'Вопросы к интервью


АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 10 минут московское время. Работает радио «Эхо Москвы», у микрофона Ашот Насибов. Программа «Назад в будущее». Приветствую, уважаемые слушатели ."Океан и атмосфера" тема нашей сегодняшней программы. Сергей Гулев, зав. лабораторией института Океанологии РАН, гость нашей студии. Добрый вечер, Сергей.

СЕРГЕЙ ГУЛЕВ: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Мой первый вопрос. Являетесь ли Вы сторонником теории глобального потепления?

С. ГУЛЕВ: Да, я, наверное, должен сказать, что являюсь сторонником теории глобального потепления. Хотя нельзя говорить, что это такая уж теория. Это скорее…

А. НАСИБОВ: Медицинский факт.

С. ГУЛЕВ: Да, нет, это не медицинский факт, но вот понимаете, в течение последних, по крайней мере, 20-30 лет очень большие силы ученых были направлены на  то, чтобы понять, что происходит с климатом. Это понимание состояло их таких двух главных шагов. Во-первых, установить действительно ли климат меняется. И надо отдать должное, что это установлено было достаточно точно, что он меняется. Есть там цифры. И есть оценки, что средняя глобальная температура за 100 лет изменилась на 0,74, если точно сказать, градуса в среднем по планете. Это немало, это очень много. Что в связи с этим повышается уровень мирового океана. А второе, это то, почему это происходит. И это вот уже достижение, пожалуй, последнего десятилетия, может быть, там 7-8-летия, когда в общем-то это можно понять только с помощью моделирования. И вот когда 10-15-20 глобальных моделей, или всех, существующих в мире, или самых лучших из них, по крайней мере, способные отлично воспроизводит изменчивость примерно некоторые параметры изменчивости последнего столетия. Но не воспроизводят роста средней глобальной температуры за последнее столетие, вот того, который наблюдается, если в эти модели не внесен эффект климатически активных газов, как мы их называем, и других вот эффектов влияния человека на климат. Для меня это убедительно, что модели не могут воспроизвести тренда температуры за последнее столетие.

А. НАСИБОВ: Т.е. реальность, она опровергает там рассуждения ученых. Правильно я понял? Одним словом: да или нет? Реальность настолько отличается от тех прогнозов, которые дают ученые, настолько опережает эти прогнозы, или как-то…

С. ГУЛЕВ: Да, нет, нет, реальность как раз мы достаточно точно сейчас воспроизводим средний тренд температуры за последнее столетие.

А. НАСИБОВ: Ну, хорошо. Это то, что было, а то, что будет?

С. ГУЛЕВ: То что будет. Это дает основание делать прогнозы на будущее.

А. НАСИБОВ: Вот сейчас мы об этих прогнозах и поговорим. Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами, я обращаюсь к слушателям +7 985 970-45-45. Задавайте вопросы Сергею Гулеву, заведующему лабораторией института Океанологии РАН. Мы сегодня беседуем на тему влияния океана на изменение климата на нашей планете. Есть такое расхожее выражение: Арктика – это кухня погоды. Можно ли сказать, что кухней климата является океан.

С. ГУЛЕВ: Ну, я, во-первых, не являюсь уж таким сторонником утверждения расхожего, может быть, действительно, что Арктика – это кухня погоды. Оно в середине прошлого века появилось. Безусловно, Арктика влияет на погоду, она влияет на погоду наших северных районов. Она модифицирует те циклоны, которые туда выходят с Атлантики. Это, без всякого сомнения, но сказать, что она является кухней погоды хотя бы для всех России, для всего Северного полушария, так нельзя. Что касается океана, то, безусловно, океан является вот таким важным, может быть, важнейшим фактором, наравне с глобальным потеплением изменения климата. Почему? Потому что океан в сравнении с атмосферой, вот как мы говорим, это наиболее инерционное, или одно из наиболее инерционных звеньев климатической системы.

А. НАСИБОВ: А теперь по-русски. Вот что это значит?

С. ГУЛЕВ: По-русски это значит, что атмосфера сама по себе она состоит из воздуха. Вот воздух, он имеет удельную теплоемкость в 4 раза меньшую, чем теплоемкость воды. Плотность воздуха ну примерно в 800 раз тоже меньше, чем плотность воды. Вот если мы это умножим друг на друга, получается 3200 раз. Вот в 3200 раз эффективная теплоемкость куба воздуха меньше, чем теплоемкость океана. Грубо говоря, во многие, многие эти разы океан помнит свое состояние. Вот оно запоминается. Память океана тепловая, она во много раз больше, чем атмосферы.

А. НАСИБОВ: Т.е. Станислав Лем был прав. Все-таки океан – это такое помнящее живое существо.

С. ГУЛЕВ: Да, понимаете, вот прогнозирование атмосферы, оно, вообще говоря, ограничено по времени. Вот Вы можете давать краткосрочный, среднесрочный прогноз погоды максимум на там 7-10, ну, вот 12 дней. Потому что после 12 дней атмосфера не помнит своего начального состояния. Она его забывает. Но вот простым объяснением является, например, то, что влага, поднятая в атмосфере, живет и не выпадает в виде осадков в течение, ну, 10-12 дней. После этого вся влага обновляется, и атмосфера уже забывает свое начальное состояние. Поэтому, чтобы прогнозировать изменение атмосферы на времена большие недели, двух, надо найти какой-то внешний фактор, у которого память дольше, чем 10-12…

А. НАСИБОВ: А океан насколько себя помнит?

С. ГУЛЕВ: Океан является таким внешним фактором, и сигналы в океане, которые могут сообщаться атмосфере очень долго, это могут быть даже годы и, может быть, даже десятилетия. Потому что океан консервирует тепло, и вот его эти аномалии климатические, могут проявляться и через годы, и через десятилетия. И, безусловно, это тот сигнал, который атмосфера может почувствовать, ну, вот на таких вот промежутках времени очень значительных. Поэтому, если говорить, чем дольше Вы хотите давать прогноз, тем Вы  важнее роль океана. Тем более, тщательней надо эту роль учитывать. Вот если Вы хотите давать прогноз на трое, пятеро суток, то в принципе Вам как-то надо в модели описывать океан. Но Вам в общем даже не  очень обязательно его менять в течение этих 3-5 суток, от этого успешность Вашего прогноза может и не улучшиться . А вот  если Вы хотите прогнозировать на времена, большие там 10-12 дней, Вам обязательно нужен меняющийся океан, потому что иначе….

А. НАСИБОВ: Иначе – Вы мотаете головой, и я понимаю, что все будет очень плохо, если мы не учтем океан. Программа «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Сергей Гулев, зав. лабораторией института Океанологии РАН. Что меняется в океанской среде, что изменилось и за какой промежуток времени. И мы сегодня наблюдаем какие-то интересные климатические аномалии, например, в Центральной части Европы. В тех регионах, где был традиционный континентальный климат. Повлиял ли океан на эти изменения? Если да, то как, и за какой период?

С. ГУЛЕВ: Ну, во-первых, океан вот в связи с глобальным потеплением, океан в течение 20го столетия сам по себе нагревался. Причем увеличение температуры океана происходило не только в поверхностных слоях в 200-300 метрах, оно происходило до значительно больших глубин. До 700, по крайней мере, до 1000, и даже есть свидетельство до 2 и 3 тысяч метров. Как следствие этого, это вот отклик океана на глобальное потепление, происходит увеличение уровня мирового океана. Уровень мирового океана растет, растет уверенно. Вот примерно 1,7 мм за последние 50 лет. И 3 с небольшим мм в год, это я подчеркиваю, в  год, сигнал такой, за последние 10-15 лет.

А. НАСИБОВ: Одну секундочку. Я хочу еще раз уточнить. За 50 лет уровень мирового океана вырос на 1,7 мм?

С. ГУЛЕВ: Нет, в год рос на 1,7 мм.

А. НАСИБОВ: А за последние 20-30 лет он рос…

С. ГУЛЕВ: 15.

А. НАСИБОВ: За последние 15 лет он рос со скоростью?

С. ГУЛЕВ: 3 мм в год.

А. НАСИБОВ: Т.е. за 50 лет предшествующих этим последним 15 он рос 1,7. А последние 15 лет он рос 3 мм в год.

С. ГУЛЕВ: Ну, да, пусть будет так. На самом деле за последние 50 лет, включая эти 15.

А. НАСИБОВ: А, включая 15.

С. ГУЛЕВ: А вот за последние там 12-15 на 3 мм в год. Т.е. ну на 3 с лишним см.

А. НАСИБОВ: Это много или мало?

С. ГУЛЕВ: Это очень много. Потому что, да, наверное, вот для жителя России, для жителя там Дальнего Востока, для жителя Санкт-Петербурга это, в общем, не очень убедительный рост, который может привести каким-то катастрофическим подъемам уровней, каким-то затоплениям. Но, например, для жителей Бангладеш, которая вся находится на уровне мирового океана, ниже его, для жителей Голландии, которая просто находится почти вся ниже уровня мирового океана и защищена дамбами, это довольно такой существенный сигнал. Особенно для жителей таких плоских остров, тропических остров Тихого океана. Это очень серьезный фактор, потому что прогнозы роста уровня на следующее столетие составляют от 20 до 60 при худших сценариях сантиметров за столетие. А 60 см за столетие – это исчезновение очень значительных площадей, на которых живет очень большое количество населения. Вот насколько я знаю, примерно больше 50% населения проживает в той области, которую мы определяем, как беговая зона, и там производится, по-моему, до 80% национального или мирового общественного продукта. Вот мы с Вами говорили перед эфиром, что в Японии, Вы мне сами говорили, 80% населения живет в узкой 20километрой зоне.

А. НАСИБОВ: На 20% земли вдоль побережья.

С. ГУЛЕВ: Да.

А. НАСИБОВ: Остальное город.

С. ГУЛЕВ: И это наиболее чувствительно. Это очень чувствительно. И, конечно, помимо вот этого медленного роста среднего уровня океана, ведь что происходит с изменениями климата? Все чаще повышается вероятность, повышается частота экстремальных подъемов уровня, которые связаны с экстремальными волновыми нагонами.

А. НАСИБОВ: Венеция самые последние события.

С. ГУЛЕВ: Да, вот самые последние события, в частности, хотя там и дождевые осадки значительную роль сыграли. Но и нагоны, они довольно существенную роль играют, и  они могут даже краткосрочные подъемы уровня на 40-50 см, они полностью приводят к подавлению всей инфраструктуры, пусть это происходит на 5-6 дней. Но потом надо месяцы, месяцы и огромные средства, чтобы это все восстанавливать. И вот подверженность этим явлениям, она совершенно колоссальна. Опять же, может быть, это для России не так существенно. Но для европейских многих береговых территорий, для Тихого океана, для тропических остров, это совершенно такой вот сигнал климатический очень важный. Но это вот одна часть. Это средние изменения там и экстремальной….

А. НАСИБОВ: Да, я возвращаюсь к моему вопросу о влиянии на изменения климата в Центральной Европе.

С. ГУЛЕВ: Понятно, да. Это не влияет, конечно, само по себе…

А. НАСИБОВ: Нагон воды – понимаю. А вот сам океан?

С. ГУЛЕВ: А кроме того океан меняется в том смысле, что в океане возникают аномалии температуры поверхности океана. Ведь атмосфера, она ощущает океан только через поверхность. Она не знает, что происходит под поверхностью. Поэтому для атмосферы важен тот сигнал, которые возникает на поверхности. Он возникает в виде температуры поверхности океана. Вот эти аномалии долгоживущие температуры поверхности океана могут приводить как к перестройке и атмосферной циркуляции, к изменению направления движения циклонов, к возникновению новых циклонов, к увеличению частоты этих циклонов, к увеличению количество влаги, которую или уменьшению, эти циклоны понесут с океана на континент. И вот в этом смысле, конечно, взаимодействие Атлантики и Европы, оно в значительной степени определяется вот этими аномалиями. Поскольку океан греется, то количество тепла, передаваемого из океана в атмосферу, особенно в зимний период оно существенно возрастает, и как бы больше влаги в циклонах переносится с океана на атмосферу. Кроме того эти циклоны ну в силу гидродинамики, там геофизической геодинамики, которую я сейчас не буду тут рассказывать, они способны менять свои траектории тоже под влиянием океана. И как мы говорим, уменьшать, допустим, степень континентальности европейского климата. Т.е. делать все более, и более мягкими европейские зимы, и в частности зимы на европейской территории России. И в частности, может быть, несколько более прохладными летние сезоны. Хотя одновременно возникают ситуации, когда вот  летом возникают сильные тепловые волны, когда циклоны уходят на север, а у нас возникает активизация переноса процессов с африканского континента…

А. НАСИБОВ: Еще раз. Воздух с Африки доходит до середины Европы.

С. ГУЛЕВ: Доходит до середины Европы. Доходит и дальше. Это там трудно прогнозируемая вещь. Она не так часто случается. Но  вроде бы вот такие статистические прогнозы говорят о том, что с потеплением климата, именно в Западной Европе в южной ее части все чаще и чаще будут возникать вот эти затоки африканского воздуха, долгоживущие очень затоки, которые в 2003м году несколько тысяч человек погибло.

А. НАСИБОВ: Я правильно понял, что Вы утверждаете, что климат Европы, европейский климат постепенно теряет континентальность.

С. ГУЛЕВ: В целом да. Я бы сказал так: климат Северной Европы постепенно теряет свою континентальность. С климатом Южной Европы несколько сложнее. С одной стороны, летом могут происходить такие вот явления. Если они не происходят, то ну, в общем, тоже лето может быть и более холодным. Но зимой, безусловно, более мягкие мы наблюдаем зимы уже вот в течение, по крайней мере, последних нескольких лет. Вот говорят часто 0,74 градуса сто лет. Это вещь трудно. Во-первых, это средняя по глобусу, средняя по  земле…

А. НАСИБОВ: Потепление составит.

С. ГУЛЕВ: Да, это неравномерная величина. Во-вторых, это величина, которую очень трудно почувствовать, потому что каждый человек хочет поделить, пусть даже 1 градус, поделить на 100, это одна сотая градуса. Вот ну как-то это не ощущается. Но вот для меня более показательная вещь, что 11 самых теплых лет в ряду записей инструментальных наблюдений…

А. НАСИБОВ: Это за сколько?

С. ГУЛЕВ: Больше, чем за 160 лет. Они наблюдались за последние 15 лет.

А. НАСИБОВ: еще раз.

С. ГУЛЕВ: 11 самых теплых лет за всю историю инструментальных наблюдений климата человечеством были отмечены за последние 15 лет. Вот часто спорят, какой год был самый теплый. То ли 2007й, то ли 1998й. Это, вообще говоря, вопрос таких очень тонких исследований в области статистической климатологии. И все это на уровне точности, какой из них. Но что 10-11 самых теплых лет наблюдались за последние 15 лет – это очень убедительный такой факт.

А. НАСИБОВ: Вот у меня данные беседы с Игорем Моховым из института физики атмосферы. Мы с ним беседовали где-то полгода назад. Он говорил и его слова Вы подтверждаете фактически, что за последние 100 лет потепление произошло меньше, чем на градус, Да, Вы сказали 0,74, а за последние десятилетие земля теплеет у поверхности примерно со скоростью 0,2 за десятилетие. Т.е. в пересчете на столетие – это 2 градуса.

С. ГУЛЕВ: Это очень большие цифры получаются. Да, Игорь прав, конечно.

А. НАСИБОВ: Скорость в 3 раза увеличилась.

С. ГУЛЕВ: Да, это потепление происходит неравномерно, не с одинаковой скоростью. Так же, как, кстати, и рост уровня океана. Т.е. если мы посмотрим на кривую, которая описывает эти процессы в течение 20 столетия, то  она сначала идет полого, потом все быстрее, быстрее начинает загибаться вверх. Я сейчас не буду обсуждать экспоненту кривой…

А. НАСИБОВ: Да, потому что мы смотреть на кривую будем сразу после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: 22.33 московское время. Работает радио «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона. Программа «Назад в будущее. Сергей Гулев, климатолог, зав. лабораторией института Океанологии РАН, гость в студии. Мы обсуждаем тему «Океан и климат». Как океан влияет на климат на нашей планете. Я отметаю смски с предложениями всем отращивать жабры, поскольку всемирный потоп неизбежен. Но, тем не менее, вот есть такой интересный вопрос из Твери от Артема. Возможна ли такая ситуация, как в фильме «Послезавтра»? Вы смотрели фильм «Послезавтра»?

С. ГУЛЕВ: Да, конечно. Ну, интересный фильм. На самом деле, я знаю, что к нему есть различное отношение, и вот в моей среде, среде ученых…

А. НАСИБОВ: В двух словах, о чем речь идет?

С. ГУЛЕВ: Речь идет о том, что происходит как раз… Вот я не сказал об одном из главных океанских сигналов, связанных с океанской глобальной термохалинной циркуляцией, которая обеспечивает перенос вод теплых не только через экватор в Атлантике, но и в целом связывает на  очень долгих периодах Тихий океан с Атлантикой, обеспечивает вот эту петлю глобального межокеанского конвейера. И что вот эта циркуляция может быть заблокирована вследствие таяния льдов, вследствие опреснения вод в субполярных широтах в Северной Атлантике. И вот результате этого блокировния может произойти намерзание льдов, может опускание границы льдов…

А. НАСИБОВ: Гольфстрим остановится.

С. ГУЛЕВ: Может опускание границы льдов. Остановка Гольфстрима и т.д. Это, конечно, очень утрированный сценарий. Есть тут разные мнения, почему-то многие ученые очень серьезные, и, наверное, они правы, они говорят: это полная ерунда, такого не может быть. Это действительно не может в таком виде быть, но я как раз считаю этот фильм полезным. Я так понимаю создателей фильма, что они сами не верят, что это могло произойти за одну неделю, как это показано в фильме. И что там замерз Нью-Йорк и все ужасы, которые были показаны. И я просто думаю, что они попытались сжать то, что может происходить в течение многих, нескольких столетий в масштаб одной недели для того, чтобы это показать в фильме. Ну, и усилить этот эффект, используя самый такой апокалипсический сценарий из всех возможных. Но, тем не менее, такие сценарии есть на самом деле. И, наверное, того, что происходило в фильме «Послезавтра» Вы  в таком прямом понимании, вот может такое произойти за неделю. Нет, конечно, такое произойти не может.

А. НАСИБОВ: А за пару сотен лет?

С. ГУЛЕВ: Ну, и за пару сотен лет не может произойти. Я думаю, что к такому состоянию при самых апокалептических сценариях глобального потепления мы можем прийти ну за тысячелетие. Но вот некоторые уроки этого, действительно, в чем правда этого фильма. Что действительно элементы ослабления Гольфстрима, конечно, не его там остановки. Элементы при некоторых сценариях значительного опускания границы льдов на юг, они имеют право на существование, ничего в этом такого ненаучного и зазорного нет. Я, в общем, к факту выхода этого фильма, к его ну, тревожной такой ноте я отношусь вполне положительно. И я не упрекаю авторов. Я прекрасно понимаю их.

А. НАСИБОВ: Понимаю. Хватит о фильме. Но Вы упомянули возможность опускания льдов до умеренных широт.

С. ГУЛЕВ: Это один из сценариев. Но я не сказал – до  умеренных широт.

А. НАСИБОВ: Хорошо. А нынешнее состояние ледяного покрова в Арктике, например, в каких-то прибрежных районах. Как оледенение, которое Вы описали…

С. ГУЛЕВ: При нынешних тенденциях глобального потепления мы наблюдаем то, что ледяной покров в Арктике уменьшается. И причем особенно это в последние годы значительно сокращаются площадь льда, значительно сокращается толщина льда. Вы знаете, что в последние годы было несколько экспедиций, которые доходили даже на судах не особо ледокольного… Ну, ледоколы, конечно, но не таких уж специальных ледоколах, почти по чистой воде доходили до  Северного полюса. Вот я знаю, что в течение последних двух лет просто полярникам очень трудно найти льдины для организации даже небольшого аэродромчика такого временного, взлетной полосы для того, чтобы сесть на эту льдину. Или организации плавучего лагеря для арктической станции. Это просто стало проблемой. Почему? Потому что льды тают. У нас существенно просто увеличивается количество чистой воды в Арктике. Есть такие прогнозы, что к середине столетия, есть прогнозы, что и раньше, к 30-40м годам вот этого нашего 21 века, в течение летнего сезона, надо правильно это понимать, что в течение летнего сезона будут годы, когда Арктика будет свободна ото льда.

А. НАСИБОВ: Вообще?

С. ГУЛЕВ: Да, вообще. Есть такие прогнозы. Более такими, наверное, реалистичными являются прогнозы, что будет сокращаться, будут годы, когда количества льда в Арктике будет сокращаться вдвое, втрое, все-таки какое-то количество льда останется. Но и зимой естественно сезонный лед будет намерзать. Летом он будет таять. Т.е. вот этот остаток, как его называют паковый лед, вот  он может исчезать. Это вот такой очень серьезный, безусловно, очень серьезный сигнал, который может сделать Арктику судоходной. И не только вдоль Северного морского пути, который, в общем, и сейчас при этих условиях практически открыт. Ну, и всей Арктики.

А. НАСИБОВ: Как это может сказаться на прибрежных районах, на наших северах?

С. ГУЛЕВ: Ну, на наших северах это по-разному может сказаться. Понимаете, наверное, на первых этапах первое десятилетие это, ну, может, конечно, дать возможности более легкого подхода к нашем северам. Как мы их называем. И более легкого снабжения, более легкого арктического завоза. Но в более далекой перспективе глобальное потепление, оно не только сказывается на  таянии льдов, оно сказывается, например, на таких континентальных сигналах вот, как оттаивание вечной мерзлоты. Так что вот вся инфраструктура арктических побережий, она и не только, и Сибири, в том числе, она как бы опирается на стабильность вечной мерзлоты. Вот пока стабильна вечная мерзлота, стабильна эта инфраструктура, поскольку она вся создавалась из предположений этой вечной мерзлоты. Как только она начинает оттаивать, вот вечная мерзлота начинает оттаивать, нарушается стабильность этой инфраструктуры. Т.е. начинают плыть фундаменты, начинают рушиться сваи. Те причалы, к которым, казалось бы, хотелось бы подойти, по этой чистой воде, они могут оказаться совершенно для этого непригодными. И вот такие вот шутки, как ходили раньше, да и сейчас ходят. Вот, говорят, придут натовские эсминцы в эту чистую воду, значит, атаковать наше арктическое побережье, но  вот высадятся они, может быть, даже в болотах каких-то.

А. НАСИБОВ: Увязнут в российских болотах, в просторах сибирских.

С. ГУЛЕВ: Ну, еще говорят часто, что вот жизнь станет комфортнее, будет как-то теплее на северных побережьях, где условия сейчас не  очень комфортные. Но это будет комфортность не только для человека, но и для бактерий, болезнетворных бактерий, о которых мы сейчас просто не знаем, какие там могут появиться болезни, какие там могут появиться в связи с глобальным потеплением экологические последствия.

А. НАСИБОВ: Это тема отдельной беседы. Кстати, у нас была программа «Назад в будущее», посвященная как раз миграции животных на север.

С. ГУЛЕВ: Почему только животных? И человека тоже.

А. НАСИБОВ: И человека.

С. ГУЛЕВ: Климатические беженцы – это, с чем нам придется столкнуться, может быть, там через несколько десятилетий.

А. НАСИБОВ: Михаил из Санкт-Петербурга подловил Вас: «Когда лед тает, объем воды уменьшается. Это все знают со школы, как же затопит?» – спрашивает Михаил.

С. ГУЛЕВ: Михаил, вообще говоря, таяние плавучих льдов, если Вы о них, то  оно не так уж как-то влияет на эти повышения уровней и т.д. На самом деле главными источниками повышения уровня является таяние континентальных льдов, и вот возникновение той воды, которая появляется в океане, до этого пребывая в состоянии, допустим, ледников там Гренландии, Антарктиды, и других более мелких континентальных ледников. Вторым источником вот повышения уровней и, кстати, более главным, чем вот поступления воды из континентальных ледников, является увеличение температуры самого океана, и просто термическое расширение воды. Вот если Вы нагреваете воду там каждый раз в чайнике, вот там от 20-30 градусов до 80-90, то эта вода расширяется, и Вы это просто не можете видеть в этом чайнике, который нагреваете. Это какие-то доли, доли там миллиметра. Но когда Вы нагреваете океанскую колонну, всю глубину мирового океана, глубина 5 км в среднем там 4 с чем-то на пусть даже  очень небольшие доли градуса, то вот это тепловое расширение, ну, оно не  очень существенно, да, для всей этой колонны, но, тем не менее, это вот те самые там 2-3 мм в год, с которыми мы имеем дело. Вот это суммарный эффект, вот эти 3 мм это суммарный эффект ледников и вот теплового расширения морской воды. Поэтому вот эти главные источники. А отнюдь не плавучие льды. Они же возникают из этой же воды, и естественно, и таять они будут, отдавая массу этой же воде, они никак не повлияют.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира, код Москвы 495. Задавайте вопросы Сергею Гулеву, климатологу, зав. лабораторией института океанологии РАН. Надевайте наушники, Сергей. 363-36-59. Мы начинаем принимать Ваши звонки в прямой эфир. Здравствуйте. Добрый вечер, как Вас зовут и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Владимир, я из Санкт-Петербурга, рыбак. Вопрос к Сергею. Сергей, вот у нас последние 3-4 года в Санкт-Петербурге у нас лед практически зимой не становится. Причем у меня 18летний опыт, до этого зимы начинались где-то в начале декабря лед становился, и стоял чуть ли не до мая. Последние годы беда. Вот не связано ли это с тем, что около берегов Северной Франции, Англии, Норвегии, около Кольского полуострова температура воды осенью стала подниматься? У меня есть такая информация, что в прошлом году была поймана у берегов Англии первая меч-рыба, которая нуждается в  очень теплой воде. У Вас нет данных именно по изменению температуры у берегов Европы.

А. НАСИБОВ: Спасибо.

С. ГУЛЕВ: Спасибо. Ну, вот я не готов сейчас дать там точный ответ на то, как менялась. Т.е. я, скажем, придя завтра утром на работу, я бы мог Вам точно сказать, как меняется температура воды у берегов там Англии, Франции, вот в каком-то конкретном месте. Что в целом увеличивается температура у поверхности, по крайней мере, воды в Атлантике, в субполярных, субтропических широтах, на достаточно долгом периоде времени, это я Вам могу, да, точно сказать. Как в среднем увеличивается температура океана. Хотя это тоже неравномерно происходит. Но то, что льда становится меньше, или там он не замерзает, это может быть даже быть связано не столько с температурой, это уже как бы и то, и другое, и повышение температуры воды, и отсутствие льда это скорее вот увеличение, это эффект потепления такого вот глобального. Т.е. понимаете, у Вас да, нагревается вода, но нагревается и температура воздуха. У нас вот это глобальное потепление, оно в целом не дает становиться льду. С этим я согласен. Если Вы это наблюдали, я вот точно не знаю, как возникает лед, где Вы ловите рыбу, или не возникает, но если Вы заметили, что последние 4 года он  пропадал, то это следствие вот этих сиротских зим…

А. НАСИБОВ: Хорошее название – сиротские зимы.

С. ГУЛЕВ: Да, это такое называние, которое еще…

А. НАСИБОВ: Это научный термин?

С. ГУЛЕВ: Ну, он на самом деле он не такой уж научный, но  он был введен ученым, академиком Шулейкиным, который говорил, что при определенных климатических условиях, это еще в 30-е годы он это наблюдал, могут возникать сиротские зимы. Мне просто это так нравилось, и  учитель мой в свое время любил как-то так это выражение. Оно вроде  очень емко характеризует. Вот у нас сейчас все чаще, и чаще начали встречаться вот эти сиротские зимы.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира, следующий звонок. Ало. Здравствуйте. Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр Данилов, Петербург. Как относятся наши коллеги к явлению аква коммуникации. Вот то, что происходит с природой, это информационное сообщение (НЕ РАЗБОРЧИВО) законов природы о неправильном поведении человека в экологическом плане.

А. НАСИБОВ: Спасибо за вопрос. Сейчас узнаем ответ.

С. ГУЛЕВ: Ну, я не могу сказать, что я не понял вопроса. Но я попробую его переформулировать.

А. НАСИБОВ: Наверное, не просто как океан влияет на человека, но и как человек влияет на океан. В частности своим поведением. Может быть так?

С. ГУЛЕВ: Ну, хорошо, если так, то это легко ответить. Что естественно вот если мы продолжаем выбрасывать углекислый газ в атмосферу, парниковые газы, аэрозоли, то и это суммарный эффект всех этих действий приводит к глобальному потеплению, то вот да, в этом состоит наше влияние на земную климатическую систему, не только на океан. В какой мере это влияет на океан непосредственно? Ну, на океан мы этим, безусловно, влияем, но мы влияем опосредованно. Мы все-таки непосредственно в океан чего-то не выбрасывается. Хотя там что-то и может выбрасываться. Это опосредованное влияние через атмосферу на океан. Другое дело, что сам, кстати сказать, океан, и это наиболее неизученный вопрос, он может существенно перераспределять атмосферный углекислый газ и атмосферные газовые примеси, поглощать их и, вообще говоря, сдерживать даже накопление в атмосфере углекислого газа. И вообще говоря, есть некоторая теория о том, что океан может выступать вот таким стабилизатором глобального потепления, по крайней мере, отъедая, вот если так грубо говорить, у атмосферы. Если бы океан не обладал вот этой способностью поглощать углекислый газ, больше поглощать, чем передавать его в атмосферу, то, может быть, наши выбросы в атмосферу имели бы еще более такой негативный характер еще более сильного потепления.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 следующий звонок. Ало. Слушаем Вас. Здравствуйте. Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Петр, Москва. Я слышал гипотезу, что у нас меняется ось земли. Не может ли это влиять на климат?

С. ГУЛЕВ: Хороший вопрос, спасибо, Петр. Действительно это не гипотеза, это вполне обоснованный взгляд на глобальные климатические изменения. И  он абсолютно правильный. Часто горят, вот два противоборствующих мнения. Некоторые говорят, что это связано с глобальным потеплением. С глобальным воздействием человечества на климат. Наблюдаем потепление. А есть сторонники астрономической теории изменения климата. Это не только изменение оси земли, но это и давайте сюда отнесем и солнечную активность. И изменение орбит, и изменение орбиты солнца, изменение орбиты земли, изменение наклона оси земли. Вот все это вместе назовем это астрономическими факторами. И что есть астрономические циклы. Все это, в общем, математически достаточно несложно, ну, более-менее не сложно считается. И есть циклы, что мы сейчас находимся на некотором пике цикла, где совпадают и некоторые особенности нашей земной астрономии, и солнечной активности, и что дальше начнется некоторое похолодание. Безусловно, это есть, но проблема состоит вот в чем. Что то, о чем мы говорим, астрономические факторы, это главенствующий, безусловно, главный механизм изменения климата на масштабах там нескольких тысяч и более десятков сотен и тысяч лет и миллионов лет. И более главного ничего нет. И у нас по этим причинам уровень океана менялся на метры. И это совершенно не секрет. Никто этого замалчивать не собирается. И температура существенно изменялась. Гораздо более существенно, чем сейчас. То, о чем я говорю, то, о чем мы сегодня говорим с Ашотом здесь, это масштаб прошлого века, 20го века, и будущего века. Т.е. это масштаб 200 лет. Вот на масштабах 200 лет все эти астрономические факторы все вместе, они составляют от нескольких процентов до, может быть, 7-8% от эффекта вот этого вот глобального воздействия человека на климат путем выброса парниковых газов. Т.е. на масштабах 200 лет это несопоставимые эффекты. На масштабах 20 000 лет, безусловно, тот эффект, о котором Вы говорите, он, может быть, в самом главном гораздо более существенным. И здесь вот противоречия никакого нет. Почему-то всегда из этого пытаются сделать противоречие. Вот эта гипотеза такая, а вот эта другая гипотеза. Нет, нет никакого противоречия. Это вопрос масштабов, на которых действуют два вот этих различных механизма. Вот это очень важно понимать, потому что иногда пытаются как-то так натравить друг на друга сторонников этого и сторонников… И тем и другим надо заниматься.

А. НАСИБОВ: 363-36-59. Следующий звонок. Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо за внимание, Александр Данилов, снова Петербург. Я прошу буквально 30 секунд. Мы все говорим о эгнергоструктурных преобразованиях водной среды нашей планеты. А чрезвычайно важным информационным слогом нарушения структуры воды является явление распределения аква коммуникации. Вот об этом был вопрос. Последние годы, последние вот эти 15-20 лет тиражируется такое количество негативной информации, а оно влияет и на воду. Это не только (НЕ РАЗБОРЧИВО), это гораздо серьезней. Это здоровье цивилизации. Речь об аква коммуникации, как об открытии, зафиксированном Российской академией естественных наук. Это (НЕ РАЗБОРЧИВО) Валерий Иванович, это кафедра химии (НЕ РАЗБОРЧИВО) академии питерской.

А. НАСИБОВ: Понятен вопрос, Александр. Спасибо. Давайте все-таки попробуем услышать ответ. Спасибо большое.

С. ГУЛЕВ: Я так для себя его и не могу сформулировать. Аква коммуникация, т.е. информационный, я готов продолжать, даже если Вы, Александра оставите в эфире. Я не очень понимаю, значит, у нас информационные потоки, влияющие на что? На воду?

А. НАСИБОВ: Был фильм, по-моему, по Второму каналу. Где-то месяца 3-4 назад о влиянии, о том, что вода обладает памятью, и о том, что она может как-то воспроизводить эту память. Не видели? Не можете прокомментировать.

С. ГУЛЕВ: Нет, не могу прокомментировать, но я знаю, я говорю о том, что вода океанская, в частности океан обладает тепловой памятью. Ну, есть работы, но  они не относятся к таким природным изменениям, к природным водам, когда ну вот звуком можно воздействовать на воду, и вызывать существенные преобразования там молекул воды, это другая физика немножко. Вот в воде можно даже нагреть этим способом воду. Но это совершенно другие энергии, другой уровень энергии. Я просто не могу ничего сказать.

А. НАСИБОВ: Хорошо, тогда примем следующий звонок. 363-36-59 следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Сергей, Москва. Вы тут упоминали уже известный фильм американский. Хотелось бы просто уточнить такой вопрос. Т.е. таяние ледников ведет к уменьшению температуры мирового океана. Так?

С. ГУЛЕВ: Ну, не совсем так, Сергей. Значит, таяние ледников, просто само по себе таяние льда, оно не приводит к существенным изменениям температуры, допустим, мирового океана.

А. НАСИБОВ: Дальше, Сергей, слушаем Вас.

СЕРГЕЙ: Все, понятно, в принципе тогда, спасибо.

А. НАСИБОВ: Хорошо, спасибо. 363-36-59. Следующий звонок. Ало. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Евгений, Москва. Вопрос такой. Чем живут современные российские океанологии, климатологи? Ест ли какие-то скрытые источники доходов дополнительные, пардон, и не утекают ли мозги на Запад?

А. НАСИБОВ: Спасибо.

С. ГУЛЕВ: Ну, Вы знаете, на самом деле с утеканием мозгов на Запад. Можно начать, наверное, с этого. Это имело место, но это не было свойством российских метеорологов, океанологов, климатологов, физиков. Это было общее состояние нашей науки, наверное, 90-х годов. В последние годы ну вот я не знаю, с чем это надо связывать, то ли с общим улучшением там количества денег в стране. Как я говорю, последние, по крайней мере, 5-6 лет своим коллегам говорил, что у нас в России так много денег, что даже ученым что-то достается. Ну, вот действительно стало что-то доставаться, причем вот особенно в последние 3-4 года. Больше стало доставаться. Я даже готов сказать, что, да, наверное, вот внимание, ну, можно назвать это повышением внимания властей к нуждам науки. Но в целом внутри надо еще так же сказать, что внутри науки в целом физической некоторый больший, может быть, акцент делается, по крайней мере, у нас в академии наук на инвестициях в науке о природе, о климате, в науке о земле, поэтому ну благосостояние что ли назовем это, российских ученых и количество средств на исследования, ну, в общем-то, повышается. Безусловно, повышается. Я не могу сказать, что оно достаточное, безусловно, недостаточно. Но, тем не менее, сегодня, т.е. такой вот проблемы, что просто работая в научно-исследовательском институте научным сотрудником это нельзя выжить ни  при каких условиях, и никто меня в этом не убедит. Это вот я бы сказал в 95м году. То сегодня это не так, сегодня есть много успешных лабораторий, которые как-то нормально существуют.

А. НАСИБОВ: Сергей, Вы когда-нибудь в Танзании были?

С. ГУЛЕВ: Был.

А. НАСИБОВ: Тогда я не буду задавать вопрос от девушки, которая прислала вопрос: были ли Вы в Танзании?

С. ГУЛЕВ: Я был в Танзании, в Занзибаре я был. Я в Дар-эс-Саламе вот был в аэропорту.

А. НАСИБОВ: Хорошо. Сергей Гулев, климатолог, заведующий лабораторией института океанологи РАН. Видите, Вас вычислили, сразу спросили, были ли Вы в Танзании. Я не буду спрашивать, где Вы еще бывали. А то опять посыплются вопросы от наших слушателей. Может, они пересекались, наверное, с большим количеством наших слушателей на своем жизненном пути.

С. ГУЛЕВ: Может быть.

А. НАСИБОВ: Спасибо большое. Ну, запугали Вы сегодня наших уважаемых коллег. Программа «Назад в будущее» Сергей Гулев, зав. лабораторией института океанологии РАН в программе «Назад в будущее» на волнах радио «Эхо Москвы». Эта программа выходит в эфир, благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатом, свои вопросы, темы, предложения Вы можете задавать на интернет сайте радио «Эхо Москвы» в блоге Татьяны Фельгенгауэр. Всего доброго, встретимся через неделю.



Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


alextada 17 декабря 2008 | 03:04

Уважаемые, коллега Сергей Гулёв и ведущие Ашот и Татьяна. Благодарю Вас за чрезвычайно важную тему передачи.
На этой передаче о климате я дважды пытался начать разговор о тяжелейшем состоянии ВОДЫ на нашей Планете, непосредственно связанным с явлением Аквакоммуникации. Совершенно правы Сергей и его коллеги во всех своих наблюдениях и выводах о климате, связывая любые движения Природы с движениями Мирового Океана, т.е. движениями огромной части планетарной Воды.
Сожалею, что в этом эфире я не смог вербально выразить свой вопрос, а Ваши телефонные операторы, быстро обрывая меня, не смогли правильно расшифровать некоторые сказанные мной слова, и в распечатке написали (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Считаю своим долгом исправить ошибки своего волнения, торопливости и привлечь внимание Сергея Гулёва, слушателей и читателей к, возможно, надвигающейся цивилизационной катастрофе, вызванной доминирующе негативным
поведением человека в Природе вообще и, особенно опасным, по отношению к ВОДЕ, как основе Жизни всего и вся, и, в т.н. живой (разумной, биологической , био- ноо- сфере...)
и костной (не обладающей разумом и душой).
Сергей Гулёв, ведущие и слушатели в прямом эфире говорили о Воде и явлениях, как об Н2О в разных фазовых состояниях. Этот подход к явлениям хорошо, но не достаточно, описывает энерго и структурно информационные процессы в водных средах.
А именно структурно-информационные характеристики Воды во всех ее фазовых состояниях определяют физико-химические и полевые свойства надмолекулярных нанофрагментов (ассоциатов, кластеров, клатратов и т.д.). А собственное излучение этих мало живущих супрамолекулярных конструкций (10 в минус 10-ой ... минус 15-той секунды) объясняет удивительные свойства Воды, хорошо известные и используемые всем Живым и "неживым" миром.
Эти удивительные свойства и "загадки" в иллюстрациях "Послание Воды" Масару Эмото (в распечатке: НЕ РАЗБОРЧИВО) с Божьей помощью начали разгадывать многие наши современные ученые (...Чижевский, Казначеев, Рахманин, Зенин, Воейков, Извеков ..., ... Otto V. Oesterle...). И, наконец, очень внятно для математиков, физиков, химиков и даже медиков, объяснили в формуле своего открытия питерские ученые СПб МедАкадемии им.Мечникова д.х.н. Валерий Иванович Слесарев и академик Шабров Александр Владимирович. Они получили диплом № 281 от 23.06.2005 об открытии явления "Аквакоммуникация", обобщив огромный труд многих поколений простых людей, ученых и философов, в том числе, и неупомянутых мной в неполном списке выше.
Вот краткое изложение формулы открытия:
"АКВАКОММУНИКАЦИЯ - явление, характерное для неживых и живых водосодержащих систем, заключающееся в том, что ВОДА ВОСПРИНИМАЕТ, СОХРАНЯЕТ, ПЕРЕДАЕТ и ТЕРЯЕТ ИНФОРМАЦИЮ".
Не стану утомлять деталями, просто исправлю еще
пару опечаток (НЕРАЗБОРЧИВО).
То, что мы все и, особенно некоторые из нас, создает новый патологический порядок в окружающей среде, уже видно даже равнодушным и невнимательным.
И Природа, читай ВОДА, с легкостью нескольких
глобальных цунами, землятресений, извержений или смещений полюсов исправит ошибки нашей, не первой на Земле цивилизации, превратив нас и всю современную биомассу в углеводородное сырье
для будущих цивилизаций. Боюсь придется вернуть долги, украденное у Природы и использованное нерационально.
В последние десятки лет аудивизуальный информационный СМОГ (в распечатке ошибка - написано "слог") добавился к физическим, химическим и микробиологическим загрязнением Природы (ионизация, ЭМ поля, в том числе неприродная акустика и т.д.). А ведь только Ее, Природы, законы легитимны на 100%. Круглосуточное тиражирование социоинформационных загрязнений окружающей среды (читай - ВОДЫ) в многомиллионных каналах СМИ приводит к разрушающему действию гармонических природных связей явлений и объектов.
Что же это такое "социоинформационное загрязнение"? Ложь, жадность, зависть, подлость, агрессия, ругательство, зомбирование, насилие, агрессия, похоть, нерациональное потребление, превратившее "гомо сапиенс" в "гомо потребитикус"... Список можно продолжать, но я думаю неравнодушным и так понятно. Слова, где есть хоть капля яда, НЕ в шутку, НЕ всерьез Ни мыслить, НИ писать, НИ говорить НЕ надо, т.к. это отравляет ВОДУ, самого АВТОРА и ОКРУЖАЮЩИХ!
И, последнее. Природа(ВОДА) постоянно напоминает :"Живешь, пока любишь и создаешь. Правильно поделившись своим, ты обязательно получишь больше, нежели присвоишь чужое, не затратив или не вернув адекватно".
А пока что: "Мы врем себе и врем друг другу,
созданное Природой используем не по-уму. Так и будем ходить по кругу, из грязи, по крови, во тьму?"
Спасибо Всем за терпение и понимание.
Ведущих прошу предать мои координаты Сергею Гулёву. Буду признателен всем за продолжение темы. Ваш Александр Данилов, СПб.




okeanolog 21 декабря 2008 | 02:44

Спасибо огромное за интересную беседу! Очень приятно услышать обсуждение океанологических и климатических проблем в прямом эфире неделитантами.
Если вдруг кого-то из слушателей заинтересует более подробная информация о климатических моделях и, в частности, о том как они воспроизводят лед очень рекоммендую подкасты (по 15-20 минут) на сайте сообщества российских океанологов
http://www.oceanographers.ru/podcast/
Среди тем есть и обсуждение проблемы таяния артических дьдов в последние годы.

Еще раз спасибо за интересный эфир

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире