сечину и вымогать там взятку для разумного и спокойного Улюкаева, как бы я к нему ни относился политически и личностно, я не очень хорошо к нему отношусь личностно, и просто плохо политически, но, тем не менее, он отнюдь не идиот. Так вот, так поступить он не мог бы, даже в пьяном угаре. Я с самого начала, услышав всю эту историю, немедленно воспринял ее как полную и совершеннейшую ложь, выдумку и так далее. Я при этом совершенно не пытаюсь доказывать, что Улюкаев невинен аки слеза младенца. Будучи много лет частью этой коррупционной, воровской, диктаторской системы, он, разумеется, участвовал в массе сделок, которые, чтобы не нарушать презумпцию невиновности, которые должны быть проверены на предмет признаков нарушения законов, но вот вымогать взятки у Сечина – это извините!

Более того, я абсолютно уверен, что Улюкаева, то, что называется, «играют втемную» на предмет какой-то более сложной и прибыльной, в том смысле, что отнюдь не о 2-х млн долларов идет речь, это сумма, которую Сечин вообще не замечает за гораздо более прибыльной схемой. Весьма возможно, что правы те, кто предполагает, что речь идет о тех или иных обстоятельствах, механизмах предстоящей приватизации значительного пакета самой «Роснефти». «Башнефть» на данный момент для Сечина — история сыгранная, и ее он получил. Сейчас действительно возможны какие-то сложности, какие-то под ковёрные действия, какие-то невидимые на поверхности телодвижения по поводу приватизации самой «Роснефти». И здесь действительно фигура министра, теперь уже бывшего, экономического развития — смешное название для сегодняшней России – могла быть как-то задействована. Возможны и другие версии. Но взятка, которую Улюкаев вымогал у Сечина – ну, еще раз, это не курам даже на смех, а новорожденным цыплятам.

В.Кара-Мурза В ноябре 1957 года Борис Пастернак опубликовал в Италии свой запрещенный роман «Доктор Живаго». Тем самым он спровоцировал волну критики в свой адрес, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Ну, в нашей стране вызывало ненависть все, что неподконтрольно. Любое действие, особенно интеллигента, который неподконтрольный власти, а тем более связанного с заграницей, вызывало дикую ярость. Сам по себе роман Пастернака абсолютно невинен, как известно. Тем не менее, тот факт, что это была вольная публикация, вызвал истерику у власти.

В.Кара-Мурза Волну подлинной ненависти вызвало присуждение роману Нобелевской премии, напоминает журналист Антон Красовский:

 — Ну, прошла волна, потому что «Доктор Живаго» получил Нобелевскую премию все-таки, а не потому, что была публикация, что был опубликован.

В.Кара-Мурза Советское руководство не могло простить ослушника, уверен журналист Николай Усков:

 — Я думаю, СССР в этот период находился в таком переходном состоянии – от сталинизма к какому-то новому социализму с человеческим лицом. И участие политического руководства был страх – а не перегнули ли мы палку, не зашли ли мы слишком далеко, не сдали ли мы идеалы революции? И книжка о гражданской войне, написанная, мягко скажем, с других позиций, гуманистическая книжка о гражданской войне, рисующая трагедию, а не торжество и освобождение определенного труда, наверное, совершенно по-другому прозвучала. Сейчас мы уже понимаем, после того, как мы уже знаем о гражданской войне гораздо больше, чем мог себе позволить Пастернак, мы понимаем, что книга довольно слабая в этом смысле. Но тогда это видимо она показалась идеологической диверсией. И к тому же книга эта при определенной поддержке на самом деле, и западных политиков, спецслужб, как мы знаем, стала очень популярна, она мгновенно стала очень популярная, и он получил Нобелевскую премию за эту книгу. Я считаю, что она отчасти заслуженная за тот его путь, который он проделал. Она же, Нобелевская премия, дается по совокупности, не за отдельно взятую книгу. И, конечно, ужасно, что все так кончилось, его смертью, этой дикой травлей. Но, конечно, эта травля говорила о том, что это кровавое животное – Советский Союз – было тяжело ранено, и поэтому оно так агрессивно набросилось и растерзало несчастного поэт.

В.Кара-Мурза Пастернак не был достоин Нобелевской премии, с точки зрения советских идеологов, полагает писатель Дмитрий Глуховский:

 — Потому что хорошо, когда Шолохов получает за «Тихий Дон» за идеологически правильные произведения. Когда опальный автор со своим мнением, не желающий подписывать письма ненависти и осуждения Союзов писателей, пишет сомнительную, с точки зрения коммунистической морали вещь, и эта вещь получает наивысшую литературную награду в лучшем случае в нейтральной Швеции, разумеется, этого человека надо подвергнуть остракизму и вообще опале. Здесь все логично.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, без малого 60 лет назад Пастернак опубликовал за рубежом «Доктора Живаго». Почему это вызвало кампанию ненависти по всей стране?

А.Осовцов Если мне память не изменяет, то это был чуть ли не первый случай, когда легальный советский писатель, издававшийся, ну, может быть, не принадлежащий к числу официозных классиков, но, тем не менее, вполне себе уважаемый, и фамилию которого, тексты которого можно было увидеть в советских изданиях достаточно широко представленными, вдруг написал что-то, что, во-первых, никак не укладывалось в рамки советской идеологии, а, во-вторых, мало этого, не предупредив, не спросив, не попытавшись ни о чем договориться, не выйдя на переговоры с советской цензурой, просто взял это и опубликовал на Западе. Ну, а вероятнее всего вторая причина таится в том, что для, естественно, любого авторитаризма важную роль в принятии того или иного решения, играет позиция вождя – авторитарного лидера. В то время это был Хрущев, который был человек порывистый, эмоциональный. И если на дело валютчиков, дело рук этого Файбишенко, он отреагировал требованием абсолютно незаконного расстрела, и их таки расстреляли. То на то, что книга Пастернака была опубликована на Западе, он потребовал, или, во всяком случае, дал понять, что здесь уместно широкая кампания разоблачения. Собственно, Пастернака и разоблачили под общим слоганом, как сейчас сказали, — «я Пастернака не читал, но я скажу». Весьма вероятно, что в данном конкретном случае, как, впрочем, и в деле валютчиков, Хрущев, как известно, был, мягко говоря, весьма и весьма не чужд антисемитских эмоций, также поспособствовало то, что фамилия Пастернак пробудило у Первого секретаря ЦК КПСС определенные ассоциации с этой неприятной ему национальностью. Далее мы хорошо знаем, что было. Кампания ненависти по всей стране. Вы поймите, это же на самом деле в данном случае очень и очень условное было явление, потому что, я полагаю, что тем, кто аплодировал на собраниях, и даже тем, кто выступал с трибун за какими-то минимальными исключениями, исключениями бездарных официозных писак, которые занимали соответствующие должности в Союзе писателей, действительно могли не любить лично Пастернака. Вот всем остальным Пастернак был, как правило, глубоко безразличен. Прежде всего, потому, что они говорили правду в первой части этой фразы – «Я Пастернака не читал» — они его не читали. Они не читали ни «Доктора Живаго», естественно, ну, и вероятнее всего, они его не читали вообще. Ни читали его стихов, ни читали его переводов, ни читали Пастернака совсем. И поэтому кампания эта была столь же лицемерна, как и все официозные кампании в Советском Союзе. Ну, да, им велели, они выстроились. История, как когда они выстраивались встречать какого-нибудь диктатора из Африки, который на данный момент считался прогрессивным лидером, марксистки сориентирован, ведущим свою страну по социалистическому пути развития. При этом они не знали ни кто этот лидер, ни в чем состоит этот путь, ни где находится эта страна. То же самое и здесь – поступила команда сверху, и все немедленно построились в требуемые фигуры и начали скандировать требуемые слова. Вот, я думаю, была вся ситуация.

В.Кара-Мурза В столице Финляндии на минувшей неделе прошел съезд сторонников Михаила Ходорковского. Невысокого мнения о жизнеспособности новой партии писатель Дмитрий Глуховский:

 — В стране, где вся полнота власти находится у Федеральной Службы Безопасности, никакая политическая сила не способна стать полноценной партией. Разумеется, в стране, где суды – это политическая инстанция, и фактически один из департаментов в корпорации власти, ни одна политическая партия не может появиться без решения сверху. И, наконец, в стране, где все политические партии придумываются в Управлении внутренней политики Администрации Президента, никакая сила не сможет этой политической партией самой по себе стать.

В.Кара-Мурза «Открытая Россия» не способна стать партией, считает журналист Николай Усков:

 — Пока, кажется, нет. Мне кажется, Михаил Ходорковский оторвался немножко от ситуации в стране, и те политические месседжи, которые он сюда отправляет, они, мне кажется, все мимо цели пока что. Но кто знает, как перевернется мир через какое-то время.

В.Кара-Мурза В способности общественной организации трансформироваться в партию сомневается журналист Антон Красовский:

 — Нет, не способна, потому что в «Открытой России» не существует никакого системного подхода. Вот в «Открытой России» нет настоящей идеологии. В идеологию, которую они пытаются сейчас взять на вооружение — эта физиология русскости, – никто не поверит. Потому что, когда о русских говорит Михаил Ходорковский, а об украинцах Игорь Коломойский – это смешно. И никто не поверит лидерам «Открытой России», которых никто не знает, и у которых нет опыта делания чего бы то ни было. Люди, которые сейчас избраны в политический совет «Открытой России» — это люди, которые в своей жизни не сделали ничего ручками.

В.Кара-Мурза Отсутствие манящих перспектив для новообразованной организации отмечает журналист Николай Сванидзе:

 — На данный момент факторов, которые позволили бы «Открытой России» Михаила Ходорковского стать полноценной политической партией, нет. Потому что ее просто никогда не разрешат в Российской Федерации, и не разрешат юридически, и не разрешат политически, и практически. Поэтому сейчас это невозможно на данный момент. А что будет в дальнейшем, никто не знает.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, способна ли «Открытая Россия» Михаила Ходорковского стать полноценной политической партией?

А.Осовцов Ну, это очень сложный вопрос, потому что все зависит от того, что считать полноценной политической партией. По-видимому, если подходить с точки зрения классического определения, и иметь в виду, ну, как минимум двух, а вероятнее всего более, чем двух партийную систему, где каждый из участников этой системы, каждая партия представлена в этой системе, борется за власть в рамках легального политического процесса, участвует в выборах: парламентских, губернаторских, мэрских, президентских, то тогда, прежде всего, любой действующий или мыслимые политические партии в России необходима эта ситуация. А ее нет. «Открытая Россия» в настоящий момент: а) вообще не зарегистрирована, ни в каком качестве; б) быть зарегистрированной в качестве политической партии при существовании этого режима, по-видимому, шансов не имеет вообще, или имеет крайне малые; с), следовательно, не имеет шансов участвовать ни в каких выборах. Поэтому сначала для того, чтобы «Открытой Россией» стать или не стать. Политической полноценной партии необходим другой режим, совсем другой. И тогда – да, тогда будет понятно, способна ли она завоевать доверие какого-то количества избирателей, и, соответственно, можно ли ее считать состоявшейся политической партией. Будет ли она при этом набирать 5% или 7%, или какой будет проходной барьер в парламент, если он вообще будет, сможет ли ее лидер, безусловно — Ходорковский, других вариантов сейчас даже и предположить нельзя, — быть претендентом на какие-то позиции вроде премьер-министра или президента, или не сможет. В обстоятельствах, когда это зависит от него и его партии. Но сейчас об этом судить немыслимо, потому что от них сейчас ничего не зависит, они даже свои мероприятия не могут проводить в России. Проводят, вот учредительный съезд движения «Открытая Россия» в Хельсинки, еще какие-то мероприятия – то в Вильнюсе, то в Брюсселе. Для того чтобы те же самые ленинские большевики, проводившие тоже свои съезды, то в Стокгольме, то в Лондоне, то еще где-то, в Праге, по-моему, бывало, и в Швейцарии бывало, смогли начать претендовать в России – для этого должна была произойти февральская революция, которая легитимизировала многопартийность, как явление. Сейчас в России ничего такого нет, в России диктаторский, авторитарный, как минимум, политический режим, который допускает на выборы только тех, кого он хочет допустить, к кому он более или менее благосклонен, и кто ему, безусловно, лоялен и предан. Ходорковский и его структура в их число не входит, и никаких возможностей, чтобы стать партией, пока, грубо говоря, у власти Путин или даже кто-то другой, кто будет продолжать этот курс, у Михаила Борисовича и его организации нет и не будет возможности, участвовать в политической борьбе в полном смысле этого слова, то есть в борьбе за власть. Сначала нужно менять политическую систему, менять режим.

В.Кара-Мурза 53 года назад был убит президент Кеннеди. Трагическая весть пришла из далекого Далласа. Несговорчивость политиков считает причиной их устранения журналист Антон Красовский:

 — Это очевидно, почему? Потому что, если с человеком невозможно договориться, человека надо устранить. Почему это было относительно Немцова сделано, мне кажется, очень понятно. Я совершенно не убежден, что Кеннеди является таким примером. Я думаю, что эта смерть была, скорее, то есть это не была жертва, с моей точки зрения, это было убийство, которое было совершено неадекватным полусумасшедшим человеком. Я, правда, не вижу никакого смысла для ЦРУ, ФБР, коммунистов, возглавляемых тогда Хрущевым или кем бы то ни было, совершать это убийство. Поэтому, мне кажется, что это правильное сравнение.

В.Кара-Мурза Не считает случившееся трагедией для США журналист Николай Усков:

 — Ну, политический террор не всегда бывает обусловлен интересами больших политических сил. Сколько я знаю эту историю с Кеннеди, в ней все равно останется очень много вопросов, ведь по единодушному мнению историков Кеннеди был не очень успешным президентом. И по большому счету, наверное, так нехорошо говорить, по большому счету, может, даже и лучше, что его президентство закончилось раньше. Конечно, это слишком цинично звучит, но, тем не менее, в общем, ничего фатального этот выстрел не изменил в американской истории, это не была какая-то невероятная надежда, новая страница. Ну, был бы еще один президент, вот он бы до конца дожил, то есть это, по мнению историков, некая политическая случайность. Ну, вот он чуть раньше ушел с этой должности. Я полагаю, что в любом политическом убийстве есть элемент вот этой иррациональной инфернальности. То есть, когда просто совершается некое зло, такого Геростратовского масштаба. Просто убить человека, красивого человека, известного человека. И процент политических убийств именно этим обусловлен.

В.Кара-Мурза Тайной, покрытой мраком, считает спустя полвека убийство Кеннеди журналист Николай Сванидзе:

 — Ну, много вышло рассекреченных материалов, тем не менее, до сих пор не установлено истина в том, что как происходило убийство, кто реально за ним стоит. Потому что все равно убивал его преступник-одиночка, а что за этим стояло, никто не знает до сих пор. Индивидуальный террор никто не отменял во все времена, во всех странах. Потому что это последняя, крайняя мера, на которую идут как преступники и бандиты, так и психически неадекватные люди, так и борцы за свободу. Этот индивидуальный террор может мотивироваться самыми разными вещами. За ним могут стоять и благородные мотивы, и абсолютно преступные. Но, да – это один из вариантов действий, и отменить его невозможно, к сожалению.

В.Кара-Мурза Разницу в мотивах устранения политических оппонентов по обе стороны океана усматривает журналист Дмитрий Глуховский:

 — Я не сказал бы, что участь с Кеннеди можно говорить, что это было последнее средство воздействия. Потому что Кеннеди был избранный, и кому-то просто очень не терпелось. Он через некоторое время мог быть таким же переизбранным. Это не случай убийства Александра II в Российской империи. Надо понимать, что индивидуальный террор в России и индивидуальный террор в Америке имеет совершенно разные происхождения. У нас, к сожалению, дело идет все к тому, что не остается в стране вообще никаких способов для общества воздействовать на власть. Власть закрывается в себе, изолирует себя от общества, консультируется с ним только посредством опросов, проводимых Федеральной службой охраны, и даже в какой-то степени себя обществу противопоставляет. Насколько это разумно – это большой вопрос.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, вот 53 года назад был убит президент Кеннеди. Почему индивидуальный террор становится последим средством воздействия на неугодного политика?

А.Осовцов Индивидуальный террор тогда становится последним средством воздействия на неугодного политика, когда нет, не оказалось точнее, других способов воздействия. Когда другим способам этот политик оказался способен противостоять. Ну, посудите сами, купить Джона Кеннеди, выходца из очень богатой семьи и лично очень богатого человека, по-видимому, было невозможно. Иным каким-то образом подорвать его позиции в демократической партии и/или в электорате демократической партии США, и его личном, тоже было, ну, по крайней мере, крайне сложно, и совершенно непонятно как. Поэтому, если действительно это так и неизвестно на самом деле до конца, в чем была причина. Но если действительно речь шла о возможной отмене поправки о налоговых льготах на истощение недр, то, что можно было сделать, чтобы Джон Кеннеди передумал и не захотел отменять эти льготы, говорят, собирался, трудно себе даже придумать. Оставалось только убить действительно, а деньги на кону стояли очень большие. И собственно, назовем вещи своими именами, мы знаем такие примеры, которые отнюдь не так давно и не так далеко, совсем недавно, буквально 2,5 года назад здесь вот на расстоянии сотен метров от того здания, где мы находимся, был убит Борис Немцов. Я точно знаю, от него в свое время знал, если бы не знал, то тоже был бы уверен, что с ним пытались договариваться об изменении его позиции. Договориться не смогли. Убили. Через несколько дней. 20 числа будет очередная годовщина убийства Галины Старовойтовой. Я отлично помню, как то, что она мне рассказывала за несколько дней до гибели, свидетельствовало о том, что с ней пытаются о чем-то договориться. У меня нет, разумеется, никаких формальных доказательств того, что ее отказ от этих договоренностей, которые ей предлагали, и ее гибель связаны в режиме причинно-следственного взаимодействия. Но, тем не менее, не исключено, что договориться с ней, по крайней мере, об этом тогда не смогли, она тоже погибла. Поэтому, единственное, что я могу сказать, что да – очень жаль молодого, яркого, харизматичного президента Кеннеди, который был убит 53 года назад. Но как гражданину России мне еще больше жалко того, что террористические убийства политиков продолжаются в нашей стране, в России, сейчас, до сих пор.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 34 года назад на смену ушедшему из жизни Леониду Брежневу к руководству партии страны пришел экс-глава КГБ Юрий Андропов. Экс-глава КГБ был противником реформ, уверен журналист Николай Сванидзе:

 — Ну, много вышло рассекреченных материалов, тем не менее, до сих пор не установлена истина в том, что как происходило убийство, кто реально за ним стоит. Потому что все равно убивал его преступник-одиночка, а что за этим стояло, никто не знает до сих пор. Индивидуальный террор никто не отменял во все времена, во всех странах. Потому что это последняя, крайняя мера, на которую идут как преступники и бандиты, так и психически неадекватные люди, так и борцы за свободу. Этот индивидуальный террор может мотивироваться самыми разными вещами. За ним могут стоять и благородные мотивы и абсолютно преступные. Но, да – это один из вариантов действий, и отменить его невозможно, к сожалению.

В.Кара-Мурза Андропов при всем желании не мог стать реформатором, уверен журналист Антон Красовский:

 — Нет, не мог. Люди, которые приходят к власти среди репрессий, люди, которые вместо того, чтобы кормить, начинают расстреливать кормящего, не могут быть ни реформаторами, ни идеологами реформ. Более того, человек, который проработал в системе и был лидером этой системы на протяжении десятилетий, ну совершенно точно не может менять эту систему. Человек, который находился в системе, как бы рос в ней, но не был ее лидером, как Михаил Горбачев – мог, а Андропов, конечно, нет. Человек, который лично принимал решение о вводе советских войск в Афганистан, не мог быть лидером перемен.

В.Кара-Мурза Пребывание Андропова оказалось кратковременным, сожалеет журналист Николай Усков:

 — Я помню очень хорошо это время, я был уже подростком, мне было 14 лет, когда он стал Генсеком. И я помню то разочарование, которое меня постигло, потому что все тоже ждали – вот Андропов, вот это великий государственный ум, который сейчас, все будет по-другому. И все вылилось в бездарную и комичную охоту на женщин, которые во время рабочего дня ходили за покупками или в баню. Тогда же я помню прекрасно, я разговаривал с женой своего отца и сказал, что это конец Советского Союза, и в общем, я не очень ошибся на датах.

В.Кара-Мурза Реформаторский потенциал Андропова признает писатель Дмитрий Глуховский:

 — Насколько я понимаю, Андропов имел какую-то реформаторскую повестку, но она была очень специфическая. Любой человек, проведший свою жизнь в таких структурах, как Комитет Государственной Безопасности, он имеет очень специфическое представление о том, что хорошо для страны, и что является прогрессом для страны, и что является желаемой целью развития. И думаю, что, начав свою реформаторскую деятельность с кампании против алкоголизма и тунеядства, он не мог в принципе какие-то более серьезные реформы осуществить. Этот человек был склонен просто к наведению порядка, к закручиванию гаек. Репрессивные эти меры, они никоим образом бы Советский Союз бы не спасли.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии сегодня — политик Александр Осовцов. Александр, вот 34 года назад Генсеком стал Юрий Андропов. Мог ли он со временем превратиться в реформатора горбачевского типа?

А.Осовцов Меня всегда удивляли версии, предположения о том, что Юрий Андропов мог стать такого рода реформатором. То есть мог, конечно, наверное. Мысли, по крайней мере, после смерти Вольфа Мессинга, никто читать не умеет. И, тем более, никто не может предсказывать, какие мысли придут человеку в голову через год, два, три, не знаю через сколько. Этого, кажется, и Вольф Мессинг не умел. Поэтому гарантировать, что, проживи Андропов еще несколько лет, и он все равно ни за что не начал бы какие-то демократические реформы, которые после его смерти, а также после смерти его приемника Константина Черненко, начал Михаил Горбачев. Гарантировать этого никто не может. Но и оснований думать, что Андропов бы их начал, по-моему, нет вообще никаких. Потому что-то, что он начал, это было совершенно другое. При всем том, что эта фигура казалась очень крупной, я не берусь утверждать, что она таковой не была. Может, он и был крупной личностью, что-то готовил потом. Может быть, став Генсеком, он уже тяжело болел, или сразу тяжело заболел и, фактически, осуществлял сои полномочия из больницы. И поэтому занимался, в общем, более или менее всякой ерундой, но занимался он откровенной ерундой. Когда по магазинам, кинотеатрам, там, и баням ловили тех, кто в это время должен был находиться в офисе и на производстве. Я очень хорошо помню, как меня самого где-то сцапали, и я объяснял, что я аспирант Института Философии Академии Наук, и в этой связи никакой дисциплинарный кодекс не обязывает меня находиться, собственно, в здании института. Более того, вот я иду в библиотеку. Она здесь недалеко. А в институте мне особенно делать и нечего. И меня там проверяли, каким-то образом выясняли что-то там. Но отпустили все-таки. Вот это все была какая-то полная ерунда. Ни на какие реформы, вот вообще ни какие, ни горбачевского типа, никакого, отдаленно это не было похоже. А кем и как мог стать Андропов в случае «если», я гадать не берусь. Могу только сказать, что всякие версии типа того, что это был андроповский план разрушить СССР. С тем, чтобы пройдя через годину страшных испытаний, народы советских республик осознали его ценность, осмыслили и вновь сплотились во что-то там. Да, я читал нечто подобное. Но это даже не конспирология, это абсолютно ненаучная фантастика, с моей точки зрения. Поэтому сказать что-нибудь сугубо определенное о, действительно, очень коротком периоде правления очень пожилого и больного человека, наверное, трудно. Ну и предположить, что у него были какие-то, хоть сколько-нибудь заметные реформаторские планы, нет ни одной причины. Ну, хоть что-нибудь, об этом должно свидетельствовать, что бы эта версия имела бы право на жизнь. Они не свидетельствуют ничего вообще совсем.

В.Кара-Мурза За прошедшие выходные на президентских выборах в Болгарии и Молдавии победили ультралевые политики, ориентирующиеся на Кремль. Условность политической ориентации отметил писатель Дмитрий Глуховский:

 — Вопрос, насколько искренне они прокремлевские? Часто бывает так, что в транзитных странах-сателлитах люди не довольствуются только опорой на западный режим, но и хотят иметь возможность балансировать как Лукашенко. Насколько Лукашенко является пророссийским политиком? Насколько бы украинские политики являлись прозападными, если бы Россия сама от себя их не отталкивала, боясь, что примеры майдана станут заразительными. Нужно было делегитимизировать майдан, потому, что нужно было делегитимизировать Болотную, условно говоря. Поэтому надо было заклеймить и шельмовать украинских политиков. Украина была точно так же бы вынуждена балансировать, будучи транзитной страной между Россией и Западом. Поэтому говорить о том, что в Молдавии или в Болгарии победили пророссийские политики, преждевременно. Это прагматики, которые живут в условиях своих стран. Они пытаются как ласковый теленок сосать одновременно молоко двух матерей. То есть посмотрим, какое из них окажется скисшим. У меня есть предположение.

В.Кара-Мурза Общемировую тенденцию усматривает в происходящем журналист Антон Красовский:

 — Ну, победили не прокремлевские политики, а победили противники евроинтеграции, так скажем. Победили евроскептики, победили консерваторы. За них голосовали те люди, которые в Америке проголосовали за Трампа. По всему миру начинается возрождение консерватизма. Это такая вот волна. Она продлится, возможно, 10 лет. И то, что стали лидерами этой волны в Болгарии и Молдавии, мне кажется, что это приведет к тому, что такие же люди возглавят Украину, и такие же люди возглавят Румынию. И тогда будет такой огромный большой «красный блок», такой большой «красный пояс Европы», который, безусловно, будет мешать всему существованию Евросоюза, особенно сейчас после фактического выхода Великобритании из Евросоюза.

В.Кара-Мурза Не считает победителей президентских марафонов ставленниками Москвы журналист Николай Сванидзе:

 — Я не согласен, что это прокремлевские политики. Не нужно всех политиков, взгляды которых антизападные, или взгляды которых близки к социалистическим, объявлять прокремлевскими. На мой взгляд, это очень большая ошибка, и эта ошибка нам очень часто очень дорого стоит. Еще при советской власти очень многие политики, которые объявляли себя антиамериканскими, получали материально-денежную поддержку от ЦК КПСС. Потом выяснялось, что они такие же антиамериканские, как любая обезьяна в лесу, которая тоже кушает себе подобных. Ничего такого нет. Я думаю, что в Болгарии и Молдавии победили не прокремлевские люди, политики, а просто оппозиционные. И мы скоро в этом убедимся.

В.Кара-Мурза Постсоветское пространство привыкло ориентироваться на Кремль, полагает журналист Николай Усков:

 — Я думаю, дело в некоем таком большом тренде, когда все больше политиков в мире понимают, что глобальные институты плохо справляются с объемами, которые существуют, и что нужно ориентироваться на локальные центры силы, что Европа в меньшей степени поможет решить свои проблемы, чем Россия, которая, возможно, гипотетически, заинтересована в некоем возрождении чего-то вроде Советского Союза. Я думаю, что эти надежды беспочвенны, но многие ими живут.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр, как, по-вашему, почему на президентских выборах в Болгарии и Молдавии победили прокремлевские политики?

А.Осовцов Ну, во-первых, я всерьез сомневаюсь, что этих политиков, особенно вновь избранного президента Болгарии, правильно называть прокремлевскими. Ну, пророссийский – может быть в какой-то мере. Прокремлевским – здесь есть оттенок такой, что он управляем из Кремля — это не так, он Кремлю в большей мере симпатизирует, чем другие политики первого ряда Болгарии. Я думаю, что главная причина состоит вот в чем: по общей характеристике, структуре она напоминает мне причины того же самого брекзита. На самом деле Запад, не включая Болгарию и в какой-то мере Молдову, политический класс находится, я бы сказал, в некоем идейном кризисе, если угодно. Мир очень изменился, технологически изменился, информационно изменился, экономически изменился, а политически он практически не меняется. Нет новых предложений на политическом рынке, которые соответствовали бы новой структуре, новой картине мира, новым законам жизни общества. И значительное количество людей, ощущая эти изменения, не противостоя им, а наоборот интуитивно желая им соответствовать, ищут новый политический выбор. А политический рынок, в основном со старыми авторами, нового предложения не делает.

Ну, вот только что в Америке прошли выборы, принесшие для многих очень неожиданный результат. Дело ведь не только в том, что Трамп – республиканец. Республиканцы свою долю всегда имеют на выборах в штатах. Дело еще в том, что ему противостояла Клинтон. И вспомните, что фаворитом на праймериз по первости у республиканцев считался Буш. То есть, огрубляя немножко, можно утверждать, что Трамп победил сначала очередного Буша, а потом очередную Клинтон. Американцы не хотели третьего Буша или второго представителя династии Клинтон, они хотели чего-то другого, чего-то нового. 8 лет назад абсолютно новым выглядел Обама, и он действительно по ряду признаков был очень новым. А в этом году из предложенного набора действительно новым выглядел Трамп. Так что в значительной мере победило новое, вот такое, какое было предложено. То новое, которое реально можно было поддержать. И то же самое было в Британии. Ведь фактически проголосовать против выхода из ЕС, это помимо прочего, было проголосовать за статус-кво – пусть все останется, как есть. То есть британцам предлагали не решать никаких проблем. Правильно выходить из ЕС было Британии, неправильно выходить ли из ЕС, я судить не берусь. Это британцам виднее. Но было совершенно понятно, что накопившиеся проблемы для очень многих являются стимулом поступить в духе «надо же что-то делать». Вот они предпочли «что-то делать», чем не делать ничего.

Так вот, переходя к Болгарии и Молдавии, кстати говоря, тамошний политический класс до сих пор не предложил фактически гражданам никакого третьего варианта, кроме двух – проевропейские и пророссийские силы. Если пребывание у власти проевропейских сил или не приносит существенных плюсов, или приносит в совершенно недостаточной для граждан степени, то они просто голосуют за других. Вот и все, на мой взгляд. Поэтому здесь речь идет не о победе прокремлевских политиков, а о победе тех, кто еще не был у власти. Заметьте себе, что, кстати говоря, Додон в Молдавии – это достаточно молодой человек, и это не Воронин, и он представитель другой партии, не коммунистов, а социалистов. Отсюда это, конечно, выглядит, как коммунисты-социалисты – все примерно одно и то же – не одно и то же. В Молдавии выбрали другого человека, из другой партии, которая еще у власти не была. Там произошла смена власти и, возможно, смена вектора. В какой мере это действительно будет сменой вектора, и откажется ли Молдавия от стремления вступить в Европейский Союз, вступит ли она вместо этого в структуры типа Евроазиатского экономического сообщества, группирующегося вокруг Москвы, посмотрим, это большой вопрос. В любом случае, важно, чтобы на следующих выборах у граждан была возможность вновь свободно проголосовать, тогда возможно все опять изменится. Не знаю. При этом так же важно заметить, что в этих двух конкретных странах президент решает далеко не все и гораздо меньше, чем не только в России, но и в Соединенных Штатах. Там все-таки правительство парламентского большинства. Да, в Болгарии в связи с исходом президентских выборов правительство ушло в отставку. Посмотрим, каким будет новое. Поэтому я бы не трактовал так плоско, что победили прокремлевские политики. Победили новые постольку, поскольку старые не оправдали ожиданий граждан, ну, по крайней мере, не оправдали не только в полной, но и в сколько-нибудь значительной мере. Будет новое предложение, оно будет иметь шансы на поддержку, а если те, кто его предложит, получат эту поддержку и смогут ею воспользоваться для того, чтобы действительно добиться позитивных результатов, вот это и будет нормальная ситуация, и новый сильный тренд в политике этих двух, и на самом деле, любой другой страны. Главное, чтобы сохранялась свобода выбора и выборы как инструмент возможной смены власти. В Молдавии и Болгарии они сохраняются, а в России их нет. Прокремлевскими тамошние власти станут тогда, и только тогда, когда они попытаются фактически, даже необязательно формально, фактически ликвидировать выборы как инструмент смены власти. Таких прецедентов со времен крушения Советского Союза и мировой социалистической системы не было. И, я надеюсь, не будет.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов. Это все о главных новостях, уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире