Время выхода в эфир: 01 октября 2016, 21:05

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — 23 года назад был расстрелян Верховный Совет России;

 — следовало ли московским властям объявить общегородской траур по 8 погибшим пожарным?

 — подтвердит ли отставка Александра Бастрыкина его поражение в аппаратной борьбе?

 — 75 лет назад начались расстрелы в Бабьем Яре.

В.Кара-Мурза Послезавтра, 3 октября исполнится 23 года с того момента, когда наступила развязка трагических событий осенью 93 года. В тот день в Москве произошли массовые столкновения между правоохранительными органами и сторонниками Верховного Совета. 21 сентября он был распущен президентом Ельциным. По традиции в эти дни в Останкино и на Красной Пресне проходят акции памяти жертв трагедии. Сторонникам распущенного парламента остается политолог Глеб Павловский:

 — Время определенно подтвердило неправоту президентской страны в отношении методов, которые применялись против Верховного Совета, и против прежней Конституции. Опасность этих методов и, конечно же, отсутствие альтернативы, неспособность Верховного Совета сформировать реальную политическую альтернативу, и предложить ее стране, потому что Верховный Совет уперся на предложение самого себя, совершил ряд ошибок, и чисто политических ошибок. Конечно же, глупостью было избирать Руцкого новым президентом, это скорее подорвало легитимность их действий. Но то, что сделала президентская сторона, имела и имеет до сих пор, к сожалению, ужасные последствия, потому что была продемонстрирована новая Конституция, я бы сказал, Кремля, которая состоит в том, что президент имеет право ввести в столицу танки и стрелять по  Верховному Совету, парламенту, а тогда это был парламент. Это, в общем, сохраняется отравленная, конституционная атмосфера отравленная до сих пор, она отравила и следующую Конституцию и политическую жизнь, к сожалению это так.

В.Кара-Мурза Не делит ветви власти на правых и виноватых журналист Николай Усков:

 — Трудно сказать, кто был прав, потому что здесь было 2 правды. Я полагаю, что с точки зрения движения страны вперед, все-таки, наверное, правда президента Ельцина мне ближе. Потому что продолжение ситуации двоевластия было для страны губительно и чревато гражданской войной. И президент принял пусть непростое, но единственное, по-моему, правильное решение – прекратить кровопролитие, в городе прекратить беспорядки, через какое-то время повстанцы были амнистированы, это тоже справедливо и правильно. Таким образом, Ельцин, мне кажется, дал оценку этим событиям, как скорее трагическим, и не стал уничтожать своих противников политических окончательно, хотя мог это сделать, спокойно совершенно, потому что было очевидно, что они зачинщики беспорядков. Он поступил иначе, я считаю, что он выбрал правильный путь. Многие, конечно, сегодня считают, что с этого начинается сползание страны к авторитаризму. Я так не думаю, честно, я не думаю. Я думаю, что сползание к авторитаризму было в принципе запрограммировано, она внутри той политической системы, в которой мы жили, и в той экономической системе, потому что этап первоначального накопления капиталов, масштабных структурных реформ никогда не проходят при сохранении демократических институтов, в таких особенно странах, как Россия. Если бы мы были в Великобритании, наверное, у нас было немножко по-другому. Но, все-таки Россия, которая не имеет традиций демократии, была в принципе обречена на этот путь. И я не думаю, что здесь какая-то персональная вина Ельцина или кого-то еще.

В.Кара-Мурза Распущенный парламент склонен идеализировать журналист Владимир Сунгоркин:

 — Время подтвердило, наверное, большую правоту Верховного Совета. Хотя и Верховный Совет совершал тогда много ошибок, шел на такую конфронтацию там, где мог бы быть более гибким. Но в целом, больше правоты оказалось у Верховного Совета.

В.Кара-Мурза Непродуктивным находит кровопролитным конфликт 93 года политолог Екатерина Шульман:

 — Время подтвердило, что лучше не доводить до такого рода острых конфликтов, уж тем более не разрешать их силовым путем. То, что произошло, не пошло на пользу ни российской политической культуре, ни российской политической системе. Этому конфликту мы обязаны той конституционной архитектуре, которую мы получили. В Конституции 93 года, которая позволила совершиться вот этому крену в сторону президентской власти, от которого мы сейчас во многом страдаем.

В.Кара-Мурза Мудрость горки миротворцев с годами очевиднее писателю Виктору Шендеровичу:

 — Если чью-то правоту подтвердило время в том конфликте, то только правоту небольшой интеллектуальной прослойки, которая была между двумя ветвями власти, которая делала все, чтобы остаться в легитимном поле. А выбор между Макашовым и Грачевым, или Кондратенко и Коржаковым – это заведомо чудовищный выбор.

В.Кара-Мурза Сторонником расстрелянного парламента остается журналист Максим Шевченко:

 — Правоту, конечно, Верховного Совета, который был последним демократическим парламентом Российской Федерации. Все, что было после него, с 96 года и по сегодняшний день, это было просто, как говорится, манипуляции власти. А тогда именно проиграл народ, пусть это будет, кому-то не нравились депутаты Верховного Совета, кто-то считает, что там много было красно-коричневых или серо-зеленых каких-то. Но это был, по крайней мере, выбор народа. С тех пор начались игры Березовского Волошина, Суркова, Володина, кого угодно. Вот мы живем в этой стране. Потому что, признав расстрел народного парламента, и посчитав, что так и надо, как говорится, вот и все. Я считаю, что проиграл народ по-любому.

В.Кара-Мурза Хорошо помнит октябрь 93-го писатель Дмитрий Глуховский:

 — Я в тот момент жил на улице Королева, и колонна демонстрантов, которая шла на Останкино, шла мимо моих окон. И мы хотели пойти посмотреть, как творится история, на крышу, но мама нас не пустила, и было хорошо, что не пустила, потому что выяснилось, что работали снайперы, и кого-то из соседей, кто поднимался, задело. И вот мои, собственно, воспоминания об этом времени. Дальше вопрос – это можно ли демократию защищать не демократическими методами? Можно ли стрелять из танка по парламенту, и модно ли толпу людей, которая ностальгирует по Советскому Союзу, хотят завернуть все вспять, расстреливать снайперским огнем? Это очень сложны вопрос, и я сторонник демократии с одной стороны, а с другой стороны, мне кажется, что в тот момент, когда демократия, наша молодая и до конца еще не состоявшаяся замарала свои руки в крови, и основа нашего правого государства, в котором мы существуем сегодня, и были заложены.

В.Кара-Мурза Борьба старого с новым не имеет альтернативы, убежден журналист Николай Сванидзе:

 — Знаете, тут нельзя сказать, кто прав, кто виноват. И дело даже не в том, что историю нельзя повернуть назад, и раскрутить заново только в другом направлении. Дело в том, что это была борьба страны, которая уже не существовала и страны, которая в тот момент жила и развивалась. Вот, собственно, и все. Это была борьба мертвого и живого. Верховный Совет защищал Советский Союз, которого уже не было, просто уже не было. С тем же успехом можно было защищать Древний Рим. Поэтому, конечно, они были обречены на поражение.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук – первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Добрый вечер, Григорий Павлович!

Г.Трофимчук Добрый вечер!

В.Кара-Мурза 23 года назад был расстрелян Верховный Совет России. Как, по-вашему, чью правоту в том конфликте подтвердило время?

 — До сих пор в этой проблеме ничья. Народ и власть не могут найти согласия по проблеме демократии в отдельно взятой стране до сих пор. То  есть октябрь 93 года заморозил этот вопрос. И это говорит о том, что рано или поздно страну снова, я просто извиняюсь за не политкорректные выражения, стошнит в том же самом месте. Людей не устраивает то, что образный, условный 1991 год продолжается в самых негативных его параметрах. Хотя они не понимают, что и олигархов, и педофилию придется принимать в пакете. По отдельности эти параметры не идут. Кстати, я говорю о демократии в том плане, что цены, тарифы ежедневно растут каждый день. И люди именно так, на мой взгляд, воспринимают этот идеологический формат. Но для власти уже хорошо то, что эти вопросы со стороны населения не превращаются в какие-то массовые экстремистские формы. Власть сделала вывод из того октября 93 года. И если говорить о чисто парламентской проблеме, когда Верховный Совет превратился в Государственную Думу, то здесь, конечно, ситуация выглядит достаточно стабильно. Причем много лет эта стабильность держится, и даже можно сказать десятилетия. Власть одержала здесь явную, безусловную победу. И подобных угроз с этой стороны она уже не ждет. Более того, именно Государственная Дума, как законодательная труба власти, которой не нравится, кстати, сильно не нравится причислять себя к власти, чтобы ее считали властью, именно она теперь отвечает за все, что было и внутри страны, и снаружи, начиная с далекого 93 года. Надо сказать прямо, что партия Ельцинского призыва, пришедшая к власти в конце 93 года, в первую очередь, конечно, это ЛДПР и КПРФ, теперь отвечают за все, и свалить свою вину только на одного президента Российской Федерации им уже не удастся. Хотя, на мой взгляд, все ближе момент, когда они попытаются это сделать.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Продолжаем наш выпуск.

Бывший совладелец нефтетрейдера Gunvor Петр Колбин оказался другом детства президента Путина, это следует из итогов расследования Телеканала «Дождь», опубликованного в минувший вторник. По данным телеканала отцы Колбина и Путина познакомились в 1954 году и близко сдружились. В 2000 году Владимир Путин направил Колбину старшему личное письмо, как только сам был избран на пост президента. Тогда же Колбин младший и занялся большим бизнесом. Свои акции Колбин приобрел за 90 млн долларов в 2010 году, а спустя полтора года продал в 6 раз дороже. Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков заявил, что не встречал фамилии Колбина среди знакомых Путина. Тем самым Кремль настаивает на бездоказательности расследования телеканала «Дождь». Не видит смысла изобличать коррупцию за Кремлевской стеной политолог Глеб Павловский:

 — В нашей системе понятие коррупции не то, чтобы не имеет смысла, но поскольку оно почти тождественно большинству видов операций, трансакций, и в бизнесе, и в политике, то, чтобы выделить как бы истинных коррупционеров, то есть людей, которые злостно используют свое служебное или политическое положение для обогащения, или иногда для еще хуже, изъятие у других их собственности, нужно отдельное расследование. Из того, что все практически в верху премиального класса России очевидным образом нарушают закон, мы не можем извлечь той политики, которая бы объединила политический класс, объединила бы позицию вместе с населением, потому что надо пойти дальше. Просто констатация злоупотребления надо разбирать, как устроено наша экономика, и как устроена наша политика в верхах.

В.Кара-Мурза Не усматривает сенсационности в расследовании журналистов «Дождя» их коллега журналист Николай Усков:

 — Честно, меня это расследование не особо убедило, я не увидел там никаких фактов коррупции. Я увидел, что есть знакомый президента, может быть друг его детства. Их там несколько. И как-то он там связан с компанией Тимченко. И все. И что? Хорошо, масса людей связана с компанией Тимченко. Что из этого следует? Я не понимаю, честно.

В.Кара-Мурза Слишком ответственными считает рассуждения на рискованную тему журналист Владимир Сунгоркин:

 — О коррумпированности президентского окружения – это такой серьезный политический вопрос. Поэтому сказать убедительно или не убедительно, звучит канал «Дождь». Мне сложно отвечать на этот вопрос, потому что я не смотрел это расследование.

В.Кара-Мурза Вынужденная голословность журналистов «Дождя» не удивляет политолога Екатерину Шульман:

 — С технической точки зрения любое расследование является бездоказательным, пока обратное не доказано в суде. Какую еще политику здесь можно выбрать, если представить себя так сказать на месте обвиняемого, ну, конечно, наверное, говорить – я не я и лошадь не моя.

В.Кара-Мурза Кремлю так и не удалось опровергнуть выводы журналистского расследования, уверен писатель Виктор Шендерович:

 — Вы знаете, у слова «опровержение» есть какое-то наполнение. Отрицать какой-то факт можно на словах, можно отрицать, что земля круглая, но отрицать не значит опровергнуть. Опровергнуть в случае с расследованием «Дождя» — это означало бы предъявить вранье в расследовании «Дождя» что не было этого человека, что они не одноклассники, что он не нефтетрейдер ведущий, что этого нет, и этого нет, и этого нет. Вот это называется опровергнуть. Тоже самое со всеми опровержениями Кремля – по Буку, и так далее. Это не называется опровержение. Это называется – я не я и лошадь не моя. Но это не опровержение.

В.Кара-Мурза Сам тип политического устройства современной России не считает коррупционным журналист Максим Шевченко:

 — Я вообще-то не считаю, что это доклад о коррупции, это просто такая политическая система. Вы же не считаете Герцога Эдинбургского, что он коррумпирован королем или королевой. В нашей стране не выстроена парламентская демократия, аналогичная той, которая существует во Франции или в Федеративной Республике Германии. Это такая особая, тип политического устройства с боярами, с игрой в III Рим, в Петра I, который является кумиром как либералом, так и консерваторов. Если вы так любите Петра I, то Петр тоже дарил Меньшикову – одно, Брюсу — другое, Боуру  — третье. Хотел дарил, хотел отнимал. Вот и выстроена такая Петровская как бы Россия с айфонами и буками. Поэтому, какие претензии, господин Навальный? Вы же так любите Петра Первого, вот и живите в этой реальности Петра. Мы хотели совсем другую демократическую ситуацию. Ну, какая разница, допустим, уберут Путина с его друзьями, а те, кто придет им на смену, будет по-другому, что ли строить? В 90-е годы разве своих друзей не делали, какие друзья, зятя главой Администрации, дочь руководила всем. Всем практически руководила, рулила. Эта традиция заложена не Путиным. Они полагают, что доверять можно своим близким. Ельцин доверял дочери и ее зятю. Этот, понимаете, доверяет своим друзьям детства и сослуживцам. Придет какой-нибудь гипердемократ, Навальный например, он тоже будет Волкову доверять и, я не знаю, Синдеевой, например. И они тоже станут новыми боярами. Ну, как это поменять, я не знаю. Было вот попытка в 17 году, ну, видите, эта попытка считается плохой. Хотя, на мой взгляд, именно эта попытка была возможностью формирования нации, свободной демократической. Всякое рождение нации, как нам рассказал великий Гриффит в своем великом фильме, начинается с насилия и беспредела. А в итоге приходит к тому, что мы видим в современных Соединенных Штатах Америки, когда вполне цивилизованное юридически обоснованное государство. К советскому проекту не дали развиться, его обломали. Конечно, в 91 году его сломали в момент кризиса. В итоге это черная дыра, а в итоге вот живите с декорациями и какими-то непонятными боярами, то либеральными, то в погонах. Так и будет.

В.Кара-Мурза Не верит аргументам спичрайтеров главы государства писатель Дмитрий Глуховский:

 — То, что говорит Кремль в свое оправдание, давно уже не имеет никакого смысла ни показывать, ни транслировать, потому что они даже и не оправдываются, по большому счету они шлют всех на три буквы. И то, как Владимир Владимирович комментировал о своих связях с Ралдугиным, что у него там на виолончели 2 млрд лежит. Ну, это просто абсурд, они не хотят, им лень уже, им лень даже вникать и вдаваться, они понимают, что это все пожелание, чтобы отстали от них, оно работает по большому счету. Люди узнали, что есть Панама, что есть какой-то случайный чувак из детства, у которого прилипло 2 млрд. долларов. И видимо таких людей много. А миллиардов долларов у них больше. Ну, и что это каким-то образом сказалось на популярности нашего национального лидера. Да никак. Поэтому они уже и не парятся по большому счету, они говорят – да идите вы куда подальше, давайте о чем-нибудь поинтереснее поговорим. Вот там про Алеппо давайте. Вот и все. Поэтому нет.

В.Кара-Мурза Не склонен рассчитывать на самобичевание коррупционеров журналист Николай Сванидзе:

 — Вы знаете, о том, что связано с коррупцией высших эшелонов российской власти, сама власть не может признать. Это невозможно. Поэтому, естественно, все расследования подобного рода они будут идти арьергардом, они будут идти на внешних контурах медийного пространства, о них мало кто узнает, и они никогда не будут признаны властью, разумеется.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, убедительно ли звучат оправдания Кремля о бездоказательности расследования телеканала «Дождь» о коррумпированности президентского окружения?

 — Кремль пока что не выбрал идеальный формат для такой реакции, по очень простой причине. Утонченная реакция здесь вовсе не требуется, не требуется вообще, так как информация, исходящая от наших СМИ и зарубежных СМИ в том числе, ну, видимо, не настолько серьезна и опасна, как реакция всего населения. Но тесты последнего времени показали всем, и власти, прежде всего, что народ эти темы не возбуждают. Это касается и так называемого «панамского досье», и всего остального. А если уж такие (!) глобальные цифры, глобальные вопросы не оказывают на население никакого воздействия, а политического воздействия и подавно, то достаточно будет на каждое новое досье СМИ такого рода просто говорить, что это не доказано, что этого не было. Поэтому «Дождь» может лить, сколько угодно, а эту информацию, он просто не знает, как устроен русский народ. Кстати, в этом плане русский народ сильно отличается от украинского. Украинцы готовы идти на улицу, протестовать по любому поводу, а русские будут годами копить в себе тяжелую информацию, доходящую даже до уровня ненависти, но зато потом такой всплеск задавить будет трудно. Более того, население безо всяких доказательств, разоблачений, убеждено, что так оно и есть. Людям достаточно только 2-х примеров последних лет – полковника Захарченко и  красавицы Евгении Васильевой. После этого их будет сложно разубедить в том, что внутри административных структур сохранился еще хоть один чистый чиновник, хоть один чистый полковник, тот же самый. То есть новая информация людям уже не нужна на этот счет. Поэтому сейчас они просто ждут, копят ту же самую ненависть, однако не думаю, что на этот раз все закончится каким-то политическим восстанием, или тем более революцией. В силу такого коррупционного размаха в стране, на кону просто стоит элементарный развал.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе, на Пречистенке в Главном Управлении МЧС по Москве, прошла гражданская панихида и состоялся молебен по пожарным, погибшим на складе пластиковых изделий на Амурской улице вечером 22 сентября. Огонь там тушили в течение 14 часов. Тот пожар унес жизни 8-х огнеборцев, они погибли при обрушении крыши. Пожарные ценой собственной жизни предотвратили более катастрофические последствия, не допустив взрыва газовых баллонов и компрессоров. Однако московские власти не сочли нужным объявить дни прощания траурными. Необходимость нескольких траурных дней была очевидна писателю Дмитрию Глуховскому:

 — Мне кажется, что когда гибнет такое количество мужественных людей, и гибнет, исполняя свой долг, что мне кажется, что все-таки люди, которые работают в пожарной охране, служат, они это делают не из-за зарплаты. Не уверен, что там какие-то хорошие зарплаты, которые бы оправдывали ежедневный их риск. Это как раз достаточный повод уважительный, чтобы скорбеть о них. Поэтому – достойный повод для траура городского.

В.Кара-Мурза В опасном безразличии подозревает земляков москвичей политолог Глеб Павловский:

 — Я полагаю, что в истории с гибелью пожарных, мы как общество московское проявили легкомыслие, очень высокой степени легкомыслие. Потому что видно было и по прессе, и по социальным сетям, что всем как бы не до того, что все привыкли к смене острых, ярких впечатлений. И не задерживаются на таких вещах, которые требуют простой человеческой солидарности, наверное, сострадания, и проявления общественной сплоченности, которой совершенно нет вот в том самом обществе, которое любит говорить о том, что ему что-то не до дали, что ему что-то должны. Это проблема. Это моральная язва нашего общества. Отсутствие эмпатии.

В.Кара-Мурза Душевную глухоту функционеров осуждает журналист Николай Усков:

 — Честно, я бы предпочел, чтобы мы устраивали не парады спецтехники по Садовому кольцу, как в этот День города, а по-человечески относились к людям, которые действительно обеспечивают жизнеспособность этого мегаполиса. Мне кажется, это важнее для этих людей, и для нас всех.

В.Кара-Мурза Не находит нужным излишне драматизировать случившееся журналист Владимир Сунгоркин:

 — Их наградили, да, меня впечатлило прощание с ними. Было очень много людей на прощании с ними, на панихиде очень много людей, тысячи людей пришли. Что как-то неожиданно было по нашим нынешним временам. Надо было ли объявлять траур, я думаю, можно было и не объявлять траур. Можно найти другие формы. Город может просто помочь семьям этих людей. Там дети остались. Причем остались дети с проблемами у этих пожарных. Я думаю, не важно – это траур или не траур. Важнее мэрии помочь материально, дать денег семьям, чтобы семьи могли спокойнее выживать после обрушившейся на них трагедии.

В.Кара-Мурза Не склонна абсолютизировать эффект прощальных церемоний политолог Екатерина Шульман:

 — Это всегда очень морально трудный вопрос, когда стоит объявлять траур. Есть циничное положение, которое не законом, но обычаем у нас освещено, федеральный траур объявляется при количестве трупов больше 100. Регионально — это дело каждого из регионов. Не знаю, что если мэром была я, это действительно ужасная история. Мне кажется, что траур можно было объявить, но важнее, во-первых, помочь семьям, во-вторых, то, что таким массовым мероприятием стали эти похороны, это тоже мне кажется знаком того, что общество как-то признает заслуги, жертву этих людей оценивает.

В.Кара-Мурза Нравственная черствость современников возмущает писателя Виктора Шендеровича:

 — Мне кажется, что дело не в том, объявлен или не объявлен траур по пожарным, а дело в общественной апатии, или почти, что потере сознания. Мы не ощущаем себя единым народом, не ощущаем, россияне не ощущают себя единым народом. По гораздо тяжелым случаям с авиакатастрофами, с терактами – жизнь продолжалась, как ни в чем, ни бывало. Мы пингвины в смысле общественной самоорганизации, а не люди.

В.Кара-Мурза Общемосковский траур был бы необходимым проявлением скорби по погибшим, считает журналист Максим Шевченко:

 — Конечно, обязательно. Я считаю, что это трагедия, эти люди герои, и конечно, городской траур должен был быть объявлен. Тут у меня нет просто сомнений.

В.Кара-Мурза Превращать повседневность в нескончаемый траур отказывается журналист Николай Сванидзе:

 — На мой взгляд, да. Я не могу здесь советовать, потому что это может быть неправильно воспринято, вот что я вроде бы не ценю жизнь людей, но мы тогда из трауров не будем вылезать. Тут есть и такая проблема, у нас же все время кто-то погибает. Страна огромная, страна не очень успешно управляемая, все время кто-то гибнет. Но у нас тогда каждый день траурные дни будут. Поэтому здесь я не настаиваю на том, что нужно было объявить траур. А вот что наградить нужно было этих людей, я считаю, что да. Потому что они умерли при исполнении, они погибли, выполняя свой долг, а это есть проявление героизма.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, как вы считаете, следовало ли московским властям объявить общегородской траур по 8-ми пожарным, погибшим при исполнении служебного долга?

 — В России существует негласное правило – объявлять официальный траур только после того, как число жертв достигло того или иного уровня, есть, как известно, также установки по региональным и общефедеральным траурным форматам. В данном случае, в трагедии с пожарными, этого не произошло, так как не было соответствующих объемов трагедии. При этом считаю, что гибель такого большого отряда пожарной службы не должна была закончиться рядовыми похоронами и объявлением факта подвига этих сотрудников МЧС. Проблема в том, что такое не может произойти в принципе, если служба не развалена, и находится на должной организационно-административной высоте. Поэтому исчезновение в огне, испарение целого отряда пожарных – это не рядовая трагедия, на мой взгляд. Ну, и просто по факту того, что произошло. Отсюда, если не проводить траурных общегородских мероприятий, то надо бы, по крайне мере, надо было провести какие-то предметные экспертные совещания, может быть круглые столы, профильные, где можно было бы, извиняюсь опять-таки за не политкорректность, просто плюнуть в глаза тем, кто это допустил. А после переселить семьи погибших пожарных в те дома, где живет и не думает о смерти их высокое начальство. Это, наверное, было бы лучше всякого номинального траура и похоронной музыки. Но каждый раз от семей погибших отделываются денежной суммой, которая, как и формат траура тоже имеет свои ранжиры и определенные границы. По 100 млн рублей за смерть кормильца, они само собой никогда не получат.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук.

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

78 лет назад собравшиеся в Мюнхене лидеры Великобритании, Франции, Германии и Италии подписали соглашение о присоединении пограничных земель Чехословакии, населенных немцами к нацистской Германии. Подобный документ скрепили своими подписями премьер Великобритании Чемберлен, президент Франции Даладье, германский фюрер Адольф Гитлер, итальянский лидер Бенито Муссолини. Мюнхенский сговор стал кульминации политики умиротворения диктатора. Последующие успехи сталинской дипломатии на этом же направлении склонен идеализировать журналист Максим Шевченко:

 — Совершенно разные политические акты, Мюнхенский сговор был в чистом виде потаканием фашизму, расползающемуся по Европе. Мюнхенский сговор привел к тому, что суверенное государство, возникшее в ходе Версальского договора тоже, на мой взгляд не очень справедливого, было уничтожено, было разделено между державами, которые полагали, что чехи должны быть на самом деле немцами, а словаки венграми, или еще кем-то, кто-то. Это создалопрецедент для потом предъявить такие же претензии к Польше, к Румынии. А пакт Молотова и Риббентропа был чисто оборонительным пактом, который просто фиксировал для Советского Союза некую линию разграничений, гипотетического фиксирования фронта будущей войны по большому счету. Было ясно, что война с Европой, возглавляемая фашистской Германией, неизбежна, Гитлер не остановится, он об этом заявлял во всех своих политических документах. Поэтому Сталин плохой или хороший, заключив пакт Молотова и Риббентропа, так или иначе, попытался, по крайней мере, обрисовать поле боя, которое через два года случилось.

В.Кара-Мурза Не сопоставимыми величинами считает сталинскую и западноевропейскую дипломатию политолог Глеб Павловский:

 — Это две совершенно разные гадости — Мюнхен и пакт, Сталин – Гитлер, — это две гадкие вещи, которые лежат обе, я думаю, в основе развязанной Гитлером войны, конечно, менее простительно сталинская инициатива, потому что в этот период Советский Союз оставался единственной, определенно антифашистской силой, антинацистской силой. И это было ударом не только по…, пакт был ударом не только по противникам Гитлера в Европе, а он был еще и ударом по антифашизму в СССР. И по престижу антифашистскому СССР, в широких кругах Европы, всего мира, от этого удара уже Союз не восстановился, уже было подорвано доверие именно тогда.

В.Кара-Мурза Не склонен преувеличивать вред, нанесенным Мюнхенским сговором, журналист Николай Усков:

 — Я думаю, что пакт Молотова Риббентропа, конечно, имел гораздо более катастрофические последствия, потому что он дал возможность начать Вторую Мировую войну Гитлеру. Потому что он закрыл опасность 2-го фронта для себя. И, конечно, это был для него очень важный политический триумф. Чехословакия при всей там важности, это была очередная аннексированная Германией область, и больше ничего. Но это не начало Второй Мировой войны. Просто, условно говоря, присоединение населенной немцами области к стране, шлюз Австрии. Это важно, но это не событие, с которого начинается большая война.

В.Кара-Мурза Равно великими по последствиям и просчетам считает договор с Гитлером журналист Владимир Сунгоркин:

 — Ну, это событие одного и того же порядка – Мюнхенский сговор, пакт Молотова и Риббентропа, или все, что происходило после этого, те же договоренности в Ялте, в Потсдаме, это все реальная политика того времени. Я не вижу никакой разницы между Мюнхенскими соглашениями, пактом Молотова и Риббентропа, и Ялтинскими соглашениями, никакой разницы нет. Это обычаи политики того времени.

В.Кара-Мурза Трусливую тактику умиротворения агрессора осуждает писатель Виктор Шендерович:

 — Я думаю, что Мюнхенский сговор и пакт Молотова Риббентропа не следует сравнивать между собой, это просто два звена соседних одной цепочки – Европейское предательство аукнулось вот таким результатом. И, кончено, большой подарок сделали в Мюнхене для подготовки Второй Мировой войны. Хотя, напомню, Чемберлен говорил – я привез вам мир. Это вот  огромный урок так и не учтенный, как мне кажется, человечеством, что с бандитами нельзя договариваться. Любая договоренность с бандитом, это просто откладывание катастрофы.

В.Кара-Мурза Бескорыстие западных творцов мира из Германии импонирует писателю Дмитрию Глуховскому:

 — Знаете что, по крайней мере, в ходе Мюнхенского сговора Британская империя не получала никаких фрагментов Чешской Республики, поэтому все-таки в случае с пактом Молотова Риббентропа, СССР являлся прямым выгодным приобретателем, а не с нацистской Германией, они пополам дербанили Польшу. Поэтому сравнение, мне кажется, не вполне правомерное.

В.Кара-Мурза Вполне сравнимыми на чаше исторических весов считает два пакта журналист Николай Сванидзе:

 — Да, сопоставим, конечно. Это одного порядка событие. И те, и другие сделали уступку агрессору, сделали уступку Гитлеру. Может быть, не вполне понимая, что такое Гитлер. Но, тем не менее, они сделали уступку, и он этими уступками воспользовался. Разница вот в чем, разница в двух вещах: во-первых, те, кто пошел на Мюнхенский сговор, ничего от этого не имели, они не поучаствовали вместе с Гитлером в разделе территорий, они не хапнули себе ничего. А Сталин хапнул вместе с Гитлером. Он хапнул Прибалтику, хотел хапнуть Финляндию, хапнул Молдавию и Восточную Польшу. А второе, они в этом достаточно быстро отдали себе отчет, и сейчас люди, которые заключали Мюнхенский сговор, это достаточно презренные фигуры в их истории: в Английской – это Чемберлен, и во Французской – Даладье. Мы до сих пор считаем, хотя уже как бы и в конце 80-х годов говорили, что это преступление, что все договоренности эти наши в секретных протоколах к пакту Молотова Риббентропа они не корректны, тем не менее, мы все пытаемся доказать, что это было оправданно и правильно. Ну, и третье, если на то пошло, Мюнхенский сговор был открытый, а пакт Молотова и Риббентропа, наиболее его страшная, тяжелая, преступная часть, она была закрытая и секретная. То есть знали, что совершают преступление.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 78 лет назад состоялся Мюнхенский сговор. Сопоставим ли он по своим последствиям с пактом Молотова и Риббентропа?

 — Перед войной была целая серия межгосударственных договоренностей, договоров и пактов различного формата, причем самых разных. Все страны боялись Гитлера, а Мюнхен, это уже тот год, когда его все узнали и начали бояться, поэтому пытались закрыться от него бумагой, любой бумагой, с любым спасительным текстом. И никто в тот момент, накануне большой крови, не думал о том, что нарушает чьи-то там территориальные интересы, делает какой-то опасный заступ в чужую зону жизни. Не думал об этом и Сталин, и Советский Союз в целом, думать пришлось потом, в отложенном времени, когда пришла пора разваливаться самому Советскому Союзу. Поэтому ни Мюнхенский сговор, ни пакт Молотова – Риббентропа нельзя рассматривать с позиции сегодняшнего дня. Да и в конце концов, практика и критика этого второго пакта привела к тому, что Прибалтика освободилась от России. Все, этот пакт сыграл свою историческую роль, и народы Балтийских стран, бывшей советской зоны, могут теперь жить спокойно и счастливо, хотя они еще не раз попытаются получить компенсацию за то, что они называют, оккупацию. Я думаю, что этот процесс еще далеко не закончен. Надо понимать также, что на сегодняшнюю Россию по-прежнему давить этим пактом в пакете с остальными текущими проблемами, и не для того, чтобы налепить на нее эту негативную печать, печать эта уже давно налеплена, а чтобы было еще больнее. По этой же причине будут бесконечно сравниваться Гитлер и Сталин, Мюнхенский и Молотовский документы, они уже поставлены на одну полку самой истории. И российские работники информационной сферы ничего уже не могут с этим сделать, а все потому что у нас нет профессиональной пропаганды, но это уже совсем другой вопрос. Кстати, у Гитлера эта пропаганда профессиональная была, он сумел обмануть и своих партнеров по Мюнхену, и Молотова со Сталиным.

В.Кара-Мурза Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе Кремль призвал не заниматься гаданием на кофейной гуще о возможной отставке главы Следственного Комитета Александра Бастрыкина. С таким заявлением перед журналистами выступил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Еще 14 сентября сразу несколько источников рассказали о готовящейся после выборов в Думу отставки Бастрыкина. Позже собеседник, близкий к администрации президента, подтвердил, что Бастрыкин подал прошение об отставке. Не торопится списывать в запас главу Следственного Комитета политолог Глеб Павловский:

 — Бастрыкин сейчас, конечно, раненый зверь, несомненно, в аппаратной борьбе. А ранен ли он смертельно или нет, пока не ясно. В таких случаях всегда играет роль не только слабость конкретного персонажа, но и то, насколько далеко готова пойти верховная власть в ослаблении ведомства. В свое время была такая же история с генеральной прокуратурой во время свержения Устинова. Перед этим она стала превращаться в такое суперведомство, это не понравилось, нарушало равновесие, и фактически был не только свергнут Устинов, но и разделено, в сущности, ведомство, появился Следственный Комитет. Теперь я думаю Бастрыкин не пойдет ниже Устинова, как мне кажется, и может даже думаю при известной смене балансов, он может даже сохранить место. Но Следственный Комитет прежнего веса уже не сохранит, ему придется потесниться.

В.Кара-Мурза «Хромой уткой» считает некогда всесильного чиновника журналист Владимир Сунгоркин:

 — У меня ощущение, что Бастрыкин уйдет в ближайшее время. Не знаю почему, но то ли на меня СМИ влияет, много каких-то признаков, я думаю, что он должен уйти в ближайшее время – недели, месяцы.

В.Кара-Мурза Уход Бастрыкина может положить конец самой истории его ведомства, опасается политолог Екатерина Шульман:

 — Да, разумеется, отставка это признак поражения. Я бы тут смотрела внимательно на то, что произойдет со Следственным Комитетом. Не будет ли он опять поглощен генеральной прокуратурой, из которой он в своей время был выделен. Мой прогноз, что скорее нет. Поскольку на нашем силовом поле верховная власть постоянно старается поддержать баланс, то исчезновение Следственного Комитета, слишком усилит генеральную прокуратуру. Это структура – Следственный Комитет , и так ослаблена арестом ведущих следователей. И соответственно сейчас отставкой Бастрыкина, я думаю, что скорее туда назначат какого-то другого человека, а сама структура сохранится. Но, может быть, и действительно он не переживет своего нынешнего начальника, и тогда она опять станет частью генеральной прокуратуры.

В.Кара-Мурза Не склонен преувеличивать драматизм происходящего писатель Виктор Шендерович:

 — Опала Александра Бастрыкина – это маленький аппаратный сюжет, который не имеет для нас, как мне кажется, вообще никакого значения. Потому что на смену одному упырю придет другой, и ничего в этом смысле не изменилось.

В.Кара-Мурза Не считает происходящее предвестником отставки Бастрыкина журналист Максим Шевченко:

 — То, что ушел Маркин, это не спецоперация, чтобы отчитываться за сбитый Боинг, и не объяснять эти свои версии про украинских летчиков, которые там были в воздухе и так далее. А Бастрыкин, я не верю, что такой могущественный человек вот так просто по слухам будет снят. Пока его поражение, про поражение его рано говорить.

В.Кара-Мурза Не склонен лить слезы над горькой судьбой отставника писатель Дмитрий Глуховский:

 — Никакого настоящего поражения быть не может. Вот уличили Якунина в каких-то чудовищных растратах и распределении государственных контрактов себе в карман, какое поражение у него случилось – переехал в Берлин, открыл фонд межкультурной межцивилизационной коммуникации, — это называется поражение его в аппаратной борьбе? И у Бастрыкина тоже, мне кажется, что, скорее всего он должен быть верующим, православным человеком, монастырь поедет строить. Все эти внутри корпоративные их конфликты они ни чем серьезным и драматичным для людей первого состава не заканчивается. Можно какого-то там начальника главка с поличным взять, чтобы его какому-то третьему начальнику немножко припекло. Люди, которые действительно причастны к распределению настоящих сумм и потоков «кармической энергии», они, разумеется, как они могут проиграть? Они могут только выиграть.

В.Кара-Мурза Отставка Бастрыкина до сих пор не состоялась, напоминает журналист Николай Сванидзе:

 — Пока не знаем, еще пока никого не уволили. Но, если в опале, тогда уволят. Но у нас опала, как правило, у нас режим достаточно в этом смысле такой мягкий, у нас опала не как при Иване Васильевиче, у нас никого за ноги не подвешивают. Поэтому, может отстранят от власти и позволят в удобстве, и в честно заработанных миллиардах, доживать свою жизнь в окружении своих родных и близких.

В.Кара-Мурза Всю минувшую неделю в Киеве шли траурные мероприятия в память о тысячах жертв гитлеровского геноцида евреев Украины. Урочище Бабий Яр с середины осени 1941 года стало местом массовых казней еврейского населения Киева.
Гитлеровские оккупанты превратили овраг в гигантскую могилу для сотен тысяч своих жертв, продолжая их уничтожение вплоть до своего изгнания из столицы Украины.
Однако после окончания войны трагедия Бабьего Яра на долгие годы превратилась в запретную тему для советской пропаганды.

Бабий Яр постарались вычеркнуть из национальной памяти, утверждает писатель Виктор Шендерович:

 — Советская пропаганда, послевоенная, разумеется, обходила тему Бабьего Яра, потому что подхватила из нацистских рук знамя антисемитизма, и доблестно его несло. До концлагерей не дошло, но расстрелы и травля, и государственный антисемитизм, до концлагерей по национальному признаку и газовых печей не дошло, но репрессии и расстрелы, травля, это все мы исполнили не хуже нацистов. Антисемитизм – это вообще родимое пятно любого архаичного авторитарного режима, они просто традиционно крайние, при любом авторитарном режиме, есть какие-то еще другие крайние – цыгане, гомосексуалисты, интеллектуалы, и кто угодно. Крайних может быть очень много. Но евреи – всегда. Поэтому, как не Гитлер, как не Уганда, как не любой авторитарный режим, почти любой авторитарный режим, рано или поздно он не избежит соблазна воспользоваться этой картой.

В.Кара-Мурза Бабий Яр скрывает тайну не одной трагедии, считает журналист Максим Шевченко:

 — Потому что кроме убитых нацистами и украинскими националистами евреев, там еще лежат жертвы голодомора. Это известно, это доказано, и это советская власть боялась признать страшнее всего, больше всего. Голодомор был одной из тайн Советского Союза, и наряду с трагедией еврейского народа, безусловно, жуткой, чудовищной, там так же имеет место и трагедия украинского народа. Кроме этого, по некоторым данным, туда свозились с 18 года жертвы киевского ЧК, в Бабий Яр, хоронились. Это тоже тысячи людей. Поэтому для Советского Союза это было невозможное признание, и то, что признали хотя бы вот еврейскую часть этих трупов, это уже было как бы огромным прорывом. А вторая часть до сих пор, я считаю, еще не признана, не разобрана, и не обсуждена.

В.Кара-Мурза Трагедия еврейского народа прошла мимо сознания большинства советских людей, сожалеет писатель Дмитрий Глуховский:

 — Ну в наших школьных учебниках, я в школу ходил с 85 по 96, вообще ничего не было о Холокосте. Даже в середине 90-х Холокост в принципе у нас в учебниках не упоминался. Была общая трагедия советского народа, была информация про то, что каждый 3-й белорус погиб, и каждый 4-й украинец, не упоминая, что значительная часть белорусов и украинцев были евреями, их истребляли на этнической почве. И объяснять это можно только, как мне кажется, сложными взаимоотношениями второго поколения советской элиты с евреями.

В.Кара-Мурза Трагедия Холокоста имеет тысячи адресов, напоминает журналист Николай Сванидзе:

 — Не только в Бабьем Яру, конечно, везде – и в Крыму, много, где были, в Литве. Но просто Бабий яр стал образом, во-первых, огромное количество людей там погибло, а, во-вторых, это уже образ. Особенно так бывает, когда это стало известно, было написано замечательное стихотворение Евтушенко «Бабий Яр». Обходили потому, что в Советском Союзе существовал почти официально государственный антисемитизм. Он был не такой страшный после Сталина, как при Сталине, потому что Сталин дошел, практически было принято решение о депортации еврейского народа. То есть фактически это было решение о геноциде. Оно не успело реализоваться только потому, что он вовремя умер. А после Сталина, конечно, такого не было. Режим был уже в значительной степени вегетарианским, гораздо более мягким. Но евреев не принимали в вузы, были очень серьезные у них ограничения в приемах на работу. 5 пункт – это говорилось, именно национальность, в советском паспорте, шла речь именно о евреях, сколько анекдотов было на эту тему. Именно поэтому и не признавали.

В.Кара-Мурза Двуличие сталинских пропагандистов очевидно журналисту Николаю Ускову:

 — Ну, это известная история – Сталин делал сначала ставку на еврейское международное движение, потом понял, что ему не удастся с ним договориться, что Еврейское Государство из протектората коммунистов переходит в протекторат США, что влияние традиционно Атлантическое там будет сильнее. Он стал изобретать все эти антисемитские погромы, «дело врачей», борьбу с космополитизмом, и любое педалирование трагедии еврейского народа, конечно, для советской пропаганды было болезненно. Даже после смерти Сталина, собственно, про Бабий Яр мало кто знал, и мемориалов никаких не ставили, и вообще про гибель миллионов евреев старались в советское время не упоминать. Я помню, что еще в школе эта советская пропаганда каким-то образом распространяла по типу «сарафанного радио», мне многие говорили – а вот ты назови там хоть одного еврея Героя Советского Союза, а вообще, евреи не воевали. То есть это сознательно распространялось пропагандой.

В.Кара-Мурза Интернационалистскую публицистику военной поры высоко ценит политолог Глеб Павловский:

 — Во время войны советская пропаганда опять стала подчеркнуто антифашистской, это естественно, и о расстрелах евреев, и писали, и говорили, и в статьях Оренбурга, скажем в 41 году, играли колоссальную роль в мобилизации, духовной мобилизации советского народа на борьбу с немцами. Потому что надо было заново учиться ненавидеть. Немцы ведь считались культурной нацией, а антифашизм фактически был разгромлен самим Сталиным в конце 30-х годов. После войны Сталин развернул корабль в сторону борьбы с космополитами, евреями. Идея была в том, чтобы рассорить между собой воевавшие поколения. А Сталин боялся победителей на самом деле. Он боялся поколения победителей, вернувшихся с войны, и он действительно сумел их рассорить на теме антисемитизма.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 75 лет назад начались расстрелы в Бабьем Яре. Почему советская пропаганда сознательно обходила эту тему после войны?

 — Трагедия Бабьего Яра до сих пор максимально давит на психику. Даже не видя каких-то текстов и цифр, а просто по фотографиям с этого места апокалипсиса. Где убивают и зарывают в землю голых, униженных, морально раздавленных людей. Я не говорю уже про женщин, детей и так далее. И это является напоминанием о том, что такое может повториться в любой момент. Например, когда Россия допустит новые фатальные ошибки в рамках большой политики. Надо чаще смотреть на эти жуткие кадры, особенно тем россиянкам, которые живут в ежедневном гламуре. Не считаю, что советская послевоенная пропаганда обходила стороной Бабий Яр. Ну, достаточно просто вспомнить тексты ведущих советских поэтов. Проблема, на мой взгляд, была в другом, и лежала глубоко внутри этой темы. Население не понимало, как власть могла допустить такое развитие событий, что стало возможная расправа таких масштабов. И если брать вопрос массовых расстрелов шире, то каждое массовое убийство такого рода находилось за тайной дверью, за черным покрывалом. Кстати, это можно сказать и о Катыни, о Волыни, и так далее. Хотя, что касается Бабьего Яра, то здесь вопрос о конкретных виновниках казни не стоит вообще. Все однозначно ясно с самого начала. Непонятно, кстати, почему сегодняшняя свободная Украина не предъявила денежный и материальный иск к Германии за этот апокалипсис. Наверное, боится немцев до сих пор. Ну, как кстати, многие другие страны. Советская пропаганда много говорила о том, что такого рода трагедия, как Бабий Яр, должны стать вечным напоминанием потомкам об ужасах войны. Ну, например, отряды ветеранов посещали тысячи школ много десятилетий. Но сегодняшняя трагедия состоит в том, что это гуманистическая надежда не сработала и не осуществилась, к большому сожалению.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Григорий Трофимчук — первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


01 октября 2016 | 21:18

Спасибо ведущему и участникам лучшей аналитической программы ЭХА.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире