'Вопросы к интервью

О.Чиж 11 часов и 7 минут в Москве. Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. А говорить мы сегодня будем о профессии урбаниста. Ну, вообще, урбанистика — слово, которое сравнительно недавно появилось в России, потому что как-то так привыкли, что в относительно недавние времена эти задачи по решению городских проблем решали, ну, более узкие специалисты: инженеры, архитекторы, специалисты по транспорту и так далее. Ну так вот кто же сегодня решает проблемы городской среды, сейчас будем разбираться.

Разбираться будем с руководителем проекта «Urban Data», Екатерина Серова в этой студии, добрый день.

Е.Серова Доброе утро.

О.Чиж И декан Высшей школы урбанистики Александр Высоковский, здравствуйте.

А.Высоковский Здравствуйте.

О.Чиж Ну, так, все-таки, в России профессия урбаниста — это уже состоявшаяся профессия, или все-таки для нас это пока еще такая новинка в проблемами детского роста?

А.Высоковский Во-первых, проблемами развития городов и городской среды занимались не только и не столько те профессии, о которых Вы сказали — архитекторы, транспортники, инженеры — главным образом этим занимались градостроители. Ваша оговорка не случайна. Не случайна, потому что градостроители всегда были на втором плане. Тем не менее, градостроительная школа России — это школа, которая насчитывает много лет. Она начиналась, вообще-то, городскими инженерами в начале века, замечательными именами Семенова, Дубилера и так далее. Потом прервалась на какие-то годы, в 30-е годы уже возобновилась через профессию в большей степени архитектора. Градостроительство стало частью архитектуры. Так и учили и продолжают учить людей. Учат архитекторов, а дают им как бы специализацию градостроителя.

Мы с этим категорически не согласны. Не то, чтобы это неправильно, но это особая часть деятельности по планированию, развитию, исследованию городов, это та часть, которая называется «городское проектирование», urban design. А полноценная профессия «градостроитель» со временем сейчас, конечно, трансформируется в новое название «урбанист». Здесь изменение термина носит не столько терминологическую такую просто, знаете, современную повестку…

, то есть, «урбанист» от «градостроителя» все-таки чем-то отличается?

А.Высоковский Существенно отличается. Новым пониманием содержания этой профессии. Все-таки «градостроитель»... корни этого слова связаны со строительством. Или город строится, или строим в городе. Все-так урбанистика не связана со строительством напрямую, то есть, она связана со строительством настолько, насколько профессионал связан с городской жизнью в целом. Она связана со всем: и с финансами, и с экономикой, и с экологией, и с перемещением в жизни людей, с представлением людей о том, как и где они живут.

О.Чиж Ну, такая профессия мыслителя…

А.Высоковский Абсолютно. Да. В этом суть. Это профессия, которая находится на перекрестке основных, я бы сказал — интеллектуальных действий. Тех, которые призваны для того, чтобы обеспечить правильные траектории развития. Причем развития больших сообществ. Понимаете, город, в большом счете, это далеко не так просто постигаемая, умопостигаемая вещь. Нам только кажется, что город — это так просто, он так устроен, он всегда оборачивается к нам такими сторонами, чтобы мы его любили, чтобы мы с ним в каждодневной, в повседневной жизни контактируя как бы понимали, обучались городу, знали, как его использовать, как он может, что предложить. На самом деле город таит огромное количество загадок. И в каком-то смысле, город — это самоорганизующаяся система. Люди, которые там живут, имеют особое представление, и вот их коллективное, так скажем, поведение, мнение, действия, они, по сути, и составляют истинную суть города.

О.Чиж Ну, вот, вообще… именно, может быть, потому что для нас это относительно новое, относительно, сравнительно новое понятие, для большинство людей урбанист — это человек, который связан с тем, что на улице появились красивые лавочки и облагородили парк…

А.Высоковский Велосипеды.

О.Чиж ...велосипеды, прекрасно. На самом деле, у нас решена вот эта проблема того, что есть человек, который занимается городской средой, и делает это на основании мнения людей, которые живут в этом городе, мнение людей как сообщества? Или все-таки пока мы еще далеки от этого?

А.Высоковский Мы создаем сейчас эту профессию, Высшая школа урбанистики в университете Высшая школа экономики призвана создать эту профессию в новом современном формате. И я счастлив Вам представить сидящую рядом с Вами Катю Серову, выпускницу нашей магистерской программы…

О.Чиж С Катей мы хорошо знакомы.

А.Высоковский ...который должен восполнить ряды новых профессионалов. Понимаете, градостроители считались, это люди, которые все-так, так или иначе, занимаются проектированием городов и развитием, а, все-таки, урбанист — это человек, который выполняет целый ряд различных… прежде всего — это понимание и исследование, аналитика, второе — это планирование и программирование на разных уровнях. И не физической структуры, вернее — не только физической структуры зданий, дорог, но и людей, институтов, социальных взаимодействий. Третье — это, конечно, и проектирование, принятие решений, и проектирование не только физических объектов — территорий, зданий — но и проектирование организационных систем, и проектирование законодательных механизмов. Это главный инструмент вообще-то современного градостроительного развития, это законодательные различные инициативы, это местные нормативные акты, которые распространяются на неограниченное…

О.Чиж И вот как-то интуитивно кажется, что здесь, наверное, самая большая проблема существования этой профессии в России. Нет?

А.Высоковский Вы хотите, чтобы я Вам подтвердил? Вы знаете, это тоже проблема. Проблем существования этой профессии в России больше даже, чем сейчас с Вами начнем прикидывать. Все как бы говорит о том, что этой профессии в России быть не должно. И это тот нормальный фон, на котором мы существуем. Мы существуем не благодаря, а вопреки вот этому общему мнению.

Другое дело заключается в том, что эта профессия очень востребована. И это очень видно по выпускникам наших магистерских программ. Они все находят работу и работают, еще находясь в программе. И я более чем уверен, что наступит перелом, и он потихонечку… он близится, когда профессия «урбанист» будет востребована в широком смысле. Понимаете, ничего не сделаешь, сейчас это поле занимают или, с одной стороны, экономисты, или архитекторы.

Мы все-таки стремимся к тому, чтобы профессиональные качества урбаниста или, как по-старому говорили, градостроителя, который работает в рамке системы городского управления, чтобы эта профессия была востребована и чтобы люди, которые получили вот такое образование, пришли в систему городского муниципального управления, пришли в систему государственного управления, пришли в корпорации. И это происходит.

О.Чиж Ну, вот сейчас выпускники с этой специальностью, они в основном работают все-таки на государство или в каких-то частных компаниях?

А.Высоковский Нет-нет-нет, на государство работают в меньшей степени…

О.Чиж Единицы?

А.Высоковский Да, единицы, но работают, конечно, и это правильно, так и должно быть. Государственное управление — это малая доля огромного корпуса бизнес-процессов, которые обслуживает профессия урбанистики. Ну, например, один из наших замечательных, тоже очень хороших выпускников, Олег Киселев, работает в компании, которая занята развитием сервисных ресторанных всяких таких сетей. И оказалось это очень востребовано, потому что люди даже элементарных вещей не знали, где, как искать места, как эти места описывать для развития, размещения такой сети. Он просто на своем месте, он счастлив, он хорошо это делает, я знаю. И целый ряд других. Пример и Кати, здесь присутствующей… Хороший, хороший пример.

Кстати, Катя, конечно, я не могу считать, что она моя ученица, она у нас училась, но наш профессор Алексей Викторович Новиков, это один из тех людей, который во многом играет важную роль для самоопределения магистрантов.

Е.Серова А если вернуться к тому, что все-таки отличает урбаниста некогда градостроителя или в принципе от городского сообщества, которое может самоорганизовываться? То есть — какие особые знания урбаниста являются определяющими в этой профессии и на пересечении каких дисциплин формируется урбанистика? Что изучают студенты таким образом, что они могут там работать в бизнесе, в городском управлении?

А.Высоковский Первое и самое важное отличие, которое я уже сказал, просто я его повторю — это работа в другой рамке. Это рамка в работе управленческих процессов в широком смысле.

О.Чиж То, что принято называть модным словом «менеджмент». Нет? Не оно?

А.Высоковский Вы меня поставили в тупик, Вы знаете. Я не знаю…

О.Чиж Нас как-то приучили, что управленческий процесс — это такой эффективный менеджмент, и во многих сферах деятельности у нас как бы в последнее время провозглашается, что руководитель даже скорее…

А.Высоковский Очень может быть, я не знаю. Может быть и так. Я бы сказал, что управленческие процессы — это процессы принятия решений в рамках каких-то законоприменительных процедур или же создание каких-то новых предложений, нот это непрерывное принятие решений в отношении определенного круга лиц или ограниченного круга лиц, и так далее. Если вы хотите сказать, что это менеджер — это замечательно, я не против, но надо понимать все равно суть. Вот профессия урбаниста обслуживает как раз вот этот процесс.

Какие дисциплины для этого нужны. Во-первых, мы учим двум или трем социологиям, умению понимать поведение людей, умению строить, ну, просто практические вещи. Например, провести опрос, провести интервью, провести фокус-группу. Кроме того мы учим ребят полевым различным исследованиям, и у нас много таких есть практик.

Вторая группа дисциплин, с которой мы знакомим наших слушателей в программе магистерской, это экономические дисциплины. Этот блок представлен четырьмя разными дисциплинами: это общая экономика, это специальная экономика города, это экономика, связанная с развитием недвижимости, девелопмента, и экономика еще жилищной сферы. Четыре экономики разных мы учим.

Наконец, третья группа дисциплин важных — это технические дисциплины, связанные с городской инфраструктурой. С транспортным, с процессами улиц, дорог развития, с процессами организации общественного транспорта, поездок. Профессор Михаил Яковлевич Блинкин возглавляет этот блок. И инженерией, связанной с организацией различных систем городских.

Вот эти три группы дисциплин, в центре всего этого находятся некие теоретические дисциплины, связанные с пространственной организацией собственно. Во-первых, это теория пространственной организации, которая во многом перекликается с теоретической географией, во-вторых, это теория, связанная с культурными ландшафтами и вообще с культорологией города, в том числе — с историей различных урбанистических течений, начиная от великого урбаниста Энгельса и кончая последними… — Вы не смейтесь, он действительно великий урбанист, по крайней мере, он задал одну из самых сильных, не очень правильных, на мой взгляд, но очень сильных парадигм, которая работала как минимум на протяжении как минимум ста лет, понимаете — и от него до самых последних работ Лос-анджелесской, Чикагской школы и так далее.

И, наконец, мы учим градостроительному праву. Это связано с юриспруденцией. Вот этот блок дисциплин, он, собственно, несет уже такие содержательные пространственные аспекты, которые для нашей профессии являются ключевыми.. вообще, профессия урбаниста — это профессия, которая может рассматривать любые процессы в городе, но с обязательным условием — в пространстве. Не только во времени, как это делают, скажем, экономисты традиционные, но в пространстве.

Теперь что касается метода обучения. Он построен на трех основных точках. Первое — это работа на связке лекционно-обсуждательно такой, скажем, лекции и семинары. Это примерно одна треть работы. Вторая треть работы — это исследования, которые ведут самостоятельно наши слушатели. Они делают в течение двух лет две исследовательских работы. Одна — курсовая работа, это настоящее полноценное исследование, с эмпирическими данными, с результатами и так далее. Вторая — в виде магистерской диссертации. И, наконец, третья методически схема для образования — это проектная. В течение этих двух лет они же делают два проекта. Один проект по развитию территории, второй проект по развитию застройки. Как раз эти проекты ведем мы м профессор Олег Боевский.

Таким образом мы учим студента. С одной стороны — передаем ему некие знания, но эти знания просто так не передаются, не ложатся мертвым грузом, они не просто влетают в ухо и вылетают, где-то они там оседают. Но чтобы их актуализировать, перевести в умения некоторые и в компетенции, для этого нужна практическая работа с этим.

О.Чиж Накладывать их на действительность.

А.Высоковский На какую-то действительность. И главное — самому их воспроизводить, эти все знания. И вот это и делают исследовательские и проектные работы. Такие две исследовательских, две проектных работы, которые ведут студенты.

И, наконец, последний заданный Катей вопрос. Извините, что я долго отвечаю, просто это важно, чтобы понимать, в чем суть этой профессии. Это связь профессионалов и активистов. Действительно, много людей сейчас считают себя урбанистами, может быть и правильно, но это целый пласт активистских таких настроений. Люди хотят и участвуют в различных самоорганизующихся проектах.

О.Чиж Вот, условно, нам на этом месте не хватает детской площадки.

А.Высоковский Давайте сделаем детскую площадку, давайте то, давайте се. Очень быстро эти люди понимают, что все натыкается на реальную систему управления: надо получать разрешение, надо договариваться, там вообще-то труба проходит, а здесь живут жители, которые не хотят здесь детскую площадку, потому что будет шум, а на самом деле здесь собираются через два года проложить трассу…

О.Чиж ...а земля вообще принадлежит…

А.Высоковский ...а земля принадлежит кому-то. Масса вопросов возникает. Вот, собственно говоря, мы работает с активистами для того, чтобы канализовать вот эти усилия, сделать их более эффективными, чтобы люди… Не прост о отбить у них охоту — потому что первый такой толчок реальный приводит к тому, что у людей опускаются руки — а наоборот, показать им, что их деятельность очень хороша, она очень нужна, но обязательно в некой связке с профессионалом. Не подменяя профессионала и не занимая позицию профессионала. У них своя задача, их задача — активизировать сообщество, без которого не создается городская среда. Это наша проблема. Мы все время пытались до сих пор отчуждать людей от процессов принятия решений в области городской среды.

О.Чиж А это сообщество, оно активизировалось или нет за последние годы? Тут доверие к профессионалам появилось?

А.Высоковский Это две разных вещи. Сообщество активизировалось и продолжает активизироваться, и мы всячески этому способствуем. Доверия к профессионалам нет. Потому что, я извиняюсь, но и профессионалов не так много. Пока.

О.Чиж То есть, и профессионалов много, и никто толком не понимает, кто эти люди, которые системно должны решать проблему?

А.Высоковский Ну, может, вы теперь будете понимать?

О.Чиж Ура. Когда Вы объясняли… когда Вы говорили о блоках дисциплин, Вы произнесли такую таинственную для меня, как для дилетанта, формулировку «полевые исследования». Что это за полевые исследования, которыми занимаются урбанисты? Что это?

А.Высоковский Это термин. Не более того. Термин, который обозначает то, что человек выходит из своего кабинета, из аудитории, идет на улицу и говорит с людьми. Это называется у географов «идти в поле».

О.Чиж То есть — выяснять настроение на месте и потребности?

А.Высоковский Настроения?

О.Чиж Потребности.

А.Высоковский Потребности? Настроения — это вообще, знаете, из жанра людей, занимающихся искусством или литературой. А потребности — это слово из жанра советского времени, где человек — живой человек — отсутствовал, а был заменен на некие условные потребности. Этому была такая целая функционалистская теория, к которой это было привязано. Мы все-таки сегодня предпочитаем говорить о другом. Мы предпочитаем говорить, что он идет на улицы, чтобы выяснить предпочтения людей, их представления о том, чтобы им хотелось, выяснить, как они реально осваивают город в своей повседневности.

О.Чиж А люди в этом смысле удивляют еще? Или это какой-то более-менее закономерный список этих предпочтений, который, в общем, уже ожидаем для человека, который идет эти данные собирать?

А.Высоковский Нет, это не так. Люди не то, что удивляют, они просто фантастически нас удивляют. Понимаете, повседневность банальна. В этом е основная логика. И под этой банальностью, как под тонким слоем первого снега, скрываются интереснейшие всякие вещи. Как весной, знаете, первые цветы какие-то начинают пробиваться. Вот под этим слоем банальности вскрываются очень острые и точные понимания людей своих сегодняшних… актуального понимания ценностей, актуального понимания стереотипов поведения. Мы только что, например, провели исследование по заказу Московского урбанистического форума по российским городам, и мы выявили, что современный горожанин, вообще-то, только наполовину горожанин, на вторую половину люди просто абсолютно пассивны. Они не просто отчуждены от города, это еще мало сказать, эти люди не хотят даже самоопределиться в пространстве города, им безразлично, где жить, вот где бог дал. Под каким-то случайным…

О.Чиж То есть, Вы говорите о том, что у них нет ощущения «это мой район» и «это моя городская среда».

А.Высоковский Да. Абсолютно. И таких 40 с лишним процентов. А на фоне такого у нас вдруг вскрылась потрясающая небольшая группа гиперактивных людей, которые тоже не очень разборчивы в городской среде из-за зашкаливающего активизма. Активизм этих людей выше крыши, и они ищут в жизни место, где приложить, реализовать свои интересы. И поэтому для них тоже вот этот город — всегда, любое место — для них только стартовая площадка.

О.Чиж Реформаторы такие.

А.Высоковский Ну, в том числе — и реформаторы. Но я бы сказал, что это прежде всего созидатели. Активные созидатели. И поэтому им тоже город не очень интересен — это стартовая площадка. Сегодня — здесь, завтра — там. Где лучше — там и надо. Но однако 55 примерно процентов — это горожане, речь идет, кстати говоря, не о Москве, повторяю — речь идет о городах России. Это горожане, которые вполне разборчивы в городской среде, которые хорошо в ней ориентируются и, что самое главное, сумели в своей жизни реализовать свои средовые предпочтения.

О.Чиж Ну, более 50% — довольно оптимистично даже цифра?

А.Высоковский Нет. Это цифра, выведенная нами в результате очень аккуратного, хорошего исследования.

О.Чиж Я имею в виду, что это приятные данные такие.

А.Высоковский Мне тоже нравятся эти данные.

О.Чиж Спасибо Вам большое. Декан Высшей школы урбанистики Александр Высоковский был в эфире «Эха Москвы». Екатерина Серова, руководитель проекта «Urban Data». Оксана Чиж. До свидания.

Высшая школа урбанистики НИУ ВШЭ приглашает всех на выставку проектов выпускников магистерской программы 2013 и 2014 года.

В течение 3 недель выставка будет открыта в Музее архитектуры им. Щусева. Адрес: ул. Воздвиженка, д. 5, корпус Аптекарский приказ.

За это время на выставке пройдут семинары, круглые столы, обсуждения современных проблем городской культуры и урбанистики.

Открытие выставки сегодня, 31 октября, в 19:00
Приглашаем всех желающих, вход свободный

Подробности на сайте: urban.hse.ru

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире