Время выхода в эфир: 13 февраля 2016, 21:06

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — за что могут преследовать Михаила Касьянова выходцы с Кавказа?

 — противоречит ли снос московских палаток праву на неприкосновенность частной собственности?

 — в такие же февральские дни 60 лет назад открылся ХХ Съезд Партии;

 — связан ли обвал рубля милитаристскими расходами России?

В начале минувшей недели власти Москвы начали снос торговых киосков, палаток и павильонов, признанных московским правительством потенциально опасным самостроем. Тяжелая техника приступила к сносу объектов сразу по нескольким адресам. По мнению чиновников постройки, подлежавшие сносу, были размещены незаконно, на местах прохождения газопровода, электросетей и других коммуникаций, по сути, представляя угрозу жизни людей. Произведенный снос ларьков противоречил принципу свободной торговли, считает журналист Максим Шевченко:

 — Да, конечно, противоречит. Я считаю, что противоречит тем установкам, которые выдвигает президент России, в частности, о развитии бизнеса. Я считаю, что если в 90-е годы разрешили ограбить страну, то уж честным людям, которые поставили свои лотки и зарабатывают честной торговлей, а торговля – это благословленное Богом дело, между прочим, честная торговля. Лишать их это возможности – это абсурдно и чудовищно.

В.Кара-Мурза Снос павильонов перечеркнул право собственности в Москве, считает политолог Кирилл Рогов:

 — Он не то что противоречит, он, конечно же, опровергает это право, но это и есть идеология. Это очень важный, с точки зрения идеологической, такой и юридический момент, мне кажется, снос ларьков, потому что маски сброшены. Что же играть теперь, Собянин сказал: «Что вы бумажками прикрываетесь?» У кого сила, тот и берет.

В.Кара-Мурза Частная собственность в России оказалась химерой, уверен политолог Глеб Павловский:

 — Я не рискнул бы сказать, что в Российской Федерации существует реальная частная собственность, существует право частной собственности, признанное и неприкосновенное. Скорее есть право владения, распоряжения, в чем-то похожее на то, которое советская власть признавала за колхозниками на их приусадебных участках или советскими гражданами на их жалкие квартирки. И на самом деле здесь не изменилась ситуация ничуть, и это очень видно по объяснению московского мэра. Он просто не понимает, что эти бумажки – это титул собственности. Титул собственности – то же самое, что собственность. Одно обменивается на другое, вы можете обменять титул на титул, и собственность переходит в другие руки. Это совершенно вне понимания нашей власти, поэтому поколение политиков уже непоправимо в этом вопросе.

В.Кара-Мурза Погром в Москве оказался тяжелым ударом по собственнику, считает историк Николай Сванидзе:

 — Ну, в конечном счете, это направлено против частной собственности, это направлено против прав на собственность, значит, это направлено против частной собственности. Конечно, если люди понимают, что частная собственность не гарантирована законом — это бьет по частному предпринимательству.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович!

И.Чубайс Добрый вечер.

В.Кара-Мурза Как, по-вашему, противоречит ли снос ларьков постулату неприкосновенности частной собственности?

И.Чубайс Вы знаете, я немножко в курсе вопросов, которые вы будете задавать. Они такие большие, на них трудно ответить коротко. Это огромная тема. Но попробую на этот вопрос ответить тоже коротко. Вообще, мне кажется, вот у нас обычно говорят о послании президента Федеральному Собранию. На самом деле надо говорить о двух посланиях. Одно послание, которое происходит в Кремле, которое рассказывает об удвоении ВВП, о 25 млн. новых рабочих мест, о квартирах для ветеранов, о детях-сиротах, которые больше не будут в домах для детей, и так далее. А есть реальное послание, с которым мы сталкиваемся каждый день. У нас исчезают дешевые лекарства, дорожают дорогие лекарства, у нас сжигаются книги, как в фашистской Германии, у нас засекречивается потеря наших братьев, наших детей, которые погибают на необъявленных войнах. И вот в этой ситуации традиционное поведение власти здесь нарушено. Власть вообще не способна на диалог с обществом, но всякий раз, когда ее уличают, когда ее как бы хватают за горячее, мы всегда слышим ответ: «А это не доказательство, а это не аргумент, это не довод. Все это злопыхательство», — и так далее. Таким образом, они отбрасывают все обвинения в свой адрес. На этот раз, когда речь зашла о ларьках, почему-то я опять подумал, что они скажут: «А кто их сносил? А что там было? Что, Собянин стоял с ковшом?» И тут вдруг они стали говорить: «Да, это обосновано. Это разумно, это аргументировано». И всякий раз, когда начинают вступать в диалог нормально, они оказываются в очень глупом положении, в глупейшем положении. То они говорят, что историей не торгуют, мы не можем продавать историю. То нам говорят, что это незаконные бумажки были по всем этим ларькам, павильонам, ресторанам. Слушайте, так вы 20 лет выдавали незаконные бумажки, у вас вся власть – незаконная, если вы с печатью выдаете с десятками подписей так называемые незаконные бумажки. Кто только там не подписывался, кроме Организации Объединенных Наций. Тут же все было легализовано. Тут же мы видим в интернете планы новой застройки, то есть это сносится для того, чтобы поменять хозяина, своих ребят поставить, чтобы они кормили нынешнюю мэрию. То есть, если давать какую-то оценку происшедшему, на мой взгляд — это глупейшая и грубейшая ошибка власти. То есть она совершает чудовищные действия, которые являются результатом ее невероятной алчности и одновременно совершеннейшего непонимания того, что происходит в стране. Они живут своей жизнью, а мы живем своей. Так же, как в Советском Союзе, где власть и народ были разорваны и жили под лозунгом «Народ и Партия едины». Так и сегодня – это единство на самом деле означает полный разрыв власти и общества. Когда идешь по центру города, вот сейчас я прошел к вам на радио, вышел от метро «Арбатская» — развалено. Первая ассоциация – это же война. Это война со своим народом! Что происходит? Это действительно можно рассматривать как войну. Причем если гражданская война началась фактически в 17-м – 18-м году с приходом большевиков, и холодная гражданская война не заканчивалась, она время от времени переходит в горячую стадию. Вот сейчас она опять перешла в горячую стадию. Этот снос, это уничтожение, это же рабочие места, это же люди, которые пришли домой и которым нечем кормить своих детей. Это касается сотен и, наверное, даже тысяч людей. Это хозяева, которые остались ни с чем, которых просто кинули внаглую за ночь, ни с того, ни с сего. Эти события показывают, что мы живем в совершенно неправовом государстве. Я напомню, что 30 ноября 1917 года Владимир Ильич отменил весь корпус закона Российской Империи, Россия попала в неправовое поле. Эти события показывают, что у нас нет никакой частной собственности, что если кто-то, у кого есть какие-то деньги, захочет вкладывать в бизнес — он безумец какой-то, больной человек.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск. Четыре с небольшим десятилетия назад 12 февраля 1974 года по обвинению в измене Родине был арестован Александр Солженицын. На следующий день после ареста он был выслан из СССР. Причиной для принудительного изгнания стала публикация за рубежом первого тома его книги «Архипелаг ГУЛАГ». Власть проявила гуманизм, не решившись сажать Солженицына во второй раз, считает журналист Максим Шевченко:

 — Потому что он уже сидел (ха-ха). Он уже сидел и сидел, сидел и сидел. Потом Солженицын, парадокс ведь в том, что он же был очень известен. «Один день Ивана Денисовича» Хрущев хвалил, он был на самом верху. Посадить такого человека — это значит повторить 30-е годы. Для постсталинской элиты это было опасным симптомом. Поэтому, в психушку сажали тогда молодых еще и малоизвестных людей, а Солженицына как писателя, уже известного на Западе, они просчитали и поняли, что волна в его поддержку будет настолько огромная, что лучше его отправить там, куда там его отправили? В Бонн, по-моему, он улетел — в Германию.

В.Кара-Мурза Солженицын все еще оставался символом призрачного союза власти и народа, считает политолог Глеб Павловский:

 — Власть этого периода – советская власть, была раздвоена, она сохраняла еще акцент-воспоминание, аромат времен, когда советская власть была идейной властью. И хотела быть идейной властью. И боролась за лучшее будущее человечества, и, в общем, на этом держалась власть над страной. Поэтому она не могла действовать грубо. Она не могла просто посадить Солженицына еще и потому, кстати, что в этот период в 70-е годы существовал консенсус в этом вопросе, в вопросе о зоне, в вопросе о лагерях. Что прежний ГУЛАГ никогда не вернется, что политические убийства не должны вернуться. Все остальное считалось эксцессами, и власть нашла такое соломоново решение – высылку.

В.Кара-Мурза Сталинские методы уже не годились в 1974 году, считает историк Николай Сванидзе:

 — Были об этом разговоры, споры в российской политической верхушке, а времена были уже не те. Уже не готовы были действовать сталинскими методами. Вот Хрущев говорил: «А меня, вот видите, сняли, да не убили, вот как я времена-то изменил!» И действительно, изменил. И уже после Сталина, после Хрущева политических оппонентов и диссидентов не убивали. Иногда они погибали, да, были трагические кончины, но специально их не убивали. А было предложение – высылать. Андроповская была идея. А давайте-ка вышлем! Они же хотят за рубеж, вот пусть туда и едут к чертовой бабушке! И высылали. Кого-то высылали за рубеж, кого-то высылали в другой город, как Андрея Ильича Сахарова, в пределах своей страны. Но уже на жизнь не покушались.

В.Кара-Мурза Солженицын уже не мог стать обычным зеком, считает публицист Артемий Троицкий:

 — Ну, есть люди, которые утверждали, что Андропов был реформатором, поскольку он был в отличие от того же Брежнева, не говоря уже о Черненко, человеком умным и деятельным, то он бы предпринял бы какие-то усилия для того, чтобы каким-то образом Советский Союз спасти. Но большой вопрос в том, а надо было вообще спасать Советский Союз? Для меня это вопрос открытый, скорее сказать закрытый. Я считаю, что Советский Союз спасать не надо было, он был обречен, как всякая империя в конце ХХ века. Насколько я могу судить, Андропов склонялся к тому, что у нас тогда иногда называлось ГДРовским вариантом. То есть социализм идеологизированный, жесткий, полностью контролируемый, с плановой экономикой и прочее, и прочее. Но не расхлябанный, маразматический и коррумпированный, как при Брежневе, а такой вот дисциплинированный, эффективный, экономически разумный, ну примерно то, что было в ГДР и некоторых других социалистических странах. Вот к этому стремился Андропов. Можно ли считать это реальным реформированием? Нет. Я думаю, что это только то, что продлило бы агонию Советского Союза и социалистической системы. Потому что, когда все делается по принципу – чем хуже, тем лучше, как это было при Брежневе – то это одно. А когда находится какой-то умник, который этот мрак пытается каким-то образом спасти и довести до ума, то это просто продлевает мучения.

В.Кара-Мурза К тому времени Солженицын уже отсидел свое, считает журналист Орхан Джемаль:

 — Ну, во-первых, он же уже разок сидел (смеется). Что исправлять, если он неисправимый? Во-вторых, это была политика 5 Управления КГБ СССР по борьбе с идеологическими диверсиями, так оно, по-моему, называлось. Здесь не считали, что тотально крови-крови-крови, часто просто вызывали и говорили: «Уезжай. Ты же еврей – езжай в Израиль, не хочешь в Израиль, езжай в Америку. Уезжай!» В принципе, уже такой грубятины не было в этот период.

В.Кара-Мурза Было. Сперва в сумасшедший дом, накололи и потом высылали.

 — Ну, для кого-то было, для кого-то не было. Мы же не можем предположить, что Солженицына выслали бы так, в 37-м, или в 49-м: «Знаете, уезжайте-ка отсюда». А тут уже кого-то сажали, а  кого-то просто просили уехать. Сочли слишком известным, сочли, что будет скандал, уже стали избегать внешних скандалов.

В.Кара-Мурза Те, кто решал судьбу Солженицына, понимали масштаб его личности, уверен политик Владимир Рыжков:

 — Люди, которые принимали решение о судьбе Солженицына — это, прежде всего, председатель КГБ Юрий Андропов, который формировал позицию Брежнева и позицию Политбюро. Они взвешивали международный резонанс от возможных пыток, помещения в психиатрическую больницу или ссылки Солженицына. Они боялись оставлять его в Советском Союзе, боялись применять к нему карательную психиатрию и пытки и поэтому посчитали, что наименьшим злом будет высылка Солженицына за границу. Резонанс был бы очень большой, потому что к этому моменту Солженицын был уже всемирно известным писателем, автором «Архипелага ГУЛАГ», человеком, который раскрыл всему миру глаза на правду о Советском Союзе. Поэтому они выбрали это решение высылки как меньшую из зол.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, вот 12 февраля 74 года был арестован Александр Солженицын. Почему советская власть не решилась заточить писателя в тюрьму, а выслала его за рубеж?

И.Чубайс Конечно, важный вопрос, я сразу скажу, что Политбюро вопросы именно такого плана обсуждало. То есть они не говорили, как строить коммунизм, светлое будущее — эта болтовня никого не волновала. А вот как репрессировать, как наказывать, как лишать прав — это вопрос, который постоянно обсуждался на заседаниях высшего тоталитарного руководства советского государства. Что интересно, в первые годы существования советской России, Советского Союза, была такая страшная мера наказания – расстрел. А еще более страшная – высылка из социалистической Родины. Но к этой мере, как ни странно, никогда не прибегали (ха-ха). Такого типа репрессии наша власть не проводила. И вот уже на закате своего существования они вернулись к этой чудовищной мере, и бедный Александр Исаевич был отправлен за рубеж. Правда, надо иметь в виду, что на самом деле его тоже приговорили. Его ночью схватили, он надел ватник-телогрейку, взял с собой приготовленные сухари, он понимал, что будет дальше, он думал, что его посадят или расстреляют. А его посадили, потом через несколько дней сказали, что «Верховный Совет лишает вас советского гражданства, вы будете высланы из страны». Опять-таки возникает вопрос: почему Солженицына выслали? Ведь у нас десятки миллионов были уничтожены этой тоталитарной чудовищной властью. Причем, из тех, кто уничтожил, наверное, мы никогда уже не узнаем все имена, даже самые-самые значимые имена, но ряд имен-то нам известен. Мы знаем, что происходило, мы знаем, что среди репрессированных, необязательно уничтоженных, был, например, Варлам Шаламов, который 20 лет отсидел в лагерях за то, что он распространял завещание Ленина. Вот в Советском Союзе, не в Третьем Рейхе, а в Советском Союзе он распространял завещание Ленина, который написал, что Сталин никуда не годится как руководитель. Из-за этого он отсидел 20 лет в лагерях. У нас Николай Никулин (это имя отчасти известно) написал потрясающее документальное свидетельство о войне, которое не получило большого резонанса. А вот Солженицын, слава Богу, стал известен не только на всю страну, но и на весь мир. Это самая переводимая книжка — «Архипелаг ГУЛАГ» — книга, которая переведена на десятки иностранных языков.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Продолжаем наш выпуск.

60 лет назад в Москве открылся ХХ Съезд Партии. Это был первый партийный форум, созданный после загадочной смерти генералиссимуса и вождя народов. Уже разгромлена орудовавшая в органах госбезопасности группировка Лаврентия Берии. А на закрытом заседании Съезда делегатам еще предстоит услышать доклад Хрущева о культе личности и его последствиях. Сам Хрущев не сомневался в правоте Советской власти, считает политик Владимир Рыжков:

 — Дело в том, что Хрущев решал задачу половинчатую. Ведь он не ставил под сомнение монополию КПСС на власть. Он не ставил под сомнение ленинскую теорию и идеологию. Хрущев не ставил под сомнение право советской власти и Политбюро КПСС диктовать волю в стране. Его задача была – разоблачить одного человека, конкретно Сталина, ну и заодно там с ним расстрелянного Берию, подручных Берии. Поэтому он критиковал режим, но не систему. Он хотел сохранить монополию КПСС и коммунизм как идеологию, избавившись от сталинского наследия. Поэтому и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко сохранялась одна и та же система, что и при Сталине. Та же холодная война, та же конфронтация с Западом, та же самая диктатура, тот же самый тотальный контроль КГБ. Все оставалось и при преемниках Сталина. Но Хрущев хотел разоблачить именно Сталина. Поэтому эта система просуществовала до Горбачева, только Горбачев начал настоящие ее реформы. Только он начал говорить об изменении системы, когда он сказал о гласности, перестройке и социализме с человеческим лицом. Потому что до Горбачева идея человеческого лица никому в голову не приходила.

В.Кара-Мурза Противоречивая фигура Хрущева не подходила на роль разоблачителя, уверен журналист Орхан Джемаль:

 — Человек, который, с одной стороны, сам был причастен к преступлениям (Хрущев), с другой стороны, он как бы политически подымался, преодолевая это прошлое, в том числе собственное. И в какой-то момент он забуксовал. По разным причинам: экономическим, сама модель была не очень дееспособна, очень поздно заработала программа Косыгина. Начались проблемы, и его решили слить. И решили слить вместе с ним, это 1964 год, всю программу либерализации. Хотя какая это политическая либерализация?! Это этическая либерализация была! Люди только этически почувствовали себя немножко более свободными. Политически особо ничего не изменилось. И буквально в 1964 году его убрали, а в 68 уже начали сворачивать эту либерализацию, «оттепель». Это даже не либерализация – это «оттепель». Хорошее слово. Испугались, со страху. Это первое. Второе – преодоление вот такого тяжелого тоталитарного бэкграунда, тяжелого тоталитарного прошлого. Оно невозможно, когда ты оставляешь кадры. Ты говоришь: «Вот теперь мы будем жить по-другому! Все!» И далее тебе сталинский сокол говорит: «Ну, что ж, по-другому, так по-другому. Теперь у нас будет журнал «Юность», песни у костра». Так что ли? Ничего подобного! Кадры спокойно перекочевали из сталинского прошлого в хрущевскую «оттепель» или дальше. Начальники ГУЛАГовских лагерей, когда уже ГУЛАГ отменили как систему, прекрасно рулили какими-то санаториями в Сочи и так далее. Кто-то занимал весьма ответственные посты. Идея, что оставаясь сталинистом, остаться на прежних позициях – это нормально. Это типа хорошо, допустимо. Она как бы присутствовала. Я помню в детстве водителей, выставлявших портреты Сталина на автобусах и т.д. Даже была такая народная фронда. У нас народ – вата, ватный народ. Мы любим это. Это очень легко вернулось.

В.Кара-Мурза С перестройкой Горбачева сравнивает провал ХХ Съезда публицист Артемий Троицкий:

 — в 56— 61-ом году процесс был таким же незавершенным, каким был процесс якобы декоммунизации в 91-93-ом году. Просто позиция была непоследовательной, и в первую очередь это происходило из-за того, что КПСС в 50-е годы составляли сталинские последователи, выкормыши, тайные или явные его любители. И в ельцинской команде, вообще среди российского начальства в конце 80-х начале 90-х годов, тоже было огромное количество сталинистов, коммунистов и людей, которые только на словах были демократами, а на самом деле были держимордами. Это основная причина, то есть они не хотели морить самих себя и себе подобных. Поэтому так бездарно, половинчато и получилось.

В.Кара-Мурза Сведением внутрипартийных счетов считает интригу ХХ Съезда журналист Максим Шевченко:

 — Задачей ХХ Съезда было не покончиться со сталинизмом, а свести счеты в партийной верхушке. Это была борьба Хрущева за власть. А не искреннее желание Хрущева отчиститься от преступлений сталинской эпохи и вернуть ленинские нормы, например. Эта была борьба сначала с Берией, потом с Кагановичем, Маленковым, Молотовым и примкнувшим к ним Шепиловым. Это была серьезная и важная страница нашей истории, которая мало изучена до сих пор, которая требует безыдеологического внятного описания, как и весь советский период. Его пора уже описывать как без апологетики, так и без экзегетики. Как без критики, так и без обожествления этого периода. Просто хочется его описывать, как Моммзен написал «Рим». Цезарь – не плохой и не хороший, Антоний – не плохой и не хороший, они делали то, что делали. Нас интересуют подлинные мотивы этих действий. Подлинные мотивы созыва ХХ Съезда со стороны Хрущева были очень далеки от моральных соображений, Хрущева – одного из активнейших участников сталинских преступлений (на Украине, по крайне мере), — отчиститься от сталинского наследия.

В.Кара-Мурза Искоренение сталинизма не было задачей Съезда, уверен историк Николай Сванидзе:

 — Не стояло на повестке. Покончить хотели со светлой памятью на тот момент о самом Сталине. Но идея была – весь ужас, всю кровь, всю грязь, весь гной сталинских времен свалить только на одного Сталина, чтобы вывести самих себя из-под удара. И это было сделано.

В.Кара-Мурза ХХ Съезд не мог искоренить сталинизм, считает политолог Глеб Павловский:

 — ХХ Съезд, надо понимать, он проходил в 56 году. Понятие «сталинизм» в этот период трудноотличимо от понятия «ленинизм». И люди, которые собирались, считали себя хозяевами страны. Люди, которые съезжались на съезд. Решения съезда были тогда более высокими, чем решения суда. В Советском Союзе не было решения выше, чем решение съезда и Политбюро. И в каком-то смысле решения эти имели правовые последствия, потому что сотни тысяч людей вышли на свободу. Это был самый отчаянный, можно сказать, и самый гуманный эксперимент советской власти за все время ее существования.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в такие же февральские дни в 56 году открылся ХХ Съезд Партии. Почему он так и не сумел покончить со сталинизмом?

И.Чубайс Прежде чем говорить о ХХ Съезде Партии, можно несколько коротких реплик? Я бы мог бы задать такой вопрос: а почему Съезд Национал-социалистической рабочей партии Третьего Рейха Германии в Нюрнберге не мог покончить с фашизмом? Вот я думаю, что трудно ожидать, чтобы собрались такие матерые фашисты и клеймили бы фашизм. В канун ХХ Съезда к Борису Леонидовичу Пастернаку обратились представители властей и попросили написать что-нибудь новенькое для съезда. На что Пастернак, подумав, ответил: «Новенькое можно написать, только не к Съезду Партии. К Съезду Партии ничего новенького написать нельзя».

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Председатель партии ПАРНАС Михаил Касьянов принял решение не проводить встреч с общественностью в Нижнем Новгороде в субботу из-за угроз нападения на его сторонников. Ранее на Касьянова напали в московском ресторане, где выходцы из Кавказа бросили в него торт, а один из них крикнул: «Позор Российской Федерации!» В начале февраля глава Чечни Рамзан Кадыров опубликовал видеозапись, на которой председатель ПАРНАСа был показан через оптический прицел снайперской винтовки. Активность маргиналов встревожила, в случае с Касьяновым, политолога Глеба Павловского:

 — В истории с Касьяновым заметна активизация промежуточного обслуживающего класса, политических сервисов, тысяч и тысяч шестерок, которым надо что-то делать. А в условиях падения финансирования надо как-то проявляться. В одной Москве только, как недавно обнаружил Навальный, 2 тысячи платных троллей. А ведь денег уже не так много. Есть платные тортометатели, есть платные патриоты. Эта вся группа будет сейчас активизироваться, и опасно активизироваться. Эта часть вот этой пены, которая поднимается на кризисе.

В.Кара-Мурза Не склонен винить выходцев из Кавказа в травле Касьянова историк Николай Сванидзе:

 — Я не думаю, что кавказцам нужен именно Касьянов. Он сейчас реально после убийства Немцова, наверное, может быть представлен как лидер либеральной оппозиции, в этом смысле он им интересен, а не лично как Касьянов. Это первое. Второе – я вообще думаю, что те кавказцы, о которых идет речь, мы под кавказцами имеем в виду, конечно, прежде всего, Рамзана Кадырова, они демонстрируют свою силушку богатырскую. И демонстрируют не Касьянову, а демонстрируют Кремлю. На Касьянове демонстрируют Кремлю: «А вот видите, как мы можем? А вот и эдак можем! А мы можем через бедро! А можем и через плечо! А можем через спину! А можем удушающе. Вот как хотим, так и сможем. А вы смотрите. Мы вас поддерживаем. А ведь можем и не поддерживать».

В.Кара-Мурза Некоторые плохо воспитанные граждане преследуют гражданина Касьянова, такой считает фабулу журналист Максим Шевченко:

 — А я не считаю, что кавказцы преследуют Касьянова. Ну, откуда вы знаете, что кавказцы? Мы же не разбираем, а какая национальность у Касьянова? Кто он: русский или еврей? Я не считаю, что это кавказцы. Сама постановка вопроса: «кавказцы преследуют Касьянова»… Я считаю, что некоторые граждане совершают недопустимые хулиганские поступки, преследуя Касьянова. Я бы это так назвал. В Америке бы вам не позволили сказать – негры преследуют какого-то там политика, или мексиканцы, или чиканос преследуют. Это считалось бы недопустимым публичным высказыванием, понимаете? Преступные элементы, элементы, совершающие гражданское преступление, преследуют Касьянова. А кавказцы они, евреи ли или якуты — это пусть разбираются следственные органы.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как, по-вашему, за что недоброжелатели так активно преследуют Михаила Касьянова?

И.Чубайс Чтобы разобраться в этом, стоит обратиться к недавнему прошлому. Ведь убийство Анны Политковской, следы от этого убийства ведут в Чечню. Для всех очевидно, что убийство Немцова Бориса тоже имеет чеченские корни. Вот, слава Богу, жив, здоров Андрей Пионтковский. Правда, я целую неделю не могу до него дозвониться. Не понимаю, что происходит? Чеченский парламент обвинил в экстремизме. Чеченский парламент, не какой-то другой. То же самое, похоже, происходит и с Михаилом Касьяновым, которому желаю здоровья, бодрости, уверенности в себе. Но третирование Касьянова – это деятельность чеченцев. Мы оказываемся в такой ситуации, когда уже такая агония государственной системы, что ФСБ не способна выполнить свою функцию. Целый ряд таких террористических акций фактически осуществляют чеченцы. Власти бездействуют. Это тоже позорит российскую власть, не только чеченскую. Я так представил, если бы фото с прицелом с портретом Путина, портретом Медведева, портретом Кадырова — такие вот фото были бы оценены нашим судом или юристами как пустая административная шалость? Или была бы применена вся строгость закона, и за такое пришлось бы отвечать? То есть, почему? Что это происходит? Я думаю, что в этой ситуации это вопрос, конечно, риторический, в этой ситуации мы должны показать организованность, собранность, нужно сформировать, проявить свое общественное мнение, нам нужно собирать подписи за отставку Кадырова. Причем в Чечне его боятся или терпят? Кадыров фактически дискредитирует чеченцев, Россию дискредитирует. Вот сейчас пошла информация (международная) «Трансперенси интернешнл» в списке самых коррумпированных структур назвала Фонд имени Ахмата Кадырова. Здесь ситуация, которая – я поговорку перефразирую — чем больше нарушений, и грехов, тем больше верноподданичества. Получается, что путинизм – последнее прибежище негодяев. Вот именно так действует Кадыров. И я знаю много чеченцев, у меня есть друзья чеченцы, я знаю, какие это люди. Но то, что делает их руководитель, совершенно неприемлемо. Поэтому нам нужно добиваться отставки Кадырова, нужно добиваться вывода чеченских силовых структур из Москвы, им здесь нечего делать, и они здесь совершенно ни к чему. Надо прекратить эти действия, когда под прицелом оказываются наши соотечественники, наши граждане, наиболее честные, наиболее принципиальные, наиболее бескомпромиссные. Вот эти люди нам и нужны.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе глава Следственного комитета Александр Бастрыкин заявил об использовании инсайдерской информации крупными игроками рынка для получения спекулятивной прибыли по своим стратегиям. Факт того, что девальвация связана с сильнейшим спекулятивным давлением, Бастрыкин назвал хорошо известным. По его данным, крупные игроки в своих операциях используют практически всю доступную им ликвидность. Обвал рубля произошел из-за падения цен на нефть, считает журналист Максим Шевченко:

 — Обвал рубля с этим никак не связан. Обвал рубля связан с тем, что упали цены на нефть.

В.Кара-Мурза Чрезмерная милитаризация экономики подорвала рубль, уверен историк Николай Сванидзе:

 — В том числе, конечно. Потому что военные расходы России – это расходы на то, что не дает экономического прироста. Ракета не дает молока, и на ракете ты никакие детали не выточишь, и ракета никого не сделает здоровым. То есть она не дает ни роста промышленного производства, ни роста здоровья нации. Это не вклад в страну. Это вклад в безопасность страны, да. Но если безопасности ничто не угрожает, эта ракета ржавеет, потом меняется на другую ракету. Поэтому во всех странах, даже значительнее мощных экономически, чем Россия, денежные расходы, бюджетные расходы на оборону, на безопасность имеют свои очень жесткие пределы, больше которых страна себе позволить не может. Иначе пострадает ее экономика.

В.Кара-Мурза Не только война подкосила отечественную валюту, уверен политолог Глеб Павловский:

 — Я не думаю, что военные расходы России существенно влияют на положение рубля. Дело в том, что расходы на ведение стрельб и бомбардировок незначительны, потому что они уже произведены. Эти бомбы уже куплены, ракеты уже куплены, они уже прошли через бюджет. Здесь нет существенного влияния. Я думаю, беда в том, что они отвлекают внимание от более существенных задач — внимание власти, которое сейчас надо было сосредоточить на чем-то другом, чем поиск целей для наших ракет Каспийской флотилии.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – историк и философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, связан ли обвал рубля с милитаристскими расходами России?

И.Чубайс Я напомню несколько цифр. Вот валовой внутренний продукт России сегодня менее 1% от мирового. А претензии у нас, нашей власти, от Кубы до Сирии. Для того чтобы эти претензии как-то подтверждать, нужно лишать достатка собственных граждан. Ведь власть не страдает, власть не ездит в переполненных электричках, не считает деньги до зарплаты. А вот мы все оказались в тяжелейшем положении, причем это положение именно характерно для советского и постсоветского государства. Я напомню еще несколько цифр. В начале века до трагического 17 года один франк стоил 37 копеек, немецкая марка стоила 47 копеек, 1 доллар стоил 1 рубль 90 копеек. А у нас сейчас пишут о дальнейшей предстоящей девальвации рубля.

В.Кара-Мурза В такие же февральские дни 1989 года советские войска были полностью выведены из Афганистана. Бесславно закончилась необъявленная война, продлившаяся целое десятилетие. За время этой войны через Афганистан, в составе так называемого ограниченного контингента, прошли бессмысленную кровавую мясорубку 620 тысяч граждан СССР. Идеологически оправдать эту войну готов журналист Максим Шевченко:

 — Любая война (это парадокс войны) — ее и нельзя оправдать, и можно. Войну нельзя оправдать с точки зрения политического принятия решения о начале войны, и войну, безусловно, можно оправдать с точки зрения памяти боевого братства, тех солдат, которые там сражались. И самый лучший пример — это даже не Афганская, а Вьетнамская война. Она была бесчеловечна, безумна и бессмысленна. Но многие люди, которые воевали во Вьетнаме, американцы не совершали преступления и сохранили память об этой войне, память о братстве, память о том ужасе, память о тех выводах, которые они сделали из этой войны. Я считаю, война, конечно, является бесценным опытом. Война – это не линейное явление. Так же и Афганская война, те, кто принимал решение о вторжении в Афганистан — это люди, совершившие чудовищную ошибку, если не преступление. Те солдаты, которые там честно сражались, умирали и при этом, конечно, не совершали военных преступлений (изнасилование, мародерство, грабеж и тому подобное), мне их не в чем упрекнуть, они ни в чем не виноваты, они — герои. И многие из них, я знаю, замечательные люди. Честно вам скажу.

В.Кара-Мурза Война войне рознь, считает политолог Глеб Павловский:

 — Ни одну войну нельзя оправдать, и в то же время каждая война для тех, кто участвовал в ней — это великое переживание, великое событие, особенно если они ушли живыми. Вы не сможете заставить их смотреть на это иначе. Поэтому здесь надо как бы уметь разойтись. Общество скептически смотрит на эту войну, в общем, эта война в значительной степени похоронила советское государство. И те, кто воевал, чьи друзья погибли, кто сам рисковал жизнью, имеют право на свою гордость.

В.Кара-Мурза Не хочет чернить незнаменитую войну историк Николай Сванидзе:

 — На мой взгляд, ни чем ее не оправдать, это не значит, что мы должны пачкать или ставить под сомнение память людей, погибших там. Многие люди погибли: и наши соотечественники, и наши дети, и наши товарищи. И многие из них погибли героически. Они невиновны. Но власть, которая ввела войска в Афганистан, безумная власть – виновна. И в смерти наших ребят, наших солдат, и в смерти сотен тысяч афганцев. Виновна, несомненно! И это ничем нельзя оправдать. Кстати, в конечном счете, об этом тоже забывают, Афганская война через ссору с мусульманским миром, через резкое снижение цен на энергоносители, в конечном счете, привела и к скорейшему распаду Советского Союза.

В.Кара-Мурза Война в Афганистане не принесла никаких результатов, уверен публицист Артемий Троицкий:

 — Я думаю, что война была совершенно неоправданная, глупая, и, с любой точки зрения, она была ошибкой. То есть то, чего мы добились в Афганистане – это полный ноль, в то же время, погибло очень много людей ни за что. То есть абсолютно ни за что! И разворошили эту самую афганскую страну, с тех пор она стала одним из незаживающих рассадников всяческого терроризма и экстремизма. На самом деле не надо было в Афганистане вообще ничего делать. И правил бы там король, и был бы там такой спокойный просвещенный феодализм, и все было бы в полном порядке. Так нет, надо было там обязательно каких-то наших ставленников, сначала первого, я забыл, как зовут, потом Наджибуллу, совсем уже одиозного. В общем, короче говоря, натворили мы там всяческих бед. Наша история с Афганистаном очень напоминает мне американскую историю с Ираком. И там, и там хотели как лучше, а получилось, как всегда — стало просто совсем плохо.

В.Кара-Мурза Афганская война живо интересует журналиста Орхана Джемаля:

 — Это интереснейшая война, это фантастическая война. На самом деле я могу часами говорить на тему Афганской войны. Но я знаю, что у нас нет для этого времени. Она случилась в виду очень сложных отношений внутри афганской компартии и внутри компартии Советского Союза. Это внутренний конфликт коммунистов, который вылился в такую форму. Русские потерпели в этой войне поражение. Ну, фактически. Конечно, военные это не признают. Но фактически они потерпели поражение. Это был справедливый итог, эта война стала в определенном смысле эпохальной, потому что она переосмыслила здесь в России всю военную доктрину. Потому что у нас же военные были законсервированы с окончания Второй мировой. Это была первая современная война, которую нам пришлось проиграть.

В.Кара-Мурза Не увидел логики в действиях советского агрессора политик Владимир Рыжков:

 — Советское вторжение в Афганистан невозможно оправдать ни с какой точки зрения. Все эти разговоры, что туда бы вошли американцы, как мы сейчас знаем, 30 лет спустя — полная ложь, полный блеф. Американцам в страшном сне тогда и сейчас ретроспективно нечего там было делать на тот период. Это раз. Второе: именно советское вторжение в конце 79 года привело к появлению Аль-Каиды, Талибана и Бен Ладена. Фактически советское вторжение. Именно тогда лидеры моджахедов объявили священный джихад сначала одной сверхдержаве – Советскому Союзу, а потом уже Америке. И Бен Ладен, покойный, постоянно повторял: «Мы разрушили одну сверхдержаву, мы теперь разрушим другую сверхдержаву – США». Поэтому Советский Союз дал старт Аль-Каиде, Талибану, Моджахедам и современному ИГИЛу (террористическая организация, запрещенная в России). Оттуда все началось. На самом деле Советский Союз зажег фитиль самой страшной угрозы человечества, которая сегодня терроризирует весь мир, в том числе Российскую Федерацию. Ну, и, в-третьих, не будь вторжения в Афганистан, не были бы введены Западные санкции против Советского Союза. Не будь вторжения в Афганистан, не было бы такой гонки вооружений, которую мы получили в первые пять лет 80-х годов. Не будь вторжения в Афганистан, скорее всего, не было бы коллапса Советского Союза. Так что со всех точек зрения, я уже не говорю о том, что за 10 лет советской войны в Афганистане были убиты миллионы афганцев, миллионы беженцев появились. Гигантские страдания, которые были нанесены народу, и больше 15-ти тысяч наших людей погибли там, на этой войне. Поэтому это было катастрофическое решение. Нет ни одного аргумента за то, чтобы сказать, что это хоть как-то было оправданно. Это была катастрофическая ошибка для Советского Союза и для всего мира.

В.Кара-Мурза Роковой ошибкой Кремля считает войну в Афганистане политолог Кирилл Рогов:

 — Нет, ну конечно, вторжение в Афганистан было чудовищной ошибкой советского руководства, которая приблизила конец Советского Союза и которая, надо сказать, является интересным кейсом, потому что страны, зависящие от нефти, в период нефтяных бумов иногда начинают войны, которые потом подталкивают крах режима, когда нефть начинает снижаться. Такой известный эффект, есть такой феномен в нефтяных режимах.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 27 лет назад были выведены войска из Афганистана. Как, по-вашему, допустимо ли оправдывать эту войну хоть с какой-нибудь точки зрения?

И.Чубайс Я думаю, что, конечно, недопустимо. Тут надо разбираться. Если говорить об Афганской войне, я напомню, что когда эта война шла, говорить об этой войне было запрещено. Та военная акция, которая проводилась нашими войсками в Афганистане, официально войной не называлась. Было запрещено захоранивать погибших в этой войне у нас, в Советском Союзе, с надписью и датой: «Погиб в Афганистане». Это было тоже запрещено. Эта война была зашифрована, спрятана. Ходила такая горькая шутка: что такое «татаро-монгольское иго — это временный ввод ограниченного контингента татаро-монгольских войск на территорию Московского княжества». Вот так косвенно оценивали ситуацию, анекдот — самый надежный источник. Так косвенно оценивал наш народ войну в Афганистане. У этой Афганской войны были предшественники, были некоторые аналоги в прошлом и в будущем. Кстати, считается, что в Афганской войне (официальные цифры) было 15 тысяч погибших. Вот я не могу поверить в эту цифру, я не военный эксперт, я сразу это скажу, не военный статистик. Но если за 10 лет войны погибло 15 тысяч человек, в год — это полторы тысячи человек, притом, что там сейчас уже выведены все зарубежные войска, после нас там умудрились побывать американцы и другие военные контингенты. Но американцы не вели боевые действия, они занимали некую территорию, создавали свой лагерь, там сидели. А наши непрерывно вели боевые действия. И потерять полторы тысячи человек… Я только могу для краткости сказать одно, что товарищ Сталин уверял, что в Великой Отечественной войне погибло 7 миллионов, Хрущев сказал, что 20 миллионов, Брежнев – 25 миллионов, а Горбачев – 27 миллионов. А сегодня мы знаем, что и эта цифра занижена. Поэтому не уверен, что 15 тысяч человек могли погибнуть в Афганистане. Думаю, что это беда и катастрофа затронула гораздо большее количество людей.

Если же говорить о том, что предшествовало этой войне, были какие-то аналоги в советской истории – да. Например, советско-финляндская война, которая продолжалась всего 4 месяца, и по официальным цифрам мы потеряли в ней 180-190 тысяч погибших. Причем главное даже не то, что столько людей погибло, а то, что война эта была абсолютно бессмысленна. Потому что декларировали цель – отодвинуть границы от Ленинграда, сделать город Ленинград безопасным, но как только началась Великая Отечественная война, через три недели финские войска вышли на старую границу. За что потеряно 180 тысяч жизней? Бессмысленная война! Конечно, после этого люди, которым плевать на Россию, называют Сталина «великим менеджером». Так вот, и Афганская война так же бессмысленна. И многое повторяется сегодня, потому что сейчас фактически идет необъявленная война на Украине, она и не была объявлена, она не имела ясно сформулированной цели. В этой войне уже погибли тысячи людей, и никакие выводы не сделаны. В свое время не было суда над организаторами Первой мировой войны, отчасти поэтому стала возможной Вторая мировая война. Поскольку у нас никто не судил за войну с Финляндией. И дальше это все может продолжаться. Почему эта война – катастрофа, почему эта война – страшная беда? Ну, давайте, хотя бы на минуту задумаемся над тем, чем это обернулось для Афганистана — страны мирной, спокойной, тихой, которая никогда никому не угрожала. Эта война превратила в страшную катастрофу, там сейчас чуть ли не полвека идет война, само государство разрушено. В ходе советских боевых действий в Афганистане погибло примерно 2 миллиона афганцев, примерно 5 миллионов афганцев покинуло Родину, бежало, осталось без Родины. Из Афганистана мы ушли, сдав все, оставив даже там Наджибуллу – руководителя, которого, в конце концов, повстанцы повесили.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


alex_top13 13 февраля 2016 | 22:28

Невзирая на все истошные вопли кремлевской пропаганды, похоже, что именно российское руководство злостно и упорно срывает практически все минские договоренности "Минск-1", "Минск-2" и все прочие. Жаль, именно сейчас пора бы попридержать некоторые западные санкции и ослабить удавку на шее Кремля, которую плешивые карлики столь упрямо и старательно перебрасывают на шею осчастливленного их подзатянувшимся пересиживанием народа...


trenerpenza 14 февраля 2016 | 02:06

А что Юлей Латыниной, уже треью неделю нет. С ней все в порядке?


14 февраля 2016 | 19:19

А евреи Шевченко максу в борщ написяли.Даже на Касьянова может евреи напали,а может он сам,Касьянов, еврей.Как можно этого антисемита каждую неделю приглашать......

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире