Время выхода в эфир: 12 ноября 2016, 21:07

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — почему многие соотечественники до сих пор испытывают тягу к Брежневским временам;
 — атмосфера президентских выборов в США резко контрастировала с российскими аналогами;
 — 47 лет назад Александр Солженицын был исключен из Союза писателей;

Состоявшиеся на минувшей неделе президентские выборы в США, за которыми следил весь мир, удивили своими результатами. Согласно их итогам, победу одержал Дональд Трамп. Он обогнал конкурентку по числу выборщиков, хотя уступил по общему количеству поданных голосов. Отличия заокеанских реалий от отечественных очевидны политологу Глебу Павловскому:
 — Я бы не стал сравнивать американские выборы с российскими в любую эпоху. Американские выборы – это абсолютно уникальный институт, не поход на европейские выборы. Это даже с точки зрения европейца, европейского буржуа, какое-то безумие, которое настигает Америку, как минимум раз в 4 года, есть еще промежуточные. Американцы увлеченно втягиваются в эти выборы так, как европейцы не втягиваются. А Россия прошла, между прочим, через эпоху увлечения выборами как игрой в 90-е годы, это было далеко не так плохо, а теперь выборов в ней нет, в ней есть гигантский дорогостоящий институт имитации выборов. Что тут сравнивать, и с чем, не знаю.

В.Кара-Мурза Выборы хозяина Белого дома — всегда мировое событие №1, напоминает журналист Михаил Таратута:
 — Наши выборы обычно не привлекают такого большого внимания, поскольку они предсказуемы, мы все примерно знаем, какой будет конечный результат. В конце концов, может быть, в региональных ситуациях больше какой-то интриги. Роль нашего депутатского корпуса так невелика, что людей это, вообще говоря, не очень интересует. Ничего не изменится в принципе, кто бы ни был выбран, ну, я имею в виду, не высшая власть, высшая власть – мы знаем, кто будет выбран. Но среди депутатов какая-то замена, какая-то перетасовка, ничего не меняется, поэтому интерес у наших людей, я думаю, очень небольшой к выборам. Что касается Америки, то надо сказать, что в отличие от нынешних выборов, предыдущие выборы не привлекали такого большого внимания, потому что элита оставалась опять-таки на месте. Да, республиканцы могли сменить демократов, у них разные повестки дня, у них большие идеологические разногласия, но в целом жизнь двигалась так, как двигалась. И вот реальной разницы для людей люди не осуществляют. Да, было чуть меньше налогов, чуть больше налогов, меньше государственного регулирования, больше немножко регулирования, но жизнь, в общем, текла, как текла. Но в данном случае ставки были очень высоки, потому что это как огромный пароход – либо он пойдет на Запад, либо пойдет на Восток, либо на Север, то есть это разворачивалась огромная глыба, поэтому все понимали. И от этого очень большое количество людей приняло участие в выборах, рекордно большое число людей. Все понимали, каковы ставки.

В.Кара-Мурза Всенародным голосованием в чистом виде считает завершившуюся в США кампанию журналист Николай Сванидзе:
 — Ну, там это выборы все-таки. Там выборы. И народ выбирает. Да, на него оказывают какое-то воздействие разные средства массовой информации, а народ все равно выбирает своей головой, исходя из своих интересов, как он их себе представляет. Он может ошибаться, но это его выбор, это не навязанный ему, а его собственный выбор. Он может быть ошибочным, но это его ошибка.

В.Кара-Мурза Принципиальное отличие американских выборов от российских видит экономист Андрей Мовчан:
 — В Америке есть реальная конкуренция. Причем я говорю здесь не о плохой власти в России, которая устранила конкуренцию, конкуренцию устранить нельзя, устраниться она может сама, если общество не хочет. А о реальном общественном процессе – Америка требует конкуренции, Америка не любит истеблишмента, не раз она это доказала, Америка не любит паттерна и правил. По всем правилам после темнокожего президента надо было избрать женщину-президента. Америка сказала – нет, наша толерантность не равна паттернам и традиционализму, мы избираем, кого хотим, вот сейчас избираем брутального мужчину, с сугубо белыми корнями, немецко-шотландскими. Американские выборы проходят в атмосфере огромного информационного обмена. Люди, которые претендуют на лидирующую позицию в Америке, долго и упорно доказывают свою роль служащих народа, а не князей народа. Они не то, что не гнушаются и не стесняются выйти на дебаты, они стремятся выйти на дебаты. Они бесконечно встречаются с людьми, и они доказывают, они убеждают, они просят. В России что-то не слышал, чтобы кто-то кого-то просил — все требуют. Ну, и кроме того, это реальный опыт информирования власти о потребностях людей. Вот сейчас на основании этих выборов и конгресс, и сенат, и политики, и партии будут делать огромные выводы для себя, и очень сильно менять политику на 4 года вперед.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Добрый вечер, Валерий Алексеевич!

В.Хомяков Добрый вечер!

В.Кара-Мурза Чем, по-вашему, отличалась атмосфера президентских выборов США от обстановки в таких же случаях в России?

В.Хомяков Да, интрига завершилась, за которой наблюдал весь мир. Сначала были праймериз, потом избирательная кампания. Я не ожидал, что победит Трамп, хотя я не большой поклонник Клинтон, но, тем не менее, все-таки то, что Трамп не только стал кандидатом Республиканской партии, прошел через сложные испытания в виде праймериз, где были очень серьезные соперники, с большим влиянием в Вашингтоне, и среди республиканцев Трамп больше казался таким несистемным кандидатом, и мало кто верил, что он станет кандидатом от республиканцев. Тем более многие функционеры в Республиканской партии, видные деятели, как-то негативно относились к этому кандидату по фамилии Трамп. Но, тем не менее, выборы прошли, и мне кажется, все-таки главное значение, или почему победил Трамп, связано с тем, что он понял или почувствовал, что настроение американского общества поменялось по сравнению с тем, что было 4 года назад. По сути дела, его избиратели — это люди, которые устали от вашингтонской бюрократии, устали от тех местных чиновников, которые в основном были афроамериканцы, многие были афроамериканцы, назначенные после того, как Обама пришел к власти. Недовольство белого населения было весьма высоким. Они тоже не в восторге от Трампа, но голосовали, выбирая из двух зол наименьшую. Больше они посчитали Клинтон, и, в общем-то, сказалась усталость избирателей от действий Клинтон. Поэтому, как мне представляется, эта интрига будет продолжаться дальше.
Еще одна характерная черта этой избирательной кампании – одним из пунктов повестки дня было отношение к России и Путину. Подобное трудно было представить. Некоторые мои коллеги испытывают чувство величайшего удовлетворения от того, что, наконец, тема России попала в повестку дня. Ну, не на первые пункты, где-то в десятые входит российская тема, и входила в ходе выборов. У меня по этому поводу радости нет никакой. Это лишний раз обозначает, что мы, наш режим, который сейчас у нас существует в лице Владимира Путина, видимо, пугает западное общество, в том числе и американское. И поэтому Трамп, который демонстрировал более лояльное отношение к Путину, намерения встретиться, с ним поговорил, и они нашли бы общий язык, видимо, этот фактор мог сработать. Но он не сыграл главную роль. Но он мог сработать той небольшой добавкой, которая и привела к подобного рода результату.
Можно ли представить, что у нас были бы подобные выборы? Сказать очень сложно. Где-то, может быть, с большой натяжкой нечто похожее у нас было в начале 90-х, когда Борис Ельцин в 91 году победил на выборах, где была тоже серьезная борьба, были кандидаты почти демократического лагеря. Выдвижение президента было достаточно простым, агитация велась откровенная, все было достаточно открыто, никто никого не снимал, никто никого не гонял, телевидение было свободным, и мнения там высказывались самые разнее. Конечно, в отличие от этих выборов, мы обсуждаем американские. У нас в стране в 91 они были более предсказуемые, потому что чувствовалось настроение в обществе, которое целиком складывалось в пользу Бориса Ельцина. Но интрига была, кто занял второе место, кто первое. А здесь до самого конца не было понятно, кто же станет президентом США. И весь мир за этим следил внимательно, за этим реагировали и фондовые рынки, когда стало примерно ясно, что Трамп побеждает, рынки упали фондовые, потом опять поднялись. Это означает очень многое, это означает, что человека, сидящего в Овальном кабинете Белого дома, граждане считают, не только американские, но и все остальное цивилизованное человечество, что от него зависит очень многое. Но не все, как это иногда кажется. Там президент – это не император всея Америки. Президент жестко связан парламентом. Президент подвержен и подвергается серьезной критике со стороны американского общества, в том числе средств массовой информации. Помимо всего прочего есть суд, который независимый, не позвонишь, не возьмешь трубку, что за решение ты там собираешься принимать. Это скандал, смешно даже об этом говорить. Президент там очень связан. И как мне кажется, в данной ситуации, когда, помимо того, что республиканцам удалось сохранить большинство и в сенате, и в палате представителей, а республиканские функционеры не слишком-то были намерены поддерживать Трампа, поэтому эта новая ситуация. Я думаю, что республиканцы в Конгрессе будут очень серьезно блокировать всяческие возможные экзотические попытки или шаги Дональда Трампа. По крайней мере, мне так представляется. И в данной ситуации по некоторым вопросам ему будут больше симпатизировать демократы. Ну, только все еще началось, пока не понятно, кто возглавит Государственный Департамент, кому заниматься внешней политикой, кто будет министр бороны, все эти назначения еще только будут впереди. Поэтому относительная ясность о том, что же мы получили, мир в данном случае, США в лице Дональда Трампа, какого президента, насколько он будет выполнять свои обещания и отбросит некоторую эпатажность в своих высказываниях, или же сохранит этот стиль, сделав его своим фирменным. Главное, конечно, не только слова, которые сейчас произносились в ходе и праймериз, и избирательной кампании обоими кандидатами, а главное те дела, те поступки, которые Трамп будет совершать. Посмотрим, поскольку все-таки ясность будет где-нибудь в начале февраля, когда состоятся назначения.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе президент коммуникационного холдинга «Минченкоконсалтинг» Евгений Минченко представил масштабный доклад «Большое правительство Владимира Путина и «Политбюро 2.0». Результаты проведенного исследования говорят о том, что вместо тандема сейчас Россией руководит конгломерат конкурирующих кланов. Непрозрачные механизмы в принятии решений вполне допускает журналист Николай Сванидзе:
 — Я не в курсе, я не вхожу ни в «Политбюро №2», ни в «Политбюро №15», поэтому точно сказать не могу. Но могу предположить, что при авторитарном режиме, при авторитарном способе правления, когда формальные институты не работают, а это мы видим, что они не работают, существуют неформальные властные институты. Это какие-то группы воздействия на первое лицо, какие-то группы воздействия со стороны первого лица на свое окружение, какие-то группы советников неформальных, повторяю, потому что формальные не работают, наверняка они есть, всегда так бывает. Поэтому я так думаю, какое-то подобие Политбюро существует. Возможно, это Совет Безопасности, но не именно в том составе, в котором он прописан, а там могут быть какие-то люди вне Совета, которые реально входят в «Политбюро», а какие-то люди в Совете – в Политбюро не входят.

В.Кара-Мурза Наличие ближнего круга посвященных предполагает журналист Михаил Таратута:
 — Мне трудно сказать, я не приближен ни к одному из этих кругов. Могу допустить, что, безусловно, есть круг людей, с которыми он связан в прошлом, это могут быть силовики, это люди, с которыми он начинал делать бизнес в свое время в Питере. Наверное, он существует, некоторые фамилии мы более или менее знаем. Я не думаю, что это Политбюро. Все-таки, мне кажется, что наш национальный лидер любит принимать решения единолично очень многие. Но, наверное, он с кем-то советуется. Но я затрудняюсь сказать.

В.Кара-Мурза Каждый обитатель Кремля имел своих тайных советников, напоминает политолог Глеб Павловский:
 — Ну, неформальный круг соратников, окружение было у каждого из президентов России. Оно было у Горбачева, оно было у Ельцина, оно было у Медведева. Бессмысленно, я думаю, называть его какими-то возвышенными именами, потому что мы просто портим политические термины. Политбюро – это высшая власть в СССР, с правами высшей власти по отношению к правительству и другими официальными конституционными правами. Политбюро обладало высшей властью даже по отношению к Генеральному секретарю. И когда он умирал, Политбюро выбирало нового. Окружение президента не может избрать нового президента страны у нас. Уже поэтому, мне кажется, это натянутая метафора, я с ее автором знаком и хорошо к нему отношусь, к Жене Минченко, просто, думаю, здесь попытка заполнить вот этими заемными терминами реальный вакуум в нашей политической терминологии. У нас очень бедствующая политология, она какая-то бедняцкая, такая – то американский термин подхватят, то советский, и из комбинации пытаются построить объяснение.

В.Кара-Мурза Существование президентской команды не нуждается в формализации, считает политолог Леонид Радзиховский:
 — Друзья у президента есть, имена их всем известны: Тимченко, Ковальчук, Ротенберг, Колбин и еще какой-то, я забыл, да, Сечин, естественно. Друзья у президента есть. Никаких советников у него нет, никакого Политбюро у него нет, самодержавная монархия не предполагает никакого Политбюро. Правит в России один единственный человек. А на лед в ночном хоккейном клубе он с удовольствием выходит с компанией Тимченко, Ротенберга и Третьяка. «Знаете, каким он парнем был? Как на лед он с клюшкой выходил?» Знаем.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, насколько правдоподобно существование некоего «Политбюро 2» — неформального круга ближайших советников президента Путина?

В.Хомяков Во-первых, я не согласен с самим термином. Какое Политбюро? Политбюро был коллегиальный орган, люди сидели, обсуждали, голосовали, будь то введение войск в Афганистан, будь то действия в Чехословакии 68 года, будь то другие. Там спорили, там Леонид Ильич Брежнев не принимал единолично решения, если верить тем очевидцам этих заседаний, высказывания которых появлялись, в том числе Суходрева, переводчика сначала Хрущева, потом Брежнева. Споры были жаркие. Не так вот просто: «Я сказал». Здесь нет Политбюро, нет голосования. Тут есть какой-то набор людей, поэтому называть их Политбюром я бы просто не рискнул. Вывод, единственное, я с чем там согласен, что да, внутри борьба околопутинских кланов будет сливаться. Но это уже никак не будет связано с президентскими выборами. С этими выборами всем ясно, кто будет у нас кандидатом в президенты основным, кто победит. Нет вопросов на эту тему. Поэтому борьба будет усиливаться в силу совершенно иного обстоятельства и иных обстоятельств. Будет усиливаться, потому что у пана атамана скоро нема будет золотого запаса, как говорил Попандопуло в известном фильме «Свадьба в Малиновке». И что мы, возможно, накануне большого шухера, так он тоже говорил в том же фильме, в исполнении Михаила Водяного — артиста из Одессы. С этим идет борьба – олигархи, финансовые воротилы, промышленные будут вырывать каждый лакомый кусок друг у друга, и бегать к Путину – почему ему дал, а мне не дал. Ну, конечно, выводы в этом докладе, которые говорят о том, что следующее «Политбюро 2» оно приведет к какому-то либеральному повороту к тому, который был в первом сроке правления Путина. Какой там был либерализм? Разгон НТВ – либерализм? Отмена выборности губернаторов – либерализм? Замена формирования Совета Федерации, который был худо-бедно, но переговорной площадкой между Федеральными центрами и регионами? Подавление СМИ? Я не видел там никакого либерализма. Поэтому выводы явно притянуты за уши, во многом, как мне кажется. Зачем писали, не знаю, поэтому думаю, что все это несколько не похоже на то, что на самом деле есть. Есть человек по фамилии Владимир Путин, который всем и вся рулит. Если советники эти есть, наверняка у него есть, это не означает, что они ему говорят всю правду, и говорят ему, что надо делать, а что не надо делать. Решает он сам. Никаких голосований, как это было в Политбюро, вообще нет. И главное другое, эти члены Политбюро опять-таки худо-бедно были избраны, их выбирал Пленум ЦК. ЦК избирался Съездом. Понятно, что со всеми натяжками, но они худо-бедно проходили какую-то формальную, но процедуру попадания на эти посты.

В.Кара-Мурза 47 лет назад, в ноябре 69 года Александр Солженицын был исключен из Союза писателей СССР. После 8 лет заключения реабилитированный писатель жил в Рязани, где работал простым учителем астрономии и физики. Чем активнее работал Солженицын, тем пристальнее за ним следил КГБ. Однако власти так и не дали ему шанса повторить успех рассказа «Один день Ивана Денисовича». Солженицын нарушал монополию на истину, по мнению политолога Глеба Павловского:
 — Советский Союз был идеократическим государством. Это означало практически, что власть основывалась на заявляемой собственности на истину. Истина могла быть только одна, и воплощением ее было Политбюро ЦК КПСС. Любой, кто выступал с другой истиной, опровергающей коммунистическую, превращался как минимум в невозможного человека. Даже если он вообще говорил не о политике, а о философии, об истории – это неважно. Истина могла быть в Советском Союзе только одна, и собственно это было центром конфликта, и Солженицын умело ее разыграл, с пониманием это разыграл. Он противопоставил одной, уже мнимой тогда правде, свою правду. И его правда, в конечном счете, победила. Другой вопрос, как это было политически, а потом разыграно в Перестройку.

В.Кара-Мурза Автор «Архипелага ГУЛАГ» вызывал животный страх у идеологов тоталитаризма, напоминает журналист Николай Сванидзе:
 — Советская власть вообще боялась любого альтернативного мнения. Это была тоталитарная власть, и она считала, что любое альтернативное мнение, если с ним ознакомить массы, может взорвать ситуацию. Это власть, которая привыкла жить, и свой народ держать под стеклянным колпаком идеологическим. В значительной степени, поэтому она и рухнула.

В.Кара-Мурза Солженицын опроверг официальное мифотворчество, напоминает журналист Михаил Таратута:
 — Власть боялась всего, что выходило за рамки той идеологической линии, которая была, государство боялось джаза, ну, молодое поколение не знает, но джаз был запрещен в России, людей наказывали, когда исполнялись какие-то джазовые произведения. Более того, когда я работал на радио, поскольку это уже были не такие хищнические годы, но, тем не менее, мы не имели права произносить даже многие слова на радио. Ну, например, мы не могли сказать «группа «АББА», мы должны были говорить – вокально-инструментальный ансамбль. И вот таких глупостей было очень много. Но дело в том, что интереснее говорить, что Солженицын – это правда, которую, конечно, государство не хотело, тяжелую правду, чтобы не разрушать ту мифологию, которую создавала власть. Но интереснее другое, почему музыка запрещалась западная? Я для себя долго искал ответ, когда молодым был – почему, отчего это? Я думаю, что причина заключалась вот в чем: джаз, рок-н-ролл – это ощущение внутренней свободы, это то, что не должно быть, все должно быть подчинено вот той машине, которая сверху крутит эти колеса, и все остальные есть какой-то придаток к этой машине. Человек, не государство для человека, а человек для государства. И в этом смысл был, была общая идея — построение социалистического общества, коммунизма позже. И вот человек предполагал, идеология предполагала, что этим и надо жить, это единственная цель, которая может быть.

В.Кара-Мурза Интеллектуальная недальновидность сыграла злую шутку с гонителями Солженицына, утверждает политолог Леонид Радзиховский:
 — По глупости. Советская власть боялась Солженицына, боялась картин абстракционистов, боялась писания Сахарова. Это была запредельная глупость этих старых, не привыкших ни к одному живому слову, совершенно беспомощных людей. Солженицына бояться было абсолютно нечего, так же как и абсолютно нечего было бояться диссидентов. Если бы они оставили для них такой клапан для выпускания пара, как «Эхо Москвы», то, пожалуй, советская власть, может, подольше прожила бы или, по крайней мере, была бы повеселее, это уж точно.

В.Кара-Мурза Советская власть не боялась нобелевского лауреата, считает экономист Андрей Мовчан:
 — Я уже очень сомневаюсь, что она всерьез, как говорят американцы кonsh боялась. Я думаю, что это просто резонатор бюрократической машины, вполне конкретные правила, которые требовали вполне конкретных людей с вполне конкретными произведениями устранять, и их устраняли. Как на самом деле оказалось, впоследствии Солженицына вообще не стоило бояться. Солженицын при всем своем неприятии сталинизма, который и не принимался в те времена в России, оказался державником, человеком, который стремится к величию России, к ее гегемонии, к общинности, соборности, то есть ровно к тому, что можно было успешно использовать в рамках построения развитого социализма и коммунизма. Но власть по инерции работала вот таким образом.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, как вы считаете, почему любая власть так боится автора «Одного дня Ивана Денисовича»?

В.Хомяков Главное, на что она обращала внимание, что, к сожалению, так и не решено до конца — роль местного самоуправления. Вот местное самоуправление – земство – центральная власть никогда не любила. Начинающего Александра II, который ввел эти земства, но после того, как его не стало, его сын Александр III все это отменил, и никакого земства, серьезных влияний на низовую политику не оказывает. Точно так же большевики, ну, сказали – «вся власть советам», — а комиссар в кожаной куртке ходит с наганом и приказывает, как вам, депутаты, голосовать. Или позднее это были секретари райкомов, которые, по сути, и осуществляли всю власть. Депутаты только отголосовывали, неважно, какого уровня. Но в данном случае речь идет о местном уровне. Вот и теперь у нас. Я прекрасно вижу, как порой мои коллеги говорят примерно следующее – а что там, на районном уровне, что там бороться, у нас вся система такая, и только поменяв саму систему, можно что-то изменить и на районном, муниципальном уровне. Есть такое мнение, отчасти оно справедливо.
Если хотя бы в одном районе, в двух районах Москвы сделать так, чтобы к власти пришли не те назначенцы, которые непонятно откуда появляются, как в Сокольниках, Александр Воробьев, тульский чиновник. Назначили, зачем? Что, в Сокольниках нет людей нормальных? Есть молодые, здоровые мужики, которые вполне знают район, любят район, борются за него. И вот в данном случае то, что я наблюдаю по Сокольникам, борцы есть – это депутат Лариса Соломатина, которая не дает покоя местным ворам и жуликам. Это Владимир Лавров – гражданский активист, на Ларису Соломатину было нападение в декабре прошлого года, потом были угрозы с требованием прекратить эту свою оппозиционную к местным властям деятельность. Потом был избит, жестоко избит белым днем. То есть там, в Сокольниках, сейчас по сути дела сложился режим, такой альянс, который террор устраивает против тех, кто высказывается. Такого не было. Были разные до этого Воробьева главы администрации. Мы тоже их критиковали и тоже не давали, но такого вандального отношения к инакомыслящим, к местной оппозиции не было. Тем не менее, сейчас мы получили в Сокольниках режим, который нас вводит в шок. И в результате мы вынуждены были пойти на самоорганизацию, мы возобновили деятельность Комитета гражданского действия «Спасем Сокольники!», который в бытность обсуждения генплана показал свою эффективность — добились, чтобы Сокольники не уродовали, не сносили 20 домов, не строили 6-ти полосную магистраль там, где ее и не надо делать. Все-таки тогдашняя власть в лице тогдашнего главного архитектора господина Кузьмина нас услышала, и именно они захотели с нами встретиться, чтобы услышать требования наши, в итоге очень многого удалось добиться. Я думаю, что добьемся и того, чтобы господин Воробьев и его правая рука, глава «Жилищника», где тоже большие сомнения в честности, с точки зрения законности, они не только уйдут из нашего района, но и могут получить заслуженное наказание. Благодаря тому, что был этот великий философ, все-таки это осознание пришло и, слава Богу.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе исполнилось 99 лет Великой Октябрьской революции. По мере приближения 100-летия Октябрьских событий лишь многолюдней становятся в этот день колонны демонстрантов разных убеждений. Провал великих утопий констатирует журналист Михаил Таратута:
 — Великий эксперимент закончился фантастическим крахом. К сожалению, под паровоз истории попала наша страна, к большому сожалению. Та замечательная, красивая сказка, которая была обещана, в которую поверило очень много людей. Ну, если говорить о нашей стране, поверила даже интеллигенция, образованные люди. Мечта о лучшем мире, о лучшей жизни, она, конечно, была захватывающая, но обернулась она огромным большим обманом, трагедией для нашей страны, безусловно, большой драмой для очень многих других стран, которые поверили, которые пошли по этому пути или вынуждены были пойти по этому пути.

В.Кара-Мурза Катастрофой ХХ века считает Октябрь журналист Николай Сванидзе:
 — Если можно на такой вопрос ответить односложно и кратко, то это катастрофическая роль, трагическая роль. Это, собственно говоря, была не революция, потому что революция – это всегда шаг вверх, она может быть кровавой, как Великая Французская, но это все равно шаг вверх. А это было падение вниз, это был переворот, так и назывался, кстати, до середины 20-х годов. И этот переворот привел к тому, что страна упала вниз, и упала на весь почти ХХ век. Мы до сих пор из этой ямы очень тяжело выбираемся. Упор на слове «тяжело», не на слове «выбираемся».

В.Кара-Мурза Не склонен преуменьшать значение Октября Глеб Павловский:
 — Роль революции 17 года колоссальна. Разделение между февральской и октябрьской совершенно искусственно. И, между прочим, сами большевики ее тогда не разделяли, для них была это одна революция. Они говорили об Октябрьском перевороте. Ленин и Троцкий говорили об Октябрьском перевороте. А в целом 17 год, конечно — это революция мощная, и надо только понимать, что революцию, вопреки сталинскому краткому курсу истории при ВКП(б), не планируют и не устраивают. Революцию застают, точнее, она вас застает. Революцию нельзя подготовить, революцию нельзя организовать. Никакое ЦК это не может сделать. Но, вступая в революцию, можно попытаться ею управлять. То, что Временное правительство и тогдашняя власть не сумели справиться с революцией, открыло пространство действия всем, кто может. И большевики оказались здесь самыми способными перехватить управление. Но если бы этот вакуум не создало Временное правительство, то революция продолжала бы развиваться дальше, и, я думаю, что просто Россия бы распалась так же, как распалась Австро-Венгрия. Это была бы просто другая история. Это великое событие. В значительной степени Октябрьская революция обязана, между прочим, такой вещи, как деколонизации в Третьем мире, потому что именно это был месседж основной революционной России всему не европейскому, не западному миру – освобождайтесь. Его подхватили и китайцы, и другие, и собственно, деколонизация прошла за полвека, это огромный результат. В Октябрьской революции много результатов, но, к сожалению, большинство из них получила не Россия, а другие.

В.Кара-Мурза Приверженцем классических постулатов остается политолог Леонид Радзиховский:
 — Великая Октябрьская социалистическая революция – это главное событие ХХ века. Порождена Первой мировой войной. В свою очередь она породила все – не только всю историю России, это не обсуждается, это само собой разумеющееся, она породила фашизм, отчасти как контрреволюция, отчасти, как подражание большевикам. Гитлер прямо говорил, что национал-социализм – это большевизм, очищенный от чуждого ему интернационализма и гуманизма. Она породила социалистические или квази-социалистические преобразования в Западных странах, чтобы избежать революции. Ну, короче говоря: Великая Октябрьская социалистическая революция — она, несомненно, великая, несомненно, октябрьская, она не социалистическая, но так уж оставим, и, несомненно, революция, хотя это всего лишь бунт и мятеж. По сути, это, конечно, революция в масштабах всего человечества, главное событие ХХ века, так же как и Ленин – главный политический деятель ХХ века.

В.Кара-Мурза Трагическим тупиком обернулась революция для человечества, считает экономист Андрей Мовчан:
 — Ну, роль в мире огромная, страшная для России, это некоторая катастрофа, которая нас сперва остановила на 70 лет, а потом еще лет на 50 отбросила назад. Мы сейчас переживаем те проблемы, те задачи, ту ментальность, те идеи, которые были в России 150 лет назад, примерно 130 лет назад. Фактически революция сыграла свою роль психологической травмы такой силы, что страна регрессировала, откатилась назад очень сильно для того, чтобы заново пережить этот период. Для мира, я думаю, хотя я и не историк, здесь пусть меня простят историки за мои размышления, я думаю, что если бы не Великая Октябрьская революция в России, то не было бы гитлеризма, не было бы Второй мировой войны в том виде, в котором она была. И ХХ век вообще прошел бы после ужасов Первой мировой войны, я думаю, что он прошел бы значительно мягче и более гладко, и мы находились бы сейчас на другом уровне развития.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Какова, по-вашему, роль Октября в истории ХХ века?

В.Хомяков Действительно, уже почти век, в следующем году будет 100 лет, как состоялся этот Октябрьский переворот, как его тогда называли, в том числе и большевики. Потом это стало называться Великой Октябрьской революцией. И мне кажется, что это последнее название более точно отражает то, что произошло почти уже век назад. В силу очень разных причин. Во-первых, это событие полностью развернуло историю нашей страны, к сожалению, не в самую лучшую сторону. Дальше – гражданская война. Хотя надо сказать, что революция – само событие, в Петрограде тогдашнем было столь кровопролитным, как это иногда пытались представлять в некоторых наших фильмах. В Москве события были более серьезные, более кровавые, здесь москвичи и армия сопротивлялись нашествию большевиков. Но в остальных регионах тоже было все по-разному. Но кровь пролилась потом, когда большевики, разогнав Учредительное собрание, где они потерпели сокрушительное поражение на выборах, посчитали, что этот орган им не нужен. Собственно говоря, с этого момента переворот и начался. До того все-таки была возможность эволюционного перехода от царизма к демократическому строю, что, собственно говоря, и было заявлено в феврале 17 года. Подготовка к выборам Учредительного собрания, которое бы учредило Конституцию, органы властные, где был бы прописан порядок их формирования, избрания, назначения, и все остальные вещи, что должны быть в Конституции. Я полагаю, что, по крайней мере, те проекты Конституции, которые мне удалось посмотреть, которые должны были быть приняты Учредительным собранием, они предполагали очень серьезную автономию регионов. Выборность губернаторов, выборность парламентов региональных и большие были послабления в сфере национальных автономий. Но Учредительное собрание разогнали, дальше гражданская война, и все, что с этим связано.
Поэтому для нашей страны при всем том, что это действительно Великая Октябрьская революция, все-таки этот факт повел нас, завел нас в тупик, откуда мы, слава богу, вышли после 72-х лет нахождения и поиска этого самого коммунизма — ну где же это наше счастье коммунистическое есть? Поэтому, думаю, что главная роль все-таки, позитивная роль Октябрьской революции и тех событий, которые были позже, связана с тем, что мир посмотрел, что нельзя затыкать рты, что надо заниматься социальной политикой, что надо вести диалог с властью, власти с народом, что надо создавать, холить и лелеять многочисленные партии. Нравятся они тебе или нет, но они должны быть, ибо это механизм формирования власти через волеизъявление обычных граждан. Что надо расширять права женщин, национальных меньшинств. Многое, что было. И мир, глядя, как мы тут барахтаемся в поисках этого самого коммунизма, понял это. И поэтому это изменение в сфере социальной политики в странах, которые не захотели подобной участи себе — той, что у нас состоялась. Все-таки этот левый поворот, в хорошем смысле этого слова. Во многих странах состоялось появление профсоюзов, членских организаций, и всего, что с этим связано. Поэтому то, что мир увидел – так жить нельзя, это мы своим примером всем продемонстрировали. Именно в этом, как мне представляется, главная роль Великой Октябрьской революции, 100-летие которой, я думаю, не только мы, но и все цивилизованное человечество… В основном радости ни у кого не будет, в том числе и у нас с вами, вряд ли мы будем испытывать чувство глубочайшей благодарности большевикам, но, тем не менее, это действительно событие, которое имеет огромное историческое значение, историческую роль.

В.Кара-Мурза Середина ноября 1982 года была омрачена объявлением всесоюзного траура по случаю кончины Генерального секретаря ЦК КПСС Брежнева. Тем не менее, спустя три десятка лет, растет число соотечественников, ностальгирующих по тем временам. Естественными причинами объясняет ностальгию по советскому прошлому политолог Глеб Павловский:
 — Ностальгия — такое чувство, которое вообще трудно объяснить. Каждый человек как бы проходит в жизни через ностальгии, может ли он объяснить, почему. Он всегда найдет какие-то слова, образы, это связано с идентичностью нашей. Если человек жил тогда, то вы не убедите его в том, что его жизнь надо вычеркнуть. Мы так не можем, никто из нас так не может сказать просто, что наша жизнь была недостойна жизни. Нет, в ней было много хорошего. И это хорошее превращается в какой-то внутренний аргумент, если в это кто-то лезет как бы со своей альтернативной версией. Я думаю, что проблема ностальгии по Брежневу — это ощущение обмана политиками. Ощущение, что ты не получил от следующих политиков обещанного. То, что они обещали, не состоялось, и тогда остается что? Остается Брежнев, как у Андерсена: «Позолота вся сотрется, свиная кожа остается».

В.Кара-Мурза Парадокс исторической памяти констатирует экономист Андрей Мовчан:
 — Вы знаете, был замечательный анекдот про еврея, которого спросили, когда он лучше всего жил, когда ему было счастливее всего? Он сказал: «Ну, вот конец 30-х годов в Германии». Говорят: «Ну, как же так, концлагеря, вы же были в концлагере»; он говорит: «Вы понимаете, я был молод». Я думаю, что работает именно этот эффект. Люди были молоды, и ощущения были другие, и плюс, конечно, эпоха Брежнева давала парадоксальную уверенность в завтрашнем дне. Уверенность эта основывалась не на большом количестве возможностей, а как раз на их большом отсутствии. Поскольку ты хорошо понимал, чем ты ограничен, ты как-то не задумывался о рисках, и твоя жизнь была расписана более или менее на будущее. А для многих это выглядит утешительно.

В.Кара-Мурза Личные переживания зачастую подменяют историческую объективность, сожалеет журналист Николай Сванидзе:
 — Во-первых, ностальгируют по собственной молодости, потому что всем приятно вспомнить время, когда ты был молод, здоров, и тебя любили девушки или молодые люди. А во-вторых, со временем прошлые невзгоды забываются, а хорошее остается. У меня вот отец прошел всю войну, и у него так сложилась жизнь удачно, наверное, и он не любил вспоминать войну, нечасто это делал. А вот знаю, скажем, людей-фронтовиков, для которых война была самым приятным, желанным и светлым воспоминанием в жизни, и таких людей очень много.

В.Кара-Мурза Своеобразную логику в идеализации времен застоя усматривает журналист Михаил Таратута:
 — Времена застоя были относительно благополучны материально, относительно, ну, по сравнению с тем, что было до того. Люди жили очень бедно. Коммунальная квартира — это была норма жизни. Во времена застоя уже появились отдельные квартиры, люди стали жить гораздо лучше, можно было немножко ездить за границу, ну, пускай в ближнее зарубежье, дальнее – мало кому разрешено было. Но это были более или менее какие-то благополучные годы. Но самое главное другое — то, что каждый знал, что он будет работать, он будет получать свои 120 рублей, это немного, но это так вот. Все были одинаково бедны, в общем-то говоря. И как говорил один француз: «Вы счастливые русские люди, не знаете, насколько вы плохо живете». Но не надо было ни о чем думать, не надо было бороться за место под солнцем, не надо было вот этого всего. А сейчас, в 90-е особенно годы, когда эта трансформация произошла, да и сейчас очень многим людям трудно справляться с тем, что государственного обслуживания стало очень мало, что надо самим о себе думать. Вот этот патернализм, который в культуре нашей страны, это не только коммунистический период, но и более ранние годы, зависимость полная от государства – это генетически культурная часть наша. Сейчас, когда каждый должен думать сам о своем будущем, о том, как двигаться вперед, как обеспечить свою семью, и государство имеет очень маленькие обязательства перед людьми – это пугает. Пугает свобода, на самом деле, это относительная свобода, которая появилась сравнительно с тем периодом, который был у нас раньше.

В.Кара-Мурза Благополучие застойных времен не способно обмануть политолога Леонида Радзиховского:
 — Потому что при Брежневе была стабильность, сейчас о ней только болтают, сейчас уже даже не болтают. А при Брежневе стабильность действительно была. Ты мог после института, в 22 года, прийти на работу, сесть на стул и слезть с этого стула через 40 лет. Все знали, что будет завтра, что будет послезавтра. Да, была стабильность с тем, что нет продуктов, что нет вещей – это тоже была стабильность, стабильный дефицит, стабильный блат. Но главное была предсказуемость и стабильность. А в какой-то период жизни Брежнева, в 70-е годы, конец 60-х, сначала 70-х был довольно сильный активный рост уровня жизни у простых людей, что, конечно, люди помнили, они были не избалованы, все сравнивали с 42 годом. Естественно, что на этом фоне.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот 34 года назад умер Брежнев. Почему соотечественники до сих пор испытывают ностальгию по временам застоя?

В.Хомяков Трудно сказать. У меня нет ностальгии по этому времени. Я больше ностальгирую по концу 80-х и началу 90-х, тогда была действительно интересная жизнь. Но я — это я. А что касается других граждан, кто-то вспоминает, что цены были низкими, низкие квартплаты, что правда. Действительно так. Многих впечатляет та определенность и вера в будущее, которые были во времена Леонида Брежнева. Будем надеяться, что все-таки жизнь будет лучше и более предсказуемая, нежели сегодня. Что действительно вызывает опасения очень многих граждан, причем различного возраста.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Валерий Хомяков. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


jupel 12 ноября 2016 | 23:02

Дурачок за дурачком ( Fool for a fool) с единственным сносным исключением как Павловский.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире