Время выхода в эфир: 15 октября 2016, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — 70 лет назад были казнены военные преступники, осужденные Нюрнбергским трибуналом;

 — почему 52 года назад Никита Хрущев проиграл в поединке с номенклатурой?

 — напоминает ли ситуация с отменой визита Путина в Париж атмосферу холодной войны?

 — 45 лет назад на Бродвее состоялась премьера рок-оперы «Иисус Христос — суперзвезда».

Важной сенсацией минувшей недели стала отмена визита российского лидера в Париж. Объясняя ее причины, Владимир Путин заявил, что не отказывался от встречи со своим французским коллегой Франсуа Олландом. «Мы не то, чтобы отказались от встречи, просто нам сказали, что основная причина, повод поездки в Париж — открытие культурно-религиозного центра — сейчас неуместен. Наверное, мы найдем другую возможность встретиться и поговорить о Сирии. Мы открыты для диалога», — резюмировал Путин. Неожиданное охлаждение между Россией и Францией считает прологом к холодной войне политик Дмитрий Гудков:

 — Ну, вообще все аналитики именно об этом и говорят. Что меняется формат отношений не только между Россией и Соединенными Штатами Америки, но и между Россией – Европой. И, конечно, мне кажется, со стороны президента Франции был такой не двусмысленный намек, что с Россией все меньше и меньше хочется о чем-то разговаривать.

В.Кара-Мурза Кремль вновь диктует миру риторику холодной войны, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Мы уже фактически внутри холодной войны, спасибо, что холодной. Разумеется, что Путин сделал все для возвращения холодной войны, для возвращения страны в состояние осажденного лагеря, для концентрации населения на этой вражде, на этой осажденности. Ну, а чего же мы хотим от Запада? Запад имеет дело с государством, которое развязало уже 2 войны, не одну, на Украине. Две большие войны, не считая грузинской войны. Вот эта администрация, которая развязала, помимо Чеченской, три международных войны. Три международных войны! Как должен себя вести Запад? Да Запад вынужден встречаться с Путиным и переговариваться с ним, учитывать его, потому что это ядерная страна, с местом в Совете Безопасности. Иначе его фамилия была бы Лукашенко или Садам Хусейн. А так Запад вынужден с ним разговаривать и учитывать. Но былого статуса… Обниматься, лезть с поцелуями, объятиями и говорить о друге Владимире, уже никто не будет. Это уже совсем другие правила игры. Правила игры, к которым подтолкнул Запад сам Путин.

В.Кара-Мурза Нынешняя ситуация далека от реалий холодной войны, уверена политолог Екатерина Шульман:

 — Нет, не напоминает. Ничего из происходящего сейчас не напоминает атмосферу холодной войны, кроме применения обеими сторонами некоторых риторических приемов, которые уже знакомы с детства. Значит, уютная мелодия международной панорамы звучит в головах нашего руководства, а соответственно в головах руководства западных стран что-то есть такое, что они в юности слышали. Поэтому все легко впадают в эту привычную колею. Психика наша так устроена, что мы воспринимаем привычное, как безопасное, даже если это безопасным не является. Значит, во всем остальном никакого сходства нет. Холодная война была ситуацией противостояния двух стран – сверхдержав, которые пытались разделить земной шар на зоны влияния. Сейчас нет ни двух сверхдержав, нет ни одной сверхдержавы, как обычно полагают, и нет больше никаких сфер влияния. Значит, есть достаточно не гомогенная карта мира, в которой каждый, буквально кто во что горазд, пытается очертить некий круг своих ближайших соседей, и влиять на них. Это совершенно не те зоны влияния, которые, например, для СССР находились в Африке, для США находились в Южной Корее. Сейчас об этом речи не идет. Ситуация отличается принципиально. Вообще, если вы хотите извлечь хоть какую-то пользу из исторических аналогий, то возьмите 2 ситуации, которые вам кажется сходными, и задайте себе вопрос, — а в чем различие между ними? Вот то, что у вас в руках останется после этого отшелушивания – различия, вот это и есть самое главное. А то сходство, которое вы видите, это ровно то, что не имеет значение.

В.Кара-Мурза Новым изданием холодной войны считает возникшую коллизию журналист Николай Сванидзе:

 — Да, конечно, разумеется, сейчас в чистом виде холодная война. Только холодная война без 2-х соперничающих идеологических лагерей. А это холодная война, исключительно построенная на амбициях, на личных и политических амбициях. Не на идеологическом противостоянии, но от этого она не в меньшей степени остро выглядит, и не в меньшей степени опасна.

В.Кара-Мурза Сегодня гость в нашей студии — политолог Валерий Хомяков. Добрый вечер, Валерий Алексеевич!

В.Хомяков Добрый вечер!

В.Кара-Мурза Валерий Алексеевич, напоминает ли вам ситуация с отменой визита Путина в Париж атмосферу холодной войны?

В.Хомяков То, что Путин не полетел в Париж, во многом говорит о том, что как-то не очень с нами хотят разговаривать. Люди – не дураки. Мы прекрасно понимаем, что такие визиты готовятся не за день, не за два, и это очевидно готовилось задолго, протокольные службы выстраивали мероприятия – кто куда прилетает, кто кого встречает, кто, куда, с кем идет. И вот одно из мероприятий, где, судя по всему, президент Франции Олланд и Владимир Путин должны были участвовать — это открытие общественно-культурного центра России, — видимо были договоренности достигнуты о том, что Олланд будет сопровождать Владимира Путина, ну а потом они посидят, поговорят о чем-то еще. Так планировалось. Но дальше – бомбежки Алеппо, в которых обвиняют российскую сторону в том числе. Далее – блокирование в Совете безопасности резолюции Франции. И дальше, если верить средствам массовой информации, Олланд сказал Владимиру Путину, что он никуда его не будет сопровождать, что он может действовать в Париже по своей программе. Ну, а потом мы можем поговорить о Сирии. Видимо Путину не очень хотелось говорить о Сирии, отсюда отказ от поездки. Хотя здесь есть тоже какая-то разноголосица. Сначала прошла информация, что это Путин отказался от поездки, потом прошла информация, что это Олланд отказался от того, чтобы Путина совершил визит во Францию. В общем, тут как говорится дело темное. Но все-таки термин «холодная война» в том изначальном варианте, в котором он употреблялся в советское время, он был связан с вещами, более глубинными, в первую очередь это идеологические разногласия между Западом и советским блоком. Это геополитическое противостояние, которое началось после окончания Второй мировой войны, и это, конечно, гонка вооружения. Гонка вооружения, которая с одной стороны дала серьезный плюс с точки зрения нашей военной промышленности, с другой стороны высасывание средств из государственного бюджета привело к тому плачевному состоянию, в том числе и нашего обычного населения, которое не имело того, что оно могло бы иметь, не будь этой гонки вооружения. Поэтому это назвать холодной войной, конечно, можно, но опять-таки подчеркну, что все-таки это не то противостояние, которое было тогда.

В нашем случае мы видим, что неуемное желание нашего руководства доказать, не знаю уж кому, что мы ребята крутые, что мы можем многое. Мы можем договориться о сирийском перемирии, просовещавшись 14 часов с Госсекретарем США Керри, и через неделю послать далеко и надолго все эти договоренности, разбомбив какой-то гумконвой. По крайней мере, российскую сторону в этом обвиняют, о чем все эти радужные надежды о том, что теперь будет прекращение огня, и договоренности будут достигнуты, все это закончилось. Мне вся эта история очень напоминает тот Карибский кризис, который был в начале 60-х. Тогда пружина тоже сжималась, но тогда это было в значительной степени связано с действиями США, которые поставили военную базу в Турции. После кризиса они ее сняли. Сейчас я вижу все-таки главную причину в том бодании, которое наблюдаем мы с вами, и которое ничего хорошего не сулит ни нам, ни человечеству. Причина все-таки в том, что виновата наша российская сторона, и это связано с теми действиями на Украине, в Донбассе и в Крыму, о чем Путин буквально на днях признался. Сказал – да, мы не могли бросить в беде наших русских братьев в Донбассе. Хотя чего-то не припомню, что кто-то им чем-то угрожал. Поэтому, когда вот такая коса на камень находит, невольно вспоминаешь советское время, когда один человек не мог принять решение. И в советском руководстве, будь то опять-таки тот же Карибский кризис, будь то Афганистан, шли непростые споры о том, что делать. С кем спорит Путин, с кем он советуется, что ему делать, нам с вами неизвестно. И это вот вызывает еще большие опасения с точки зрения самых невероятных и самых ужасных сценариев, по которым пойти может не только наша страна не только Запад, но и вся мировая цивилизация. Хотелось бы, чтобы эти сценарии не повторились, не состоялись. Для этого необходимо очень многое, для этого необходимо преступить в противоборстве между Востоком и Западом, между Путиным и всем остальным миром. Кто это сделает, пока не известно. США? Не уверен. Там сейчас отнюдь не до этого. Там выборы, и потом приход нового президента в январе следующего года, у которого будут свои внутренние проблемы. Поэтому я боюсь, что это затягивание или эскалация того, что сейчас называют холодной войной, оно может продолжиться со всеми вытекающими отсюда последствиями. Единственное, что меня радует, как бывшего специалиста, много лет отработавшего в ракетных войсках, то, что пресловутая ядерная кнопка она не сработает от нажатия одного человека. Там предусмотрено достаточно серьезное резервирование, так на всякий случай. Поэтому не буду рассказывать, где и когда, и кто должен назвать, чтоб ракеты взлетели и полетели. Но это бряцание оружием, это не очень радует. А настораживает. Опять-таки идет испытание, буквально на днях, по-моему, было запущено несколько баллистических ракет с Плесецка, которые полетели удачно, попали в заданную точку акватории Тихого океана. Для чего это нужно? Я думаю, что это демонстрация силы. Видимо до конца люди так и не понимают, что сила настоящее это не оружие, я не первый говорю об этом, совершенно иные параметры, технологии наукоемкие, экономика, это спокойная и нормальная жизнь тех граждан, которые живут в том или ином государстве.

В.Кара-Мурза Неделю назад в возрасте 90 лет скончался польский режиссер Анджей Вайда. Гению кинематографа принадлежит авторство таких фильмов, как «Канал», «Пепел и алмаз», экранизация «Бесов» по Достоевскому, «Пилат и другие» по Булгакову, «Пейзаж после битвы», «Все на продажу» и многие другие. В 1980 году Вайда вступил в профсоюз «Солидарность» и стал активным борцом за возрождение польской независимости. Активная гражданская позиция поставила Вайду в один ряд с великими общественными деятелями Польши. Похороны великого режиссера пройдут в среду на Сальваторском кладбище в Кракове. Творчество мастера во многом сформировало личность журналиста Павла Гусева:

 — Я думаю, что Вайда действительно гениальный кинорежиссер, и не только как режиссер — он творец. Его произведения — это часть нашей жизни, очень многие даже не осознавали, что смотрят Вайду, они просто смотрели совершенно блестящие картины, игру актеров. Эта мысль глубокая, и каждая картина — это апофеоз нравственности, когда люди начинали осознавать, что они люди, и могут ими быть. В этом он очень был сильным.

В.Кара-Мурза Пристальный интерес к творчеству классика вошел в привычку писателя Виктора Шендеровича:

 — В 83 году, ночью в театре «Современник» после спектакля был закрытый показ фильма «Человек из мрамора» Вайды. 83 год. Для своих, для актеров, в андроповском 83 году показывали «Человек из мрамора», закрытый показ, тем не менее, в центре Москвы. «Пепел и алмаз», который я увидел раньше, «Человек из мрамора» – это фильмы, которые в значительной степени сделали меня мною. Вайда всегда попадал в какой-то болевой нерв социальный. При этом всегда были глубокие, психологически очень точные полотна, отличное кино, помимо всего прочего. Вайда, конечно, великий режиссер. И для меня, как он меня взял за горло фильмом «Пепел и алмаз», 20-летнего, а потом 25-летнего «Человеком из мрамора», и потом уже несколько лет назад «Катынью», которая показывалась в закрытом показе в Польском Культурном центре – вот такой мостик, спустя четверть века. Вот тоже схватил за горло. Великое кино, великий человек, который всю свою жизнь шел к исполнению своего долга, долга перед отцом, убитым в Катыни. И совершенно поразительный, огромной человеческой силы фильм. И, конечно, Вайда — один из тех людей, без которых нас невозможно представить. Вообще таких людей на самом деле не так много, которые нас сделали нами. Вот если вычесть из нашего поколения Вайду и через запятую еще несколько имен, начиная или заканчивая Окуджавой, вот десяток другой имен вычесть из нас, и это уже будем не мы. Так немного художников, которые так повлияли на целое поколение, не на одно поколение. Это, конечно, редкое счастье, и при всем трагизме, драматизме судьбы, Вайда — счастливый человек, потому что он исполнил свое предназначение полностью. Он говорил когда-то, что не может позволить себе умереть, пока не снимет фильм про «Катынь». И он исполнил свое предназначение полностью.

В.Кара-Мурза Гений кинематографа прославил свою родину, уверен журналист Николай Сванидзе:

 — Во-первых, это в хорошем смысле пропаганда польской культуры. Такие люди, как Анджей Вайда, составляют славу и честь своей страны и своего народа. И, конечно, в этом смысле, я бы сказал, для такой романтизации Польши, мировой романтизации Анджей Вайда сыграл очень большую роль.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот скончался Анджей Вайда. Какую роль сыграли его фильмы в духовном становлении ваших сверстников?

А.Вайда Известие о кончине Анджея Вайды, конечно, потрясло многих. И не только тех, кто профессионально занимается кинематографом, но и таких людей, как я, и многих моих сверстников, которые во многом увидели очень многое неожиданное в тех фильмах, которые мы смотрели в годы нашей молодости. В первую очередь, это, конечно, «Пепел и алмаз» с великим Збигневом Цыбульским и Биатой Тышкевич… Пола Ракса, тогда в Польше называли ее самая блондинистая блондинка. Позднее «Пепел» с великим Даниэлем Ольбрыхским. И вот, когда я вспоминаю свои ощущения от того, как влияли на нас, на советскую молодежь, культура и искусство стран народной демократии, как тогда называли и Польшу, и Чехословакию, и ГДР, и Болгарию, то, наверное, можно выделить именно польскую культуру с большим знаком плюс. И не только эстрада и прочие замечательные ансамбли, которые тогда для нас были как неким окном в западную музыку, и фильмы. ГДРовские – они были развлекательные, Гойко Митич – такая стилизация под вестерны, и чехословацкие фильмы были. Один из них я вспоминаю – это «Конец агента», который был стилизован под известные фильмы о Джеймсе Бонде. Но все-таки это была некая развлекаловка. Фильмы же Анждея Вайды заставляли задуматься. Наша советская кинематография была тоже достаточно качественная, с точки зрения режиссуры, актерского исполнения. Но было много пропаганды, которая порой выпирала так, что от нее подташнивало.

Вот чего не было у Анджея Вайды в его фильмах (и первых, и последних, которые я в меньшей степени знаю), это пропаганды. В этих фильмах во многом просматривалась огромная жажда свободы как главной человеческой ценности. Если посмотреть на фильмы «Пепел и алмаз» и на «Пепел», то, в конечном итоге, именно стремление к свободе вынудило тех героев, которые играли в одном фильме — Збигнев Цыбульский, в другом  — Даниэль Ольбрыхский, именно вот эта жажда свободы. «Пепел и алмаз» – это фильм о борьбе польского подполья после того, как пришла туда советская власть, и коммунистический режим был установлен. Фильм «Пепел», может, менее известен нашим радиослушателям – это борьба польского народа за независимость. Конечно, Анджей Вайда для моего поколения и последующих, конечно, сыграл свою воспитательную роль, не знаю, кем бы мы были, если бы не было войны и его великолепной фильмографии.

В.Кара-Мурза В такие же октябрьские дни 1964 года советский лидер Никита Хрущев, 10 лет возглавлявший СССР, был смещен со всех занимаемых постов. Официальная советская историография долгие годы уверяла, что освобождение Хрущева от обязанностей руководителя партии правительства произошло на октябрьском Пленуме по его собственной просьбе. Однако в действительности решение о снятии Хрущева стало результатом заговора. Хрущев не мог победить костную партийную номенклатуру, считает журналист Павел Гусев:

 — Потому что номенклатура была сильнее, она всегда сильнее, она и сейчас сильна, но и при Хрущеве, и при Брежневе она была сильнее. Номенклатура решала, кто станет, кем станет, и кто будет при власти. Поэтому Хрущев на какой-то период времени, когда он залихватски начал кампании по тем же экономическим вопросам, по кадровым, номенклатурным, он влез в ту сердцевину, которая оказалась ему не по зубам. Вот та номенклатура, собравшись в кулак, сумела его уничтожить. Вот и все.

В.Кара-Мурза Демократизм процедуры свержения вождя приветствует политолог Екатерина Шульман:

 — Снятие Хрущева было признаком чрезвычайного, я бы сказала, цивилизационного прогресса, драматического, через который прошла советская система с момента Сталина. То, что советский руководитель мог живым уйти со своего поста, еще прожить после этого несколько лет; то, что неким коллективным решением, мы сейчас не говорим, было ли это коллективное решение ретроградов и прогрессистов, было решено, что нужно поменять власть, и это произошло бескровным методом, это нельзя не приветствовать. Потому что, как мы помним, когда умирал Сталин, то первым действием того же Хрущева, который оказался его наследником, был расстрел Берии. То, что он сам смог уйти от власти живым — лучшее свидетельство того, что реформы его были не напрасны.

В.Кара-Мурза Искушенный боец политического ринга пропустил роковой удар, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Хрущев в тот момент, когда проиграл, тоже уже не был крупным реформатором, он уже никакими реформами не занимался, но удерживался у власти. Расслабился, я думаю. Я думаю, что он просто расслабился. Еще за 10 лет до этого он бы никогда не позволил так обвести себя вокруг пальца. А тут расслабился и позволил. Ну, и на старуху бывает проруха.

В.Кара-Мурза Недолгую эру хрущевской «оттепели» с благодарностью вспоминает писатель Виктор Шендерович:

 — Ну, наверное, были какие-то аппаратные причины поражения. Но, конечно, Хрущев совершенно очевидным образом поменял правила игры. И, кстати, он был первым, кто ушел живым от власти. И это беспрецедентная в России история. Он сильно поменял правила игры. И, конечно, выход из сталинизма, который он начал, но он не мог его осуществить полноценно, потому что сам был плоть от плоти аппаратной сталинской элиты. Разумеется, этот рывок, не то чтобы, разумеется, но на этот рывок потом последовала классическая реакция. За эти несколько лет страна успела вдохнуть первой «оттепели», это было, конечно, очень важно.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот 52 года назад был свергнут Никита Хрущев. Почему он проиграл в поединке с партноменклатурой?

В.Хомяков Действительно, прошло уже 52 года с того момента, когда закончилась оттепель, и ее основатель Никита Хрущев покинул свой партийный пост в бывшем государстве. Очень удивительное было время. Управление его началось с того исторического ХХ съезда, когда он осудил сталинизм, когда вышли на свободу люди. Многие были реабилитированы. Но потом, как водится, пошли разборки внутри партийной элиты. Тут и известная антипартийная группировка с Молотовым, Маленковым, Когановичем, и примкнувшим к ним Шипиловым. Как тогда говорил Левитан, сообщая об очередном пленуме 57 года. Любопытно, что тогда за Хрущева заступился Жуков. И именно благодаря его вмешательству Хрущеву удалось еще в 57 году усидеть в своем кресле. Но потом с одной стороны друзей он нежил, с другой стороны приобрел много врагов, соперников. С одной стороны, это были те сталинисты, которые недовольны были тем, что как он обошелся со Сталиным, его наследием, с другой стороны та творческая интеллигенция, а также та часть партийного аппарата, партийной номенклатуры, которая видела в Хрущеве некий символ, что начнется демократизация общественной, в том числе и политической жизни. Но они были разочарованы, когда он стал разгонять выставки, всяческими словами стал, он был мастером на  эти слова, обзывать интеллигенцию, употребляя, в том числе не совсем приличные выражения, и в итоге к концу правления он остался один. Добавились и другие ошибки, в чем его потом упрекали, его упрекали в волюнтаризме, что он перестал уделять внимание главному качеству – коллегиальному руководству, склонялся к авторитаризму, сыграл свою роль и другой сюжет. Из внешней политики – это, конечно, Карибский кризис. И люди, которые знакомы с тем, как это все происходило, рассказывают вещи достаточно уникальные. После того, как американцы поставили свою базу в Турции, наши военные, в первую очередь, это, конечно, тогдашний министр обороны Малиновский, стали требовать от Хрущева адекватного ответа, как это модно сейчас говорить. В итоге думали-думали и придумали, посчитали, что можно было бы поставить ракеты среднего радиуса действия на Кубе, которую тогда называли «Островом свободы». С другой стороны, ничего умнее не придумали, как отправить туда Рашидова – первого секретаря Узбекского республиканского комитета, который летел туда по своим делам, он не был специалистом из военной области, он был до того, как возглавил Компартию Узбекистана, руководителем Союза писателей Узбекистана. Но ему сказали – там ты отвлеки по сахарному песку, заодно посмотри, как там ракеты будут смотреться, если мы их туда отправим. Тот прилетел, порешал свои сельскохозяйственные дела, ну и потом возвращается, говорит – все хорошо, там пальмы стоят, если ракеты поставить, то они будут похожи на пальмы, и сверху их никто не увидит. Получилось все, конечно, все наоборот. В итоге достаточно напряженная была обстановка, когда многие американцы считали, что до ядерной войны осталось буквально считанные часы. Опять-таки благодаря, в том числе и Хрущеву, удалось этот очень опасный момент в истории взаимоотношений с США, и нашего существования человечества, избежать. И все-таки эпоха Хрущева, эпоха оттепели она войдет в историю нашей страны, уже вошла со знаком плюс, и в первую очередь, конечно, это ХХ съезд, осуждение сталинизма, формы античеловеческого правления. Так что Никита Сергеевич все-таки политик со знаком плюс.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

70 лет назад, в ночь на 16 октября 1946 года по приговору Нюрнбергского трибунала в здании тюрьмы были казнены через повешение нацистские преступники. Среди них: Иоахим фон Риббентроп, Эрнст Кальтенбруннер, Вильгельм Кейтель, Юлиус Штрейхер и Альфред Йодль.

Нюрнбергский процесс справедливо называют «судом истории», поскольку он оказал решающее влияние на окончательный разгром нацизма. Суд над любой диктатурой жесток, но необходим, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Разумеется, необходим. Вопрос даже не в казни, не в мере наказания. Вопрос, это классика, в неотвратимости наказания. И Нюрнбергский процесс был очень важным прецедентом, который очень не любят вспоминать все. А вспоминать надо. И не только главам режимов, но и исполнителям. Надо помнить именно Нюрнбергский процесс. Именно там случился этот первый прецедент, когда было сказано, что – то, что ты выполнял приказ, что они действовали по законам, а это ведь была главная линия защиты, что все собственно действовали в рамках закона, ну такие были законы, так вот это не канает с 46 года. Преступные приказы. Если ты участвовал в преступлении, и если оно даже было совершено по тем законам, которые были приняты, это тебя не оправдывает. Об этом тоже очень не хотят вспоминать они все. Нюрнбергский трибунал был очень важным прецедентом. Я надеюсь, что нам придется вспомнить об этом прецеденте и  внимательно его изучить для практических целей.

В.Кара-Мурза Посмертный суд над любым диктатором просто необходим, убежден журналист Павел Гусев:

 — Я думаю, что обязательно необходим. Мы с вами видели и после Югославии односторонний Гаагский суд, он чем-то напоминал Нюрнбергский процесс, в чем-то, очень в немногом. Но, тем не менее, это было так. Я считаю, что он был очень односторонним, и там не все нюансы учитывались югославских событий, но я думаю, что любые военные преступления, преступления связанные с бесчеловечным отношением к людям. Посмотрите Полпотовский режим — он до сих пор остался в истории, просто в истории, а там погибли миллионы людей за очень короткий период. В Китае, в Корее. Я думаю, что такой суд нужен, другое дело – кто сможет судить?

В.Кара-Мурза Большинство диктатур неподсудны никаким трибуналом, сожалеет журналист Николай Сванидзе:

 — Они очень важны, необходимы. Другой вопрос – насколько они реальны? Преступный режим Гитлера проиграл Мировую войну, и после этого суд над ним, над теми, кто остался жив, напрашивался, он был необходим, он был проведен. А если были страшные режимы в истории человечества, которые войн не проигрывали. Ну и соответственно, как ты будешь их судить? Никак.

В.Кара-Мурза Трибунал победителей над поверженным врагом считает единственно возможным политолог Екатерина Шульман:

 — Проблема национальной юстиции, вообще говоря, непроста. А у нас сейчас существует, например, международные суды, но как показывает практика, судят там только побежденных. Такого рода процесс возможен только, когда победившая сторона судит проигравшую сторону. Проигравшую не в каком-то там туманном политическом смысле, а в прямом военном конфликте. А в других обстоятельствах пока человечество еще не доросло до того, чтобы главы государств сколь угодно преступные были бы судимы международным сообществом. Может, это дело будущего. Пока это еще невозможно.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот 70 лет назад были казнены осужденные Нюрнбергским трибуналом. Как, по-вашему, необходим ли подобный процесс над другими преступными режимами?

В.Хомяков Да, история Нюрнберга до сих пор является объектом познания. Как же так получилось, что мир был доведен до этого безумия? И тогда, насколько мне известно, страны-победительницы, были разные взгляды — а что делать с теми, кто организовал это бесчеловечное действие под названием Вторая мировая война, были разные мнения. Насколько я помню, часть хотела их просто взять повесить без суда и следствия, другая часть элиты все-таки тогдашних юристов и победителей считала, что нет, надо провести показательный процесс, дабы никому неповадно было. И вот, конечно, то, что сотворил гитлеровский режим, тогда люди вздохнули более свободной грудью, посчитав, что все, наконец-то, все преступники повешены. Но и повторений подобного рода после войны уже не будет. К сожалению, многие режимы говорят об обратном. Это не только Китай, где погибло огромное количество людей в годы культурной революции. Когда хуйвенбины врывались в дома, убивали людей, все это было. Заслуженных партийцев, как их можно назвать, Дэн Сяопина, отправляли на перевоспитание в деревню. Ну, слава богу, в Китае это обошлось, закончилось, и теперь эта страна является одной из развитых экономически.

Я думаю, что время, когда коммунистическая партия, если не утратит свое влияние, то, по крайней мере, модернизируется, тоже не за горами. Кампучия, Камбоджи, Пол Пот, Иенг Сари – звери, руки по локоть в крови. Но опять-таки суда никакого не было. Я уж не говорю о таком режиме, как сталинизм, который был осужден ХХ съездом, но судебного процесса не было. И, как мне кажется, это одно из главных упущений начала 90-х, когда российское общество было готово к тому, чтобы этот суд состоялся, и чтобы преступники были названы. Последующие события и действия ряда руководителей, конечно, наводят на весьма грустные размышления, что отнюдь не все уроки истории некоторые правители выучили. И мы опять видим бряцание оружием, сотрясание, бомбежки сирийских городов, в том числе и мирных жителей. Я думаю, что, конечно, это невольно наводит на мысль о новом Нюрнберге, то, по крайней мере, о Гаагском трибунале. Не хотелось бы, чтобы это произошло. Я надеюсь, что все-таки у тех людей, которые чувствуют за собой грешки в смерти ни в чем не повинных людей, все-таки хватит ума и разума снизить свое желание продемонстрировать, что мы те самые крутые, и никто нам в мире не указ. Указ. История Нюрнберга показывает, что рано или поздно палачи — люди, которые совершают военные преступления, преступления против человечества, понесут свое наказание. Так что такая вот не очень хорошая картинка. Но, думаю, что если бы сейчас те, кто организовывал Нюрнбергский процесс, судьи, те, кто занимался судебными процессами, наверное, посмотрев на нынешнее состояние мира, в каком он находится, показали и назвали бы имена, кого, по их мнению, можно было бы отправить на скамью подсудимых. Но, к сожалению их нет. Но есть другие люди, есть общественность, которая прекрасно понимает, о чем я говорю, прекрасно осознает. Я думаю и надеюсь, что справедливость будет торжествовать, и, в конце концов, мир, пройдя через еще не одну очистительную судебную процедуру, поставит окончательную точку в том, чтобы античеловеческих режимов, античеловеческой внутренней и внешней политики на земном шаре больше не было.

В.Кара-Мурза 45 лет назад, в октябре 1971 года на Бродвее состоялась премьера мюзикла «Иисус Христос – суперзвезда». Годом раньше рок-опера Эндрю Ллойда Уэббера и Тима Райса прославилась на весь мир в альбоме «Jesus Christ Superstar», где за главную партию исполнил вокалист группы «Дип Перпл» Йен Гиллан. Этот альбом в 1971 году возглавил список Billboard. И с тех пор он неизменно занимает самые высокие строки в рейтингах предпочтений поклонников рок-музыки разных возрастов и поколений. Свежие взгляды на каноны Нового завета обессмертили оперу, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Встык христианской темы вот такого нового взгляда, обновленного взгляда на этот вечный сюжет, и, прежде всего, конечно, гениальная музыка, сам по себе такой модернизм, связанный с фигурой Христа, в этом ничего нового нет. В каждом поколении это появляется, так или иначе, в литературе, того же Булгакова можем вспомнить. Так или иначе, эта тема возвращается, это слишком хороший сюжет, слишком яркий точный сюжет, сильный, чтобы к нему не возвращаться. Вопрос только в том, что иногда это бывает спекулятивно, а иногда это бывает по-настоящему. И иногда рождается Уэббер. «Jesus Christ» – это, с музыкальной точки зрения, ну я думаю, что после «Кармен» не было опер с таким количеством шлягеров, когда можно петь просто с начала и до конца, и каждая первая тема – это шлягер. «Кармен», и вот после «Кармен» с перерывом, бог знает, насколько лет, «Jesus Christ». Секрет, на мой взгляд, прежде всего в великой музыке. Ну, и конечно, это попало в новое время, во время бунтарей, в 60-е годы, в Европе это было революционное время. Ну, а что касается нас, которые ничего не знали о Парижском 68 годе, вообще об этой революции студенческой, молодежной революции, и о новом прочтении Христа, и про Христа ничего не знали. Был огромный магнитофон «Астра-4» с бабинами магнитофонными, и в 74 году, в моем случае в 74 году, я был в 9 классе, я могу это точно датировать, до нас, старшеклассников дошли эти пленки с записью, и мы пытались изучить английский язык, слушая и гадая, кто это. Я услышал тогда слово «Пилат» какой-то, какой-то апостол, ничего этого я не знал, разумеется. Я, собственно говоря, первое знакомство с этим сюжетом у меня произошло через «Jesus Christ». Потом я все истории, первоисточники подчитал гораздо позже, надо признать. Тогда мы слушали эти пленки, и гадали, кто и что там происходит. Но повторяю, без знания текста. Сама музыка, драматизм, сила этой музыки и этого исполнения стоит в ушах уже 42 года спустя.

Фрагмент Из РокОПЕРЫ

В.Кара-Мурза Одаренность создателей обеспечила долговечность шедевру, убежден журналист Николай Сванидзе:

 — Вы знаете, секрет феноменального успеха в феноменальном таланте этих авторов оперы. Там такая музыка, которую сейчас долгие годы спустя ты слушаешь, открыв рот. Я помню, когда к нам попала эта музыка, а тогда был «железный занавес», тогда к нам все попадало с опозданием, но все-таки попадало. И когда мы это услышали, это был просто фурор. Мы эти арии, они у нас были в головах, у всей молодежи того времени. Фантастика! Это просто очень талантливая музыка! Вот это главное.

В.Кара-Мурза Рок-опера сразу стала классикой, благодаря сочетанию уникальных качеств, считает журналист Павел Гусев:

 — Ну, прежде всего, название – само по себе это бьет. Второе – это то, что это связано с рок-музыкой, и это тоже бьет все каноны и разрушает все каноны. И, в-третьих, это исполнение – оно гениально было сделано. И очень многие оттуда песни мюзикла стали хитами на долгие-долгие годы.

В.Кара-Мурза 21 год назад был зафиксирован рекордный показатель всенародного единодушия при свободном волеизъявлении граждан. 15 октября 1995 года Саддам Хусейн получил 99,96% голосов на президентских выборах в Ираке. Мнимая популярность среди подданных является дутой величиной, убежден политик Дмитрий Гудков:

 — Я думаю, что чем выше рейтинги диктатора, тем больше он должен опасаться о своем политическом будущем. Рейтинг Чаушеску был 97% за неделю до расстрела.

В.Кара-Мурза Рейтингам диктатора не склонен безоговорочно доверять журналист Павел Гусев:

 — Нет, конечно. Диктатор всегда будет набирать около 100% голосов, чтобы вы не делали. Будь это Северная Корея, будь это Ирак, будь это Ливия, или будь это Советский Союз, предположим, который все время показывал почти такие же результаты. Диктатура, связанная с любым государством этими политическими и диктаторскими замашками, оно все равно приводит к тому, что процент проголосовавших за эту диктатуру, будет равен практически 100. Но грош цена этому проценту.

В.Кара-Мурза Диалектическую зависимость драматизма судьбы диктатора от величины его рейтинга, прослеживает писатель Виктор Шендерович:

 — В этом вопросе содержится и ответ. Эти все 100% рейтинги потом оборачиваются тем, что человек прячется, в буквальном смысле прячется, сидит в подвале седой безумный человек, ждет, когда его откопают и казнят. Причем дело ведь не только в интервенции. Интервенция просто открыла возможности сопротивления. Вот цена этих 95%. У Чаушеску за неделю до расстрела были те же 97%. У них у всех до расстрела 90%. Но, правда потом сразу расстрел или суд, бегство, или как с Каддафи, у которого тоже было немыслимое количество процентов. А потом сразу вот так. В этом ловушка тоталитарных режимов. Это совершеннейшая азбука, которую мы не хотим учить. И главное, что ее не хотят учить сами диктаторы, которые сами готовят для себя такой конец, который подготовил Каддафи. Саддам тоже подготовил такой конец, уничтожив всех своих политических противников, уничтожив физически. Иногда по молодости лично участвовал в пытках. Садист, не первый и не последний, разумеется. Это абсолютно нормальная практика, когда вот такого рода тираны, придя к власти, на страхе обеспечивают себе 100% рейтинг, но потом сами не могут уже уйти от власти. «Рад бы в рай, да грехи не пускают»… Они не могут уйти от власти, слишком много преступлений они совершили, слишком много людей ждет того момента, когда они появятся без охраны. Они уже не могут уйти от власти. И все это заканчивается либо интервенцией, либо без всякой интервенции, как в случае с Каддафи, восстанием. Либо, там есть дальше разновидности, есть вариант Милошевича с судом, с диктатором Сьерра-Леоне, дальше либо суд, либо человеку удается благополучно умереть. Вот у нас есть еще Мугабе, людей на рассмотрение вариантов. Ну, может быть повезет, как Чавесу повезло уйти самому.

В.Кара-Мурза Длительность существования авторитарных режимов зависит от многих факторов, уверен политолог Екатерина Шульман:

 — Ну, диктаторы диктаторам рознь. Диктатура тоже бывает в разной степени жесткости. Скажем так, имитационность демократических институтов может быть тоже в разной степени имитационной. С Ираком был совсем простой случай — это классическая персоналистская автократия, в которой власть концентрируется исключительно в руках одного лица и его ближайшего окружения, его кровных родственников. Значит, такие режимы самые хрупкие, они чаще всего разрушаются с применением насилия, либо они заканчиваются естественной смертью лидера, либо насильственной смертью лидера. Вот два варианта, оба, как говорится, хуже. Потому что, что после естественной, что после насильственной смерти автократа, начинается обычно большое кровопролитие. Поэтому большинство современных автократий пытаются, чувствуя инстинктивно опасность такого положения, пытаются распределить как власть, так и политическую ответственность. Каким-то образом по институциональной пирамиде побольше наимитировать какие-то не совсем декоративные парламенты, какую-никакую партийную систему, как-то, в общем, распределять эту власть, чтобы уйти от этой вот пресловутой вертикали, которую нам так много рекламируют, и которая на самом деле является иглой, а на конце ее смерть.

В.Кара-Мурза Никаким рейтингам диктатора нельзя доверять ни на йоту, уверен журналист Николай Сванидзе:

 — Нет, конечно, разумеется. В тоталитарных и авторитарных даже режимах рейтинги диктатора говорят только об одном, что это тоталитарный или авторитарный режим, больше ни о чем. В нормальной стране ни один лидер не может иметь выше определенного процента голосов. Ну, это просто невозможно. Потому что у всех людей, которые свободно высказывают свое мнение, разное мнение о прекрасном. Какой бы он ни был замечательный, он очень многим не нравится. И Черчилль – великий английский премьер, который полвека провел со своим народом, при котором Англия выиграла в союзе с Советским Союзом и США Вторую мировую войну, как только выиграла, ему, видимо, дали пинка, отправили – надоел. Черчилль надоел! Всякий надоест. Ко всем могут быть претензии. Не может быть у человека всегда рейтинг 100%. Ну такого не может быть! Если он есть, значит, это ложный рейтинг.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, В октябре 95 года Саддам Хусейн набрал на президентских выборах почти 100% голосов. Можно ли безоговорочно доверять рейтингу диктатора?

В.Хомяков Саддам Хусейн, конечно, фигура очень показательная, во многих отношениях. В первую очередь, конечно, то, как он пришел к власти. Он шел долго. Не так, чтобы его кто-то за руку привел, и он стал президентом. Там была внутренняя борьба внутри партии Баас. Саддам Хусейн начинал эту борьбу с самых-самых низких ступенек, будучи особой не очень влиятельного рода, влиятельной семьи. Но, тем не менее, упорство, желание и жажда власти, видимо, все-таки помогли ему продвинуться на высшие ступени. Причем ничего в этих продвижениях не было гладко. Те историки, которые знают иракскую проблематику, уверяют, что Аль-Бакр, который якобы по болезни в 79 году ушел в отставку, на самом деле был посажен под домашний арест. А его преемником был объявлен Саддам Хусейн. Вот таким образом он присвоил себе диктаторские полномочия. Были арестованы и другие еще влиятельные на тот момент люди. Был арестован и исчез ряд влиятельных деятелей партии Баас. Поэтому Саддам двигался не таким демократическим путем, когда он там набрал почти 100%, а обычным путем, который свойственен тоталитарным режимам. Любопытно, что после того, как Саддам стал фактически вождем в Ираке, он все чаще стал говорить, что Ираку уготована особая миссия, и в Арабском мире, и в третьем мире, как тогда говорили — это мир неприсоединившихся государств. Он явно претендовал, и не давали ему спокойствия те лавры, которые в свое время были у Гамаль Абделя Насера – египетского президента.

Вот то, что мне удалось найти: на конференции неприсоединившихся стран в Гаване в 79 году Саддам с трибуны обещал очень выгодные кредиты развивающимся странам, обещал беспроцентные займы, которые он получал от продажи нефти, и многое это могло бы состояться, фактически Саддам мог бы стать самым главным правителем Ближнего Востока. Но случилась исламская революция в Иране, пришел Хомейни, между Ираком и Ираном давнее соперничество, в том числе по религиозному признаку. И тогда Саддам посчитал, что Хомейни является главным врагом, дальше попытка начать боевые действия, не только попытка, попытка эта удалась. Часть иранской территории войска Саддама Хусейна захватили. Но иранская армия оказалась тоже себе на уме, дала полный отпор (отлуп), и уже боевые действия перешли на сторону Ирака. Кстати, в кадровой политике Саддама Хусейна мы можем найти черты, которые нам очень известны и более понятны. После того как он стал диктатором, разгромил все бывшее окружение бывшего президента и посадил тех влиятельных людей, которые по разным причинам могли бы оказаться ему помехой, он на ключевые должности стал назначать своих друзей и родственников. В итоге он создал такую касту неприкасаемых, касту влиятельных людей, которым закон был не писан, которые могли делать все что угодно, особо не оглядываясь на мировую общественность, я уже не говорю об общественности того же Ирака. Путь его закончился. Закончился весьма трагично, что, в общем-то, является назиданием тем попыткам, которые мы иногда видим, желанию установить единоличный авторитарный режим, подавляя инакомыслящих, сажая и расстреливая неугодных. Любые слезы и кровь, пролитые во имя удовлетворения тех или иных амбиций, будут отомщены.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Валерий Хомяков. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


15 октября 2016 | 22:54

Как ни странно, с каждым годом все интереснее и интереснее становится анализировать все эти эпохальные бодания начала 60-х годов, особенно карибский кризис, расстрел в Далласе и обстоятельства свержения нашего дорогого Н. Хрущева.
Чертовски поучительно.
Особенно на фоне нынешнего фарса...


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире