'Вопросы к интервью
А.НАСИБОВ: 12 часов и 11 минут московское время. Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Назад в будущее. Приветствую уважаемых слушателей.

Тема сегодняшней программы: «Человек как часть пищевой цепочки». И сразу обозначу нашего гостя: Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России.

Здравствуйте, Вадим Маркович!

В.ГОВОРУН: Доброе утро, Ашот, доброе утро, уважаемые слушатели.

А.НАСИБОВ: И телезрители в некотором смысле даже.

Номер, по которому можно присылать sms-ки с вопросами и комментариями: +7 (985) 970-45-45. «Человек как часть пищевой цепочки».

Вадим Маркович, сразу первый вопрос, который прислал нам «Эхоман 777. Маляр из России», как он себя отрекомендовал: «А что, разве мы, люди, являемся частью классической пищевой цепочки?». Этот вопрос был задан по Интернету ещё перед передачей.

А ведь мы, с точки зрения природы, — явление, в известной степени, внешнее. Мы сами создаём себе пищевую базу, в отличие, например, от хищников, популяция которых связана напрямую с численностью диких копытных.

Что такое «Классическая пищевая цепочка»? И какое место в ней занимает человек? Как понимать Ваши слова?

В.ГОВОРУН: Ну, сначала я отвечу на вопрос слушателя.

Да, безусловно, мы являемся частью пищевой цепочки, хотя в каком-то смысле являемся терминальной частью, то есть, концом этой пищевой цепочки, независимо от того, кто её создаёт: создаём ли мы её сами, в последнее особенно столетие – ХХ столетие — ХХ1 век. В связи с тем, что поменяется так называемое промышленное животноводство, промышленное растениеводство, то есть, индустрия создания пищи стала на самом деле промышленностью. И без этого прокормить почти уже 7 миллиардов человек, населяющих нашу планету, невозможно.

Но с другой стороны, на самом деле, интересным и захватывающим, и с точки зрения науки и технологии является ответ на вопрос: как меняющаяся пища, то есть, то, что мы потребляем, влияет на нашу физиологию, влияет на то, что населяет нас, поскольку мы как организм состоим не только из клеток собственного тела, мы состоим из большого количества микроорганизмов. И об этом я буду сегодня говорить достаточно подробно.

Открытия последних лет говорят о том, что их значение в усвоении пищи, в переработке различных компонентов в производстве их, и влияние этих микроорганизмов на то, сколько мы весим, как мы выглядим, было явным образом недооценено.

А.НАСИБОВ: Вот я тут Вас и поймал. Значит, всё-таки человек – не терминальная, не конечная стадия пищевой цепочки. Нами ещё питаются микроорганизмы, которые живут в нас же.

В.ГОВОРУН: Да. Причём, самая большая эффективность этого питания происходит, когда наши тела умирают. То есть, мы начинаем разлагаться, и, безусловно, в этом, в утилизации наших клеток, принимают участие микроорганизмы.

А.НАСИБОВ: Да. Обратимся к более такой интересной теме, когда мы всё-таки живём. В нас существуют микроорганизмы, которые питаются нами.

В.ГОВОРУН: Мало кто из слушателей знает, что микроорганизмы, которые населяют наш желудочно-кишечный тракт, являются, пожалуй, одним из самых больших анатомических органов.

По разным оценкам, вес микробов, которые живут в нашем кишечнике…

А.НАСИБОВ: То есть, в кишечнике каждого человека?

В.ГОВОРУН: Каждого человека, может достигать двух килограмм. По крайней мере, этот вес больше там килограмма точно. И по понятным причинам эти микробы ответственны за очень большое количество функций, начиная от становления иммунитета и его поддержания. Они ответственны за то, как мы перевариваем эту пищу, я уже об этом сказал, за продукцию многих, жизненно важных, незаменимых факторов, к которым относятся витамины.

Но, как вот показали последние исследования, микробы ответственны ещё за то, насколько быстро мы набираем вес при назначении той или иной диеты.

А.НАСИБОВ: Мы сейчас продолжим эту тему.

Вопрос: сколько видов микробов в нас живёт в кишечнике?

В.ГОВОРУН: В рамках вашей радиостанции уже звучат такие слова, как «геномика», «протеомика», и многие другие новые, современные области естествознания, биологического естествознания, и поэтому на самом деле, с развитием этих наук количество микроорганизмов, количество видов микроорганизмов, которые населяют нас, наши представления, точнее, об этом, существенно поменялись.

А.НАСИБОВ: За который период времени?

В.ГОВОРУН: Это произошло в течение последних десяти лет.

Если быть точным, наиболее выдающиеся, значительные результаты были достигнуты за последние пять лет.

Если раньше оценки микробиологов, то есть, классических людей, которые могут выделять микроорганизмы, ну, на искусственных питательных средах, культивировать их, давали значения до ста различных видов микробов…

А.НАСИБОВ: В кишечнике каждого человека?

В.ГОВОРУН: В кишечнике каждого человека. Это называется «биота», то сегодня мы говорим о том, что их может быть больше 15 тысяч видов. Можете себе представить, какое количество видов являются некультивируемыми. То есть, на самом деле, сегодня не существует техник и питательных сред, на которых эти микроорганизмы можно изолировать и получить в виде чистой культуры, как это было принято ещё со времён Пастера и Коха. И вклад разных видов в нашу жизнедеятельность, в наше здоровье, потому что мы всё время говорим о пока ещё медицине здоровых людей. То есть, людей, которые не подвержены серьёзным заболеваниям, ещё предстоит выяснить.

Но ясно одно, что потребление, точнее, разложение считавшихся ранее неперевариваемых, или трудно усвояемых продуктов с использованием разных микроорганизмов идёт по-разному. И поэтому оттого, как в каждом индивидуальном кишечнике соотносятся разные виды микроорганизмов, зависят очень много параметров, составляющих интерес для очень широкой аудитории.

Ну, например, там: быстрое похудание, быстрый набор веса. Удержание результатов похудания после назначения специфических диет.

Я думаю, что эта тема довольно интересна для всех радиослушателей, потому что так или иначе, каждый из нас сталкивается с этими проблемами, но уже в зрелом возрасте точно.

А.НАСИБОВ: Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России, гость программы «Назад в будущее» на радио «Эхо Москвы».

Вопросы и комментарии задавайте, присылая sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45.

Мы обсуждаем тему: «Человек как часть пищевой цепочки». И вот так – шаг за шагом перешли к теме: «Человек как часть пищевой цепочки в набирании или в терянии веса. И как на похудание, или на ожирение влияет та микросреда, которая существует внутри вас самих.

До двух килограммов общий вес микроорганизмов в нашем кишечнике?

В.ГОВОРУН: До двух килограммов составляет общий вес микроорганизмов, которые находятся биоты.

А.НАСИБОВ: То есть, фактически внутри нас живёт ещё один организм такой?

В.ГОВОРУН: Да, сложный, очень сложно регулируемый организм, со своими законами, где каждый вид бактерий борется против другого за ниши, где существуют специализированные антибактериальные вещества, выделяемые микроорганизмами против других микробов для убийства или для расселения, или для подавления роста. То есть, это очень сложно.

Если говорить о количестве этих микроорганизмов, то биота каждого кишечника, каждого индивидуального кишечника по численности микроорганизмов больше, намного больше, чем население всего земного шара. Можете себе представить, какими законами, и как сложно регулировать это сообщество микроорганизмов.

Надо понимать, что на самом деле всё это находится под контролем организма, иначе бы мы испытывали постоянные инфекционные проблемы.

Большинство микробов, которые живут в нашем кишечнике, относятся к полезным. Некоторые – к условно-патогенным, или сапрофитным, некоторые – к так называемой транзиторной флоре. Это значит, что она надолго не задерживается в кишечнике и выходит, что называется, вон.

Но каждый из этих микроорганизмов даёт свой вклад, как я уже сказал, в процесс пищеварения. И вот в связи с этим понимание того, что мы состоим не только из клеток собственного организма, но ещё и из клеток микроорганизмов, причём, туда относятся и простейшие вирусы, имя которых легион, заставляет нас думать сегодня гораздо шире о проблемах внутренней экологии, о проблемах, которые поражают человечество. Например, проблема ожирения – это на самом деле эпидемия. В Соединённых Штатах статистика говорит о том, что фактически каждый третий взрослый человек Соединённых Штатов имеет медицинский диагноз: ожирение.

А.НАСИБОВ: А сколько всего тучных людей?

В.ГОВОРУН: Это каждый второй.

А.НАСИБОВ: Каждый второй в США:

В.ГОВОРУН: Каждый второй имеет избыточный вес.

Конечно, основным элементарным фактором, или причиной, влияющей на повышенный вес, является питание.

А.НАСИБОВ: У нас статистика по России есть?

В.ГОВОРУН: Она мне до конца не известна – таких широких исследований не проводилось. Но мы не находимся в первой тройке стран, которые лидируют по этому показателю.

Главное другое, что на самом деле, и врачи, и физиологи, и генетики, и люди, которые занимаются постгеномными науками, пытаются разгадать основные причины или механизмы того, почему так происходит.

И вот осознание сложности этого процесса, ну вот, мы выяснили, что в каждом из нас живёт целое большое государство микробов, которые борются друг с другом, даёт, безусловно, какой-то вклад и в нашу физиологию, и очень значительную.

Но есть ещё вторая часть вопроса. Именно так названа передача – «Пищевая цепочка», поскольку с самого начала мы сказали, что мы являемся потребителями пищи, которая производится не в отдельных маленьких хозяйствах, а это на самом деле, крупные, фабричные, высокопроизводительные ресурсы.

А.НАСИБОВ: Конвейер пищевой промышленности?

В.ГОВОРУН: Конвейер. Да, в котором происходит и наращивание, и упаковка, и подготовка к принятию пищи. То есть, это стало промышленностью.

В силу этого, инфекции, которые есть в сельском хозяйстве, использование антибактериальных препаратов там, витаминов, стимуляторов и многих других биологически активных веществ не могут не влиять на наше с вами здоровье, не могут не запускать те или иные процессы, которые идут в нас.

Достаточно сказать, что присутствие в пище антибиотиков, в общем, по своему механизму действия и по классу эти антибиотики являются идентичными, тому, что мы с вами принимаем во время инфекционных болезней. Так вот, использование этих антибиотиков не может не приводить к изменению в биоте, то есть, в соотношении между разными микроорганизмами в кишечнике. И  не может не влиять на то, как мы с вами себя чувствуем, как у нас происходят воспалительные процессы, и как мы накапливаем дополнительный вес. То есть, происходит отложение жира.

А.НАСИБОВ: То есть, выражение: «Вы – то, что вы едите», оно намного буквальнее, чем можно было предполагать?

ГОВОРУН: Да, конечно. Человечество, будучи вынужденным обеспечивать растущего самого себя, растущую массу людей на планете, неизбежно приходит к тому, что методы контроля, сертификации и вот выхода, аттестации той продукции, которую оно потребляет, должны быть ужесточены. Потому что последствия изменения в микроэкологии каждого человека, каждого индивидуума, и даже целых стран, пока ещё до конца не прогнозируемы. Ну, вот те шаги, которые сделаны, в понимании влияния соотношения разных микроорганизмов, в появлении на самом деле новых механизмов, да, в описании этих механизмов того, как мы набираем избыточный вес. И самое главное  — даже усилия по похуданию, то есть, различные диеты не приводят к успеху. С этим сталкивались очень многие, это новая страница в профилактической медицине, безусловно, которая наступает, и она основана на геномике. Как я сказал, без накопления знаний и геномах микроорганизмов, о том, как они метаболизируют те или иные пищевые продукты, разлагая их до различных компонентов, уже потребляемым нашим организмом, как они стимулируют процессы воспаления в нашем организме, было бы невозможно выстраивание современной картины нашего такого большого микрокосма, куда входят и микробы, и вирусы, и простейшие, и мы – и всё это называется Человеком, homosapiens.

А.НАСИБОВ: Ну, фактически промышленное производство пищи, еды началось с, если забыть о чикагских бойнях, там просто мясо замораживали в конце Х1Х века, началось, наверное, под влиянием Первой мировой войны широкое распространение консервов, хранение длительное, термические, и прочие виды, химические виды обработки мяса. А особо широко это всё проявилось после Второй мировой войны, в середине пятидесятых, когда, собственно говоря, и стали появляться вот такие промышленные пищевые фабрики от пастбищ, или от стойбищ.

В.ГОВОРУН: Население, понятно, стало расти, несмотря на демографические проблемы в развитых странах.

А.НАСИБОВ: Да, и население. Надо было всех накормить, поэтому появились фабрики по  производству и обработке пищи.

А выросло уже, по-моему, поколения два, по крайней мере, людей, на выращенной и переработанной промышленным способом пище.

Есть ли у Вас какие-либо данные, чем эти поколения отличаются от тех, кто выращен на пище натуральной, если хотите?

Ожирение – это первый показатель.

В.ГОВОРУН: Ожирение является, я сознательно не поднимаю вопросы, связанные с физиологией этого процесса, поскольку эта тема для, может быть, отдельных передач. Но, понимаете, ожирение – это комплексный, очень комплексный феномен. Сюда входят, как я уже сказал, самые главные причины – это снижение физической нагрузки, то есть, переход многих стран, в  так называемую постиндустриальную эпоху, где рассеиваемый калораж, то есть, количество энергии, которую человек потребляет в течение дня, существенно упали – люди перешли к сидячему мыслительному процессу. То есть, большое количество физических методов работы взяли на себя роботы, или какие-то автоматизированные установки. А количество потребляемой пищи, особенно в индустриальных странах, не уменьшилось, наоборот, оно возросло.

А.НАСИБОВ: Ничего себе! Всю жизнь – десятки тысяч лет жили в  условиях недостатка пищи. И вот после Второй мировой войны наступила впервые за всю историю человечества та ситуация, когда пищи стало хватать.

В.ГОВОРУН: Скажу сразу, что природа, вообще, за редким исключением живёт, вся природа, все дикие животные живут в условиях недостатка пищи. То есть, эволюционно в организмах животных, куда относится и человек, закреплена способность и необходимость накапливать энергию, накапливать калории и накапливать запасные питательные вещества, потому что в следующий период времени их просто может не быть.

Как только этот лимит был снят, как только были существенным образом снижены, вот я уже сказал – нормы не потребления, а нормы физической работы на каждого конкретного человека, естественным образом началась эпидемия. Ну, сначала это были первые симптомы повышенного веса, накопления избыточного веса. И потом уже сегодня говорят: началась эпидемия ожирения.

Но вот борьба с этим, кроме социальных каких-то мероприятий, кроме введения физкультуры и спорта, то есть повышенного снижения гиподинамии, пропаганды у населения того, что ожирение – это не только косметический дефект, но это ещё и грозные предвестники заболевания. И наше питание, безусловно, очень сильно влияет на наше здоровье. Вот такой грозный синдром, который называется «метаболический синдром», когда люди с повышенным весом имеют пониженную чувствительность к инсулину, основному гормону, контролирующему распределение глюкозы в организме. Это люди, которые склонны к повышенному артериальному давлению, это люди, которые склонны к повышенному риску развития сердечно-сосудистых заболеваний.

Поэтому ожирение не является просто неким следствием того, что мы едим. Это ещё, на самом деле, довольно грозная фаза наступления того, что в нашей медицине называется социально значимыми заболеваниями: и сахарный диабет, и артериальная гипертензия, и другие сердечнососудистые заболевания являются одной из основных причин смертности современной популяции. Поэтому, как ни странно, питание, способ переработки пищи в нашем организме, микоэкология человека вот так вот отдалённо, но на самом деле очень прямо, не косвенно, влияют, по большому счёту на продолжительность жизни.

И здесь речь идёт не только о качестве продуктов. Речь идёт о том, как эти продукты в нашем организме перевариваются. Как они усваиваются, что происходит при контакте пищевых масс со стенкой кишечника, на которой находится большое количество микроорганизмов.

Вот, казалось бы, очень дальние области – диетология, микробиология, генетика человека с его склонностями к тем или иным заболеваниям. Но мы постепенно приходим из-за развития современных, новых методов анализа к построению некоей Карты здоровья.

А.НАСИБОВ: А это что такое?

В.ГОВОРУН: Карта здоровья – это, на самом деле, оценка тех или иных параметров, и генетических, когда речь заходит о персонифицированной медицине, и параметров функциональных, куда относится соотношение между разными видами микроорганизмов, оценкой гнилостных процессов, которые идут в кишечнике, оценкой общего потребления калорий, характера пищи, характера движения.

А.НАСИБОВ: То есть, это комплекс?

В.ГОВОРУН: Это новые комплексные подходы, целью которых будет возможно большее предотвращение или отодвигание этапа наступления заболеваний, от которых человечество сегодня умирает.

А.НАСИБОВ: Мой вопрос тогда касается: а как давать оценку? Кто будет готовить этот самый комплексный подход? Ведь у нас специалисты всё-таки узкого профиля в массе своей. А получается надо вместе собирать десятки, десятки специалистов по каждому профилю, чтобы они работали над одним человеком – составляли Карту здоровья одного человека. Что делать в такой ситуации?

В.ГОВОРУН: Пока происходит довольно интенсивное накопление знаний. На самом деле, первые серьёзные исследования в области влияния биоты, то есть, биоценозом кишечника на ожирение, появились не так давно – всего 4 – 5 лет назад.

А.НАСИБОВ: И у нас в стране этим интересуются?

В.ГОВОРУН: У нас в стране геномика начала развиваться немножко позднее – вот уже, может быть, в восьмом, в девятом году. Но сейчас эти исследования открыто и довольно интенсивно начаты. И на самом деле, надо ещё сказать, что биоты, то есть, соотношения между разными микроорганизмами в разных странах могут оказаться совершенно разными.

Как я уже сказал, существенное влияние на соотношение между микробами на виды микроорганизмов, которые живут в кишечниках, оказывают не только универсальные международные пищевые продукты, но и культура потребления пищи, характер той или иной кухни – всё это на самом деле предстоит исследовать.

А.НАСИБОВ: Алкида интересует: «Как влияет алкоголь на тех, кто внутри нас?».

В.ГОВОРУН: Алкоголь влияет по-разному. Дело в том, что часть микроорганизмов, которая находится внутри нас, даже вырабатывает водород. И для того, чтобы не было взрывов, так биоты устроены, так серьёзно, есть архейные бактерии («археи» — это некое такое специальное царство микроорганизмов). Так вот, на самом деле, другие бактерии, которые живут рядом, делают всё возможное, чтобы продукция водорода происходила в минимальном количестве, и всё это утилизировалось. Иначе, на самом деле, возможны очень негативные эффекты. И это не шутка.

Но реально спиртопроизводящие бактерии, их довольно много, и по большому счёту умеренная доза алкоголя, по-видимому, не влияет никак.

Большие дозы  — это уже удел большой фармакологии, и там токсические эффекты сказываются, по-видимому, повсеместно по организму, не только на тех обитателей, которые живут внутри нас, но и наши клетки — клетки мозга, печень.

В общем, потребление алкоголя в больших количествах принесёт, безусловно, вред.

А.НАСИБОВ: Алкид, я надеюсь, Вам дал оправдание в потреблении алкоголя в умеренных, или сверхумеренных, низкоумеренных дозах.

Вот. Можете теперь всегда приводить в качестве оправдания вот эту беседу с Вадимом Говоруном, заместителем директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России.

Мы обсуждаем человека как часть пищевой цепочки. И вот выяснили, что внутри каждого из нас ещё находится, по крайней мере, до двух килограммов другого объединения, другого живого организма. Я не знаю, Солярис? – Это как назвать популярно? Вот такой Солярис внутри каждого из нас живёт.

Продолжим нашу беседу сразу после краткого выпуска НОВОСТЕЙ.

Напомню, что ваши вопросы и комментарии можно присылать на номер: +7 (985) 970-45-45. Присылайте sms-ки и задавайте вопросы Вадиму Говоруну, заместителю директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России.

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Назад в будущее».

Я, Ашот Насибов – ведущий программы. Гость в студии —

Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России.

Мы обсуждаем человека как часть пищевой цепочки.

Владимир прислал sms-ку: «А я-то думал, будет про то, кто нас ест» — прислал sms-ку Владимир. (Смеётся).

Очень много вопросов относительно паразитов в кишечнике. Относительно такой неизвлекаемой части пищевой цепочки, как клопы, блохи, всякие комары.

Очень много вопросов про всякие продукты питания, якобы обладающие целительными свойствами, или помогающих сбросить вес, или влияющих на микрофлору.

Вопросы есть про чистку кишечника.

Скажите, если то сообщество микроорганизмов, которое живёт в каждом из нас, так сильно влияет на проблему ожирения, какие способы борьбы с этой проблемой есть? Надо ли вообще бороться с той биотой, которая живёт в каждом из нас?

В.ГОВОРУН: Для начала, я хотел бы обратить внимание радиослушателей на  то, что мы говорим с вами не о [диете]. Я не являюсь специалистом диетологии, и мы говорим с вами не о способах быстрого сброса, или там набора, или удержания веса. Мы говорим о том, что такое современная, персонифицированная медицина. Как она постепенно – хотим мы этого, или не хотим, начинает сначала входить в умы научных сотрудников, учёных, занимающихся этой проблемой, а потом – и обывателей.

Дело в том, что ещё 10 лет назад никто бы не мог подумать, что микроорганизмы могут существенным образом вот так влиять на быстрый набор веса.

Как я уже сказал в первой части программы, до 30-40% дополнительных калорий могут быть доставлены в организм только потому, что в индивидуальных кишечниках живёт определённая группа бактерий.

А.НАСИБОВ: Я правильно Вас понял? Если примерно два человека одинакового возраста, одного пола, одного рода занятий, одного телосложения едят одну и ту же  пищу, но в одном, может быть, на 30-40%, один может набирать вес на 30-40% только потому, что в нём микроорганизмы другие?

В.ГОВОРУН: Да, абсолютно правильно. Это на самом деле, довольно существенное, я скажу так мягко, научное наблюдение, свершившееся там 4-5 лет назад, и получившее развитие теперь уже не только в научных статьях самого высокого уровня цитирования, но также и в попытках диетологов, микробиологов, врачей, занимающихся частной практикой использовать эти знания для того, чтобы их пациенты, или люди, разных индивидуумов, здоровые люди могли себя хорошо чувствовать и не накапливать дополнительный вес, просто потому, что биоты их вот работают вот так.

Здесь существует, к сожалению, замкнутый патологический круг, потому что это описано: чем больше человек потребляет пищи, чем больше, выше у него аппетит, и он питается и потребляет пищи больше, чем это ему необходимо для обеспечения физиологической деятельности, тем, к сожалению, больше видоизменяются его микроорганизмы. И происходит раздражение тех микроорганизмов, относящихся, кстати, к нормальной флоре – здесь нет ничего патологического, который захватывает и захватывает дополнительные продукты, перерабатывает их до низкомолекулярных соединений, и это потребляет.

То есть, на самом деле вот такая неправильная изначально политика организма, с точки зрения потребления пищи, приводит к усугублению этого. Через какое-то время этот круг начинает работать на обслуживание самого себя. Поэтому, когда Вы задаёте вопрос, или наши уважаемые радиослушатели задают вопрос: как бороться с этим? Сначала, как это всегда бывает в таких прорывных областях, нужно очень чёткое понимание, как это происходит. Потому что я уже сказал, что факторов, влияющих на наше с вами самочувствие, которое связано, так или иначе, с пищей…

А.НАСИБОВ: И психическое тоже?

В.ГОВОРУН: Да, конечно. Потому что понятно, что ожирение, как некое явление, у многих людей не вызывает позитивное ощущение.

Принято считать, что полные люди— сангвиники всегда очень добры, и обладают хорошим расположением и характером. Но я могу сказать совершенно уверенно, что половина популяции из Соединённых Штатов, и, наверное, треть популяции Российской Федерации не относятся к этому типу, психо-типу сангвиников. Это просто ожирение, которое обусловлено разными причинами и элементарными, в том числе этим.

Так вот, в этой связи появляется второй сценарий. И он связан не с тем, как быстро сбросить вес, а с тем, как контролировать свой вес, как правильно за счёт экологии добиваться хорошего самочувствия, и как, на самом деле, продлевать то время существования каждого индивидуума, когда он не болеет серьёзными заболеваниями.

Когда мы говорим вообще о персонифицированной медицине, это часть, очень большая часть, очень понятная нашим радиослушателям. Но это, на самом деле, часть очень большого целого, потому что организм, мало того, что он состоит из вложенных организмов другой природы, — микробов и так далее.

А.НАСИБОВ: Как матрёшка.

В.ГОВОРУН: Он представляет собой очень сложную систему, очень сложно регулируемую.

И вот, генетический фон заболевания, то есть, некая предрасположенность человека, некие функциональные особенности, о которых мы сегодня говорим, касающихся только одной части – нашей жизнедеятельности, а именно пищеварения и накопления полезных и вредных веществ, которые поступают из кишечника, потому что там возможны ещё и гнилостные процессы.

А также, на самом деле, взаимодействие с внешней средой, где существует основная часть пищевой цепочки – это производство, хранение и доставка продуктов до нашего с вами рта, и потом кишечника – это, на самом деле, части одного целого.

Как я уже сказал в начале передачи, препараты, используемые и ветеринарией, и в растениеводстве, оказывают существенное влияние на нашу экологию.

А.НАСИБОВ: Тот есть, в конечном итоге они попадают к нам. В итоге мы – конечные потребители всего этого.

В.ГОВОРУН: Честность маркировки пищевых продуктов, которые находятся на нашем столе, с точки зрения содержания антибактериальных препаратов, используемых при выращивании животных, которых мы используем в пищу, честность производителей, которые выращивают растения. Генетически модифицированы эти растения, или нет? Какие гены они содержат? Потому что нет общего мнения о том, что ГМО опасно. Я уже отвечал на это слушателям, о том, что это, в общем, скорее всего, больше страхи. Просто нет долгих исследований о последствиях этого процесса.

Ну, и так далее. То есть, на самом деле, увеличение интенсивности и изучение чёткости контроля за пищей, мы не можем никуда деться из этого промышленного пищевого круга или цепочки. Нас слишком много, чтобы позволить себе вести экстенсивное сельское хозяйство. Иначе будет просто голод.

И контролирование внутренней экологии, что современными методами сделать уже не только возможно, но и необходимо. И, причём, не только традиционными, хорошо себя зарекомендовавшими, как-то: микробиология, физиологические методы, ну, а генетические методы – это генанализы нуклеиновых кислот, то, что мы называем практической геномикой, могут существенным образом позволить врачам уже в ближайшей перспективе приступить к принципиально иным методам коррекции веса, коррекции здоровья.

А.НАСИБОВ: Мы сейчас подключаем к разговору наших слушателей. Телефон прямого эфира: 363-36-59. Надевайте наушники. Код Москвы – 495. Задавайте вопросы Вадиму Говоруну, заместителю директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России (ФМБА).

Но, прежде чем первый слушатель до нас дозвонится, я хочу спросить. Вот эти перспективы, Вы сказали: «В ближайшую перспективу врачи начнут действовать новыми методами, начнут корректировать вес новыми методами». Это какой горизонт? Это год? Пять лет? Десять лет? Когда это всё можно ожидать?

В.ГОВОРУН: Здесь очень многое зависит, на самом деле, от того, в какой стране это будет происходить.

Если мы говорим о горизонтах в странах, где ожирение является, как я уже сказал, вот почти национальной бедой, эпидемия и очень большое количество людей подвержены этому недугу, или там, этому синдрому, то я думаю, что это вопрос двух-трёх лет не больше. Потому что уже сегодня медики обсуждают практические мероприятия по коррекции биоты, по снижению флоры, которая даёт дополнительные источники накопления и отложения жировой ткани у пациентов, или у индивидуумов, которые обращаются к ним на приёмах. Они очень серьёзно обсуждают методики и методологию работы с так называемыми элбиотическими и пробиотическими препаратами, которые лечат не только дисбактериоз, или дисбиоз. Это клинические заболевания, но и влияют на то, какими бактериями будет населена слизистая кишечника пациентов. И они на самом деле обсуждают вопросы о том, как, эффективно изменяя биоту кишечника, можно добиваться позитивных терапевтических эффектов.

Вторая, извините, повторяю, проблема заключается не в том, как снизить вес, потому что здесь без диетарных методик, без специализированных диет – ограничений…

А.НАСИБОВ: Всё равно не обойтись.

В.ГОВОРУН: Не обойтись, конечно. Здесь не надо думать, что новые открытия принесут какие-то совсем лёгкие способы избавления от лишнего веса.

Здесь скорее речь идёт о том, как добиться долгого терапевтического эффекта. Как не допускать для этих пациентов вот быстрого набора веса, потому что это самое угрожающее и самое негативное, что испытывают худеющие, которые, сбрасывая лишние килограммы, потом быстро их набирают.

Вот коррекция этого процесса и участие в этом в такой разумной терапевтической микробиологии выглядит как очень быстрый процесс, потому что данные, о которых я сегодня говорил, выглядят довольно бесспорно – они подтверждены во многих лабораториях. Проведены исследования на близнецах. Это довольно большие группы людей, больше 300 семей, где близнецы не всегда были даже в одном месте. А некоторые из них были на расстояниях, как пишется, — больше 800 километров. То есть, они априорно употребляли совсем разную пищу, являясь частями разных пищевых цепочек. И там показано, что на самом деле, конечно, их масса тела и многие другие параметры, конечно, связаны с ценозом.

То есть, это выходит на уже уровень практического использования.

А.НАСИБОВ: Единственная просьба, уважаемые радиослушатели, наш гость – Вадим Маркович Говорун не является практикующим врачом, он скорее специалист-исследователь. И поэтому вопрос: а вот я пью такое-то, а что со мною будет? Ну, наверное, всё-таки не к нам.

Первый вопрос. Алло! Слушаем Вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Меня Андрей зовут.

А.НАСИБОВ: Откуда Вы звоните?

АНДРЕЙ: Из Москвы. Значит, последние полгода занимаюсь спортом, причём активно – где-то четыре-пять раз в неделю. Притом, тренировки построены таким образом, что 5, 4 дня в неделю – бокс, а  по  субботам мы ходим в тренажёрный зал, то есть, там штанги и другие тренажёры. Ну, суть в том, что, например, тренер по боксу говорит, что наоборот, надо как бы  ограничивать себя в еде. За полгода я потерял 10 килограмм.

Тренер, который занимается с нами силовыми – ну вот, там, штангами, говорит, что наоборот, надо есть как можно больше, чтобы росла масса, чтобы мышцы росли. Вот какое-то противоречие получается.

То есть, суть в том, что сейчас у меня вес колеблется где-то +2 килограмма, минус полтора. Где-то было 89, сейчас – 80 килограмм.

А.НАСИБОВ: Понятно. А вопрос в чём?

АНДРЕЙ: Вопрос в том, что всё-таки от питания, вот как? Насыщенно питаться и заниматься спортом? И от этого вес не пойдёт вверх? Всё-таки надо ограничивать себя в еде. Сейчас я себя заставляю просто есть.

А.НАСИБОВ: Спасибо, Андрей, понял вопрос.

В.ГОВОРУН: Ну, я, хоть и не являюсь практическим врачом, только когда-то в молодости занимался довольно активно спортом, поэтому вопрос понятен. Я об этом, на самом деле, вот в рамках этой передачи уже упоминал.

Дело в том, что когда человек находится в зоне интенсивных физических нагрузок, ему мало что угрожает, потому что он живёт естественной функцией организма. И мышечная активность, и активность сердечно-сосудистой системы, и активность ферментов обмена веществ, то есть, на самом деле, тех систем, которые заведуют как потреблением и накоплением калорий, так и их расходованием, находятся в определённом балансе.

Другое дело, что разные виды спорта требуют совсем разной специфики питания.

Силовые виды спорта, то есть, там, где требуется наращивание мышечной массы, безусловно, требуют повышенного и калорийного питания, в основном, белковой природы.

А виды спорта, которые построены на быстроте, на том, на каких-то подвижных элементах, они требуют иного питания, просто потому, что на самом деле повышенная и очень большая мышечная масса вредит этому. Человек становится негибким, он становится малоподвижным. И, в общем, быть конкурентоспособным в этих видах спорта с большой мышечной массой за редким исключением не удаётся.

Проблемы возникают во второй части жизни, или, скажем так: во второй трети жизни, когда человек резко снижает занятия физкультурой, когда он перестаёт быть активным и мобильным, и перестаёт заниматься спортом, или даже просто делать зарядку по утрам, а потребление пищи остаётся тем же самым.

Естественным процессом, который возникает во второй половине жизни, является так называемое привыкание к инсулину. То есть, наши рецепторы уже совсем по-другому реагируют на внутренние вызовы по потреблению глюкозы и запасанию питательных веществ, и так далее. И вот тогда возникает проблема коррекции веса, потому что вес начинает расти. Человек уже не может так активно двигаться. И разобраться в том, какие механизмы, какие факторы, в том числе и питания, и кишечные факторы, влияют на всё это, кроме повышенного, ну просто по объёму и калоражу потребления пищи, нам ещё предстоит. Но вот первые такие обнадёживающие, и новые, совсем новые причины они открыты, и вот сегодня я о них как раз и упоминал.

А.НАСИБОВ: Следующий звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

А.НАСИБОВ: Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда звоните.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»? Евгений, Екатеринбург.

Вы не подскажете, сильно ли влияет та биосфера, которая в нас содержится, на качество крови. То есть, на кровь? Спасибо большое.

В.ГОВОРУН: Это хороший вопрос. Потому что на самом деле в ходе этой программы я упомянул об этом лишь вскользь.

Это очень большая тема: как пища, как микроорганизмы, находящиеся внутри нас, влияют, как сказал уважаемый радиослушатель, на качество крови. То есть, на самом деле, одной из функций крови – белых клеток крови – это функции иммунитета. И показано, и очень хорошо изучено, и процесс происходит дальше, что в некоторых случаях пища, которая богата, скажем так, вредными веществами: тяжёлыми металлами, антибактериальными препаратами, гормонами, косвенно или прямо вызывает процессы локального воспаления.

А.НАСИБОВ: Но воспаление в кишечнике?

В.ГОВОРУН: В кишечнике. И затем это воспаление может распространяться по всему организму.

Поэтому, конечно, качество потребляемой пищи, воды, влияя на биоту. Ну, представьте себе: два килограмма микроорганизмов, находящихся на слизистых, это есть иммунные клетки. Это состояние ни мира, ни войны. То есть, очень хрупкое равновесие. Любые изменения или смещения этого равновесия сначала локально, потом – чуть больше, а потом генерализовано, могут вызвать очень серьёзные воспалительные процессы.

И один из факторов, который запускает процесс ожирения, в частности, является воспаление. Потому что воспалительный процесс приводит к повышенной продукции некоторых биологически активных веществ, называемых стакинами, и происходит отложение жира в брыжейке, то есть, накопление лишнего жира в клетках-адипоцитах, в жировых клетках. Просто потому, что это следствие локального воспаления.

А.НАСИБОВ: У нас практически не осталось времени на телефонные звонки. Поэтому я задам Вадиму Марковичу последний мой вопрос.

Практическое воплощение Вы сказали: в ближайшие три-четыре года начнётся.

Должны ли мы принимать сегодня какие-то решения — радикальные решения, решения в области медицинского просвещения?

В.ГОВОРУН: Да, отвечая на этот Ваш вопрос и на предыдущий Ваш вопрос: как быстро всё это будет? Я хочу повторить то, что было.

Значит, на самом деле, зависит от очень большого количества факторов. И не первые, и не вторые факторы, а факторы технологические. Потому что технологии интернациональны. Они есть и в нашей стране, и достаточно уже широко представлены, по крайней мере, для пилотной фазы внедрения.

Здесь ещё многое будет зависеть от нахождения исследователей, врачей-единомышленников, которые смогут правильно понять физиологию этого процесса, правильно интерпретировать новые данные и правильно, проводя пилотные изыскания, внедрять всё, сказнное мною, и не только это, в практику.

То есть, персонифицированная медицина – это часть персонифицированной медицины. То есть, разбор индивидуальных причин. Не общих причин, а индивидуальных причин наступления болезней, или каких-то аномалий функционирования. Это, безусловно, вопрос культуры общества.

То есть, люди, которые не заинтересованы в том, чтобы болеть, в том, чтобы, как можно дольше оставаться активными, и врачи, которые будут это поддерживать, — вот этот конгломерат, новый конгломерат людей с новыми знаниями, с некими культурными традициями – это и есть залог того, чтобы всё это быстро внедрялось.

А.НАСИБОВ: Вадим Говорун, заместитель директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Я благодарю Вас за участие в нашей программе.

Программа «Назад в будущее», радиостанция «Эхо Москвы».

Я, Ашот Насибов говорю до свидания. Встретимся через неделю. Всего доброго.

В.ГОВОРУН: Всего хорошего, спасибо. До свидания.













Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


mosmike 24 января 2010 | 12:52

Скажите, пожалуйста, а какую часть от бактериальной флоры кишечника составляют лакто- и бифидо бактерии?


sergey_from_nikolaev 24 января 2010 | 15:33

А как добавить микрофлору ?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире