'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Здравствуйте. В субботу был день рождения Егора Тимуровича Гайдара, реформатора, по мнению одних и преступника, который ограбил россиян и сделал своими реформами страну нищей, по мнению других. Пусть каждый останется при своем мнении, я о другом — о том, что сейчас своего Гайдара переживает Украина, и зовут его Яценюк. Ситуация похожа до буквы, до знака: и тот и другой должны сделать коренные реформы, но реформы эти опасны, рушат все прежнее, и народ при них нищает.

А еще есть коррупция, которая гирями висит. А еще есть старшее поколение, которое не может без Сталина и требует субсидий и льгот. Так вот похожесть в том, что реформы и у Гайдара, и  у Яценюка получались, или получились и получаются, половинчатые. Это вам не Польша с Бальцеровичем, где все было расписано до буквы и  где поляки, хоть и недовольны были, но  подчинялись, как солдаты.

Страшит меня только то, что на Украине может случиться ровно то, что и в России – придет какой-то национальный спаситель, который повернет страну назад, в никуда. Тяжелая шутка, эти реформы. Гайдар может и  сделал ошибки, но кто бы их не сделал, разворачивая совок к рынку? В общем, расстрельная эта должность – премьер-реформатор. прямо «куля в лоб», «пуля в лоб», как говаривал г-н Яценюк.

Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», в  которой журналисты «Эха» выбирают наиболее значимые события последних дней для последующего голосования. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский и звукорежиссер Светлана Ростовцева. Перейдем к первой теме  — «Событие недели».

А.Соломин Добрый день. Естественно, «Событие недели» это вывод войск из Сирии, которое сделал Путин, достаточно неожиданное. Тем более в то время, когда этого никто не ждал. Вроде бы никаких сенсационных объявлений о том, что террористы подавлены и трепещет у ног российских военнослужащих, «вежливых людей» в Сирии не было. Начался, правда, мирный процесс, мирные переговоры и  сейчас я  лично регулярно получаю на почту сообщения от российского военного ведомства о том, что все новые и новые движения, группировки присоединяются к  мирному процессу и  соглашаются не применять оружие.

Этим поводом и воспользовались российские власти для того, чтобы начать, или, во всяком случае, объявить о постепенном выводе российских вооружённых сил. При этом, правда, намекая на то, что какие-то части в Хмеймиме и  в  Тартусе, останутся.

Правда, есть некоторые сомнения насчет вывода российских войск. И сразу должен сказать, что к этой новости позитивно отнеслись и представители сирийской оппозиции и даже американцы сначала растерялись, но что-то из себя такое положительное выдавили – тут даже Джон Керрии собрался в Москву на какой-то беспрецедентно долгий визит, — видимо, там есть о чем поговорить.

Но очень странные вещи происходят. Не знаю, насколько можно доверять сообщениям, которые распространяют террористы, но  западные сайты рассказали о том, что те самые террористы объявили о том, что им удалось убить пятерых российских солдат в провинции Хомс неподалеку от Пальмиры. Это не те же, о которых объявляли, это неподтвержденные российскими властями новости, но, тем не менее, это какая-то странная история и не очень понятно, действительно ли мы до конца делаем то, о  чем заявляем.

У нас Евгений Киселев — мы решили в начале программы его запустить. Евгений Киселев как раз сейчас об этой теме частично и скажет.

Е.Киселев А были ли мальчик-то? Может, мальчика-то и не было? Ушел ли Путин из Сирии? Может, и не ушел вовсе?
И чего ради ему уходить? Ни одна из заявленных — или незаявленных — целей сирийской операции не достигнута.
«Исламское государство» не повержено. Прочие враги Асада тоже не разгромлены. Иначе зачем мирные переговоры? Да, положение Асада немного улучшилось, но он по-прежнему не контролирует большую часть территории страны.
Кстати, если мирные переговоры по Сирии ни к чему не приведут, и гражданская война возобновится с новой силой, войска Асада без поддержки России могут опять начать проигрывать. Говорят, Запад стал иначе относиться к Кремлю. Опять зауважал, опять считает влиятельным игроком, опять переговоры ведет. Может, кому-то что-то и вправду показалось, а кто-то крестится: чур меня! Может, кто-то и зауважал, а кто-то – нет. Это все из области субъективного восприятия. Тем более, что Запад – разный. В США — одно, в Германии – другое, в Великобритании – третье.

А вот что касается переговоров, то на Западе их готовы вести даже с террористами, захватившими заложников. Сам факт переговоров еще ни о чем не говорит. Запад почти всегда исходит из принципа: переговоры лучше кровопролития, пусть будут переговоры хоть с чертом, хоть с дьяволом, лишь бы предотвратить гибель невинных людей.

Кроме того, Запад все больше раздражало откровенное вранье Москвы: вместо ударов по силам «Исламского государства» бомбили силы оппозиции, говоря при этом, что бомбим ИГ. И чего точно не произошло – из-за операции в Сирии никто из западных лидеров не пополз к Путину на коленях, в рубище и веригах, посыпая голову пеплом, чтобы просить прощения, каяться, приглашать договариваться о разделе мира на сферы влияния, звать обратно в «восьмерку». Ни случилось ни новой Ялты, ни нового Потсдама.

Разменять вмешательство в Сирии на какие-то послабления со стороны Запада по украинским делам тоже не вышло. Запад как не признавал аннексию Крыма, так и не признает. И подчеркивает, что никогда не признает. Санкции действуют, более того – могут последовать новые. Если Путин не освободит Надежду Савченко.

Напомню, на этой неделе освободить Савченко потребовал президент США Барак Обама – прямо в телефонном разговоре с Путиным. Затем это требование потворил президент Европейского совета Дональд Туск -от имени всех глав государств и правительств 28 стран-членов ЕС. Вещь, на самом деле, беспрецедентная.

За годы Путинского правления в России было много позорных судилищ, и на Западе не раз звучали голоса в защиту тех, кто попал под каток российского лжеправосудия. Но ни разу не было вот такого: прямого требования лидеров всех стран Запада, обращенного лично к Путину, освободить, причем немедленно, жертву судебного произвола. И что бы ни говорил потом Путинский пресс-шут, если Россия попытается опять противопоставить себя цивилизованному миру из-за Надежды Савченко, то это может привести к новому витку изоляции России.

Что касается других возможных целей, вроде «демонстрации военной мощи» России, ничто не свидетельствует, что мир застыл в изумлении, потрясенный новинками российского ВПК. Тем более, что российская авиация действовала , прямо скажем, в комфортных условиях – ни тебе воздушных боев с авиацией противника, ни заслонов всевозможных средств ПВО. А возможности авиационной военной техники проверяются именно в таких боях, да еще в преодолении противовоздушной обороны противника. Единственный случай, когда российский МИГ-29, нарушив воздушное пространство Турции, встретился в воздухе с турецкими истребителями, закончился, как все мы помним, печально.

Я думаю, что Путин принял решение уйти из Сирии – если он действительно так решил (об этом чуть позже) – потому, что в глубине души тоже понимал все вышеизложенное. Плюс еще по нескольким причинам. Во-первых, потому, что понял: без наземной операции победить нельзя ни врагов Асада, ни ИГ. Рисковать же Путин не хочет – наземная операция означает неизбежные потери на далекой и мало кому понятной, даже законченным «ватникам», войне. Это вам не Крым и не Донбасс, это Афганистан, версия 2.0.

Во-вторых, в отрядах противников Асада могут появиться, а по некоторым сообщениям, уже появились средства ПВО – переносные ракетно-зенитные комплексы, что чревато сбитыми самолетами и жертвами среди летного состава российских ВВС – и тогда, опять-таки, будет потворение Афганистана, рано или поздно.

В-третьих, по-прежнему велик риск, что Турция может начать сухопутное вторжение в Сирию. Поэтому Путин, возможно, предпочел, чтобы в этом случае российских войск и авиации там не было. Не хочет он случайного конфликта со страной-членом НАТО, как показал инцидент со сбитым МИГом – дальше истерики с битьем посуды дело не пошло. В-четвертых, война в Сирии – это расходы. Не то, чтобы неподъемные, но и не малые. Называются разные цифры — 38 миллиарда рублей за все время операции, 3 миллиона долларов в день, 4 миллиона…

О точности этих цифр можно спорить, но ясно, что это дополнительная нагрузка на экономику. С экономикой же дела плохи – настолько, что президент прямо-таки в стиле Иосифа Виссарионовича собирает вдруг срочное ночное совещание по поводу антикризисных мер. Кроме того, а ушел ли Путин из Сирии на самом деле? Большой вопрос. В Крыму ведь российских войск не было. То есть они были, Путин сам признался, но не сразу – только год спустя. И на Донбассе их тоже не было и нет. Если бы затея с «Новороссией» не накрылась медным тазом, если бы удалось, глядишь, давно бы уже признался, что были. И в Сирии российских войск тоже пока не будет, раз Путин так решил, а потом вдруг выяснится, что они оттуда ушли, да не совсем.

На самом деле уже заявлено, что базы в Тартусе и Хмеймиме продолжают действовать, что там останутся и вертолеты, и самолеты, и масса всего прочего в достаточном количестве, чтобы при случае оказать поддержку сирийским правительственным войскам. Вот и в минувшую пятницу министерство обороны РФ объявило, что самолеты российских ВВС совершают по 20-25 боевых вылетов в день в район Пальмиры, за которую идут ожесточенные бои между войсками Асада и отрядами «халифата». Кстати, это едва ли не первый внятный случай, когда российская авиация в Сирии действительно бомбит позиции ИГ.

Ну и, наконец, нельзя исключить еще одну версию, которую стали с некоторых пор осторожно высказывать отдельные наблюдатели. Суть ее сводится к тому, будто Путин решил, что жесткий и реакционный курс, который он избрал в своей внешней и внутренней политике после переизбрания на третий срок в 2012 году, себя исчерпал, и он начинает некий поворот в сторону более сдержанной и рациональной политики, как внутренней, так и внешней. По мне – так пока эта версия выглядит вполне конспирологической. В Путина, обернувшегося Горбачевым, или даже на четверть Горбачевым, не верю, черного кобеля не отомешь добела. Но… Наберемся терпения, поживем – увидим.

А.Соломин Это – Евгений Киселев. Напомню, что когда эта операция начиналась, мы задавали вопрос о целесообразности такой операции. Сейчас же, наверное, закономерно спросить о том, правильно ли именно сейчас выводить войска оттуда, из Сирии. Если вы считаете, что правильно именно сейчас выводить войска из Сирии — 660-06-64, если вы считаете, что сейчас это делать неправильно — 660-06-65.

А.Нарышкин Я в течение недели смотрел наше российское телевидение, «правильные» каналы государственные. И та аргументация, которую они приводили, она мне понравилась, — почему Путин решил вывести войска, или, по крайней мере, только сделал заявление о том, что выводит войска. Мне эта аругментация близка. Три основных момента, которые, в том числе, я  услышал в итоговой передаче у Сергея Брылева на  второй кнопке российского телевидения. Три момента: во-первых, Сирия не станет для России вторым Афганистаном — это, я считаю, плюс.

А.Соломин Один из главных упреков во время начала кампании.

А.Нарышкин Конечно. Второй момент – у нас остается порт Тарту и база ВКС в Хмеймиме. Таким образом, как объясняют так называемые «пропагандисты», мы  представлены в  средиземноморском регионе, где, в принципе, везде только страны…

А.Соломин Хотя Путин на пресс-конференции говорил, что никаких российских военных баз Россия там не стремится получить.

А.Нарышкин Да, но тем не менее. И третья мысль – нашей поддержкой, которая длилась на протяжении пяти с половиной месяцев, я имею в виду поддержка Военно-космических сил, мы тем самым вдохновили сирийскую армию на борьбу с терроризмом. То есть, тем самым, запустили некие внутренние механизмы борьбы,  — ну, дальше называйте как угодно, — ИГИЛа запрещенного, «Ан-Нусры» и  прочие дела.

Мне эта аргуменатция близка. Можно сколько угодно мочить российское телевидение, что они сначала отстаивают одни интересы, пытаются обелить власть, потом они судорожно придумывают, как же нам объяснять бедным телезрителям или небедным телезрителям, поему Путин это решил. Но эта аргументация, которая прозвучала, мне нравится. И  спасибо Путину, что якобы мы оттуда выводим войска.

М.Ганапольский Вот.

А.Нарышкин Что оттуда не пойдут, как вы любили говорить во время активной фазы украинского конфликта — что оттуда не будут идти похоронки.

М.Ганапольский Вот ты сейчас сказал две противоречащих друг другу фразы, вернее, два противоречащих друг другу слова. Первое – ты  сказал «спасибо Путину» — это одна позиция. То есть, может быть за что-то Путину «спасибо»? Абсолютно точно, может быть – если он делает что-то хорошее, то  спасибо Путину за это, спасибо партии за это.

А дальше ты неожиданно для самого себя, у тебя выскочило,  — «если якобы». Вот в этом весь ответ. Все гибридно. И меня в этой войне… То есть, мы никогда не найдем подтверждения, сколько было уничтожено лидеров боевиков этого запрещенного в России ИГИЛа, мы не знаем, бомбила ли российская авиация больницы, мы не узнаем, что они там вытворяли в Алеппо, в  кого они попадали, в  кого не попадали, безусловно, чего хотели, что считали для себя необходимым, то и делали, что не есть, к сожалению, наше дело.

Так вот  — «якобы». Давай скажем так: якобы спасибо Путину якобы за то, что якобы  выводятся войска. Хотя, насколько известно, Россия уже говорила, что она имеет право там продолжать бомбить, — ну, она на все имеет право. Вылетело, насколько я понимаю, — последнее, что я  смотрел, — шесть самолётов. А сколько там всего самолетов, об этом знает только Шойгу. Короче говоря, что меня в этом всем смущает? Самая обыкновенная вещь. Потому что вы знаете, есть один Бог, которому я молюсь – Конституция РФ. Меня смущают две вещи. Первая – что мы ничего не знаем реально. И  второе – что даже вокруг того, что мы знаем, нет общественной дискуссии.

В США, а  я имею возможность смотреть американские каналы,  — там идут бесконечные общественные дискуссии, правильны ли любые шаги, которые делает власть, а еще, не дай бог, в отношении силовых операций за своими рубежами. Это все обсуждается. Не с точки зрения осудить президента, просто сначала выясняют, правдива ли информация. Потом выясняют, как к этой информации можно относиться. Третье выясняется – благо ли это для страны. И не утверждение лидера, что это благо для страны, а реально  — благо ли то, что делается, является ли это благом для страны.

Поэтому все, чем мы сейчас занимаемся, это нагревание воздуха. Нагреваем мы воздух. И воздух расходится в разные стороны.

А.Нарышкин У нас тоже идут обсуждения, и давно.

М.Ганапольский Обсуждать можно факты, но не заявления Первого канала.

А.Нарышкин Почему, у нас обсуждаются факты, и различные параметры этой военной операции с момента ее начала.

М.Ганапольский Ты знаешь какие-то ее параметры? У тебя есть достоверная информация про параметры? Скажи, пожалуйста, сколько сейчас самолетов там находится? Это я спрашиваю не для того, чтобы тебя опустить, потому что ты и не должен знать, сколько там самолетов. Как тебе кажется, кроме Шойгу и еще пару доверенных человек типа Путина, кто-то знает точное количество самолетов, кто-то знает точное количество солдат? Знает?

А.Нарышкин Меньше сотни точно.

М.Ганапольский Это кто тебе сказал? Шойгу?

А.Нарышкин Потому что я такую цифру встречал.

М.Ганапольский Я на своем пути много кого встречал. В частности, встретил себя.

А.Нарышкин А вам на  вашем американском канале, который вы смотрите, вам кто говорит про количество самолетов?

М.Ганапольский А  там есть комиссии. Комиссия Конгресса, комиссия Сената, куда вызывают представителя исполнительной власти типа Шойгу. И он, как «Отче наш».

А.Нарышкин И ничего не мешает представителю власти обмануть конгрессменов и сказать – у нас сто, а на самом деле…

М.Ганапольский Ага. «Карточный домик» видел?

А.Соломин Да.

М.Ганапольский Так вот в нем много вранье. То есть, там просто в «Карточном домике» эмоции, степень этого завышена – все-таки это художественное произведение. Но попробуй соври.

А.Нарышкин Вы допускаете, что какую-то информацию Шойгу, как министр обороны, может прятать от общественности, какие-то конкретные… вот  вам что будет от того, что вы будете знать конкретное количество самолетов?

М.Ганапольский Мне это не надо знать.

А.Нарышкин О чем тогда спор?

М.Ганапольский Вот видишь, я тебя и поймал.

А.Нарышкин Количество самолетов в Сирии это не самое сущностная вещь.

М.Ганапольский Стоп. Или мы будем описывать, что делает власть, или будем в этом сущностно разбираться. Когда, — Нарышкин, — министр обороны США выступает перед комиссиями Сената или Конгресса, так или иначе он выступает перед представителями представительной власти, то есть, представителями народа. Это то же самое, что, например, Шойгу выступал бы, предположим, не перед Госдумой, а перед Советом Федерации — к примеру. И  Матвиенко могла бы строим голосом… То есть, мне не надо знать. Мне надо знать, что это знает, например, Совет Федерации или Госдума. То есть, представители народа.

А.Нарышкин Да. Вот смотрите, а теперь я  вас поймал, проблема, получается, не  в Шойгу, который прячет конкретные цифры о количестве самолетов, количестве погибших.

М.Ганапольский А я его не обвинял.

А.Нарышкин Проблема в Совете Федерации и в нижней палате парламента.

М.Ганапольский Правильно.

А.Нарышкин Которые не спрашивают Шойгу.

М.Ганапольский Памперсы мокрые, правильно. На что способен Совет Федерации? Все, что может Совет Федерации это по окрику и пинку тов. Путина, не задавая никаких вопросов, в течение 5 минут разрешить, потом запретить, потом опять разрешить, потом опять запретить ввод войск в любую страну, куда Путин пожелает. Вот и  все. Шойгу? да он замечательный, пусть получит конфетку.

А.Нарышкин Мне кажется, мыс Ганапольским в  кои-то веки договорились.

А.Соломин Я только одну вещь скажу – боюсь, что вы тут наназначали виновных и сделали вроде бы все для народа. Все-таки, мне кажется, народ это та субстанция, которая выбирает и  Госдуму, во всяком случае, президента, и с помощью которых они все потом формируют Совет Федерации и не стоит этого забывать. И народ, — Матвей Юрьевич, вы, наверное, не понимаете российский народ, — делегировал все необходимые и обходимые, практически вообще все полномочия тем ветвям власти, о которых вы и сказали, о которых вы упомянули. И знать они не знают, что там, в Сирии происходит – им бы «лишь бы не было войны», что, наверное, правильно.

А президент все решит. Президент умный, знает немножко. А я посижу лучше, на работу похожу, очаг домашний посохраняю, и так далее.

М.Ганапольский Алеша, это другая тема. Осуждать российский народ – пустое дело.

А.Соломин А  я его не осуждаю.

М.Ганапольский У нас другого народа нет.

А.Соломин Я говорю о  вашей трагедии. Вы оказались в такой ситуациям.

М.Ганапольский О, если бы ты знал о моей трагедии. Моя трагедия совсем не в этом.

А.Нарышкин Расскажете как-нибудь.

М.Ганапольский Я расскажу тебе как-нибудь отдельно за бутылкой хорошего виски, которую мы  украдем из кабинета Венедиктова.

А.Нарышкин Крымского.

М.Ганапольский Крымского. Говори результаты.

А.Нарышкин Результаты: 90% слушателей считают, что Путин правильно делает, выводя войска, 10% считают, что неправильно.

М.Ганапольский Нормально.

А.Нарышкин Да, такие результаты. Переходим ко второму событию  — я уже сказал про «крымское виски», не знаю, существует оно, или нет. Возможно, за два года в составе России уже придумали такое.

А.Соломин Говори «белорусский» и не пропадешь.

А.Нарышкин Хорошо, действительно, вторая годовщина, отмечали по всей России вхождение, присоединение Крыма к России – торжества были и на самом полуострове и  в Москве, был тут странный, на мой взгляд, концерт, патриотический угар, все это было ожидаемо. И  Федерика Могерини, глава европейской дипломатии, обратилась к странам ООН, призвала их ввести санкции — последовать примеру Америки, Евросоюза, призвала их ввести санкции против России – те же самые санкции, что сейчас приняты против нашей страны в связи с  присоединением Крыма, — тот же самый механизм.

Были уже резкие заявления из нашего МИДа,  — собственно, все. И у нас есть возможность перед новостями задать новый вопрос, новое голосование. Два года прошло. Кстати, у нас приводилось на этой неделе голосование, хорошо ли, что Крым наш, — на главной станице сайта «Эха» есть результаты голодания, потому что там какое-то безумное количество проголосовало.

А.Соломин Я бы даже не стал отвечать на этот вопрос. Просто бы не принял участие в голосование, я считаю, что там совершенно некорректная формулировка. Я отношусь с большим презрением к тем людям, которые кричат на каждом шагу о том, что Крым наш. Потому что Крым ни хрена не их, что такое «Крым наш», «Крым твой», что это за бред?

А.Нарышкин Чтобы ты не сердился, мы проведём новое голосование.

М.Ганапольский Да, мы должны что-то сделать, чтобы он не сердился. Срочно. Потому что он в гневе страшен.

А.Нарышкин Ради этого и наша передача – лишь бы не гневить Соломина. Вопрос: свыклись ли вы с тем, что Крым теперь российский? Если свыклись — 660-06-64, — все-таки уже два года прошло, можно было бы уже привыкнуть. Если не свыклись — 660-06-65.

М.Ганапольский Прошу обратить внимание на очень точное слово в этом вопросе  — не «нравится ли вам», или «поддерживаете» — это очень пассивная история — свыклись ли вы? Ну, да, ну, нет, — вот так. Пожалуйста, обратите внимание на этот точный посыл от ребят в этом вопросе. Делаем паузу и уходим на новости?:

А.Нарышкин Прекрасная мысль.

А.Соломин Только еще раз повторю вопрос: свыклись ли вы с тем, что Крым теперь российский? Если свыклись — 660-06-64, — все-таки уже два года прошло, можно было бы уже привыкнуть. Если не свыклись — 660-06-65. О результатах голосования скажем после новостей и, наверное, скажем несколько слов.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжаем программу. Поводим итоги нашего голосования.

А.Соломин У нас 25% сказали – в последние минуты голосования мы вышли на такой уровень, пропорцию 25 и  75%. 25% сказали, что они свыклись с тем, что Крым Российский, 75% утверждают обратное, хотя вначале голосование шло практически 50 на  50. Только одно слово хотел сказать по поводу «Крымнаша»  — лозунг, который стал уже чуть ли не официальным, на самом деле, по-моему, унизительный именно для крымчан лозунг. Это не завоевание, это решение, с  моей точки зрения, принятое на смех, но все-таки это решение очень острой проблемы, у  которой простых решений не было.

И большинство из тех. Кто рвет глотку на  празднике жизни сейчас, кричит «Крымнаш» совершенно точно никакого отношения к Крыму не имели и не понимают, что там происходило. И точно так же те люди, которые точно так же рвут глотку на других площадках, на  «Фейсбуках» и где угодно – о том, что насильственно забрали крымчан в состав РФ, точно так же никакого отношения к Крыму не имеет и совершенно не понимают, что там происходит. Вот все, что я хотел сказать Я боюсь, что любая попытка ввернуться к вопросу о статусе Крыма, плохо закончится для любого лидера, который придет на смену Путину. А понятно, что Путин к этой теме вообще никогда не вернется. Поэтому я лично, естественно, свыкся.

М.Ганапольский Т свыкся? Ну, хорошо. Отлично. Можем идти дальше?

А.Нарышкин Ну а Ганапольский свыкся?

М.Ганапольский Нет, ну, мне свыкнуться сложно. И, несмотря на проклятия всяких разных товарищей. Мне свыкнуться сложно, потому что я  нахожусь в стране, которая свыкнуться с этим никак не может. Может быть, я  и свыкся бы, но я нахожусь в стране, где все говорит о том, — ну, тут нет лозунгов «Вернем Крым», «завтра вернем Крым». Тут не дурачки, все понимают, что это сложная история. Но здесь даже мысли нет с этим свыкнуться.

То есть, тут у нас заочный такой спор с Венедиктовым. Я могу Путина поздравить. Дело в том, что Венедиктов, вы помните, все время говорит, что Путин прекрасный тактик, но никакой стратег – ну, Венедиктов более аккуратный, он говорит, что со  стратегией у Путина не очень получается. Хочу сказать, что с точки зрения Крыма, Путин, может быть, единственный раз поступил парадоксально-стратегически. Объясню, почему «парадоксально». Потому что мысль — взял он и отторг Крым. И вроде говорится, что он не знал о последствиях, не думал о последствиях, это был импульсивный шаг.

Мне кажется, что Путин просек одну вещь: все сдохнут, а  Крым останется. Сдохнут те, кто кричат на улице «Крымнаш», сдохнут те, кто кричат «У нас забрали Крым» — все они сдохнут. Крым будет российский, это будет такая естественная радиация как от некоторых сортов гранита. То есть, и  будет памятник «Собирателю земель русских» .То есть, конечно, может быть он и не думал об этой стратегии, но сейчас он  такой стратегии придерживается. Поэтому есть стратегия у Путина. Правда, еще раз – парадоксальная стратегия, — он ждет, пока вымрут все те, кого это волнует в  той или иной степени. Мы же не волнуемся сейчас о том, наша или не наша Восточная Сибирь. Иногда мы вспоминаем об Аляске, — ну вот надо, чтобы все умерли. Вот все умрут, и  тогда новые поколения будут воспринимать все это нормально. А то, что перессорились, то, что возненавидели друг друга, это не имеет никакого значения в свете больших чисел.

А.Соломин Одно поколение, 20 лет пройдет и тогда уже мы в равной степени будем с Украиной в этом вопросе.

М.Ганапольский Нет. Товарищ Сталин заметь, уже сколько лет прошло.

А.Соломин Я  вас уверяю, я очень много езжу в Крым и  много общаюсь с людьми оттуда. Севастопольцы до сих пор помнят, как ввели национальную гвардию вначале 90-х, и для них это абсолютно равнозначные позиции. И  поэтому объяснять им, что тогда это было честно, а сейчас это нечестно тоже абсолютно бессмысленно.

М.Ганапольский Ты вообще о другом говоришь. Зачем ты меня втягиваешь в спор, темы, которой мы сейчас не касаемся? Тема твоя называется отношение севастопольцев к аннексии Крыма, или к тому что «Крымнаш» — это другая тема. Мы сейчас говорим  — забудется-не забудется, свыклись-не свыклись. Вот на этот вопрос я и ответил. Идем дальше. «Редиска недели».

А.Нарышкин Как удивил меня Юнусбек Евкуров, глава Ингушетии, я даже у  себя в «Фейсбуке» оставил небольшую запись на это счет. В моем представлении Юнусбек Евкуров из всех наших кавказских лидеров был, во-первых, довольно заметным, — ну, конечно, менее заметным, чем Кадыров, но, пожалуй, самым адекватным – самым терпимым, самым спокойным и рассудительным. Но вот, что мы увидели в субботу в  «Твиттере» у  Евкурова — он, как и  Кадыров, любит социальные сети. Там появился небольшой видеоролик и  Евкуров объясняет, что по некоторым вопросам он весьма консервативен, что мы видим на этом ролике? Евкуров идет с  толпой своих помощников, каких-то местных жителей по некоему ингушскому городу, рядом маленький мальчик и на нем шапка с помпоном. Евкуров подходит к мальчику, и дальше идет некий диалог не на русском. Евкуров сдирает с мальчика шапку, пытается оторвать помпон, потом помпон отрезают и  Евкуров возвращает шапку на голову мальчика, потом мальчика обнимает.

Как позже пояснили «Эху» очевидцы этого разговора, в чем суть: Евкуров спросил у мальчика, ты мальчик, или девочка, — потому что он не понял, — настоящий кавказский мужчина не должен носить шапку с помпоном. Мальчик объяснил ему, что он мальчик и Евкуров решил, что не должно быть помпона на голове и отрезал эту штуковину. Мне кажется, что это настолько бредовая, дикая шутка, абсолютно не в стиле Евкурова. Если бы Евкуров был мэром Москвы с его нынешними установками, наверное, я бы голосовал за него. Я к нему уважительно отношусь, общался с ним пару раз – брал комментарии. Но после вчерашнего я понял, что Евкуров в  какую-то несвойственную ему игру играет.

М.Ганапольский Можно уточняющий вопрос по порядку ведения? Ты это видео видел?

А.Нарышкин Да.

М.Ганапольский Скажи, как это снято? Вот идет Евкуров по улице. Это что? Я пытаюсь понять, эта история была срежиссирована? Идет Евкуров по улице, а навстречу идет мальчик. Снимают Евкурова, когда он просто идет по улице? Ты же опытный человек, как тебе показалось?

А.Нарышкин Это было какое-то выездное мероприятие и была некая протокольная съемка пресс-службы Евкурова.

М.Ганапольский То есть, это случайность, что он встретил этого мальчика?

А.Нарышкин думаю, да. Вы думаете, что это специальная подставка, какой-то ход, пиар-акция?

М.Ганапольский Ну, это ход, воспитание. Не только Кадыров может.

А.Соломин Не думаю, что это был сценарий. Тогда бы это была очень странная строчка в  сценарии.

А.Нарышкин Ну, мы можем вспомнить, как Путин ребенка в животик целовал. Вот тоже  — сколько лет прошло, а объяснения никакого нет.

М.Ганапольский Давайте объявим вопрос сейчас, потому что суть изложена, а  потом поговорим.

А.Нарышкин Есть две позиции. Есть позиция человека, который видел, как все это происходило, человек объясняет, что в понимании Евкурова, настоящий кавказский мальчик не должен носить шапку с помпоном на голове – это не мужественно. Это девочки, пожалуйста, пусть носят.

А.Соломин Но  ты еще скажи, что помпон огромный. Помпон тоже разный бывает. Есть советские шапочки лыжников, которые тоже с помпончиком.

А.Нарышкин Видимо, ты Евкурова оправдываешь сейчас? Подожди, мы вопрос зададим.

А.Соломин Нет, хочу быть до конца честным.

А.Нарышкин Есть позиция Евкурова, который считает, что помпонов не должно быть у мальчиков и есть позиция Нарышкина, который считает, что публичное отрезание помпона, вот эта странная вещь, вот это дикость. Если вы читаете, что отрезание помпона с  шапки у мальчика это элементы мужского воспитания — 660-06-64, если вы считаете, что тот же самый ритуал срезания помпона с шапки это дикость — 660-06-65.

А.Соломин Я в таких ситуациях всегда оцениваю то, насколько это событие конкретное было унизительным. То сеть, мы можем понимать прекрасно, что это Кавказ, другие нравы, другие традиции, что в странах, в арабских странах, например, определенное отношение к тем или иным вещам, у нас другое, на Кавказе третье, и так далее. Но  для меня определяющим является то, унижен человек, или нет. В случае если бы  это сделали со мной, испытал бы я унижение. Если ы испытал, то для меня, конечно, это совершенно неприемлемо. Если бы не испытал, то вопрос о том, может ли кавказец подходить к незнакомому ребенку и делать что-то с его шапкой, или не может, — на Кавказе, например, любые взрослые считаются способными учить уму-разуму других детей, чужих детей, это абсолютно нормально воспринимается. Мы это понять, наверное, не сможем никогда. Была ли совершено какое-то унижение по отношению к ребенку – давайте это выяснять. Если вы скажете «да», то я соглашусь с вашим мнением. Если вы скажете «нет», то у меня лично вопросов к Евкурову нет.

М.Ганапольский Как интересно. Удивительно то, что я  сейчас услышал. У меня к вам вопрос – я  про себя скажу — я мало понимаю в кавказских традициях, не обучен, ничего про это не знаю. У меня просто вопрос – когда Евкуров в следующий раз будет идти и навстречу ему будет идти еще какой-то ребенок, должен ли этот ребенок, — вам покажется, что это простой вопрос, но на самом деле не торопитесь отвечать, — должен ли этот ребенок, или мама, которая идет с этим ребенком, испуганно схватить ребенка и перейти с ним на другую сторону, как вам кажется? Вы понимаете, о  чем я?

А.Нарышкин Если ребенок и мама. Если они уроженцы Кавказа.

М.Ганапольский Так. То?

А.Нарышкин И они хотят своего рода благословения от Евкурова, то они должны наоборот, броситься к нему.

М.Ганапольский В связи с этим вопрос – мальчик был тоже ингуш, я так понимаю?

А.Соломин Судя по всему.

А.Нарышкин Надо думать.

М.Ганапольский Так вот у меня возникает вопрос – почему родители этого мальчика, они что, предатели своей родины? Другими словами, хочу вам задать вопрос – где-то есть свод тех правил, он где-то прописан? В Коране, на минарете, в  городской администрации? Или это тонкая книжечка, или, может быть толстая, лежит в кабинете Евкурова?

А.Соломин Я думаю, что это традиция.

М.Ганапольский Устная традиция?

А.Соломин Передающаяся из поколения в поколение.

М.Ганапольский Значит, родителям этого мальчика она почему-то не передалась?

А.Соломин Насколько я знаю, в такой ситуации человек старший может раскритиковать не только самого ребенка.

А.Нарышкин Нет-нет.

М.Ганапольский Стоп, Соломин, не пойдет. А если родители этого мальчика тоже ингуши и знают традиции, и в эти его традиции – только не смейся – в его традиции, некоторые он впитал с молоком матери, не входит бомбончик как дискредитирующей ингушей фактор? То есть, о  чем я говорю – ты знаешь принцип нашей передачи и принцип моего подхода: в деталях мы видим общее. Чем чудовищно то, что сделал г-н Евкуров, к которому я, в общем, отношусь хорошо, — очень хорошо.

А.Соломин Чем?

М.Ганапольский А особенно к нему относится хорошо… потому что он сделал то, что ему стукнуло в его чудесную голову, местного правителя. А вот другие, например ингуши – подчеркиваю, — не русские, не  Соломин, не Нарышкин и Ганапольский – а  ингуши. Они, например, в частности, родители этого мальчика, не считали, что это традиция, которая уходит корнями в д ревность.

А.Соломин Естественно. Так надо плясать от того, что думают родители.

М.Ганапольский Правильно.

А.Нарышкин А поскольку родители не видели в этом проблемы…

А.Соломин Не видят никакой проблемы. Я  вам и говорю – если вы видите в этом унижение, то я буду категорически против таких поступков.

М.Ганапольский Да не унижение. Это координаты жизни. Это не унижение никакое.

А.Соломин А что такое координаты жизни?

М.Ганапольский Объясню.

А.Соломин Должен ли  ребенок выносить мусор или ходить за хлебом?

М.Ганапольский Ингушское общество живет по каким-то координатам – для спокойствия. Г-н Евкуров ввел  — то ли для своего пиара, то ли это у него меряние интеллектуальными достоинствами с  г-ном Кадыровым – что-то такое у него выясняют. Но вдруг идет ингушский мальчик, которого одели родители. И у этого мальчика отрезается бомбон. Кстати, в  интернете, наверное, вы видели чудесную фотографию Медведева, который где-то в шапочке с бомбоном. Я понимаю, что Медведев не ингуш, но что-то ингушское в нем есть, — может, и там отрезать? Вот удивительно это все. Оно непостижимо не тем, что это был пиар, или это был не пиар. Это испуг. Потому что теперь все ингуши будут, — чтобы ничего не дай бог не вышло,  — там патерналистское общество, — отрезать бомбоны у детей. Так можно?

А.Соломин Я только одну вещь хотел сказать – Евкуров, помимо всего, еще и офицер. Знаете, субординация штука серьезная.

М.Ганапольский Мальчик не офицер.

А.Нарышкин Я не понимаю, и  Ганапольский правильно говорит, — на каких основаниях Евкуров навязывает простому мальчику или его родителям какие-то свои представления о прекрасном? Если действительно какие-то традиции…

М.Ганапольский Не о прекрасном – о традициях. Не говори о прекрасном. Именно о  традициях.

А.Нарышкин Есть традиция уважать пожилых людей. Но есть ли действительно у ингушей традиция, где записано, что настоящий мальчик, джигит не должен ходить с помпоном? Ну, это же бред. Родители покупают своему ребенку красивую, дорогую шапку с помпоном. Хотят, чтобы ему было тепло, чтобы он красиво выглядел. Приходим Евкуров и зачем-то отрезает – какого черта? Тебе нечем заняться?

А.Соломин Вы сказали важную вещь – да, переходите на другую улицу. Да, если вы не следуете этим традициям и считаете их устаревшими морально, реликтовыми какими-то, переходите на другую улицу, когда увидите.

М.Ганапольский Соломин, ты не понял. Ну, не понял. Ну , Соломин, я тебя удушу на расстоянии. Ты не понимаешь, в чем тут история. Если бы, например, Евкуров – только не смейся – ввел государственный указ, что согласно , 13 века, писал какой-то там,  — короче говоря, есть традиция не ходить в помпонах. И указ: кто будет идти в помпонах, тому отрежут голову. Тогда родитель берет мальчика и они идут какими-то тайными улицами. Но такого указа нет. И ты, подходя к  Евкурова, не знаешь, какая традиция будет им придумана, или как он свой бзик назовет традицией. То есть, может быть, пальто не  на то количество пуговиц. Может быть, шапка-кепка и он скажет: это грузинская, а нужна ингушская, — неизвестно. Вот в том-то и дело. У нас сегодня будет еще одна важная тема – про выезды людей. Так вот я хочу сказать, что российское государство тонет еще в том, что законы размываются и подменяются традициями, правилами, патриотизмом и так далее, — категориями столь субъективными, что человек не понимает, можно подойти к лидеру, или нет. Ладно, еще Путин поцелует в пупок, а к Евкурова еж страшно подходить, потому что сейчас он решил, что надо помпон отрезать А завтра что он  решит отрезать, называя это радиацией? Понимаете? Должны быть у общества и власти какие-то совместные оси координат. Конституция, местные законы, но вы нигде не найдете закона о помпончике. Нигде. Этот закон только в голове у Евкурова. И это ужасно – то, что он сделал. Ужасно.

Когда-то в городе Одесса работал один человек, он был администратором в концертном зале и его называли «зав.паникой». Потому что не дай бог, артист опаздывал, он уже бегал и кричал: где артист? Где Кобзон, Кобзон должен приехать, может быть, что-то случилось, а у нас проданы все билеты. Так и тут: он выступил самым обыкновенным «зав.паникой», потому что, подойдя к нему, ты не знаешь, что он назовет традицией – то, что не написано нигде.

А.Соломин Итоги голосования: 18% наших слушателей сказали, что это метод мужского воспитания, и  82% посчитали это дикостью. Только один момент скажу – вы  меня, кстати, на него навели, — почему у человека, охраняемого государством, в свите есть человек, при котором нож?

А.Нарышкин Никто нам не сказал, что человек, который давал нож Евкурову –кстати, Евкуров не сам отрезал этот помпон, — никто не сказал, что это человек из свиты, может быть, это прохожий.

А.Соломин А как его допустили? В общем, там один вопросы, никаких ответов. Переходим к следующей теме – «Не в  фокусе».

А.Нарышкин Руководство МВД беспокоится по поводу участия некоторых российских граждан в террористических группировках за рубежом и предлагает свои методы противодействия этому явлению. Об одном из них рассказал зам.начальника Главного управления по противодействию экстремизму МВД Владимир Макаров. Он считает, что долгое пребывание россиян в ряде стран Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии не может не вызвать подозрений, поэтому в МВД предлагают законодательно утвердить список неспокойных стран, для посещения которых граждане должны будут предоставлять обоснования, что это за документ, пока непонятно, но  инициатива только вброшена в общество, и уже некоторые парламентарии предполагают, что скорее всего, в будущем мы дойдем до того, что у нас, рано или поздно, появятся выездные визы, если мы захотим куда-то уехать за рубеж, отдыхать или работать мы должны долго объяснять родному государству, что мы едем не воевать, мы едем просто отдохнуть. Я хочу вывезти семью куда угодно, но не в Крым, отпустите меня, пожалуйста. Вот так. Матвей Юрьевич, не долбите по клавиатуре – очень слышно.

М.Ганапольский Я пишу письмо Евкурову.

А.Соломин Ответ?

М.Ганапольский Да. Ну и что? Вот ты это рассказал, и какой вывод мы  из этого делаем?

А.Соломин Вопрос задать мы уже не успеем.

М.Ганапольский Тогда выскажите свое мнение кратко, а я что-то добавлю.

А.Нарышкин В оставшиеся полторы минуты мы можем порассуждать оправданные это меры, или нет. Действительно, в  МВД не  враги собственных гражданам, они же думают о безопасности, они не  хотят, чтобы уезжали в эти страны, где действительно есть рассадники терроризма. И не хотят, чтобы эти люди въезжали потом обратно.

М.Ганапольский Хорошо, скажу кратко. Представим себе даже не Турцию, а  возьмем, например, ту же Сирию. В Сирию ездят много людей, — ну, относительно Турции, наверное, на порядок меньше, но туда едет много людей. Давайте просто – представим, что мы  члены Совета безопасности России. И вот я встаю и говорю: ребята, Сирия вы знаете, опасная страна, бог знает, что. Давайте сделаем так: если побыл там больше…  — все спрашивают: больше чего? — Я: Ну, больше 10 дней. Все: мало, – ну, хорошо, если ты там больше месяца, то ты, когда возвращаешься, должен написать отчет или объяснительную, почему ты там был больше месяца.

А.Соломин Ну?

М.Ганапольский Вот вам это нравится? Простой вопрос. Я, например, дружок запрещенного в  России ИГИЛа. Вопрос: я честно напишу, что я  был в ИГИЛе?

А.Соломин Нет, конечно. Вы честно напишите, что выделали все, что угодно, только не занимались подготовкой к терроризму. И глупо представлять себе, что кто-нибудь признается в этом. Тогда зачем эти отчёты? Просто геморрой.

М.Ганапольский Не знаю.

А.Соломин Просто люди привыкли к бумажной аппаратной работе. Наверное. Думают, что это решение всех проблем.

М.Ганапольский Может быть.

А.Нарышкин Значит, эти гады просто хотят лишить нас свободы передвижений. И им наплевать на Конституцию.

М.Ганапольский Нет, они не хотят лишить. Просто для них, точно так же, как для Евкурова его правила для помпончика, для этих людей они сами устанавливают любые правила. А поедете вы, или не поедете, их не очень волнует. Спасибо, это все. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Матвей Ганапольский. Встречаемся через неделю.

Комментарии

131

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


21 марта 2016 | 15:55

А может вновь избрать царя?
Вернуть Семибоярщину?..
Ох, зря мы дали волю, зря
И отменили барщину...


shuhrat 21 марта 2016 | 16:13

Есть состояние страны, когда ей трудно, но управляют ею свои, а есть состояние страны, когда ею никто не управляет внутри, а с наружи ей диктуют, что делать.
Украина во втором состоянии.


(комментарий скрыт)

sergei2013 21 марта 2016 | 18:34

Назвать Совет Федерации представителями народа может только полоумный. Извращенная Путиным демократическая идея, превратившая в сенаторов людей, никакого отношения ни к народу, ни к регионам не имеющих.


com30 21 марта 2016 | 22:13

Путин хочет памятник - "Забирателю ордой земель у Руси".


greezley 22 марта 2016 | 13:14

НЕ БУДЕТ!!! Ганопольский. НЕ БУДЕТ!!! Крым российским... Гитлер тоже думал, что Москва в бинокль - это уже навсегда...


puz 25 марта 2016 | 13:52

Мотя, так я не понял, ты ходишь в женском белье?


Николай Пермяков 25 марта 2016 | 14:13

Бред. Причём из лучших собраний заведения им.Кащенко.


Николай Пермяков 25 марта 2016 | 14:19

Бред. Причём из лучших дебатов заведения им.Кащенко. Может премию учредить на лучшее инопланетное (или Кащенское) мышление? Или на самую большую дистанцию от реалий?


Ольга Соколова 26 марта 2016 | 21:46

Что это сейчас было? Нажала какую-то ссылку на нормальнои бац! я тут и какой-то бред везде. Надо пожаловаться на недобросовестную рекламу.


(комментарий скрыт)

fva2002 28 марта 2016 | 04:06

"Единственный случай, когда российский МИГ-29, нарушив воздушное пространство Турции, встретился в воздухе с турецкими истребителями, закончился, как все мы помним, печально."
Когда, интересно, прекратятся такие ляпы. Читаешь такое и думаешь - а не ахинею ли несут уважаемые авторы на междусобойчике? 2-е. "Во-вторых, в отрядах противников Асада могут появиться, а по некоторым сообщениям, уже появились средства ПВО – переносные ракетно-зенитные комплексы, что чревато сбитыми самолетами и жертвами среди летного состава российских ВВС – и тогда, опять-таки, будет потворение Афганистана, рано или поздно." мысль такая - путин испугался пзрк и уходит. стрингеры там есть, в ютубе показаны попытки поражения вертолетов ими - но выстрелы уходят в молоко. Или наши вертолеты заговоренные, или есть какая-то фишка, которая уводит ракеты в сторону. На мой взгляд, пока не появилась уверенность в эффективности этой фишки - новые вертолеты и не посылали, дабы не опустить впк и продажи оружия.


shura2 28 марта 2016 | 16:36

Матвей утверждает, что "сейчас своего Гайдара переживает Украина, и зовут его Яценюк. Ситуация похожа до буквы, до знака".
Возникает вопрос: если сейчас на Украине ситуация "до буквы, до знака" аналогичная той, что Россия пережила в 1993 году, то что же все эти 20 с лишним лет делала сама Украина? Кто ей мешал проводить реформы - Гайдар, Черномырдин, Степашин, Примаков? Куда продвинулась,чем занималась Украина до избрания Путина, который , как Вы пытаетесь всех убедить, корень всех бед Украины? Спала, в носу ковыряла? Почему она сейчас там, где Россия была 20 лет назад?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире