Время выхода в эфир: 17 сентября 2016, 21:05

17 сентября 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Валерий Хомяков, политолог.

Эфир ведет Владимир Кара-Мурза.

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — 17 лет назад на Каширском шоссе произошел последний из серии терактов осенью 1999 года;

 — 25 лет назад было окончательно закрыто уголовное дело против Александра Солженицына;

 — 17 сентября 1939 года начался польский поход Красной Армии, выступавшей союзницей Гитлера;

 — чем напугала власть бульдозерная выставка, состоявшаяся 42 года назад на пустыре в Беляево?

17 лет назад, 13 сентября 1999 года в 5 часов утра разрушительный взрыв произошел в жилом доме на Каширском шоссе. Взрывное устройство сработало в подвальном помещении 8-ми этажного жилого дома № 6, корпус 3. Мощность взрыва составила 300 кг в тротиловом эквиваленте. Из-за того, что дом был кирпичный, в результате взрыва он был полностью разрушен, почти все находившиеся в нем жильцы — 124 человека — погибли, 7 человек получили ранения.

Все эти годы не исключал причастности силовых структур к произошедшему политолог Станислав Белковский:

 — Вы знаете, я не очень смешу садиться в тюрьму, поэтому не буду обвинять конкретно. Но, как минимум, мне представляется, что власть в самом широком смысле была причастна к этим операциям, которые были необходимы для того, чтобы оправдать 2-ю Чеченскую войну и приход Владимира Путина на президентский пост, который он занимает по сей день.

В.Кара-Мурза Застарелый спор о версии произошедшего имеет, тем не менее, высокую цену, полагает писатель Виктор Ерофеев:

 — Это вечный вопрос. Мы знаем, что Литвиненко за одну версию ответа, видимо, помогли отправить на тот свет. Поэтому с этим вопросом шутить нельзя. Можно только сказать, что, если разложить все карты на столе, то предположить, что спецслужбы в эти карты играли, возможно. Другое дело, что, наверное, именно об этом мы никогда не узнаем окончательно. Потому что это уже криминал высокого и страшного уровня.

В.Кара-Мурза Не разделяет убеждения в том, что время подтвердило самую рискованную версию, политолог Леонид Радзиховский:

 — Я считаю, что нет, не подтвердила, просто с точки зрения здравого смысла. Два дома взорвали в Москве. Это породило в стране определенную панику. Значит, представим себе, что после этого через неделю или сколько-то взрывают еще дома, теперь уже не в Москве, а в Рязани. Зачем власти это усиление паники и превращение ее уже в пандемию, психическую болезнь, для чего? Если представить, что цель этих взрывов, организованных якобы властью, была в том, чтобы запугать народ, и на волне этого испуга потребовать сильной руки, то это было более, чем достигнуто. И дальнейшие взрывы говорили бы только об одном – о полном бессилие и импотенции того самого ФСБ, которая малого того, что проворонила 2 взрыва подряд, но которая до такой степени беспомощна и ничтожна, что взрывы продолжаются, взрывают в Рязани. Простите, но у нас вообще ФСБ есть? А директор ФСБ, господин Ковалев, по-моему, в то время, он вообще кто? Пособник террористов, дебил, непрофессионал? Так зачем же он сам себя таким способом будет взрывать? В моей голове это не укладывается.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии политолог Валерий Хомяков. Добрый вечер, Валерий Алексеевич!

В.Хомяков Добрый вечер!

В.Кара-Мурза 17 лет назад был взорван жилой дом на Каширском шоссе. Как, по-вашему, подтвердили ли последующие, так называемые, учения в Рязани причастность ФСБ к этому злодеянию?

В.Хомяков Я хорошо знаю Рязань. Хорошо знаю место, где этот, так называемый, не состоявшийся взрыв якобы под видом учений должен был произойти, это Дашково-Песочня. Это достаточно новый, уже теперь не совсем новый, но в мое время, когда я там часто бывал, был новый район, большое многоэтажное строительство. Тогда, после взрыва на Каширском шоссе, на улице Гурьянова, страхи были. Я помню, что даже в том доме, где я жил, тоже люди выходили смотреть, чтобы кто-нибудь что-нибудь не затащил в какой-нибудь подвал. В этой истории любопытно очень много вещей, причем, они достаточно интересны, и говорят как раз в пользу той версии, что как-то тут не все чисто с точки зрения учений. Ну, во-первых, Рязанская милиция, руководство, а не какие-то там сержанты и лейтенанты, не знало о том, что эти учения будут проводиться. Ну, ладно милиция. Рязанское УФСБ, руководство УФСБ, тоже не знало об этих учениях. И для них это было откровением. Не знал об этом и тогдашний губернатор Рязанской области Любимов, который потом стал много говорить на эту тему, что, благодаря его ежедневным обращениям к жителям, призывам к бдительности, был этот теракт предотвращен. Много разногласий в описании этого события было в федеральных СМИ, ну и потом, естественно, подхватили и СМИ иностранные. Даже тогдашний министр Рушайло первые дни, после 22 сентября, раздавал комментарии, что как ему с помощью граждан удалось предотвратить крупный теракт. Это вот первые дни. А потом вдруг, как оказывается, это учения были. Учения, где, в общем-то, могли пострадать люди. А пострадать они могли вполне по одной простой причине, потому что те взрывотехники, которые там работали, они утверждали, что в мешках был ни какой-нибудь сахар, ни какая-нибудь там крупа, а был гексоген. Фамилии они свои, конечно же, стараются скрыть, поскольку понятное дело им могло за это не поздоровиться. Но, тем не менее, эта разноголосица, нестыковка фактов, нестыковка заявлений ответственных должностных лиц о том, что же было в Рязани, свидетельств в пользу версии, что тут как-то не все с учениями чисто. И кто его знает, может быть, действительно хотели немножко тряхнуть и Рязань, как это произошло в Волгодонске и у нас в Москве. Поэтому говорить о том, что этот учебный теракт был учениями, ну как это? Вы проводите учения, губернатор не знает, ваши коллеги рязанские ФСБшники не знают. Что за такие учения? И кто их организовал тогда под видом учений? Поэтому все это попахивает липой. У меня много в Рязани знакомых, буквально на днях я списался с одной известной популярнейшей рязанской журналистской Алевтиной Тарасовой. И я ее спросил — как там настроение, вот помнят о том, что произошло тогда в сентябре 1999 года? Она мне сказала, что народ об этом как-то подзабыл. А на другой мой вопрос, я спросил – а как все-таки, рязанцы считают, что же это было на самом деле? Ну, они заняты сейчас своими внутренними делами. Но те, кто люди более думающие, они не верят в версию, что это были какие-то учения, абсолютно не верят. Я рязанцам верю, они достаточно откровенны. И уверять, что это были учения, я бы, конечно, тоже не стал. С другой стороны – мотив. Сейчас прошло уже много лет. Вспоминая те страшные кровавые события, и надвигающуюся избирательную кампанию по выборам в Государственную Думу и дальнейший нон-стоп, в виде президентской кампании, хочется понять все-таки, кто с этого выиграл. Ну, давайте представим, Владимир Путин – премьер-министр, только что назначенный, мало кому известный, из КГБ, как-то не очень-то поход на демократа, в том числе по происхождению. Все-таки тогда были годы демократические. Да 2-я Чеченская война, его активность – «мочить в сортирах» и все остальное, — но, вольно или невольно, те трагедия, которые произошли в Москве, в Волгодонске, и чуть не произошло в Рязани, она объективно сыграла в пользу Путина. Почему? потому что создать мотивацию голосования за того или иного человека, или мотивацию создания ему положительного образа. Можно двумя способами. Способ первый – это показать, что он очень заботливый, рачительный, что он хороший, весь в позитиве. А второй – просто создать атмосферу страха, и тогда, вольно или невольно, человек начинает искать спасителя, кто же нас спасет от этой нечестии, которая взрывает наши дома или пытается их взорвать? Вот так или иначе, именно после этих событий в Москве, и так называемых, Рязанских учений, если посмотреть социологию, желающему это проверить, то очень заметно, как популярность Путина, как доверие к Путину резко пошло вверх. Я не уверяю, что это было сделано специально, безусловно, но Путин в своем желании, своем стремлении укорениться в российской власти, сделаться главной фигурой, главным «спасителем», безусловно, от этого выиграл. И в итоге выиграло тогдашнее «Единство», которое патронировалось тем же Путиным, а «Отечество – Вся Россия» проиграло, но это уже другая история. По крайней мере, не получило тот результат, и в итоге кандидата, даже если это был Примаков, на президентские выборы в 2000 году, не появилось, это уже немножечко не то. Но, тем не менее, начало, а перед этим был, да вот это начало, оно как раз говорит о том, что вполне вероятно, что эти мысли такие у тех, кто планировал внутреннюю политику, использовали эту трагедию, чтобы поднять популярность Владимира Путина. Это получилось. ГБ взрывал – не уверен. По крайне мере, подтверждений тому, что оно этого не делало, тоже не очень много. Так что вот такие у нас дела с Рязанскими учениями.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Продолжаем наш выпуск.

В такие же сентябрьские дни 1965 года были арестованы писатели Андрей Синявский и Юлий Даниэль. Дело Синявского и Даниэля стало первым громким политическим процессом, начинавшейся Брежневской эпохи. Писатели несколько лет тайно публиковали за границей свои беллетристические произведения. Их псевдоним Абрам Терц и Николай Аржак были раскрыты органами Госбезопасности, и оба писателя-подпольщика были арестованы. Им предъявили обвинения в антисоветской агитации и пропаганде, статья 70 Уголовного Кодекса РСФСР. В печати развернулась интенсивная разоблачительная кампания. Писатели не представляли реальной угрозы для советской власти, уверен политолог Станислав Белковский:

 — Нет, они не представляли. Я, кстати, лично был знаком с Андреем Донатовичем Синявским, даже некоторое время был его сотрудником, я работал техническим секретарем в журнале «Синтаксис», который он издавал вместе с супругой ныне здравствующей, дай Бог здоровья, Марией Васильевной Розановой. Нет, не представляли. Но важно было создать прецедент, что нельзя издавать произведения за рубежом. И всем показать, что это опасно, и грозит уголовными делами. Я помню, что Синявский получил 7 лет лагерей, Даниэль – 5, и они отсидели эти 7 и 5 лет в  полном объеме.

В.Кара-Мурза Государственная пропаганда вызвала совсем не те результаты, на которые рассчитывала власть. Не только за рубежом, но и в СССР начались общественные выступления в защиту арестованных писателей. Дело Синявского и Даниэля поначалу вызвало резонанс в литературных кругах, но вскоре вышло за их пределы. В официальные советские инстанции были направлены десятки индивидуальных и коллективных обращений против преследования по политическим мотивам. И совершенно необычным для советских граждан ста митинг гласности, состоявшийся 5 октября 1965 года в самом центре столицы, на Пушкинской площади. Одним из ключевых его лозунгов стало требование соблюдать процессуальные нормы. Предстоящий процесс Синявского и Даниэля не должен был стать тайной и безгласной расправой. Мания преследования была характерна для эпохи тоталитаризма, считает политолог Леонид Радзиховский:

 — Советская власть была безумная власть, она боялась того, чего в природе не существует. Она боялась писателей, она боялась картин, она боялась анекдотов, она боялась всего. Это психически больная власть. И вот эта борьба с несуществующими угрозами, эта война с ветряными мельницами, которая неспецифична для советской власти, она специфична для всех тоталитарных обществ, которые в силу своего внутреннего устройства не терпят другой мысли, другой точки зрения. Но проблема была в том, что настоящее тоталитарное общество, их очень мало – это сталинизм, это нацизм, это Северная Корея. Вот образцовые три тоталитарных общества. Вот эти тоталитарные общества устроены так, что при них никто вообще никаких мыслей не имеет, не с кем бороться. При Гитлере не было выставок антигитлеровской живописи, при Сталине не приносили в издательство рукопись, где обвиняли советскую власть, а в Северной Корее нет вообще никого, кто посмел бы пискнуть о чем угодно не восторженно, не против, а не восторженно. Следовательно, эти тоталитарные общества уничтожили своих противников, и дальше им бороться было не с кем. Эта машина крутилась в каком-то смысле на холостом ходу. Советская власть была распадающимся тоталитарным обществом. Поэтому у нее появились противники, абсолютно безопасные с точки зрения реальной власти, но опасные для полиции мыслей. Если бы советская власть упразднила полицию мысли, попросту говоря 5 Управление КГБ, то она бы была только прочнее, потому что люди конформисты, люди не думали бы бунтовать, они не представляли, как можно жить без советской власти. Ну, их, конечно, злили мелкие укусы, мелкие, бессмысленные укусы блох. Советская власть вела себя, как та самая блоха, та самая вошь, которая кусала людей и на пустом месте, и портила этим, естественно, только себе. Вот и все.

В.Кара-Мурза В феврале 1966 года Верховный Суд РСФСР приговорил Синявского к 7 годам лишения свободы, а Даниэля к 5. Огромное общественное значение имело достойное поведение подсудимых на процессе. Они не признали себя виновными. Более того, Синявский превратил свое последнее слово в манифест свободы творчества. Тем не менее, любое отступничество в те годы сурово каралось, напоминает писатель Виктор Ерофеев:

 — Все, что касается уничтожения культурной монополии, да и вообще монополии на власть, в Советском Союзе уничтожалось всегда. В сталинские времена это было почти невозможно – выступать против монополии государства. Людей просто уничтожали, что называется семьями. А уже после Хрущева, в Брежневскую эпоху действительно уничтожали показательно. Я хорошо знал Синявского, Андрей Донатович был замечательный яркий человек. И понятно, что он бунтовал против этой монополии государства. И с точки зрения государства, он был преступником, а с точки зрения вечности, он был праведником. Я надеюсь, что победит старая точка зрения, и навсегда он останется действительно удивительно ярким, смелым, прекрасным человеком.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот 51 год назад были арестованы писатели Синявский и Даниэль. Представляли ли они или их произведения, изданные за рубежом, угрозу советскому режиму?

 — 65 год, сентябрь, когда были арестованы Синявский и Даниэль. Фамилии тогда этих знать никто не знал у нас в Советском Союзе. Может быть, кто-то и слышал, поскольку о них говорили, иногда говорили по разным тогдашним «вражеским голосам», будь то «Голос Америки», «Радио Свободы», «Дойче велле», или еще какие-нибудь радиостанции. Тем более, те произведения, которые они печатали, печатали под псевдонимами. Синявский имел псевдоним Абрам Терц, Даниэль – он себя величал, как Николай Аржак. Любопытно, что этим людям, которые потом стали символом перестройки, в том числе и символом того, что называется инакомыслием и диссидентством, они были достаточно молоды, им было по 40, воевали оба. Даниэль воевал на 2-м Украинском, на 3-м Белорусском, ранен, контужен, демобилизован, инвалид. Синявский служил на военном аэродроме радиомехаником. Потом пошли учиться, один (Даниэль) пошел Областной Пединститут, Синявский — на филфак МГУ. Даниэль занимался переводами народов СССР, печатал, готовил к изданию в СССР историческую повесть. А Синявский работал в Институте мировой литературы. Отрадно, что их заметил Твардовский, что было и с Солженицыным, кстати сказать, Твардовский их заметил, они там печатались в «Новом мире». Арестовали в 65 году в сентябре. Никто ничего не мог понять из этой писательской среды, что кто такие, почему, поскольку причина ареста не оглашалась. Непонятно было, а в чем же все-таки, какой-то криминал. Слышали об Абраме Терце и Николае Аржаке, а не представляли, кто это все-таки. Это настоящие или все-таки псевдоним. Потом, как это у нас часто бывает, началась кампания. Кампания по обличению. В том смысле, что я их произведения не читал, но они изменили Родине, они двурушники, потому что печатались под псевдонимом на Западе. И, в общем-то, где-то месяцев 5-6 все это худо-бедно как-то не очень вылезало. Но собирались всяческие творческие союзы, все это осуждалось, и  итоге ковалось «дело», «дело шилось» этим замечательным людям с тем, чтобы обвинить их в измене родине, в антисоветчине, и так далее. Любопытно, что в декабре 65 на Пушкинской площади, в Москве, в общем-то, около 200 человек устраивали демонстрацию, устроили митинг с лозунгом актуальным до сих пор: «Уважайте Конституцию!» Демонстрация была разогнана. Кого-то, по-моему, взяли. И вот только в январе 66-го газеты стали уже писать о перевертышах, оборотнях, отщепенцев, Синявском и  Даниэле. Статьи писались не какими-то там юристами, а такие доброхоты от литературы. Вот, например, статья «Перевертыши». Был такой у нас секретарь Московского отделения Союза писателей Еремин, никто его сейчас не знает, и, наверное, никто не помнит. Вот он там заклеймил позором этих самых отщепенцев – «нельзя подобного рода прощать, осудить», и остальные все вещи и дела. Поэтому, когда это все стало проистекать, и Даниэлю и Синявскому дали достаточно серьезные сроки, то, глядя с нынешних времен, это выглядит несколько странно. Ну, подумаешь, они там писали с юмором о советской власти или об отдельных тогдашних советских чиновниках? Ну и что! Нет, оказывается, что тогда это было не зря. Ну, и сейчас, кстати, времена тоже мало, чем отличаются от  тогдашних. Хотя тогда был взлет оттепели, это тепло немножечко осталось, но оттепель заканчивалась в конце 65 года, даже чуть раньше, с отставкой Хрущева. Поэтому здесь подобного рода аналогии невольно напрашиваются, почти по всем вопросам, которые мы сегодня обсуждали, напрашивается аналогия с нынешним временем, и желание сравнить. сопоставить, оно очень важно для любого думающего человека, а таких думающих людей на радио «Эхо Москвы» и среди радиослушателей очень много. Поэтому надо думать, анализировать, сопоставлять и делать выводы.

В.Кара-Мурза Официальная советская пресса никак не отразила событие, произошедшее 15 сентября 1974 года. В тот день на окраине столицы в Беляево московские художники-авангардисты провели на открытом воздухе выставку неофициального искусства. Эта акция была жестоко пресечена властями, с привлечением сил милиции, а также с участием поливальных машин, самосвалов и бульдозеров, за то и получила название «Бульдозерная выставка». Инициаторами показа выступили коллекционер Александр Глезер и 13 художников, в их числе лидер конформистов Оскар Рабин, его единомышленники Комар, Меламид, Мухин, Штейнберг и другие. Невежество власти было в те годы кричащим, уверен политолог Леонид Радзиховский:

 — Дебильная советская власть, она сама себя губила этой тупостью. Когда, наконец, власть осознала, что никакие выставки, никакие книжки, никакие брошюрки, никакой треп по радио, никакой треп в интернете ни малейшей опасности для власти не представляет, она стала несокрушимой. А пока она только и делала – гонялась за мухами, да за комарами, причем гонялась с топором, это была дебильная власть дебилов.

В.Кара-Мурза Дерзкий замысел художников был воспринят властью, как вызов системе. К месту проведения выставки были направлены спецгруппы, переодетые под работников по благоустройству и развития лесопарка, их сопровождала колонна техники, включавшей в себя несколько бульдозеров. Они сообща стали оттеснять художников и зрителей. Нападавшие ломали картины, швыряли их в костры, избивали и арестовывали художников, зрителей и иностранных журналистов. Часть работ была конфискована. Несколько участников акции получили переломы рук. Советская власть, как огня боялась независимых художников, считает политолог Станислав Белковский:

 — Потому что советская власть прекрасно понимала, что корень ее поражения лежит в эстетической плоскости. Что нужно подавить современных художников, которые раздавят советскую власть, скорее, чем кого бы то ни было другого. Конечно, не надо было разгонять. Ну, это у нас совершенно другая информационная реальность. Тогда же об этом никто не узнал. Это сегодня через интернет знали бы об этом все. А тогда никакого интернета не было, поэтому об этом не узнал практически никто. Это было совершенно ясно, что именно люди, которые готовы победить альтернативную советской власти эстетику, и победят советскую власть, как и произошло.

В.Кара-Мурза После «Бульдозерной выставки», вызвавший громкий резонанс в зарубежной прессе, власти вынуждены были уступить, и официально разрешили художникам-нонконформистам выставиться на открытом воздухе в Измайлово двумя неделями позже. В последующие годы участники «Бульдозерной выставки», часть которой вынуждена была эмигрировать, стали признанными метрами современного искусства. Культура должна была обслуживать власть, считали в те годы сильные мира сего, напоминает писатель Виктор Ерофеев:

 — Дело в том, что любая тоталитарная власть желает иметь монополию на все. Поэтому она тоталитарная. Тоталитарная власть очень серьезно относится к форме культурной жизни. Когда культурная жизнь обслуживает ее, когда художники, писатели, архитекторы являются ее помощниками, она счастлива. Но только они начинают гулять налево, она вскипает, потому что она же их кормит, дает им все, возможности – все, ребята, делайте что-то полезное для нас, но вы тогда имеете дачи, поездки за границу, так и было. Кто был самыми богатыми людьми? Это были писатели, это были художники. Поэтому их наказывали. Это была чудовищная порка, но тут что-то порвалось, видимо уже они, власть уже устаревала, дряхлела, и поэтому «бульдозерная выставка» в конечном счете, обернулась все-таки созданием более или менее независимым Союза графиков. И я вот недавно видел в Париже Рабина, одного из тех, потрясающего художника, в своем возрасте он продолжает писать картины. Я должен сказать, что это один из героев ХХ века в России, потому что все-таки порвали это полотно, которое называется «Абсолютно невыносимым советским тоталитаризмом». Это сделали художники. Мы с «Метрополем» все-таки следовали их примеру.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот 42 года назад, 15 сентября 74 года. на пустыре в Беляево прошла выставка авангардистов. Почему власть раздавила ее бульдозерами?

 — Да, это любопытное событие, даже с точки зрения нашего времени. В 74 году в Беляево была выставка авангардистов-художников, тогда власти ничего умнее не придумали, как ее разогнать – разогнать бульдозерами. Это уже было время 74 год, фактически застой уже сформировался, понимая под этим не только экономический, но и политический. И то, что происходило во время Хрущевской оттепели, когда появилась масса новых, свежих, интересных лиц, как в поэзии, среди художников, скульпторов. Пальцев нам с вами не хватит, чтобы их просто всех перечислить. Эти авангардисты худо-бедно существовали, их произведения очень любили на Западе, в Советском Союзе мало кто знал о них, что таковые существуют, поскольку выставок, где они могли бы все это демонстрировать, не было. И отсюда вот пришла в голову идея – давай-ка мы выйдем, немножко проветримся, на свежем воздухе покажем то, что мы умеем делать. Да это не было соцреализмом. Они не рисовали политических деятелей или замечательные трудовые будни хлеборобов, или рабочих у станка. Это было новое слово в художественной живописи, как они это понимали. Тем не менее, это все состоялось, они вышли, народу было достаточно много, как вспоминают очевидцы этих событий. Сначала появились художники, достаточно экстравагантно одетые, как порой художники одеваются, что вызывало тоже уже интерес. Потом потянулись дипломаты, иностранцы, которые были в то время в Москве, с фотоаппаратами, безусловно, фотографировали, приценивались. И где-то спустя какое-то время, относительно небольшое, опять-таки по воспоминаниям тех, кто это видел собственными глазами, стали появляться другие люди, более хамоватые, нагловатые, более развязные. Они ходили по толпе, и говорили – давайте расходитесь по домам, здесь строительная площадка, здесь нельзя мешать строительству, сейчас приедет сюда строительная техника, будут рыть котлован, так что, товарищи, расходитесь. Любопытный был эпизод в нашей жизни.

В.Кара-Мурза 76 лет назад, 17 сентября 1939 года начался Польский поход Красной Армии. В 6 часов утра войска Красной Армии получили приказ перейти государственную границу с Польшей. В тот же день главнокомандующий Польской армии Рыдз-Смиглы издал приказ – не считать СССР воюющей стороной, и не оказывать его войскам сопротивление. Известие о вступлении Красной армии на территорию Польши было с восторгом встречено варшавянами. Многие из них верили. что Сталин ввел войска для оказания им помощи. На самом деле Сталин был союзника Гитлера, убежден политолог Станислав Белковский:

 — Конечно, Гитлер и Сталин заключили союз о разделении Европы. Я отнюдь не считаю, вопреки ряда версий, в том числе известной версии Суворова-Резуна, что Сталин собрался напасть на Германию, нет, они разделили Европу. Поэтому Сталин был так шокирован тем, что Германия напала на Советский Союз, и он был абсолютно не готов. Именно поэтому всего за несколько месяцев, за 4 месяца, немецкие войска подошли к Москве, уничтожив большую часть Вооруженных Сил Советского Союза. Я не верю, что там было что-то готово. Мы помним все панику. Мы не помним, я не жил тогда, но мы по историческим источникам знаем панику 16 октября, когда из Москвы сбежали все.

В.Кара-Мурза К 22 сентября части Вермахта и Красной армии встретились практически по всей линии фронта. После соответствующих правительственных указаний, немецкие войска стали последовательно отходить, передавая захваченные польские города и другие населенные пункты. Два диктатора были верными союзниками, считает политолог Леонид Радзиховский:

 — Ну, разумеется, Сталин был союзником Гитлера. Я не совсем понимаю этот вопрос. Был подписан договор о союзе. Если договор подписан, если при этом ведутся совместные военные действия, с двух сторон, общих боевых действий не было, но было общее военное движение против одного противника, то есть против Польши. Ну, символом этого был этот несчастный парад совместный. Но дело не в параде. С двух сторон ведутся не скоординированные в техническом отношении, но военные действия против одного противника. При этом идет активнейший обмен товарами стратегического назначения. Советский Союз поставляет Германии сырье, продовольствие. Немцы, между прочим, нам давали тоже не мало, кстати сказать. Ну, конечно, был союзником. Какие тут могут быть вопросы? Впрочем, если теперь сказать, что Советский Союз был союзником Нацистской Германии – это государственное преступление, то я официально заявляю, я этого закона не знал, но я ему подчиняюсь. Мы не были союзниками, мы с самого начала были злейшими противниками, и Сталин просто заманивал Гитлера в Польшу, это был наш хитрый стратегический план, на фоне которого даже Кутузов выглядит простаком. Это была гениальная стратегическая комбинация Сталина, как и все комбинации Советского Союза. Ни о каком союзе речи быть не могло.

В.Кара-Мурза Заключенные 23 и 28 сентября договорами между Германией и СССР о дружбе и границе, окончательно закрепили очередной территориальный раздел Польши. Государственная структура обеих диктатур – III Рейха и СССР, была почти идентична, уверен писатель Виктор Ерофеев:

 — Дело в том, что по форме управления страной, Гитлер и Сталин принадлежали к тем людям, которых называют диктаторами, которые управляют самостоятельно. И мне кажется, что Сталин в какой-то момент почувствовал силу Гитлера, который смог восстановить экономику, наладить социальную жизнь, и та далее. И я не думаю, что он ему завидовал, но как-то присматривался к этому с интересом. Я не думаю, что они были союзниками в плане геополитики, потому что у них были разные представления, и понятно, что когда армия Гитлера стала победителем Европы, вряд ли Сталин не понимал, что она может обратиться и против Советского Союза. С другой стороны, конечно, Сталин и Гитлер были гораздо более интересны, чем президенты Франции, Англии и Америки, которые явно не разделяли эти ценности – ни коммунизма, ни нацизма. В конечно счете, я бы не назвал их союзниками, но я бы сказал, что оба они диктаторы.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, 76 лет назад, 17 сентября 1939 года начался Польский поход Красной Армии. Был ли Сталин реальным союзником Гитлера?

 — Тема, называемого «Красного похода», как его называли в Польше в сентябре 39 года, когда Советская армия, видимо выполняя те договоренности, которые были достигнуты пактом Молотова и Риббендропа, который был подписан в августе 39 года. Эта тема как-то не очень освещается в нашей истории. Ну, давайте хотя бы вспомним из того, что мы знаем со школы. Вот, что тогда писали советские учебники, а до этого разумеется говорила официальная пропаганда, говоря о том, почему СССР в сентябре 39 года вступил в Польшу. Первое, что вот это действо, так называемое. Позволило отодвинуть границы на 150-200 км к Западу, что сыграло роль в отражении будущей агрессии. Ну, понятно, границы дальше – враг идти должен был бы идти дольше. На самом деле все было несколько иначе. Это позволило оттянуть войну, видимо кто-то предполагал в тогдашнем Кремле, что если Советские войска войдут в Польшу, то тогда не может состояться то, о чем они подозревали, тогдашние наши стратеги. Вроде бы как чуть ли не из Польши Гитлер может двинуться прямо на Москву. Хотя с другой стороны, вроде бы подписан пакт Молотова и Риббендропа. что СССР взял под защиту единокровных братьев – украинцев, белорусов, которые находились в то время в Западной Белоруссии, в Западной Украине, спасая их от нацистской оккупации. Тоже какая-то странная логика. Вы с Гитлером договорились о какой-то нацистской оккупации. И еще один был посыл, тоже любопытный, что вот эти договоренности, и последующие исполнения этих договоренностей по поводу Польши, предотвратили антисоветский сговор между Германией и Западом. Под Западом имеется в виду Великобритания в данном случае и Франция. Вот такая была подача в те времена, и позднее в советских учебниках. Мы все это изучали, и наивно полагая, что это действительно было так. Кстати сказать, напомню, что за несколько дней до известных событий, 17 сентября, на одном из совещаний в ЦК ВКПб Сталин сказал следующее. Я просто зачитаю: «Мы расширяем фронт социалистического строительства, – заявил он, – это благоприятно для человечества, ведь счастливыми себя считают литовцы, западные белорусы, бессарабцы, которых мы избавили от гнета помещиков, капиталистов, полицейских и всякой другой сволочи». Вот такова была логика советской власти, сталинского режима. На самом деле, конечно, да, подавалось и другое. Подавалось – эта Польская армия она слаба, она развалилась, не оказывая фактически никакого сопротивления. Более того, подхватывали ту пропаганду, которая была изготовлена Геббельсом в Германии о том, что чуть ли польские уланы нападали на танки, пытались рубить их саблями, что по логике этих пропагандистов вызывало, должно было вызывать смех и полное недоразумение, что ж там за такая Польская армия. На самом деле все было значительно иначе, значительно сложнее, значительно трагичнее. Были серьезные сражения, в частности, почти две недели Польская армия сражалась на Брузе, и даже тогдашние немецкие пропагандисты в СМИ называли его ожесточенным. И еще одна любопытная ситуация, любопытный эпизод, который мало кто знает, когда немцы пытались взять Брестскую крепость, то получилось так, что их тяжелая артиллерия, все-таки крепость – это крепость, она застряла где-то в районе Варшавы. И польский гарнизон, который находился в Брестской крепости, он отчаянно ожесточенно сопротивлялся, это, пожалуй, тоже одно из мало известных событий. И только с помощью советской артиллерии гарнизон пал. После чего в Бресте прошла достаточно известный скандальный совместный парад «победителей», так называемых. Говорить о том, или сомневаться в том, был ли Сталин в данном эпизоде союзником Гитлера, у меня нет никаких оснований. По крайней мере, все исторические факты уверяют, что это было действительно так. Ну, и еще любопытно из того же времени, весьма тоже интересный эпизод, когда польского посла Вацлава Гржибовского вызвали Наркомат иностранных дел, то ему заявили примерно следующее, то есть пытались объяснить, почему начали войну – Польское войско, польское государство показало внутреннее банкротство и тем самым действия договора, который был заключен. Это тоже любопытно, между СССР и Польшей еще в 32 году о ненападении, он вроде как прекратил существование в виду отсутствия второй стороны. На что польский посол ответил следующее: «Суверенность государства существует до тех пор, пока бьются солдаты регулярной армии». И напомнил нашу историю: Наполеон вошел в Москву, но пока существовала армия Кутузова, Россия существовала. А дальше он задался вопросом – а куда же подевалась славянская солидарность? После этих заявлений его чуть было не арестовали. И удивительно, что помог ему избежать наших НКВДшных застенок германский посол Шуленбург, который напомнил нашим советским властям, что существует Женевская Конвенция, по которой дипломаты в случае начала военных действий арестовывать нельзя. Вот такова эта любопытная, любопытный эпизод. Да, кстати, сказать, Гитлер очень хотел, чтобы мы раньше активизировались, чтоб Москва и сталинский режим раньше напал на Польшу, и отчасти и пытался спровоцировать Сталина, уверяя, что кто не с нами, тот долю свою может и не получить. Типа того – захвачу всю Польшу, тогда хрен вам, а не конфетки. Так что Сталин, конечно, осторожничал, опасался одного, что его ввод войск в Польшу, Запад может признать СССР, как агрессора. И после этого может начаться достаточно неприятная для Советского Союза история. Вот все это и началось, это начало Второй Мировой. Фактический тогда СССР отчасти уже вступил в боевые действия. Ну, а дальнейшая история показала всю ошибочность и пагубность подобных историй.

В.Кара-Мурза 24 лет назад, 17 сентября 1991 года, вскоре после августовского путча, «Российская газета» сообщила, что писатель Александр Солженицын готов вернуться на родину. Единственное препятствие – это неснятое обвинение в измене родине. Хотя статья об измене предусматривала смертную казнь, реальной жизни писателя ничто не угрожало, уверен политолог Леонид Радзиховский:

 — Нет, понятно, что Солженицына не казнили, а выслали, то соответственно, казнить его никто не собирался. Следовательно, угроза его жизни не существовала.

В.Кара-Мурза Тогда же генеральный прокурор Трубин направил Солженицыну телеграмму, в которой сообщал, что начатое против него уголовное дело, возбужденное в 74 году, закрыто. В те годы судьба Солженицына определялась на самом высоком уровне, напоминает политолог Станислав Белковский:

 — Когда было две оппозиции, первое, что Александра Исаевича Солженицына должны осудить Советском Союзе, другая позиция, которую озвучивал председатель КГБ СССР Юрий Андропов это в том, чтобы он потерял влияние в Советском Союзе. Опять же отражало представление тогдашних элит об информационной реальности. Если сегодня кого-то высылает из страны, он не теряет влияния, потому что он еще в современных средствах массовых коммуникаций он полностью сохраняет. Но тогда казалось Андроповым и другим членам Политбюро ЦК КПСС, что выслав Солженицына из страны, они ликвидируют его влияние на Советский Союз. Это, конечно, было ошибочное решение, но они его приняли.

В.Кара-Мурза Можно было ожидать, что после этого, изгнанник немедленно вернется на родину. Однако, в ответ на все акты доброй воли, Солженицын заявил – вернусь, когда закончу свои ранее начатые литературные произведения. На протяжении всей жизни Солженицына, его так и не смогли запугать ничем, убежден писатель Виктор Ерофеев:

 — Солженицын был удивительно мужественный человек. И то, что он написал «Архипелаг ГУЛАГ», то, что он его печатал на Западе, и то, что тем самым он фактически уничтожил европейский коммунизм, еврокоммунизм, это для писателя – это просто один в поле воин. Конечно, он вызывал такое бешенство самых разных, особенно идеологически настроенных коммунистов, я имею в виду те, которые работали на поле идеологии. И конечно, были, наверное, представления и том, чтобы его уничтожить. Но вот он прошел мимо смерти своей, мимо смерти по болезни, и мимо смерти по репрессиям. Великий человек. Я не все люблю, что он написал, далеко не все, но «Архипелаг ГУЛАГ» останется на века.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, 17 сентября 1991 года, 25 лет назад было закрыто уголовное дело против Александра Солженицына. Реальна ли была угроза смертной казни писателя, предусмотренной статьей об измене родине?

 — Говорить о том, что Солженицын покинул СССР, сначала был выдворен отсюда, говорить о том, что угрожало его жизни, его могли просто поставить к стенке, я бы просто не рискнул, время было уже не то. Во времена Хрущева инакомыслящих и диссидентов не расстреливали, сажали в тюрьму за какое-нибудь тунеядство. Либо, как Владимира Быковского, кстати, либо отправляли в психушки на принудительное лечение, к стенке не ставили. Уголовников, да, это было, ну, валютчики тоже были известные дела, валютчиков молодых ребят расстреляли по личному приказу Хрущева, как говорят. Тем не менее, Александру Исаевичу вряд ли угрожала подобного рода участь, поскольку это было в те времена «не модно» – расстреливать за антисоветскую или какую-то еще деятельность. Посадить могли. Когда событие очень важное, как мне кажется, в нашей жизни, только-только закончился путч, сентябрь 1991 года, КПСС под запретом, Ельцин не только на танке, но и на белом коне, как победитель, эйфория – теперь мы заживем счастливо и хорошо, прогнали коммунистов, начнем строить нормальное демократическое общество. Конечно же, в то время это, мне кажется, прошло несколько не заслуженно, не замеченным это закрытие уголовного дела. Оно было лежало на поверхности, тогдашнее КГБ СССР, существовавшее в то время, не были они такие распальцованные, как это мы наблюдаем порой сейчас, и мы видим, что иногда наши представители Госбезопасности ведут себя не совсем, мягко говоря, адекватно по отношению к нам гражданам. Поэтому я думаю, что все-таки то, что было закрыто, оно было символом времени. Да, Солженицын и Сахаров уже были на свободе, тоже могли посадить, но никто его не посадил, и видимо не собирались сажать. Поскольку крупная фигура, величина. Поэтому-то событие, когда Солженицыну сказали – он ни в чем не виноват, никакого преступления, никакой измены родине нет, то это было первым шагом к тому, чтобы Александр Исаевич, как великий русский писатель вернулся из Соединенных Штатов, чтобы он начинал творить и работать здесь у нас, в России. Это состоялось, конечно, значительно позже, Александр Исаевич видимо долго присматривался к тому, что происходит в нашей стране, его это очень интересовало, наша новая жизнь. Он этому с одной стороны был очень рад. Как потом вспоминали и он, и его супруга. С другой стороны он видел, как человек очень прозорливы, как философ, мыслитель, он прекрасно видел некоторые недочеты в том, что все-таки происходило. Вернулся, проехал от Владивостока до Москвы, в поезде ехал два месяца, это уже было чуть позже. И все-таки тот фурор, который ожидаемый в то время не получился, если бы он вернулся сразу, в 91-м, это было бы более значимое, в том числе и общественное, и политическое событие. Ну, не вернулся, теперь уже, как говорится, ничего уже не сделаешь.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Валерий Хомяков. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


boris_zh 17 сентября 2016 | 22:23

Рольф Грамс. 14-я танковая дивизия. М., "Центрполигаф", 2014, с. 12
"...Согласно политическим договоренностями с Советами, сначала в качестве демаркационной линии была определена Висла... Однако, едва дивизия успела прибыть на западный берег Вислы, как поступил новый приказ: договоренности с Советами изменились. Теперь вся территория восточнее Люблина вплоть до северного участка Буга входила в сферу влияния Германии. Поэтому, согласно переговорам, проведенным с Советами в Люблине, дивизия была поэтапно ререброшена через Пулавы назад на рубез окончательной демаркационной линии. 11 октяборя 1939 года она заняла участок охоанения на берегу Буга южнее города Влодава".
О каком освобождении западнобелорусских и западноукраинских земель могла тогда идти речь, если демаркационной линией сначала была определена Висла?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире