Время выхода в эфир: 22 октября 2016, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — 60 лет назад началось вооруженное восстание в Венгрии;
 — 14 лет назад произошел захват заложников «Норд-Оста»;
 — почему диктатор Каддафи, растерзанный 5 лет назад, при жизни удостаивался таких привилегий?
 — повысит ли посещаемость Государственной Думы депутатами введение штрафов за прогулы?

На минувшей неделе совет Государственной Думы решил внести на рассмотрение депутатов вопрос об изменениях в регламенте. Они касаются борьбы с прогулами и голосования по доверенности.
Избиратель голосовал за конкретного депутата, поэтому, когда право голоса передается по доверенности, это несправедливо, сказал спикер Вячеслав Володин. Вопрос применения конкретных санкций к прогульщикам пока не обсуждался. Но речь, очевидно, пойдет о вычетах из зарплаты. «Депутатство – это работа, если ты ее прогуливаешь, то должны быть санкции», — добавил Вячеслав Володин. Оскорбительным для депутатского корпуса считает введение подобной меры журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко Мне кажется, это какое-то унижение народных избранников. Вообще-то, по статусу парламентария его нельзя подвергать наказанию, а штраф – это административное наказание. Это что, нарушение закона, что ли? Вообще-то, на мой взгляд, парламентарий отчетен перед народом, прежде всего, а не перед спикером, даже парламента. Если он не ходит, значит, его можно отозвать, на мой взгляд. И избиратели должны иметь такую возможность. Или не проголосовать в следующий раз. Но это его право – ходить или не ходить в Думу, в парламент. Пожалуйста, это его работа, он к этому рвался. Поэтому, когда их штрафуют, это уподобляет Думу то ли детскому саду, то ли какой-то зоне, где заключенные сидят. Мне кажется, это странный подход.

В.Кара-Мурза Депутат в состоянии материально компенсировать потерю от своих прегрешений, полагает писатель Дмитрий Глуховский.
Д.Глуховский Мне кажется, что та часть зарплаты, которую декларируют депутаты, не является их основным хлебом. Они вполне могут позволить себе оплатить штрафы. И другое дело, что сейчас мы истерически ищем способы как-то кормить государство, и если платят такие штрафы автомобилисты, и собираются налог на тунеядство вводить, то почему немножко не поштрафовать за что-нибудь депутатов? Я бы наоборот сделал вход в Думу платным, чтобы каждый раз, когда они хотят какой-нибудь человеконенавистический проект закона принять, им пришлось бы за это приплачивать.

В.Кара-Мурза Введение наказания рублем предвидит экономист Андрей Мовчан.
А.Мовчан Как обычно, при разговоре о рисках все зависит от уровня риска, зависит от размера штрафов. Если они будут небольшими, так им будет выгоднее их платить. Если большими – возможно, будут посещать.

В.Кара-Мурза Сделать парламент работоспособным – дело чести нового руководства, считает журналист Николай Усков.
Н.Усков Я думаю, Володин добьется, чтобы Дума из декоративного органа превратилась в более или менее эффективный центр силы. Такой он человек, как мне кажется.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политик Александр Осовцов, депутат первой Государственной Думы, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Авраамович! Как, по-вашему, повысит ли посещаемость Думы депутатами введение штрафов за прогулы?

А.Осовцов Что-то я сильно сомневаюсь, откровенно говоря. У меня нет ощущения, что для значительного количества депутатов думский мандат каким-то образом связан с зарплатой, с иными формальными благами, которые этот мандат дает. Я подчеркиваю – формальными. За исключением разве что депутатской неприкосновенности. Причем назовем все своими именами – эта неприкосновенность на самом деле теперь гораздо шире, массивнее, я бы сказал, чем то, что прописано в соответствующих нормативных актах. Потому что попадание человека в депутаты Государственной Думы, особенно, что касается «Единой России» и не только, всех четырех думских партий, означает, что его роль в этом псевдопарламенте была санкционирована Администрацией президента. Вот его утвердили на Старой площади. Соответственно, он принадлежит к, пусть не первого разряда, но верхушке режима – к путинской элите. Поэтому, прежде чем его начинать как-либо тревожить, надо много раз подумать. И вот эта безопасность, возможность в диапазоне от вести свой бизнес гораздо спокойнее, с меньшими рисками, чем те, кто не имеет депутатского мандата, до шанса на то, что реально совершаемые нарушения вплоть до преступлений не будут преследоваться. На них посмотрят сквозь пальцы. Вот это главное, к чему стремятся, ну не все, конечно, но очень значительное количество ныне действующих депутатов. А штрафы в виде вычетов из зарплаты… Ну поймите, это для огромного большинства наших соотечественников думская зарплата, депутатская, в смысле любая думская неплохая, но депутатская в особенности, — очень значимая сумма, которая могла бы качественно изменить жизнь многих людей в России. Но для тех, кто ее реально получает, кто фигурирует в ведомости на выплату зарплат депутатов Государственной Думы, — это обычно мелкие суммы. А заработки у них не только в других местах, но и совершенно другого масштаба. Поэтому ходить, не ходить, возможно, их заставят ходить лучше, но не штрафами, а нажимом из руководства Думы и Администрации президента.
Так их побудить что-то делать или чего-то не делать можно. А зарплата депутата и возможное ее сокращение – это для них пустяки.

В.Кара-Мурза 54 года назад разразился Карибский кризис. Президент Джон Кеннеди в телевизионном выступлении 22 октября 1962 года подтвердил присутствие советских ракет на Кубе. Он объявил военно-морскую блокаду острова и предупредил, что любой ракетный запуск с территории Кубы в сторону любого из американских городов будет расценен как акт войны против США. Масштабы глобального противостояния сейчас и полвека назад вряд ли соизмеримы, полагает журналист Максим Шевченко:
 — Карибский кризис был не связан с поставкой баллистических ракет на Кубу, а им лететь до территории США из Кубы было порядка нескольких минут. Это была прямая угроза Америке. А Америка не собиралась с этим мириться, потому что при всей симпатии к Кубинской революции, СССР делал Кубу инструментом и заложником своей конфронтационной политики. Поэтому Карибский кризис – это было такое уникальное явление. Современную ситуацию я бы не сравнивал с Карибским кризисом, как и не сравнивал бы с пактом Молотова-Риббентропа. Мне кажется, это очень большие натяжки. Современная Россия никакого отношения к масштабам, замыслам и мощи тогдашнего Советского Союза не имеет. А эту небольшую флотилию, которую называют почему-то эскадрой, которая пошла в Средиземное море, честно говоря, смешно сравнивать с тем флотом, который есть у США в том же Средиземном море, с несколькими авианосцами, с ракетными крейсерами. Тут даже обсуждать ничего не стоит.

В.Кара-Мурза Возникновение нового мирового кризиса, подобного Карибскому, не входит в планы Кремля, убежден писатель Дмитрий Глуховский:
 — Я не думаю, что в Кремле есть какие-то ястребы, если честно. Я думаю, что это люди, в гораздо большей степени симулирующие сегодня холодную войну и ее кризисы, чем действительно в них верящие и действующие согласно этой конфликтной логике. То есть мы поиграли в фашизм, потом мы поиграли в победу над фашизмом, теперь мы играем, ну проигрывая как бы изживая историю ХХ века, играем в холодную войну с ее кризисами. Но ни к какому стоящему обострению, к риску ядерной войны эта ситуация, конечно, не приведет.

В.Кара-Мурза Главный урок кризиса был хорошо усвоен всеми его участниками, уверен экономист Андрей Мовчан:
 — Уроком Карибского кризиса, прежде всего, было то, что поднятые на высоких уровнях противостояния можно разрешить. И поэтому ставки можно повышать, они все равно разрешаемы. Кроме того, если вы посмотрите на сегодняшний день, то со стороны, по крайней мере, российского руководства нет ни малейших попыток повышения ставок. Вся игра ведется крайне сдержанно и крайне осторожно.

В.Кара-Мурза Новый Карибский кризис уже невозможен, полагает журналист Николай Усков:
 — Все-таки очень другая ситуация. Советский Союз и Российская Федерация, конечно, страны по весу разные. И Путин играет жестко, но мне кажется, это его стиль, такая игра нервов. А его цель не глобальная победа над США, которая стояла перед Советским Союзом, в холодной войне или горячей – неважно, а все-таки скорее победа локальная. Дайте мне возможность иметь свои сферы влияния, дайте мне возможность сохранять тот режим, который мне нравится, дайте мне возможность играть ту роль на международной арене, которую я хочу, мне чужого не надо, но свое я не отдам. То есть это другая задача. То, что это его фирменный стиль – идти вразвалочку, как он ходит, вот его фирменный стиль. Он таким образом демонстрирует, что он самый сильный политик в мире. Но мне кажется, что это как в старой байке, — один раз можно крикнуть слово «пожар», тебе поверят, а если ты будешь очень часто этим пользоваться, в какой-то момент люди просто перестанут на тебя обращать внимание.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, 54 года назад разразился Карибский кризис. Почему его даже очевидные уроки не способны отрезвить нынешних обитателей Кремля?

А.Осовцов Ну, во-первых, потому что 54 года назад. Это срок, за который не слишком хорошо образованные и не слишком хорошо чувствующие историю люди успевают забыть все на свете. Во-вторых, я полагаю, что очевидные уроки Карибского кризиса тоже могут быть разными для разных людей. Для одних очевидно одно, для других очевидно другое. Я недавно с удивлением узнал, что некоторые люди, наши соотечественники и современники, в том числе в ранге депутата Государственной Думы как минимум, считают, что Советский Союз одержал большую победу в результате Карибского кризиса. Потому что, оказывается, замысел состоял в том, чтобы американцы вывели свои ракетные вооружения, ракеты средней дальности, насколько я знаю, из Турции. И вот, дескать, Советский Союз ввез свои ракеты на Кубу, напугал их, и они от страха вывели свои ракеты из Турции. Для меня эта версия выглядит странной, потому что – ну, Турция, ну что, единственное место, где американские ракеты в Европе располагались? Не знаю, в европейской части Турции они были или в азиатской? Неважно. Но, тем не менее, я вот это слышал своими ушами вполне внятно и почти официально, в СМИ прозвучало. Соответственно, интерпретация этого кризиса тоже бывает разной. То, что мир реально стоял на пороге ядерной катастрофы, оказывается, многих не волнует. Причем то, что я излагал, говорил видный представитель «Единой России» – депутат Федоров. Значит, вот это пустяки. Возможно, даже если считать это успехом, но возможный успех в такой азартной игре стоит таких рисков, по их мнению. Соответственно, если сейчас, как они видимо полагают, тоже создать ракетно-ядерную угрозу для американцев, то они уйдут, не знаю откуда – из Эстонии и Латвии, Литвы, из Польши, может быть, еще откуда-нибудь. Вот они так реально думают. И полагаю, что это не только более оголтелые единороссы так думают. Так же могут думать (и наверняка кто-то думает) кто-то из реальных участников принятия основных решений в Совете Безопасности или где там еще. Вот они так рассуждают. Для них риск войны – это один из факторов в лучшем случае, а есть еще много других. У них нет доминанты, которая выражается этой избитой замусоленной фразой – главное, чтобы не было войны. Фраза, действительно замусоленная настолько, что ее основной смысл многими уже не ощущается как крайне актуальный. Вот и ими тоже не ощущается. Они думают, что главное — это одержать победу. Какую победу, над кем победу? Почему победа выглядит так, а не эдак? На эти вопросы они, вероятнее всего, даже сами себе не отвечают, интуитивно ощущая, что любое отступление того, кого они считают противником — это их победа. Если американцы что-то сделали такое, что можно выдать за выгодное для России, то есть для нынешней власти, для них это понятие неразличимое, значит, это уже победа. А какие при этом возникают риски для сотен миллионов, а то и миллиардов людей, ну, это же все пустяки. Потому что, ну риски, сколько раз рисковали, и каждый раз обходилось. Что когда-то это может и не обойтись, ну на это не хватает воображения, по-видимому.

В.Кара-Мурза 5 лет тому назад, 20 октября 2011 года, отряды Национального переходного совета предприняли очередной штурм предместья Сирта, в результате которого им удалось взять город. При попытке вырваться из осажденного города Муаммар Каддафи был взят повстанцами в плен. Впоследствии очевидцы подтвердили, что он был убит в результате самосуда захватившими его в плен боевиками. При жизни этот одиозный политик нередко удостаивался таких привилегий, как личный шатер в Кремлевском саду. Радушный прием ливийского диктатора объяснялся жестким протоколом, считает журналист Николай Усков:
 — Я думаю, что просто все должны были иметь дело с тем, с кем они имеют. Если случается визит, если зачем-то этот лидер нужен, ты, конечно, удовлетворяешь его просьбы, его райдер. У всех же есть райдер (больших звезд). У него есть свой райдер, был. Он ездил с шатром своим. Ну, вот это его особенность.

В.Кара-Мурза Устои ливийской диктатуры были довольно прочными, утверждает экономист Андрей Мовчан:
 — Ну, во-первых, он имел много сторонников. Для того чтобы растерзать человека, достаточно очень немного людей. Достаточно, чтобы его сторонников не было рядом. В подобных странах диктатору достаточно 10-20% сторонников, чтобы удерживать власть, как и в любой другой стране – 10-20% это не так мало. А относительно того, почему его встречаем – не только мы их встречаем. А что, американцы не встречали Сомоса какого-нибудь или Хорхе Видела? Это же вопрос сотрудничества. Мы продолжаем играть в геополитические игры. Если человек готов, по крайней мере, показать, что он с нами хочет играть, мы его будем встречать, мы гостеприимны.

В.Кара-Мурза Ливийский диктатор был чем-то симпатичен обитателям Кремля, считает писатель Дмитрий Глуховский:
 — Мы очень любим разных людоедов, и надо понимать, что многие из этих людоедов были либо завербованы еще в советские времена Комитетом Государственной Безопасности, либо как Организация Освобождения Палестины вообще были инспирированы КГБ. Поэтому это все наши дружбаны, и мы их любим, потому что они чинят в мире хаос, который мы потом можем модерировать и продавать эту стабильность, нами созданную стабильность, Западу. Это наши лучшие друзья и наши злобные марионетки.

В.Кара-Мурза Судьбу всякого правителя считает игрушкой в руках истории журналист Максим Шевченко:
 — Мнение толпы, мне кажется, не может быть определяющим. Толпа гильотинировала Людовика XVI и его несчастную жену Марию Антуанетту. Толпа, даже парламент приговорил к смерти Карла I, сфальсифицировав саму суть судебной процедуры. И поэтому, мне кажется, убийство Каддафи – это было чудовищное злодеяние, которое было совершено только в рамках телеэкрана толпой этих безумцев. А на самом деле достаточно хорошо известно, что его выследил французский спецназ из иностранного легиона, что они подбили его машины, а потом передали его тело под телекамеры, израненного, измученного человека вот этим психопатам. Почему Каддафи не был взят живым и не представлен на суд, как грозили Гаага и так далее? Тут же ясно, как дважды два, потому что он рассказал бы всему миру, как он давал деньги Берлускони, Саркози, как он давал деньги всем остальным американским и западным политикам, он назвал бы десятки имен, людей, которые в современном мире кичатся тем, что являются политическими такими монахами и монашками. И мы узнали бы, что на самом деле имеем дело не с политическими монахами и монашками, а с просто такими шлюхами и сутенерами в респектабельных костюмах. Поэтому они Каддафи убили таким жестоким образом. Каддафи был последовательный и честный человек. Он был не демократический лидер в Швейцарии, который установил там тиранию, а он был вождь одного из племен Триполитании – Бамука Дафа. И в стране, которая разделена была на племена, он попытался установить современное социальное государство: дать бесплатное образование, бесплатную медицину, дать воду, переселить берберов из ям, в которых они жили, а я видел эти ямы, в современные города и поселки. Каждая страна имеет свою специфику. Ливия – одна из самых диких и отсталых стран мира была до Муаммара Каддафи. И она опять стала такой же после Муаммара Каддафи. Поэтому пусть Запад несет ответственность за то, что он сделал.

В.Кара-Мурза Каддафи был желанным гостем многих мировых столиц, напоминает журналист Николай Сванидзе:
 — В Кремле всегда с удовольствием общались с кровавыми диктаторами, к сожалению, если это были свои ребята. Надо сказать, что и американцы тоже этим грешили. Вообще все во время холодной войны – и та сторона, и другая, — грешили тем, что достаточно было сказать: «Мы ваши», и эти люди получали преференцию. Будь ты хоть людоед африканский. Если он говорит, что сражается против мирового империализма и против Америки, он получал деньги из Москвы. А какой-нибудь южноамериканский диктатор, если он говорил, что он против коммунистов, он получал деньги из Вашингтона. При наличии двух противоборствующих центров силы это, наверное, достаточно естественно.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, 5 лет назад толпа растерзала диктатора Каддафи. Почему этот политик при жизни удостаивался радушного приема даже в московском Кремле?

А.Осовцов Ну, потому что он был диктатором. Он действительно пока был при власти, был при ней в полном объеме. Он и был властью. Он решал в Ливии все вопросы. Ливия, конечно, не держава первого ряда, но, во-первых, и не самая последняя, а, во-вторых, для Путина любой союзник, даже второго ряда — это важно. Вон буквально на этой неделе подписали договор о военном сотрудничестве со Свазилендом. Ну, что такое с Свазилендом? По сравнению со Свазилендом Ливия – это мировая империя. Соответственно, ну что ж, жалко, что ли, шатер внутри кремлевских стен разрешить установить? Совершенно не жалко. Это вполне в логике путинского правления и Путина лично. Вот, что, скажем, происходит в Сирии? Я думаю, что одна из причин той тяжелейшей ситуации, которая там сложилась, состоит в том, что все конфликтующие стороны на самом деле, я имею в виду, прежде всего, иностранные стороны, которые, может быть, пока не конфликтуют, но явно не могут договориться в Сирии – Запад и Россия. По крайней мере, в значительной мере обе стороны хотят добра. Они хотят установления в Сирии мира и порядка. Просто для американцев и европейцев мир и порядок – это выборы, демократия, многопартийность. А для Путина мир и порядок – это личная диктатура. Поэтому Западная коалиция, считая Асада тираном, диктатором, убийцей, требует его ухода. Заметьте – ни суда, ни казни, а ухода. А Путин считает, что Асад – единственный законный и легитимный правитель. Ну, убил несколько сотен человек, ну бывает, на то и правитель. Поэтому и Каддафи для него был абсолютно приемлем. А с учетом того, что его на тот момент гнобили на Западе, то даже не просто приемлем, а привлекателен, вполне достойный партнер. Во всяком случае, куда как лучше, чем Свазиленд. Соответственно и шатер ему ставили. Разрешали ставить. Тем более что это не так уж и много. Подумаешь, жалко, что ли? Ну, шатер. В этом смысле, я помню, как тогда же, немного раньше, переехавший из Петербурга в Москву Сергей Миронов, на тот момент председатель Совета Федерации, просил разрешить ему ночные прогулки по Кремлю, потому что он привык размышлять о судьбах отечества, гуляя по садам и паркам Петербурга. А тут, видите ли, никакого другого сада он себе не нашел. Если этому можно по ночам гулять, то почему тому нельзя поставить палатку? Он ведь отнюдь не менее уважаемый человек, даже более – первое лицо государства, потенциальный союзник, друг и партнер. Все нормально было, все закономерно.

В.Кара-Мурза 14 лет назад, 23 октября 2002 года в 21.05 по московскому времени, к зданию Театрального центра на Дубровке, где шел мюзикл «Норд-Ост», подъехали три микроавтобуса, из которых выскочили вооружённые люди в камуфляже, которые захватили здание ДК. Террористы объявили всех людей, зрителей и работников театра заложниками и приступили к минированию зала. В то время в помещении Театрального центра находилось более 800 человек. Трехзначные цифры потерь до сих пор шокируют журналиста Николая Сванидзе:
 — Я бы не говорил о нестыковках официальной версии, я сейчас не очень хорошо помню в деталях официальную версию. Меня здесь настораживает другое, а именно трагическое количество погибших при освобождении заложников. Главная задача в таких случаях, когда освобождают заложников, главная задача – освободить заложников. Главная задача, чтобы они остались целы. Здесь, как мне кажется, чисто силовая часть операции значительно превысила вот эту часть операции, связанную со спасением людей. И людей очень жалко. У меня такое впечатление, что то, что касается роли медиков, было не полностью продумано, и не полностью организовано.

В.Кара-Мурза Подозрительные обстоятельства произошедшего все эти годы настораживают журналиста Максима Шевченко:
 — Меня настораживает то, что нет живых свидетелей среди террористов, хотя их можно было взять живыми. И непонятны мотивы, кто им давал приказ? И перед кем они отчитывались? Мне непонятно, почему был применен такой газ, против которого не было противоядия для большинства погибших мирных людей. Они были убиты не террористами, а все-таки теми, кто пустил газ. Там разные версии на эту тему, но однозначного расследования мы так и не увидели пока еще.

В.Кара-Мурза Гибель усыпленных и безоружных организаторов нападения до сих пор удивляет писателя Дмитрия Глуховского:
 — Во-первых, перебили всех террористов, кроме одного, который тоже куда-то пропал. Сначала было там два, потом один растворился, потом остался этот Нурпаша, как его там, остался один, который сгинул где-то в местах, не столь отдаленных. Вот это желание зачистить, уничтожить всех принимавших участие в этом теракте боевиков, достаточно подозрительно само по себе уже. Потому что, одно дело устранять людей, обвязанных тротилом, потому что риск взрыва и обрушений слишком велик, а другое дело, что как бы все же уснули под воздействием этого газа, и, тем не менее, всех до единого зачистили. Зачем это надо было делать? И чего боялись? Что могли рассказать эти люди, которых убили, как они могли прессе, которой гораздо больше было в то время, что они могли до нее донести? Вот вопрос. Главная проблема с «Норд-Остом» заключается в том, что спецслужбы просто не захотели раскрывать формулу этого газа, из-за чего люди и погибли. Понимаете, это жертвы не террористов, это жертвы спецслужб де-факто.

В.Кара-Мурза Официальная версия случившегося не выдерживает никакой критики, по мнению экономиста Андрея Мовчана:
 — Я никогда так глубоко не изучал официальную версию случившегося. Мне кажется, что нестыковки очевидны, и их никто не отрицает. Операция по освобождению была проведена плохо. Плохо была проведена не внутри зала, а вокруг – организация медицинского обеспечения была ужасна, потеряли большинство людей ровно потому, что это не было организовано. К сожалению, у нас страна недостаточно публична была даже тогда, чтобы провести какие-то публичные расследования, процесс. Безусловно, люди, которые за это отвечали, должны были понести ответственность.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что нашей студии — политик Александр Осовцов.
Александр Авраамович, 14 лет назад произошел захват заложников «Норд-Оста». Какие нестыковки настораживают вас в официальной версии случившегося?

А.Осовцов Тяжелая дата. Что касается нестыковок в официальной версии случившегося, откровенно говоря, то, что нам когда-то преподнесли, и продолжают делать вид, что это и есть версия, даже таким словом назвать не могу. Какая, к чертовой матери, версия? До сих пор совершенно непонятно, каким образом отряд хорошо вооруженных террористов вообще мог попасть в Москву и свободно по ней передвигаться? Потому что Дубровка – это же не где-нибудь в районе Буденновска Ставропольского края. Это даже не Московская область! Это недалеко от центра Москвы. За эти годы, и до этого всего, я не раз и не два приезжал в Москву на машине. Не хочу сказать, что каждый раз, но в известном количестве случаев меня останавливали, проверяли и так далее, и т.п. Ну, проедете сейчас по любому шоссе, на въезде в Москву, и вы увидите, что автобусы останавливают довольно регулярно. А тут…Я тогда часто вспоминал, когда это происходило, как во время Буденовского теракта участники группы Басаева, совершившие это преступление, говорили, что они вообще-то хотели доехать до Москвы, но у них денег на взятки гаишникам не хватило. Ну, не знаю, насколько в это можно верить, но складывается ощущение, что по официальной опять же версии, у этих просто хватило денег, что ли? А кому платили взятки? А кто из служащих, вероятно, в том числе из высокопоставленных, так называемых органов охраны общественного порядка, попал хотя бы под подозрение в связи со всем этим? Нет, вот так нарисовалась, непонятно откуда, непонятно каким образом, террористическая группа, еще раз – почти в центре Москвы — вооруженная автоматическим оружием, с большим количеством взрывчатки. Захватила то, что сочла для себя нужным и правильным захватить, и никаких объяснений самому этому факту не было. Заметьте, это не Парижская история предыдущей зимы, когда там было несколько человек. А вооруженный отряд. Ну, хорошо, захватили. Дальше что? Почему газом? Каким газом? Почему не было антидота, то есть противоядия? Почему столько заложников погибло? Это все вопросы, на которые официальная государственная версия вообще не отвечает. Так, как будто ответы на них должны быть понятны всякому разумному человеку. На самом деле всякому разумному человеку понятно только одно: произошло чудовищное преступление, в котором соучаствовали террористы с двух сторон — со стороны чеченского вооруженного сепаратистского подполья и со стороны официальной российской власти. Но так как те, кто участвовал в этом со стороны власти, имели возможность не только пожертвовать человеческими жизнями в любых количествах, их количество не волновало, насколько я могу судить, то они соответствующим образом не только отказались отвечать на вопросы по этому поводу, но и заткнули рты многим из тех, кто эти вопросы хотел и пытался задать. Вот все, что я наблюдал. А все остальное в основном это уже не версия, а сплошная боль, потому что в результате погибло огромное количество совершенно невинных людей. И погибли они в результате того, что просто оказались в ненужном месте в ненужное время, в том месте, где две группы террористов разбирались между собой, а гражданами они готовы были даже не жертвовать, а просто не замечать, что граждане гибнут.

В.Кара-Мурза «Для оказания гуманитарной помощи населению Алеппо должны быть приняты все возможные меры», — заявил председатель Европарламента Мартин Шульц. «Сегодня наше главное послание таково – Россия имеет право вето в ООН, но при этом она должна уважать гуманитарное право», — сказал Шульц на пресс-конференции в Брюсселе. Как известно, Россия в Совете Безопасности отклонила с помощью вето предложенную Францией резолюцию о прекращении бомбардировок Алеппо. Возможность произвольного наложения вето на любую резолюцию расшатывает организацию, уверен экономист Андрей Мовчан:
 — Ну, там не только наша делегация имеет право вето. Вообще, организация, в которой нет четкого единого способа принятия решения, не очень эффективна. А когда у вас есть множественное право вето, то вы, безусловно, не можете ждать, что большинство, или квалифицированное большинство, или избранный орган может принимать решение. Кроме того ООН – огромная бюрократическая организация. Она, к сожалению, приобрела характер бюрократии, которая сама себя воспроизводит. И, не имея четкого мандата, они все больше и больше уходят в бюрократическую деятельность.

В.Кара-Мурза Организация Объединенных Наций давно исчерпала свой ресурс, полагает журналист Николай Усков:
 — Мне кажется, деградация этой организации неизбежна в принципе, потому что невозможно придумать некую организацию, которая бы гармонизировала бы интересы столь разных стран. Она была, видимо, необходима в какой-то момент остро для того, чтобы страны-победители каким-то образом договорились о разделе сфер влияния, противодействовали усилению каких-то стран, которые им не нравились или могли поднять голову опять. Потом он стал ареной борьбы 2-х систем и пропаганды, и перетягивания каната, это было одно из полей битв холодной войны. Сейчас это скорее такая большая коммуникационная площадка, на которой дипломаты разного уровня могут еще раз встретиться, еще раз что-то обсудить, или еще раз воззвать к мировому сообществу. Довольно бессмысленная организация, но она видимо, необходима, потому что на самом деле важно, чтобы у дипломатов была площадка.

В.Кара-Мурза Устои организации считает незыблемыми писатель Дмитрий Глуховский:
 — Право вето было заложено именно для того, чтобы не возникали, чтобы нивелировать конфликты между державами, чтобы не было возможности принять решение, которое бы шло слишком вразрез с интересами одной из сверхдержав. И то, что есть право вето, с одной стороны, как бы парализует вроде бы Совет Безопасности ООН, но, с другой стороны, это не дает Совету Безопасности ООН принудить одного из членов, одну из сверхдержав, или бывших сверхдержав, как в нашем случае, к какому-то радикальному, в том числе военному решению. Ну, то есть принуждает к поиску дипломатического решения. И это плохо, но и это хорошо. Потому что, тем не менее, Совет Безопасности ООН, как и вся Организации Объединенных Наций, это не мировое правительство, а площадка для дискуссий.

В.Кара-Мурза Хитросплетения мировой политики интригуют журналиста Максима Шевченко:
 — Никто не злоупотребляет правом вето. А мировая международная политика – это не линейная вещь. Мы не знаем на самом деле, как из точки А ситуация придет в точку В. Особенно в той ситуации, когда у вас задействованы десятки, может быть, сотни государств с разными интересами, группы элит. Поэтому оставляя право вето за несколькими государствами, которые являются конструкторами современного мира или их политическими наследниками, мы на самом деле, с точки зрения математики, теории сингулярных уравнений, оставляем свое влияние на вероятностный процесс. Право вето, так или иначе, не позволяет установить единоличное доминирование какой-либо одной державы в ООН. Если отменить право вето, то, безусловно, будет доминирование США как самой богатой, самой могущественной в военном смысле, самой могущественной в политическом и информационном смысле державы современного мира. Право вето, пусть даже в руках неправильной России — это инструмент сдерживания абсолютной американской мировой власти.

В.Кара-Мурза Не склонен идеализировать Организацию Объединенных Наций журналист Николай Сванидзе:
— Оон это же организация, которая с самого начала задумывалась как очень взвешенная и равновесная. Ясно было, совершенно очевидно, что по окончании Второй мировой войны, когда общие цели союзников будут исчерпаны, когда общий враг побежден, между ними начнутся очень острые противоречия. И ООН как раз задумывалась, чтобы эти противоречия каким-то образом решались, или не решались, но находили свой выход на трибуне международной организации, а не на полях сражений. И в этом смысле ООН играла и продолжает играть свою сдерживающую, такую охлаждающую роль, как ни странно.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, как, по-вашему, можно ли объяснить деградацию Организации Объединенных Наций злоупотреблением правом вето со стороны делегации России?

А.Осовцов Вы знаете, я не думаю, что деградация ООН — это следствие российского злоупотребления правом вето или любого другого поведения российской делегации. Я думаю наоборот, что это одно из следствий того, во что со временем начала и почти превратилась ООН. Ну, просто давайте вспомним, что Организация Объединенных Наций была создана в 1945 году, и тогда на планете существовало, насколько я помню, несколько десятков государств. Сейчас их более 200. При этом изначально это была организация, которая должна была гарантировать, прежде всего, невозникновение Третьей мировой войны. Вот 5 государств – основных участников, победивших во Второй мировой войне, коалиции, они же обладатели права вето, постоянные члены Совета Безопасности. Вот эта конструкция гарантировала, что Организация Объединенных Наций не может быть вовлечена ни во что, что категорически неприемлемо либо для США, либо для СССР, либо для Великобритании, Франции и Китая. Прежде всего, для первых 2-х по ситуации на тот момент. И в этом смысле Организация Объединенных Наций свою роль ведь сыграла – Третья мировая война не наступила. Конечно, не только потому, что ООН, но, в том числе, потому что ООН. Даже такие трагические эпизоды — Корейская война, Вьетнамская война, еще какие-то, тот же Карибский кризис, который мы сегодня с вами вспоминали, не привели к глобальному термоядерному конфликту. Но организация начала, как любая бюрократическая структура, разрастаться, и за счет того, что новые страны начали в нее входить, отнюдь не самые передовые, цивилизованные, и за счет того, что ее функционал начал расширяться. Ну, вот очевидно последние годы, ну 10-летие даже уже, 20-30, права человека – широчайшая тема, глубочайшая, важнейшая – никаких сомнений нет. Но когда в комиссию, комитета, насколько я помню, ООН по правам человека входят представители не только России, Китая и ЮАР. Я не помню всех, но понятно, что пропорционально – Замбии, Парагвая, многих еще стран, где начиная и с России, и с Китая, и отнюдь не заканчивая ЮАР, с правами человека вообще-то не слишком здорово. Но они, тем не менее, все эти страны и их представители в соответствии с генеральной линией своих правительств учат других, что такое права человека, и как они должны соблюдаться. Ну, вот буквально несколько дней назад, не собственно в ООН, в одном из… в общем, в ЮНЕСКО, в организации ООН, специализирующейся на вопросах культуры приняли резолюцию, причем уже не первую, отрицающую – нет, не политические права, не право государственного суверенитета, нет, — историческую духовную связь Израиля и еврейского народа с Иерусалимом и Храмовой горой. Причем это внесли делегации Палестины и Египта, по-моему, арабские, в общем-то, что не характеризует их как людей, хорошо знающих историю и ориентирующихся на объективные факты, но политически, по крайней мере, их можно понять. Но Россия, Китай и еще 20 с лишним стран за это проголосовали. Еще раз – без политического подтекста, — это нелепо. Это нелепо и смешно. И огромное количество решений ООН, особенно когда речь не идет о Совете Безопасности, где можно применять право вето, а о более широких мероприятиях, где принимаются рекомендательные решения так же, как на Генеральной ассамблее ООН. Резолюции носят рекомендательный характер. Третью мировую между СССР и США ООН, в том числе ООН, смогла не допустить. Ну а с нынешними рисками уже надо как-то справляться при помощи других механизмов.

В.Кара-Мурза 60 лет назад в Венгрию, где началось вооруженное восстание, вошли советские танки. Даже реформатор Хрущев не мыслил иного решения вопроса, кроме силового подавления. Тем не менее, советский лидер колебался в выборе непростого выхода из ситуации, напоминает журналист Николай Сванидзе:
 — Ну, во-первых, Хрущев мыслил иное решение. Он над этим думал, и решение было принято в последний момент. В какой-то момент было принято решение выводить войска, потом снова вводить. Это же была такая 2-х этапная операция. Маршал Жуков — далеко не самый большой гуманист, при огромном уважении к его исторической роли, он стоял за то, чтобы выводить войска. Но, по-видимому, группировка ястребов оказалась сильнее. Возник конфликт на Ближнем Востоке. Хрущев был человек эмоциональный, и он решил запустить «ежа» в штаны американцам, и ввести войска в Венгрию. К тому времени, надо сказать, уже было достаточно ясно, что вот эта послесталинская реформаторская волна, либеральная, имеет свои ограничения.

В.Кара-Мурза Хрущев был верным наследником Сталина, убежден журналист Максим Шевченко:
 — Хрущев, он что, был демократом, что ли? Хрущев устанавливал ленинские нормы. Я не исключаю, что Берия бы подумал – вводить танки или не вводить. А у Хрущева сомнений не было, Хрущев хотел построить коммунизм по всему миру, и даже социал-демократов воспринимал как предателей и изменников. Вообще-то, я напомню, что объединение Австрии и демилитаризация Австрии – это заслуга Берии. Берия и с Германией предлагал: вывести войска из Германии и сделать ее нейтральным демилитаризованным государством. Уверен, что и с Венгрией так же поступили бы. А Хрущев именно специально предпринял эту акцию, я думаю, потому что вел войну с другими членами Политбюро – с Когановичем, Маленковым, Молотовым – он, безусловно, вел войну тогда уже и с Жуковым, который набирал силу, особенно после ареста Берии, с руководством армии. И ему надо было дискредитировать других членов Политбюро, возложить на них ответственность за это. И я думаю, что венгерские события — это не спонтанное решение, а это проявление внутренней политической борьбы, которая тогда шла. Тут надо просто изучить в деталях. Я уверен, что еще это все плохо описано, поверхностно описано. А причины, мотивы – почему именно этот генерал командовал, допустим, а не другой? Кто отдавал приказ? Кто конкретно на штурм Будапешта? Кто отдавал приказ казнить Имре Надя, повесить его, или арестовать его? Кто несет конкретно ответственность? Почему такой приказ был отдан? Ведь у нас еще нет пока такой истории. Мы же мыслим только таким общим слепком – Хрущев там какой-то, Сталин какой-то, Каганович, Маленков, Молотов какой-то, коммунизм. Детали важны, детали. Всегда дьявол скрывается в деталях.

В.Кара-Мурза В Венгрии осмелились посягнуть на устои социалистической системы, считает журналист Николай Усков:
 — Я думаю, что вся советская система притом, что она пыталась себя реформировать, она, в конечном итоге, все равно оставалась верна базовым принципам, которые были вложены в нее Лениным, что она не является добренькой, что она не является гуманной, что она представляет собой некую историческую закономерность, которая неизбежно всех победит. И соответственно попытка каких-то там стран или диссидентов оспорить право этой советской элиты на свою точку зрения вызывала дикую ярость – как вы смели! Мы вас освободили! Мы вам дали самый справедливый строй на Земле, а вы тут… Я думаю, что это все плоть от плоти советской системы. В конце концов, смещая Сталина с алтаря, Хрущев все-таки действовал, прежде всего, в интересах себя и своего окружения. А чуть-чуть досталось стране. Она чуть-чуть вздохнула свободнее. Но при первых же симптомах, что ситуация может выйти из-под контроля, мне кажется, система просто сразу обнаружила свое звериное лицо.

В.Кара-Мурза Хрущев неслучайно пришел к решению о необходимости ввода танков, полагает экономист Андрей Мовчан:
 — Ну, а с чем еще было прийти? В хрущевские времена сохранялась парадигма борьбы систем, территориальной борьбы, в том числе. В хрущевские времена сохранялась идеологическая установка абсолютно та же самая. Мы перестали сажать за анекдот, но попытка оторвать кусок территории от блока просто была невозможна. В том числе была невозможна, с точки зрения внутренней репутации.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, 60 лет назад началось вооруженное восстание в Венгрии. Почему даже реформатор Хрущев не мыслил иного решения вопроса, кроме ввода танков?

А.Осовцов Собственно, примерно все советские лидеры (и реформаторы, и реакционеры) не мыслили других решений такого рода вопросов просто никогда. И Хрущев в этом смысле не просто не исключение, а вполне себе типичный представитель советского тоталитарного, репрессивного, в широком смысле слова, на самом деле даже, шире, чем советского, в целом – имперского стиля мышления и политического действия. Собственно, он не мыслил себе других подходов не только за пределами СССР, в других странах соцлагеря. Если вы помните, то в Новочеркасске тоже был расстрел. Это притом, что в Новочеркасске была мирная демонстрация, с сугубо экономическими даже не требованиями, пожеланиями – правильнее было бы сказать. И, тем не менее, ее расстреляли с многочисленными жертвами. А в Будапеште было вооруженное восстание. В Будапеште инсургенты, с точки зрения Хрущева, преследовали коммунистов, преследовали тех, кто служил в репрессивных органах Венгерского коммунистического режима. Хватали их, убивали порой. В общем, это был полноценный антикоммунистический мятеж. И соответственно, никаких других вариантов, я думаю, Хрущеву даже в голову не приходило. То, что он был, он действительно реформатор по отношению к сталинскому режиму, относилось к тому что, по его мнению, не следовало вести массовых репрессий против абсолютно ни в чем не повинных людей. Тех, которых ничего не злоумышляли по отношению к советской власти, по отношению к ведущей роли Коммунистической партии. А тех, кто хоть что-то злоумышлял, тех, конечно, с точки зрения Хрущева, необходимо было подавлять всеми способами, включая самые кровавые, что он собственно и делал. Его реакция на восстание в Венгрии была вполне для него типичной как для человека и как для представителя той политической силы, которую он возглавлял. Да и для истории той страны, которую он возглавлял, тоже ничего особенно нового не было. Достаточно вспомнить, еще в 19 веке Николай I, если не ошибаюсь, посылал экспедиционный корпус для подавления Венгерского восстания против Габсбургов, против австрийских императоров. Казалось бы, какое ему было дело? Ан нет, было. Для него нетерпима была любая революция. Ну, так а тут революция, которую Хрущев считал угрожавшей интересам Советского Союза, его собственной империи.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов — депутат первой Государственной Думы, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


serge_trumanyan 23 октября 2016 | 11:30

Да Лужков в октябре 2002-го обязан был сложить свои полномочия. Но никто так и не поперхнулся, кроме зрителей мюзикла. Однокурсник сестры там подрабатывал... ему, впрочем, повезло. Он билетики и буклетики всякие распространял. Был он не в не в зале, а где-то в галерее. Пришлось потерпеть чуть ли не сутки, но парень выжил. А газовая атака - это откровенная трагедия.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире