Время выхода в эфир: 29 октября 2016, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — 55 лет назад тело Сталина вынесли из мавзолея, но куда более живучей оказалась идеология сталинизма;
 — чем объясняется фактический запрет показа в Москве нового кинофильма Виталия Манского?
 — в канун очередного Дня политзаключенного приходится констатировать рост в России категории «узников совести»;
 — 5 лет назад завершился ремонт Большого театра, бюджет которого во много раз превысил все аналоги реконструкций подобных сцен;

Вот уже более 4-х десятков лет 30 октября остается в России Днем политзаключенного, как ни присваивали ему академичный статус Дня жертв политических репрессий. Во второй половине 60-х участники нараставшего диссидентского движения осознали, что даже спустя 10 лет после ХХ съезда партии, тысячи политзаключенных продолжают оставаться в лагерях. В те годы и родилась эта традиция. Существование в России «узников совести» представляется очевидным журналисту Николаю Сванидзе.
Н.Сванидзе Да, существует. В современной России такая категория узников существует. Это могут быть люди, которые что-то не то сказали, скажем, в сетях. Это могут быть люди, которые пошли по экономическим статьям. Я считаю, что это тоже жертвы политических репрессий, можно так сказать. Потому что они не совершили преступления, просто кому-то приглянулся их бизнес, и его отняли. Мне кажется, что их можно считать «экономическими заключенными», а можно политическими.

В.Кара-Мурза Несложной находит идентификацию «узников совести» политолог Станислав Белковский.
С.Белковский Безусловно, политзаключенные в России существуют, и самое главное, что очень легко определить, кто это. Это все осужденные по 282 статье – главной политической статье Уголовного Кодекса Российской Федерации.

В.Кара-Мурза Сегодняшнюю ситуацию сравнивает с временами застоя дьякон Андрей Кураев.
А.Кураев Скажем так, в советские времена очень многое делалось для того, чтобы такой категории узников не было. И для этого нужно было придумать иные способы овиноватить оппонента. Бродского, скажем, судят за безработность, тунеядец он, кого-то за нарушение паспортного режима или режима прописки, и прочее, и прочее. Да что угодно можно было сказать. Но при этом все понимали, конечно, что мотив придирок к этому человеку и его отсидке, в общем-то, не столько то, что было обозначено в приговоре, а нечто иное. Я думаю, что эта технология близка к возрождению сегодня. В параллель к этому приведу, однако же, из жизни современной демократической Чехии. Вот новость сегодняшнего дня – Чешский суд отказал священнику – православный священник, который давно уже живет, больше 10 лет служит в Чехии, — отказались дать ему гражданство. У него есть вид на жительство, а гражданство не дают. И причем не объясняют, почему. Вот спецслужбы, говорят, имеют возражения. И когда на суде, он подал по этому поводу в суд, и судья сам говорит – я ничего пояснить не могу, понимаете, даже мне, судье, спецслужбы не объясняют, какие к вам претензии. То есть, нет предмета для разговора. Я фактически вынужден штамповать то решение, которое мне передали.

В.Кара-Мурза Полностью отрицает наличие категории «узников совести» политолог Сергей Марков.
С.Марков Я считаю, что в сегодняшней России политзаключенных не существует. Существуют политики, которые находятся в тюремном заключении, поскольку в своей политической деятельности они допускали криминальные действия. Ну, классический вариант – это беспорядки на Болотной площади. Как известно, организаторы пытались провоцировать массовые беспорядки, столкновения с полицией, и те активисты, которые участвовали в нападении на полицию, совершили уголовные преступления, но движимы они были политическими мотивациями. Поэтому это уголовные преступники, совершившие уголовные преступления по политическим мотивам.

В.Кара-Мурза Признает наличие опасно тенденции роста числа «узников совести» писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев Конечно, я тут поддерживаю «Мемориал», который имеет большое количество узников. Они, конечно, знают лучше меня, но я им доверяю и присоединяюсь.

В.Кара-Мурза ГУЛАГ стал неотъемлемым атрибутом страны, уверен писатель Михаил Веллер.
М.Веллер В стране, где до сих пор нет полных списков заключенных и реабилитированных; в стране, где сидело и было уничтожено столько своих граждан, сколько, наверное, нигде со времен древних гражданских войн в Китае и средневековых войн за веру в Германии; в стране, где до сих пор архивы закрытые, их следов многих и многих, сотни тысяч людей, нельзя найти, я думаю, этот день остается актуальным. И до тех пор, пока не было никакого суда над палачами, ну хотя бы условного, хотя бы символического, хотя бы вынесения общих моральных оценок, до тех пор, к сожалению великому, День политзаключенного будет оставаться актуальным. И не дай Бог, если всю историю России нам придется жить с актуальностью этого дня.

В.Кара-Мурза Помнить о жертвах политических репрессий призывает экс-премьер Михаил Касьянов.
М.Касьянов Сегодня мы знаем, что политзаключенные вновь являются, такое явление вновь проявилось в стране, к сожалению, и поэтому вспомнить и услышать слова тех людей, которые прошли через этот ад, которые сидели в тюрьме за свои убеждения, конечно, важно. И поэтому для того, чтобы предотвратить дальнейшее расползание страны в эту сторону, в сторону фактически полного лишения всех своих свобод, гражданских свобод, очень важно, конечно, демонстрировать солидарность в этот день.

В.Кара-Мурза Страна вновь скатывается в глухие времена, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.Ремчуков К сожалению, Россия быстрее, чем многим кажется, утрачивает то, что она завоевала в конце 80-х — начале 90-х годов как демократическое государство. Казалось бы, что это необратимый процесс, а оказывается, нет – обратим. Поэтому День политзаключенного важен как настоящий День памяти. И кстати, воспоминания о судьбах конкретных людей. Поэтому, если бы были циклы передач, рассказов об этих людях. Я недавно альбом один, мне подарили его, он поразил меня тем, что там есть человек, который был репрессирован, а потом внизу маленькая фотография – это его жена, она поехала к нему на свидание, ее там во время свидания, вот просто потому, что она как-то не так ответила начальнику тюрьмы, арестовали, осудили и уничтожили в этом лагере. Вот я представляю эту драму. Человек едет навестить своего мужа, она не отказывается от него, она едет в ГУЛАГ, и с этого момента она еще более уязвима. Она встретилась в комнате с ним на свидании, сказала не то, что кому-то хотелось, ее тут же скрутили, надели кандалы, приняли тут же решение, и она погибла там. Вот такие судьбы, мне кажется, должны рассказываться, потому что люди должны знать, и молодые должны знать, через что мы прошли.

В.Кара-Мурза Актуальность Дня памяти ощущает поэт Евгений Бунимович.
Е.Бунимович День политзаключенного чрезвычайно, увы, актуальный праздник для России. В ситуации, когда восстанавливается имя Сталина в интерьерах Московского метро – это не просто восстановление исторического интерьера, это абсолютно демонстративные шаги. И я думаю, что это оскорбление огромного количества жертв политических репрессий, членов их семей. Я каждый год бываю у Соловецкого камня в этот день, и для меня грустно, что кроме тех политических репрессий и тех людей, которые были когда-то, мы сегодня, наш митинг и встреча состоит из двух частей – из одной, когда мы поминаем жертв тех репрессий, которые были когда-то, и из другой, когда мы говорим, кто погиб, или кто сегодня является жертвой политических репрессий.

В.Кара-Мурза Прямую дорогу за решетку прочит и нынешним оппозиционерам Николай Губенко.
Н.Губенко Я считаю, что сейчас уже наметился путь для политзаключенных. Уже есть кандидаты в политзаключенные, и уже некоторые сидят за политические убеждения.

В.Кара-Мурза Актуальность праздника не удивляет писателя Виктора Шендеровича.
В.Шендерович К сожалению, этот день снова перестал быть музейным днем в России. К сожалению, в России уже несколько лет с Путиным вернулись и политзаключенные. Это совершенно неизбежно в стране, где уничтожают независимое телевидение. Через какое-то время уничтожается все остальное. За независимой прессой под нож идут и судебная независимость, и выборная система, и непременно появляются политзаключенные. В этом смысле Россия может праздновать этот день с полным основанием.

В.Кара-Мурза Актуальность праздника настораживает Сергея Митрохина.
С.Митрохин Да, в России есть политзаключенные сегодня, я так считаю. Актуальность сохраняет. Что самое главное, конечно, гораздо меньше, намного меньше, чем было в Советском Союзе, в разы, на порядки меньше. Но пока они есть в России, нет никакой уверенности, что через какое-то время их станет столько же, сколько было в СССР.

В.Кара-Мурза Наличие в современной России политзаключенных признает публицист Леонид Радзиховский.
Л.Радзиховский В России есть политзаключенные, они известны. Это несколько физиков, которые сидят, по мнению всех людей, которые разбирались в этом деле, по абсолютно придуманным липовым обвинениям. В частности, насколько я знаю, одного из них обвиняют в том, что он сведения, содержавшиеся в открытой печати, подчеркиваю в открытой печати, передавал иностранцам, получил за это 10, что ли, лет тюрьмы. Причем это даже не вполне политическое дело, это политически-коммерческое дело, но поскольку его подверстали под закон об охране государственной тайны, этот человек имеет все признаки именно политического заключенного. Ну, и целый ряд других людей, которые если не сидят в тюрьмах, то, по крайней мере, постоянно преследуются за свою именно политическую деятельность. Так что для России эта тема достаточно актуальная, я считаю.

В.Кара-Мурза Свой взгляд на проблему у журналиста Максима Шевченко.
М.Шевченко Политзаключенные в России – это жители Северного Кавказа, мусульмане по вероисповеданию, которые в огромном количестве томятся в политических тюрьмах после пыток, допросов, по фальшивым обвинениям зачастую. Наверное, кто-то из них виновен был в террористической деятельности, еще в каких-то других, но я знаю точно, что большая часть этих людей невиновна ни в чем, кроме того, что они исповедовали какие-то взгляды и говорили какие-то слова. Многие из них подвергались пыткам и физическому насилию. И для меня, в первую очередь, эти люди являются политзаключенными.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук – первый вице-президент Центра моделирования и стратегического развития. Добрый вечер, Григорий Павлович!

Г.Трофимчук Добрый вечер!

В.Кара-Мурза Как известно, 30 октября – День политзаключенного. Как, по-вашему, существует ли в сегодняшней России такая категория узников?

Г.Трофимчук Нет, не существует. И объясню почему. В сегодняшней России исключительно бережное, не бывало бережнее в ее собственной истории отношение к букве закона. Такого еще не было. И, видимо, потому что в стране никогда не было так много юристов на высоких должностях, официально в России никого по политической статье не осуждали, точнее, в Российской Федерации. А на нет и статьи нет. Физически нет самих осужденных, поэтому можно заниматься какими угодно версиями на этот счет. При Сталине такие осужденные были, но это совсем другой расклад. Если посмотреть на проблему чуть шире, то можно сделать вывод, что сама система Римского права изжила, исчерпала себя в принципе, превратившись в формальный камень, и максимально далеко уйдя от тяги к справедливости, которая должна являться основой любого приговора. Особенно это видно по международным дискуссиям, касающимся так называемых вещественных доказательств. На каждое доказательство тут же находится другое, и никаким доказательствам, как и приговорам с обвинениями, веры нет в принципе. Надо искать иную систему, которая была бы предельно авторитетной и доказательной с учетом сегодняшних технологий. Однако проблема и в том, что чем выше становятся технологии, чем совершеннее, тем ниже уровень доверия к результатам следствия, как таковым. Каждый период власти в России, на Руси, обязательно имеет своих особого рода заключенных. Можно называть их как угодно, в том числе политзаключенными, «железными масками» и так далее, если это кому-то нравится. Так было и так будет всегда. И этого уже не избежать никогда. Вопрос только в их количестве.

В.Кара-Мурза Важной сенсацией минувшей недели был внезапный приезд Надежды Савченко в Россию. Российская пресса ничего об этом не знала. Однако позже журналисты начали буквально преследовать гостью. Было очевидно, что вчерашняя «узница совести» приехала в Москву для поддержки своего товарища по несчастью режиссера Сенцова. Более драматичной представляется судьба Олега Сенцова политологу Станиславу Белковскому:
 — Если Олег Сенцов является заложником, то по аналогии с Надеждой Савченко, только с одной важной поправкой – Сенцов из Крыма, а все, что связано с Крымом, Кремль воспринимает особенно болезненно. Например, с попыткой дестабилизировать ситуацию Крыму или поставить вопрос о незаконности перехода Крыма под юрисдикцию Российской Федерации. Поэтому Сенцову, к сожалению, придется труднее, чем остальным.

В.Кара-Мурза Маховик репрессий готов подмять не только Олега Сенцова, сожалеет журналист Николай Сванидзе:
 — Я не думаю, мне кажется, что режиссер Сенцов – это жертва несколько избыточных представлений о необходимой нашей судебной жесткости. Савченко может только одна, там есть несколько характеристик нового – одна из них гендерная, скажем. Я думаю, что второй Савченко быть не может. Мне кажется, что с Сенцовым тоже ошибка, но такого громкого дела, как у Савченко, не будет.

В.Кара-Мурза Категорически отказывает Олегу Сенцову в принадлежности к кинематографическому цеху политолог Сергей Марков:
 — Вообще не надо этого человека называть режиссером, он там снял какой-то любительский фильм. Это точно так же, как называть себя писателем, потому что вы что-то там для себя написали — рассказик какой-то. Это террорист, насколько мне известно, готовящий теракты, он и сидит по обвинению в подготовке к терактам. Не мое дело решать, сколько должны получать люди, готовящие теракт, но я могу сказать, что наказание зависит от ущерба, который нанесен. Он здесь был минимальным, как мы знаем. Что-то они там подожгли и так далее. А также от общественной опасности. Общество, когда наказывает преступника, оно имеет в виду и его деяния, и его мотивацию, и общественную опасность этого.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии Григорий Трофимчук – первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Как, по-вашему, стал ли режиссер Сенцов заложником в руках Кремля по аналогии с недавним статусом Надежды Савченко?

Г.Трофимчук Любой пойманный в рамках «украино-российской невойны» по факту становится заложником, особенно если речь идет о более-менее заметных общественных, тем более общественно-политических фигурах. И, наверное, все хотели бы поймать настоящую звезду. Естественно, вслух об этом не говорится, но по факту так оно и есть. Таким образом, ситуация сама подталкивает все стороны противостояния конфликта к отлову как бы «про запас» все новых жертв. Статус Надежды Савченко нагрели искусственно, на мой взгляд, неправильной информационной работой, которая не имеет никакого отношения к профессиональной пропаганде, к пропаганде с большой буквы. Она вот только что приезжала в Москву, и ее «визит» широко освещался нашими так называемыми «пропагандистами». Но надо иметь голову, чтобы догадаться, что Савченко именно на это и рассчитывала. Что, собственно, для пиара она сюда и ехала.

Потому что там, в общем-то, о ней уже мало говорят, на ее родине. И российские «пропагандисты» Надежду не подвели, не обманули ее ожиданий. Исходя из информационного опыта с Савченко, не стоит, на мой взгляд, допускать аналогичных ошибок с режиссером Сенцовым. Он же не Надежда Владимировна, а он фильм потом снимет. Он, кстати, тоже ведет себя не как Савченко, и почему-то не работает на камеру, в отличие от нее, что работает против него. Поэтому его как бы не видят. Здесь надо также учитывать то обстоятельство, что Запад, западная сторона, которая внимательно анализирует то, что происходит с Сенцовым, внимательно наблюдает за этим процессом. Она тоже делает выводы из того, что произошло с Савченко, и понимает, что процесс уже с режиссером Сенцовым будет развиваться несколько по-другому, и соответственно Запад и Киев будут в этой ситуации вести себя как-то иначе. И уже соответственно, исходя из этого, российской стороне тоже надо это учитывать, особенно тем людям, которые работают с информацией.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе в Сочи прошел 13-й Форум Международного клуба «Валдай». В течение 3-х дней более 130-ти экспертов обсудили актуальные вопросы мирового развития. Традиция берет начало в резиденции «Долгие Бороды» на берегу озера Валдай, именно отсюда клуб взял свое название. Полностью удовлетворен персональным составом валдайского форума писатель Виктор Ерофеев:
 — Я был в прошлом году на Валдае, и был вместе с некоторыми нашими либералами и интеллигентами, потому что там была литературная составляющая. Это хороший такой «салат», где есть и противники Кремля, и сторонники Кремля из международного общества. Мне кажется, что такие встречи интересны, но надо просто представлять себе, куда едешь и зачем едешь.

В.Кара-Мурза Хоть и ограниченные возможности дискуссий все же признает журналист Николай Сванидзе:
 — Для дискуссии, ну в определенных пределах да, наверное, да. Во-первых, для дискуссий в определенных пределах, а во-вторых, для изложений позиций нашего руководства. Поэтому, я думаю, что это полезная площадка.

В.Кара-Мурза Абсолютная неготовность к дискуссии объединяет всех завсегдатаев форума, считает политолог Станислав Белковский:
 — Дискуссионный клуб «Валдай» не является подлинной площадкой для дискуссий, это пиар инструмент Кремля. И там собираются только те люди, которые потом формируют положительный имидж Путина за пределами России.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии Григорий Трофимчук – первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Григорий Павлович, является ли дискуссионный клуб «Валдай» подлинной площадкой для дискуссий, или все его эксперты давно прикормлены Кремлем?

Г.Трофимчук Да, это площадка для дискуссий: эксперты, политологи, аналитики из разных стран озвучивают здесь свою дочку зрения, причем с надеждой, что будут услышаны, причем во всем мире, учитывая высоту, уровень площадки. Проблема совсем в другом. Утилитарность сказанного, конвертации идеи в реальные победы, в конкретные проекты. Ну, к примеру, почти все, что сказано Збигневым Бжезинским, сразу же разносится и тиражируется по всему миру, и особенно у нас, в России. И начинает, может быть, к сожалению, работать на практике. Но пока что не видно, чтобы мысли его коллег, которые генерирует Клуб, растаскивались с тем же интересом. И самое главное точно так же меняли бы реальный мир в нужную для Российской Федерации сторону. Там много интересных лиц в рамках этой дискуссии, в рамках каждой сессии этого Клуба, авторитетных людей. Но, может быть, они там просто не могут раскрыться настолько, чтобы их идеи начали влиять хотя бы так, как это происходит с проектами того же Бжезинского.

По принципу: сказано – сделано. Не в коня корм, видимо. Кремль должен кормить тех единичных людей, никогда много не бывает российских экспертов, аналитиков, которые на это способны. Но как раз именно они и не кормлены. И поэтому общая ситуация для страны ухудшается. Это взаимосвязанные вещи. В таких Клубах должны собираться сегодня те люди, те головы и те мозги, которые дадут совет по наиболее тяжелым, запорным ситуациям. А сейчас их очень много. Практически каждая первая. Ведь каждая текущая проблема России имеет пока еще, подчеркну, пока еще, невоенное решение. Но мы уже здесь находимся на последних, я бы сказал, исторических секундах. Но на таких Клубах, в рамках таких дискуссий слышна просто дискуссия, как таковая. Одна сплошная дискуссия, которая, к сожалению, не заканчивается ослаблением антироссийского пресса.

Вот это я бы тоже хотел подчеркнуть – эта серийная регулярная дискуссия не уберегла Россию от войны, а должна бы. Ведь в этом тоже состоит ее смысл. Зря, что ли, деньги тратятся? Главное назначение этого форума – одна из привычных трибун для первого лица, для комментариев по актуальной международной проблематике, чтобы донести до Запада эти мысли, эти идеи. И в этом тоже состоит смысл этого Клуба. Кстати, ровно три года назад, ну практически день в день, 28 октября 2013 года в Московском «Александр-хаусе» перед планируемым подписанием Киевом евроассоциации, многие должны помнить этот процесс. Собирались ведущие российские и украинские эксперты поговорить, как не допустить того, чтобы началась война, так как войной уже явно тянуло, воняло, во всяком случае, для тех, кто слышит такого рода токи.

И там предлагались, как сейчас уже ясно, действительно судьбоносные вещи, в первую очередь, конечно, для России. Но их, конечно, никто не услышал. Поэтому случилась война, поэтому вытек Крым, потом вытек Донбасс, потом Сирия, потом будет что-то еще. Поэтому России нужны дискуссии иного рода – закрытые, а не представительские узкого круга экспертов, которые способны дать реальный, полностью утилитарный продукт – первое, второе, третье. То есть, я бы порекомендовал каким-то образом все-таки отрихтовать наши дискуссии, еще раз подчеркну – эти дискуссии есть, — и каким-то образом конвертировать, перевернуть в практическую плоскость, потому что времени практически уже не осталось.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 55 лет назад, в ночь с 31 октября на 1 ноября 1961 года по решению ХХII съезда КПСС тело Сталина вынесли из мавзолея. В течение долгих 8 лет оно покоилось рядом с телом вождя мирового пролетариата Владимира Ленина. Однако в итоге было сочтено, что его пребывание в мавзолее не совместимо с его беззакониями. Обманчиво привлекательными считает постулаты сталинизма дьякон Андрей Кураев:
 — Потому что суть идеологии сталинизма в том, что она создает предельно простую картину мира – есть белое, есть черное, мы на стороне сил добра, и даже если не на стороне добра – это уже неважно, потому что высокие цели, которые мы защищаем, оправдывают любое наше свинство, поэтому не нужно никаких мук совести. Мы все как один. Есть люди, для которых это радостная находка – найти такую идеологию, которая растворит тебя в себе, и ты будешь ощущать, что это не просто так ешь свою сардельку, а ты еще и спасаешь человечество при этом.

В.Кара-Мурза Национальное долготерпение соотечественников считает причиной всех несчастий политолог Станислав Белковский:
 — Потому что сам образ Иосифа Сталина как жесткого учителя, который воспитывает, муштрует собственный народ, генетически соответствует определенному генетическому восприятию русского народа. Русский народ любит злую власть, так сложилось исторически. А добрую власть он не уважает, поэтому Михаил Горбачев и Борис Ельцин оказались исторически непопулярными.

В.Кара-Мурза Слабость российской власти винит в популярности сталинизма политолог Сергей Марков:
 — Идеология сталинизма живучая из-за того, что в России сверхслабое государство, неспособное выполнять основные государственные функции. Первая функция, например, государства – подавление коррупции. Наше государство это очень слабо делало. Вторая функция государства – обеспечивать высокоразвитое образование, науку и культуру. Наше государство тоже очень мало выделяет на это денег и слабо справляется с этой обязанностью. Третья задача – обеспечить быстрое развитие инфраструктуры самого разного типа, не только дороги, например, развитие сети скорой помощи – это тоже инфраструктура, или, например, бесплатный вай-фай в крупных городах-миллионниках. Это государство тоже не в состоянии сделать у нас. Из-за сверхслабого государства люди критикуют государство, используя фигуры, которые являются олицетворением сильного государства – и Сталин, и Грозный. Таким образом, как бы такое прославление Сталина – это ответ миллионов наших граждан на реально существующую проблему сверхслабого государства.

В.Кара-Мурза Иезуитство идеологии сталинизма делает ее опасной, считает журналист Николай Сванидзе:
 — Да, она живуча, потому что это тоталитарная идеология – это идеология, которая основана на утверждении примата государственного интереса по отношению к интересу человеческому, интересу частному. Каждый раз, когда бюрократия претендует на дополнительную власть, она обращается, условно говоря, к идеологии сталинизма.

В.Кара-Мурза Российская почва традиционно питательна для сталинизма, считает писатель Виктор Ерофеев:
 — Потому что основная традиционная ценность, которая распространяется здесь в стране, что государство сильнее человека, и оно диктует свои законы. Сталин – крайнее выражение этой мысли, и поэтому сконцентрированная такая мысль действует на умы человека и здешнего довольно сильно.

В.Кара-Мурза Внутренним делом КПСС считает решение вынести Сталина журналист Максим Шевченко:
 — Во-первых, тело Сталина вынесли коммунисты из мавзолея, скажем прямо. То есть, люди, которые могли не согласовывать свои действия с общественным мнением. Хрущев не выяснял совершенно – согласен народ с выносом Сталина или не согласен. В частности, замечательная книга Михаила Зыгаря, которую я прочитал внимательно, показывает нам о том, что Александр Волошин, который был первым инициатором выноса, отказался, поняв, что это вызовет негативную общественную реакцию. Я думаю, что сейчас просто власть ориентируется в данном вопросе не на волюнтаристские желания тех или иных людей у власти, как это делал Хрущев относительно Сталина, а на общественное мнение, которое оно получает через какие-то опросы. И я думаю, что общественное мнение крайне негативно, в значительной части населения отнесется к выносу Ленина. Это признаки демократии — то, что Ленин до сих пор не выносится — а не тоталитарного коммунистического советского режима. Когда хочешь вынести Сталина – хочешь Сталина вынес, хочешь опять внес, хочешь опять вынес. Это только они могли себе это позволить так обращаться со страной и ее символами.

В.Кара-Мурза Удивлен успеху операции по преданию тела Сталина земле журналист Григорий Ревзин:
 — Честно сказать, меня потрясает то, что Хрущеву удалось тогда вынести Сталина из мавзолея, и это прошло, в общем, совершенно тихо. Если вспомните, как это тогда происходило, то власть очень ожидала каких-то протестов, и была оцеплена Красная площадь, и не пускали людей в ГУМ, и они как бы тайно его захоронили, и все вот они очень боялись. А ничего не было, никаких реакций. А с Лениным, видимо, ни у кого нет такой политической воли, желания предать его земле. Честно сказать, я очень плохо отношусь к Ленину, и я считаю, что хотя это крупный политический деятель, но это человек, принесший неимоверные страдания огромному количеству людей. И в этом смысле, я рад, что он непогребенный. Это наказание – валяться так в бесстыдстве смерти на площади, так, что тебя никогда не могут укрыть, это очень тяжелое наказание. Вероятно, кто-нибудь когда-нибудь проявит к нему сострадание, и его похоронят. А пока вот он лежит в виде не похороненного трупа. Ну, это расплата.

В.Кара-Мурза Специфической считает ситуацию с телом Сталина журналист Шод Муладжанов:
 — Дело в том, что фигура Сталина очень спорна в нашем обществе, среди наших людей, потому что он реально правил страной почти 30 лет. Ленин практически не правил страной вообще. Если он и влиял на принятие решений, предположим, самое большее 6 лет, да и то с очень неравной силой. Потому, что когда-то он был в очень плохом состоянии после ранения и так далее. То есть он практически несильно повлиял на развитие экономической жизни страны. То есть на жизнь людей он не очень повлиял. Есть некая легенда по имени Ленин. Легенду хоронить не очень-то хочется. Сталин он, скорее, был реальным лицом, которого кто-то ценил, кто-то ненавидел, кто-то боготворил и т.д. Но это был реальный человек. Поэтому его вынос, особенно когда он сопровождался мощнейшей пропагандистской компанией, хрущевской, по поводу культа личности и т.д. Тогда это осуществилось, это могло быть осуществлено. С Лениным совсем другая история. А потом, я думаю, что нашей современной власти это абсолютно ни к чему. Потому, что развенчание героев не входит, по-моему, в практику нынешней власти.

В.Кара-Мурза Решительней подходить к спорным моментам призывает политолог Глеб Павловский:
 — Я считаю проблему с перезахоронением Ленина частью того мифа, который создавал Сталин вокруг Ленина, и частью которого являлся сам мавзолей. Спор о том, выносить или не выносить Ленина, сам по себе спор вокруг мавзолея. А я не вижу, почему Мавзолей является спорной проблемой. Спорной является возможность посетителей ходить и смотреть на мертвое тело. Вот это действительно крайне спорный момент. Решается он очень просто. Закрыть этот вход, закрыть мавзолей навсегда. Это просто не музей, не паноптикум. И все. Тело Ленина находится ниже уровня земли. И, соответственно, это погребение по всем стандартам российского закона.

В.Кара-Мурза Не видит необходимости уничтожать мавзолей журналист Антон Красовский:
 — А зачем? Вот я никогда не понимал все эти разговоры про Ленина, которого надо похоронить. Это красивый научный эксперимент, с одной стороны. С другой стороны — это довольно забавный ритуал, который пользуется успехом у туристов. А с третьей стороны — ну что, лежит подсвеченная мумия в красивом, хрустальном гробу как спящая царевна. Мне кажется, в этом есть некий символ России.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, вот 55 лет назад тело Сталина вынесли из мавзолея. Почему, тем не менее, такой живучей оказалась идеология сталинизма?

Г.Трофимчук В конце 80-х годов прошлого века Сталин, фактически, был проклят и забыт основной массой населения. Но об этом сегодня стараются не вспоминать. Однако постепенно, по мере узнавания российским обществом, что на самом деле представляет собой так называемый капитализм… Мы здесь не будем разбираться, российская демократия что собой представляет и так далее. Что собой представляет так называемый капитализм в принципе. Люди поняли, что раньше было лучше. Ну, по крайней мере, основная масса людей.

Именно на этом фоне, на этом сравнении Сталин и заиграл небывалыми, даже при собственной жизни, красками на простом противопоставлении одного с другим. К этому восприятию много дров добавила сегодняшняя коррупция, кстати, так как безоговорочно считается, что Сталин расстрелял бы всех коррупционеров, сегодняшних в том числе, если бы был жив. Именно это увеличило его политический и исторический рост на порядок за последние годы. Дело именно в сегодняшней коррупции, на мой взгляд, а даже не во вчерашней, например, победе в Великой Отечественной войне. Именно сегодняшние недостатки возвышают Сталина, пусть даже он умер несколько десятилетий назад. Манипуляции с телом Сталина — внесли в мавзолей, вынесли из мавзолея, забальзамировали тело, похоронили тело, также добавили лишних дров и эмоций к его образу. Даже сами фотографии мавзолея, кто их видел, с надписью «Ленин – Сталин», они в «Огоньках» были напечатаны, в других журналах советского времени, сегодня воспринимаются с большим интересом — как небывалый, исчезнувший раритет. Позитивный имидж Сталина будет теперь только расти. Особенно в глазах тех поколений, которые никогда не видели ни его самого, ни Советского Союза с его недостатками, которые были и у Сталина, и у Советского Союза. Слова Сталина и такое словосочетание, например, как «государственный порядок» уже становятся синонимами.

К счастью, или, к сожалению, для кого-то — это уже неважно. Не для всех, естественно, но для, опять же повторяю, критически важной массы населения. Но этот образ уже слегка бьется с временами Брежнева, надо это так же отметить, которые все чаще называют «золотым веком» страны. Потому что было развитие, но при этом не было такого количества репрессированных. То есть в этом плане времена Брежнева отличались от сталинских времен. Но постоянно вспоминать Сталина непродуктивно. Те, кто ждет нового Сталина, сегодня много об этом говорится, его не дождутся никогда, потому что им надо смотреть вперед. Им надо искать нового Сталина в сегодняшнем дне, чтобы он стал новым символом порядка уже завтра. Поэтому чем больше вспоминают уже не существующего вождя, тем лучше для его противников.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе произошел, фактически, срыв проката нового фильма Виталия Манского. Картина про Северную Корею воспринимается как намек на российские реалии. Немало удивлен возвращением цензуры в сферу искусства писатель Виктор Ерофеев:
 — Фильм замечательный, и я с удовольствием его посмотрел. Действительно, странно видеть нарастающую советскость по отношению к режиссерам, которые делают хорошее кино. Мне непонятна эта цензура. Я бы этот фильм показал, наоборот, везде, где только можно.

В.Кара-Мурза Нежелание Москвы ссориться с Пхеньяном считает причиной происходящего журналист Николай Сванидзе:
 — В данном случае мы прокладываемся перед КНДР почему-то. Видимо, считаем, что можем с ними дружить. Зачем нам дружить с КНДР, мне не совсем понятно. Но, тем не менее, видимо, так считают.

В.Кара-Мурза Интересами кинозрителей объясняет трудную прокатную судьбу кинофильма Манского политолог Сергей Марков:
 — Честно сказать, не видел. Я подозреваю, дело в том, что люди любят смотреть фильмы про секс, про какие-то веселые приключения, к сожалению, про бандитов там всяких, про криминал. Про Северную Корею, я думаю, аудитория фильма была бы абсолютно минимальной. Никому это, я думаю, неинтересно.

В.Кара-Мурза Столичные чиновники сводят личные счеты с режиссером, убежден политолог Станислав Белковский:
 — Это месть Министерства культуры Виталию Манскому, потому что Виталий Манский неоднократно выступал с жесткой критикой министерства и его руководства. Здесь, скорее, личные мотивы, чем политические и идеологические.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, подтверждает ли фактический запрет показа в Москве фильма Виталия Манского возрождение советской практики недопуска неугодных на киноэкраны?

Г.Трофимчук Этот фильм частично, частично, хочу это подчеркнуть, блокируется не потому, что российской администрации не нравится содержание фильма. Российской администрации, которая почему-то чувствует себя настоящим капиталистическим лидером, близким другом Западной семьи, в отличие от КНДР, от Пхеньяна, этот фильм как раз нравится. Давайте скажем прямо, что россияне над этой северокорейской темой всегда с удовольствием смеются. Пусть даже это выглядит некрасиво. Причем, регулярно, не понимая даже, что Запад точно так же смеялся и над ними самими. Над нами смеялся. Даже с учетом того, что в Советском Союзе и близко не было сегодняшней гипертрофированной корейской специфики. Мы до сих пор с удовольствием, даже мы – бывшие советские люди, кто жил в Советском Союзе, смотрим на то, что происходит в Северной Корее.

А не устраивает власть то, что могут возникнуть стратегические проблемы с одним из важных соседей России – Северной Кореей. Не устраивает именно в рамках обсуждения проблем с этим фильмом. То есть на пустом, фактически, месте как-то не хочется усложнять эти двусторонние отношения. Тем более в сегодняшнее время. Какие-то, как бы, негосударственные кинозалы, естественно, этот фильм покажут. Об этом, в принципе, уже заявлено, уже четко разделены эти кинотеатры, кинозалы на две категории: те, которые будут показывать, и те, которые категорически не желают демонстрировать этот фильм. Но к государству при этом не будет уже никаких претензий, так как на официальном уровне эту картину показывать не будут. Тем более что и сам автор Виталий Манский — это ведь не Никита Михалков. Это демократ, либерал. Они всегда такое показывают. Это ясно даже в Пхеньяне.

Я думаю, что в этом смысле Пхеньян очень внимательно за нами наблюдает и понимает, кто есть кто в Российской Федерации. Система проката у нас давно отлаженный механизм, который, как может, работает над получением живых денег. Особой идеологии тут нет. Хотя лишний фильм, естественно, не проскочит. Опасный фильм, естественно, не пройдет. И в рамках этой системы был бы показан любой фильм, если бы он принес много, по-настоящему много денег. Но не столько, сколько обычно наши фильмы приносят. И не по одному разу. Но только не с той политической окраской, которая может сократить число российских сторонников в мире. Пусть даже таких номинальных, как Корейская Народная Демократическая Республика. Ну, к примеру, аналогичный фильм про Венесуэлу не стали бы показывать в кинотеатрах вообще. То есть в принципе. А эта работа все-таки будет продемонстрирована в нескольких залах. Даже, я б сказал, в нескольких десятках кинозалов, и желающий ее всегда найдет. Я думаю, уже нашлись такие желающие. И, в принципе, для российского зрителя это достаточно интересная работа, потому что она нестандартна.

В.Кара-Мурза Пять лет назад Большой театр опять распахнул двери перед поклонниками Мельпомены. На разных этапах его многолетней реконструкции постоянно возникали скандальные ситуации. За время грандиозного ремонта его организаторы потеряли счет денежным средствам, выделенным на реставрацию. Большой театр далеко не самый показательный пример тотальной коррупции, считает политолог Станислав Белковский:

 — Дело не в Большом театре, дело в принципе. Таких примеров можно привести еще сотни, если не тысячи. Мы живем в рамках экономики тотальной коррупции, которую ваш покорный слуга назвал — «экономика РОЗ – распила, отката и заноса», в которой все важнейшие решения принимаются под влиянием коррупционной мотивации и в силу ее. Поэтому ясно, что, где не воруют, ничего не может произойти. То есть, если бы бюджет Большого театра был адекватным задачам реконструкции, то этой реконструкции никогда бы не случилось. Поэтому в этом смысле мы должны благодарить партию и правительство за то, что бюджет был большим и часть его украли. Иначе не было бы Большого театра как такового сегодня.

В.Кара-Мурза Бюджет реконструкции Большого театра не выглядел запредельным на фоне примеров, знакомых журналисту Николаю Сванидзе:
 — А почему бюджет Олимпиад наших превышает подобные бюджеты в мире? А почему бюджет наших чемпионатов превышает? А почему бюджет нашего дорожного строительства превышает? Все по одной и той же причине, которая, я думаю, понятна.

В.Кара-Мурза Пример Большого театра считает политизированным журналист Сергей Марков:
 — Мне этот факт неизвестен, что там превышает. Я знаю, что у нас, во-первых, бывает коррупция, это да. Но, с другой стороны, я твердо знаю о том, что существуют оппозиционные средства массовой информации, которые всячески пытаются представить это дело так, что Россия чуть ли не мировой чемпион по коррупции. Это ложь на Россию. Вот Украина, где у власти террористическая хунта находится, там коррупция на порядок выше, чем в России. И во многих других странах тоже коррупция достаточно высока. Напомню, что в США губернатор Иллинойса пытался продать сенатское место в сенате, которое освободилось после того, как Барак Обама был избран президентом. Представляете, какой высочайший уровень коррупции? В Италии на протяжении многих лет второй премьер-министр был связан с мафией. В России коррупция высокая. Мы с ней боремся. Но одновременно не клевещите на Россию, утверждая, что в России самый высокий уровень коррупции.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, пять лет назад завершился ремонт Большого театра. Почему его бюджет во много раз превысил все аналоги реконструкций подобных сцен?

Г.Трофимчук Настоящей цены реконструкции Большого театра не узнает никто и никогда. А официальные цифры в данном случае исследователя интересовать не должны. Поэтому более важным является другой, на мой взгляд, показатель — что этот ремонт фактически встал в один легендарный ряд со стадионом «Зенит Арена», чего добиться было очень непросто, как мне кажется. Но, с другой стороны, если сам театр называется «Большой», то и ремонт в нем должен быть не меньше, с аналогичной суммой на эту процедуру. В Большом все должно быть исключительных размеров. Однако нет никаких гарантий, что новый ремонт под вывеской реконструкции, модернизации, реставрации, чего угодно, не может быть начат в ближайшее время. Как бы с чистого листа. Ведь если какая-то там уличная плитка постоянно перестилается в Москве, то почему же сцена Большого театра должна быть здесь исключением? Тем более что здесь вам не улица. Здесь особое отношение к национальному достоянию. Как бы кто ни относился к советским сметам, но приступать к таким масштабным реконструкциям в новые времена — это заранее знать, что бюджет надорвется, так как дна у него в этих случаях нет.

В.КараМУРЗА Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


matveylm 29 октября 2016 | 21:51

Ну и комментатор сегодня (основной) у Кара-Мурзы - туши свет! Где такого птеродактиля выкопал?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире