'Вопросы к интервью
08 декабря 2005 года.

23.08 — 00.00



В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Сергей Козлов, главный штурман ВМФ, контр-адмирал; Дмитрий Шпаро, президент клуба «Приключение», автор статьи «Белые пятна Мак-Кинли» сентябрьского номера журнала «Вокруг света»; по телефону Валерий Васильевич Синюков, автор книги «Александр Васильевич Колчак: от исследователя Арктики до Верховного правителя России».



Эфир ведут Ольга Орехова, Игорь Дыгало (помощник главкома ВМФ), Дмитрий Бурмистров (заместитель помощника главкома ВМФ)



О. ОРЕХОВА: У микрофона Ольга Орехова. Игорь Дыгало, Дмитрий Бурмистров. Добрый вечер.

И. ДЫГАЛО: Добрый вечер.

Д. БУРМИСТРОВ: Добрый вечер.

О. ОРЕХОВА: У нас в гостях Сергей Козлов, главный штурман ВМФ, контр-адмирал и Дмитрий Шпаро, президент клуба «Приключение», автор статьи «Белые пятна Мак-Кинли» сентябрьского номера журнала «Вокруг света». Но сейчас немного официальной информации: новости Военно-морского флота.

НОВОСТИ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА

Совет Федерации ратифицировал дополнительное соглашение к Соглашению между правительствами РФ и Великобритании о сотрудничестве в области мирного использования атомной энергии. В соответствии с документом Великобритания окажет России безвозмездную финансовую и техническую помощь в утилизации атомных подводных лодок, выведенных из состава ВМФ России, и в решении других проблем в области ядерной безопасности.

В Военно-Морском Флоте России начато серийное строительство новейших дизельных подводных лодок. Следующая неатомная подводная лодка серии «Лада», которую заложат для ВМФ РФ на «Адмиралтейских верфях» в Санкт-Петербурге в первом квартале 2006 года, будет называться «Петрозаводск». Это третья неатомная подводная лодка этого проекта для ВМФ. В настоящее время на «Адмиралтейских верфях» строится подлодка «Кронштадт», которую заложили 28 июля этого года и планируют сдать в 2008 году.

Главнокомандующий ВМФ России Адмирал Владимир Масорин подвел итоги инспекционной поездки на Тихоокеанский флот. Главком дал положительную оценку готовности боевых частей. Он отметил: «Флот здесь не умрет! Мы будем постепенно направлять сюда новые корабли и поддерживать на плаву все, что здесь есть. Моряков никто не забыл, и мы профинансируем модернизацию наших подводных лодок и надводных кораблей».

Имя «Чита» отныне будет носить одна из дизель-электрических подводных лодок Тихоокеанского флота. Соответствующий приказ подписал министр обороны России Сергей Иванов. В администрации Читы состоялась встреча с первыми призывниками, которые направляются на подводную лодку проходить срочную службу. Договор об оказании шефской помощи экипажу подводной лодки был подписан в этом году, во время празднования Дня города, на котором побывали представители Тихоокеанского флота.

Имя легендарного заполярного летчика Бориса Сафонова теперь будет носить единственный в России полк палубной авиации. Командующий Северным флотом Владимир Высоцкий лично укрепил на знамя полка памятную именную ленту. Взлетная и посадочная полоса летчиков полка — тяжелый авианесущий крейсер"Адмирал Кузнецов".

Из истории флота. 8 декабря 1974 года в бухту Золотой Рог вошли научно-исследовательские суда гидрометслужбы «Академик Королёв», «Волна» и «Прибой», участвовавшие в атлантическом эксперименте «Тропекс». 229 суток они находились в плавании, прошли почти 40 тысяч миль. Беспримерный по масштабам научный эксперимент по изучению процессов в океане и атмосфере выполнен успешно. В этом эксперименте, кроме СССР участвовало ещё 72 государства, и все учёные этих стран признали высокий уровень работ, проводимых советской группой.

О. ОРЕХОВА: Новости ВМФ, Андрей Гаврилов. Может быть, Игорь Дыгало, как всегда, что-то добавит?

И. ДЫГАЛО: Спасибо Андрею Гаврилову. Добавлю буквально два момента. Вчера нам пришлось работать с Дмитрием очень интенсивно, поскольку практически во всех средствах массовой информации появились сведения о том, что якобы наш самолет, самолет морской авиации Ан-12 нарушил воздушное пространство Эстонии, мы вчера заявили о том, что средствами объективного контроля, которые есть у нас, это нарушение не зафиксировано. Информация проверяется, но на данный момент подтверждается то, что наш самолет воздушное пространство Эстонии не нарушал. Сегодня главнокомандующий Военно-морским флотом, адмирал Владимир Масорин посетил гимназию имени адмирала флота Советского Союза Сергея Георгиевича Горшкова в городе Коломна, главнокомандующий ВМФ вручил лучшим учащимся гимназии стипендии имени Сергея Георгиевича Горшкова, учрежденные Военным советом Военно-морского флота. Также адмирал Владимир Масорин принял участие в торжественной церемонии посвящения в гимназисты и возложил цветы к бюсту-памятнику выдающемуся флотоводцу Сергею Георгиевичу Горшкову. В рамках этой программы состоялась встреча главкома ВМФ с главой администрации города Коломна. Сергей Георгиевич Горшков сделал очень много для развития океанского ракетно-ядерного флота нашей страны. Это все добавления.

О. ОРЕХОВА: Теперь я возьму слово, потому что нам надо поиграть. У нас есть прекрасный приз и надо, естественно, его проиграть. Друзья, если хотите принять участие в нашей викторине, слушайте вопрос. Вопрос связан сегодня с темой нашей программы, как обычно, и он такой: какова была главная цель первой русской полярной экспедиции Эдуарда Толля, в которой принял участие лейтенант Александр Васильевич Колчак? Ответы присылайте на пейджер 725-66-33 и кто первым ответит, получит набор косметики «Рефарм».

Д. БУРМИСТРОВ: Хочу добавить, данный приз предоставлен фирмой «Рефарм», непосредственно директором этой фирмы Грантом Аллахвердовым, ему огромное спасибо, прекрасный приз и сложный вопрос.

И. ДЫГАЛО: Суровая мужская программа с парфюмерными призами.

О. ОРЕХОВА: Тем не менее, стоит порыться в закромах своей памяти, или в энциклопедии, или, может быть, где-то в Интернете для того, чтобы найти ответ на этот вопрос. Ну, и проанонсирую прямое включение, будем сегодня в середине часа связываться с Валерием Васильевичем Синюковым, автором книги «Александр Васильевич Колчак: от исследователя Арктики до Верховного правителя России». Что же, друзья, неделю назад мы обещали сделать программу об адмирале Колчаке, выдающемся русском флотоводце, в годы гражданской войны он стал Верховным правителем России, споры об этой личности не прекращаются. Напомню, что председатель Фонда памяти жертв политических репрессий Сергей Зуев занимался вопросом реабилитации Колчака. Вот, в мае этого года прокуратура вынесла постановление о том, что Колчак реабилитации не подлежит. Однако, это просто напоминание, говорить мы будем сегодня не об этом. Говорить будем вот о чем: Александр Колчак, выдающийся путешественник, занимавшийся вопросами океанологии, гидрологии, исследования Арктики и ледокольного судостроения. Вот об этой стороне жизни Колчака я бы и попросила рассказать наших гостей.

И. ДЫГАЛО: Ольга очень хорошо подошла к концептуальному обозначению темы, действительно, мы не будем сегодня говорить о политических репрессиях, это дело политическое и касается больше юридических инстанций. Конечно же, чтобы заранее обозначить, подвести черту под этим: «У гражданских войн не бывает героев, у них есть победители и проигравшие. Как правило, победители сами себя награждают, ставят самим себе памятники и переписывают историю в свою пользу. У большинства победителей не хватает умственных сил совладать с соблазном высокомерного очернения своих врагов. И не важно, как называются эти стороны — красные или белые — многовековая история учит своих верных учеников: отечественные войны заканчиваются победой, а гражданские войны примирением. Вот, давайте, на этой фразе закончим».

О. ОРЕХОВА: Объявим перемирие.

И. ДЫГАЛО: Да, это примирение, мы говорим сегодня о флотоводце, о военном моряке, о полярном исследователе адмирале Колчаке. Дмитрий Игоревич и Сергей Викторович, я хотел бы напомнить, ни в коем случае не обозначьте косвенно ответ на вопрос викторины, а том можем говорить, говорить и случайно проговориться, и приз уйдет сразу же.

О. ОРЕХОВА: Я бы вот еще, что хотела добавить. Почему сегодня в студию мы пригласили главного штурмана ВМФ Сергея Козлова и Дмитрия Шпаро, путешественника — именно потому, что они занимались и много времени потратили на то, чтобы вернуть острову в Карском море имя Колчака. Вот, собственно, с этим связано это приглашение, и давайте тогда поговорим уже о Колчаке, как об исследователе полярном. Кто хочет начать?

И. ДЫГАЛО: Может быть, начнем с самого факта.

Д. БУРМИСТРОВ: Как все начиналось.

И. ДЫГАЛО: Как начиналось. И давайте вот с этой инициативы — с факта возвращения острову имени.

О. ОРЕХОВА: Но что-то же было и до этого?

И. ДЫГАЛО: А до этого — я предлагаю в развитие, все согласны? Мы дальше будем говорить о том, что сделал Колчак, как полярный исследователь, как военный моряк. На моих глазах эта инициатива проходила. Главком Владимир Иванович Куроедов, адмирал флота, я видел Дмитрия Игоревича, видел и слышал обсуждение этого вопроса, но о сложности, как проходила эта инициатива, как утверждалась, как проходило голосование, может быть, какое-то? Пожалуйста, Дмитрий Игоревич, клуб приключений как участвовал?

Д. ШПАРО: Вы все время говорите насчет инициативы переименовать остров Расторгуева в остров Колчака.

Д. БУРМИСТРОВ: Да, да, и откуда Расторгуев.

И. ДЫГАЛО: Вот вы именно об этом и расскажите, конечно.

О. ОРЕХОВА: У наших гостей очень задумчивые лица, они думают, думают, мы задали уже кучу вопросов. Ну, давайте начнем отвечать на них.

С. КОЗЛОВ: Я хотел бы сказать о том, что сама инициатива переименования острова, она зародилась с момента тех изменений, которые происходят в нашем обществе, переосмыслении своей истории. У истоков этой инициативы стояло много и общественных организаций, и личностей, и, в том числе, стоял Военно-морской флот, который выступил с этой инициативой именно потому, что Колчак — полярный исследователь, путешественник, гидрограф, штурман, он был потомственным военно-морским офицером, это человек, который с детства воспитывал себя для служения Отечеству, флоту, это тот человек, который все свои открытия, полярные исследования совершил в чине мичмана Российского флота, и поэтому кому, как не Военно-морскому флоту Российской Федерации было выступить одним из инициаторов переименования острова, вернее, не переименования, а возвращения острову того исторического названия, которое было ему дано еще со времен экспедиции Эдуарда Толля 1900-1902 гг.

О. ОРЕХОВА: А изначально Толль как раз предложил назвать остров именем Колчака?

С. КОЗЛОВ: Безусловно, Толль был руководителем этой экспедиции, ему, в общем-то, принадлежало право и инициатива в наименовании тех открытых новых земель, островов, которые открыла его экспедиция, ну и, по сложившейся традиции, как правило, эти географические объекты назывались или участниками той экспедиции, которая их открывала, или же известными исследователями, известными деятелями той страны, кому принадлежала данная экспедиция.

И. ДЫГАЛО: Дмитрий Игоревич, а в каком году был открыт остров Колчака, вы помните?

Д. ШПАРО: В 1901-м.

И. ДЫГАЛО: По моим данным, он только в 1903-м он получил официально и стал обозначаться…

Д. ШПАРО: Я не знаю. Дело в том, что вот у нас на столе лежит книга «Дневники Толля», изданные в Германии, в 1909 году эта книжка вышла, тут есть карта, и там этот остров на карте обозначен, написано «остров Колчак», правда, на немецком языке.

И. ДЫГАЛО: А почему «Дневники» изданы в Германии, а не в России?

Д. ШПАРО: Ну, Толль писал своей жене на немецком языке, потом все эти письма были соединены и получилась такая замечательная, совершенно потрясающая книжка, «Дневники Эдуарда Толля». Потом, некое куцое издание, как раз без упоминания о том, что жил и работал Колчак, вышло у нас под названием «Плавание яхты «Заря» в 1956 году.

И. ДЫГАЛО: Вот, интересный вопрос. Ведь, по сути дела, до переименования острова, мы сегодня говорили, было два острова Расторгуева?

О. ОРЕХОВА: Нет, изначально был один, потом, в 1937 году, появился второй.

И. ДЫГАЛО: А вот штурман нам, может быть, пояснит, были два острова Расторгуева?

С. КОЗЛОВ: Безусловно, до 2005 года было два острова, один был в Карском море, другой — в Таймырском заливе. Оба этих острова находились в пределах Карского моря, что, во-первых, противоречит самому здравому смыслу наименований географических объектов, более того, я бы сказал, навигационную безопасность плавания в Карском море и противоречит, в принципе, законодательству Российской Федерации, которое говорит о том, что, как правило, в одном регионе не должно быть двух географических объектов с одинаковыми наименованиями.

И. ДЫГАЛО: Ну, наверное, 37-й год не позволял подумать о целесообразности, кто-то сидел и черкал лоцию какую-нибудь, увидел остров Колчака и вычеркнул, написал — Расторгуева. Дмитрий Игоревич, а проходила яхта «Апостол Андрей» во время своего плавания, она не заходила случайно?

Д. ШПАРО: Нет, она не заходила, но она проходила. Что касается настоящего острова Расторгуева, тот, который был назван Толлем, а не переименован в 37-м году, такой очень достойный, огромный остров, я на этом острове был, в Пясинском заливе, а что касается острова Расторгуева второго, то есть Колчака, да, он маленький и скалистый, там никто не живет и реально никто не бывает.

И. ДЫГАЛО: Вот я сегодня читал о юношеских годах Колчака. Интересно, но в нем будущего вождя или такого великого человека уже видели в Морском корпусе. Если какой-то сложный вопрос был, говорили «спросите у Колчака».

О. ОРЕХОВА: Давайте все-таки вернемся сейчас к экспедиции. Просто хочется узнать, каковы были результаты этой экспедиции, что полезного они тогда вместе с Толлем сделали.

Д. ШПАРО: Я могу сказать, когда я вообще в своей жизни в первый раз услышал имя Колчака. Это был 1973 год, я был на Диксоне, на Диксоне есть большая гидробаза. И был главный инженер Артем Дивинец, прекрасный человек, который нам сказал, что мы, гидрографы северные, ходили до 1934 года по карте, которую в 1900-х годах сделал Александр Васильевич Колчак, настолько эта карта была совершенна, других карт просто не было.

И. ДЫГАЛО: Это, наверное, когда он искал экспедицию Толля?

Д. ШПАРО: Нет, когда шла яхта «Заря» и молодой Колчак, лейтенант, был на ней военным гидрографом. Он составил карту всего вот этого побережья, ну и карта была такая классная, что, оказывается, гидрографы ходили по ней до 30-х годов.

Д. БУРМИСТРОВ: А вот и главный штурман сразу экспертную оценку скажет, наверное, ничего и не менялось?

С. КОЗЛОВ: Да, эту карту я видел, карта действительно соответствует по большому счету современным требованиям, но дело в том, что та экспедиция при всей значимости тех работ, которые были проведены в то время, по времени чисто не могла просто детально всю съемку произвести побережья и остальной нагрузки морской навигационной современной карты. Естественно, при освоении Северного морского пути уже советскими гидрографами, в настоящее время российскими гидрографами, производятся уточнения побережья, глубин, другой нагрузки навигационной карты, и сейчас современная карта издания Главного управления навигации и океанографии, безусловно, более подробная, более совершенная, чем та, которая была сделана в свое время лейтенантом Колчаком, но я полностью согласен со своим коллегой в том, что та карта была сделана за столь короткий срок и в таких суровых условиях поразительно точно и поразительно детально.

И. ДЫГАЛО: Однако мы ушли от самого процесса, процесса вернуть имя. Как это все происходило?

О. ОРЕХОВА: Давайте об этом сразу после того, как пообщаемся с писателем, автором книги «Александр Васильевич Колчак: от исследователя Арктики до Верховного правителя России», потому что мы уже его вызвонили, у нас сейчас будет прямое включение, и дальше мы к этой теме вернемся. Я сейчас просто представлю со всеми регалиями Синюкова Валерия Васильевича: заместитель заведующего отделом истории Института истории, естествознания и техники имени Вавилова, кандидат химических наук РАН, член-корреспондент Международной Академии наук педагогического образования, член Союза писателей Москвы, ну, и автор уже вышеупомянутой книги. Валерий Васильевич, добрый вечер.

В. СИНЮКОВ: Добрый вечер.

О. ОРЕХОВА: Вы в прямом эфире «Эха Москвы», говорим сегодня о Колчаке.

В. СИНЮКОВ: Очень хорошо.

О. ОРЕХОВА: Решили не говорить о его военной деятельности, решили говорить о том, каким замечательным он был полярным исследователем.

И. ДЫГАЛО: Я протестую. О военной будем говорить.

В. СИНЮКОВ: Ну, начнем все-таки с молодого Колчака, когда он стал исследователем Арктики и стал знаменитым полярником, лейтенанта Колчака.

О. ОРЕХОВА: Вот этой темы мы уже коснулись. Хотелось задать вопрос, что за личность была — Александр Колчак? Что был за характер у него?

И. ДЫГАЛО: Психологический портрет, пожалуйста, нарисуйте нам.

О. ОРЕХОВА: Какими принципами он руководствовался в жизни?

В. СИНЮКОВ: Вообще, вы понимаете, Колчак был человек высочайшей порядочности и честности. Он не имел практически никакой недвижимости, не имел состояния. Он, в основном, жил на частных квартирах, даже когда он стал командующим Черноморским флотом, и чаще всего он ночевал на своем адмиральском крейсере. У него там была шикарная каюта. А все квартиры, которые он получал, это были служебные квартиры, с такой уже не новой мебелью, поэтому он…

И. ДЫГАЛО: Главный штурман сейчас улыбается, потому что сколько таких кают он сменил, эта шикарная каюта после месяца пребывания уже, наверное, не такой шикарной кажется, жизнь на железе, конечно, это очень сложно.

С. КОЗЛОВ: Если даже учесть, что жениться даже было не досуг.

В. СИНЮКОВ: Я понимаю, конечно, Сергей Викторович Козлов прав. И Колчак, когда был арестован, он говорил на следствии, что можете поинтересоваться, так сказать, тем, что все мои вещи находились в двух чемоданах в адмиральской каюте. Вот, что имел Колчак, будучи командующим Черноморским флотом. И, вы знаете, жена ему писала письма, когда он уже был капитаном I ранга, что «Дорогой Саша, я твои вещи все запаковала и сдала в камеру хранения, чтобы их не ела моль, потому что когда ты вернешься из плавания, ты сможешь зайти в офицерский клуб, и заплатив там буквально рубль, два, три, получишь свои вещи, они будут в хорошей сохранности».

Д. ШПАРО: Валерий Васильевич, дорогой, никто же не обвиняет Колчака в меркантильности. Что-нибудь другое, кроме того, что у него не было квартиры, вещей и так далее? Он все-таки был масштабный человек, у него было масштабное мышление.

В. СИНЮКОВ: Да, да, человек был масштабный, мышление было масштабное, и человек думал о том, чтобы сделать Россию счастливой, чтобы сделать Россию свободной — вот его было желание.

И. ДЫГАЛО: Каждый из нас так думает, но у него были еще практические действия, которые требовали воли и характера.

В. СИНЮКОВ: Поэтому он и согласился стать Верховным правителем, потому что ему говорили, и ведь он получил Золотую Константиновскую медаль от Географического общества за исследования в Арктике, и его друзья до революции называли Колчак-полярный, и ему внушили, что он вообще человек очень способный, очень талантливый, и он действительно во все свои периоды жизни был на голову выше своих сверстников или сослуживцев.

Д. ШПАРО: Валерий Васильевич, а, вот, до того, как вы включились, мы обсуждали вопрос переименования острова. Понятно, что это одна из тем нашего разговора.

В. СИНЮКОВ: Да, вот прямо я в руках держу карту, на которой написано «остров Расторгуева».

Д. БУРМИСТРОВ: Понятно, вот мы об этом говорили. А, скажите, вы лично знаете, кто конкретно был инициатором вот этого процесса, к которому подключилось так много потом людей?

В. СИНЮКОВ: Ну, я вам должен сказать, одним из главных инициаторов был, конечно, Сергей Сергеевич Зуев — раз, Филатов Сергей Александрович.

И. ДЫГАЛО: Могу оспорить. Инициатив было много, мы очень хорошо относимся к этим инициативам, но практически на моих глазах инициатива, которая была реализована, это инициатива адмирала флота Владимира Куроедова, хотя инициативы были, нельзя Зуева обижать.

В. СИНЮКОВ: Куроедова подключил к этому Сергей Сергеевич Зуев.

Д. БУРМИСТРОВ: Вот, мне кажется, что если мы назовем инициатором Сергея Сергеевича Зуева, то это будет правильно. Надо отдать ему должное.

В. СИНЮКОВ: Это будет честно и будет правильно.

Д. БУРМИСТРОВ: Что касается, например, меня, то я услышал о самой проблеме от Владимира Ивановича Куроедова, в его кабинете, и мне кажется, что роль Куроедова состоит в том, что когда из Таймырского национального округа ответили, в общем-то, положительно, дескать, мы согласны на переименование острова, но нужно платить, потому что это процесс достаточно дорогой — переименование некоего географического объекта, и тогда Куроедов сказал: «Мы, Военно-морской флот, будем платить». И, по-моему, тогда разговоры приобрели новое содержание.

В. СИНЮКОВ: Новое содержание и, потом, вы понимаете, авторитет Куроедова огромен, и когда он включился в это дело, то все, кто вокруг были, рангом значительно ниже, поняли, что игра стоит свеч, что это мероприятие может быть реализовано положительно.

И. ДЫГАЛО: Я сегодня как раз разговаривал с главнокомандующим Военно-морским флотом адмиралом Владимиром Васильевичем Масориным, он всячески…

В. СИНЮКОВ: Я ему, кстати, хочу «Колчака» преподнести.

И. ДЫГАЛО: Да, это очень хорошо, он поддерживает это, он с любовью относится, и к этому событию он относится с особым чувством — к возвращению острову имени Колчака, он сегодня об этом сказал, поэтому преемственность продолжается, я думаю, что главнокомандующий ВМФ Владимир Васильевич Масорин сделает еще немало, чтобы имя военного моряка, исследователя Колчака вернули обществу.

В. СИНЮКОВ: Это прекрасно, конечно.

О. ОРЕХОВА: Спасибо большое, Валерий Васильевич, хорошо, что пришли к согласию в итоге. Мы продолжаем нашу программу, говорим об адмирале Колчаке и об острове, которому вернули его имя.

И. ДЫГАЛО: Вот как происходил процесс? Как это процессуально?

С. КОЗЛОВ: В завершение начатой нами темы с писателем Валерием Васильевичем Синюковым я хотел бы добавить, что, вообще, существует в стране много инициатив, хороших, безусловно, но не все они достигают какой-то своей цели. В каждой инициативе есть ключевые моменты, которые позволяют достичь той цели, которая поставлена вот этой инициативой, и в данном случае ключевыми моментами было: первое — это, безусловно, то, что такая идея существовала в нашем российском обществе, второе — то, что нашелся такой человек, который начал практически воплощать ее в жизнь, это был адмирал флота Владимир Иванович Куроедов, о котором мы уже говорили, третье — мы сегодня очень мало сказали о Думе Таймырской, именно только по ее инициативе можно было решить этот вопрос; и обращение главнокомандующего Военно-морским флотом, и все наши подготовленные материалы, которые мы сделали в Думу Таймырскую, нашли там нормальное и правильное понимание этого вопроса, исключительно их обращение в правительство Российской Федерации, подготовленные ими постановления и документы позволили чисто юридически решить эту проблему, поэтому мне хотелось бы акцентировать внимание на этих всех моментах, потому что без этой последовательности мы не смогли бы решить вопрос о возвращении острову его первоначального имени.

И. ДЫГАЛО: Дмитрий Игоревич, противостояние было?

Д. ШПАРО: Ой, это была очень такая, жестокая история. Что касается меня, то мне помогали три газеты. Был большой материал мной написан в «Московскую правду», в газету «Россия», ну, и потом, может быть, самое важное, в «Российскую газету», потому что она все-таки правительственная. И надо сказать, что в этих всех материалах была довольно жестокая критика в адрес Роскартографии, потому что именно то ведомство, которое отвечает за переименование, оно занимало, с моей личной точки зрения, такую все-таки в этом вопросе реакционную позицию, но, тем не менее, когда было все-таки голосование на межведомственной комиссии, которая создается как раз Федеральным агентством по геодезии и картографии, глава этого агентства Бородко Александр Викторович голосовал «за». И совсем недавно мы с ним встречались, как-то вернулись к этому вопросу, он сказал, что, действительно, в таких вопросах у людей могут быть разные точки зрения: «Я имею свою точку зрения, а у меня есть подчиненные, которые возглавляют определенные департаменты, у них другие точки зрения. Для этого и существует межведомственная комиссия, где можно было бы интегрировать разные точки зрения». И, мне кажется, вообще, этот процесс свидетельствует о демократическом подходе. Я даже думаю сейчас, хотя это все тянулось три года, что, может быть, даже это и хорошо, что так долго тянулось, потому что это время как раз и позволило придти к какому-то правильному решению. Никто не высказался, «а, вот, президент думает так, давайте, сделаем так». На самом деле общественность принимала участие, различные заинтересованные ведомства принимали участие, ну и, потом, каким-то соединилось образом и приняли правильное решение.

С. КОЗЛОВ: Я хотел бы здесь сказать о том, что, с одной стороны, это хорошо, с учетом тех факторов, о которых вы сказали, но мы, в общем-то, находились на грани того, что эту работу пришлось бы начинать сначала, с учетом того, что, вы знаете, сейчас идет объединение субъектов Федерации.

И. ДЫГАЛО: Успели, успели. Дима, а ты сегодня мне говорил, 15 организаций насчитали, которые занимались этим вопросом.

С. КОЗЛОВ: Около 40.

И. ДЫГАЛО: Около 40 даже. А почему-то позиция Роскартографии по этому делу вообще нигде не прослеживается.

Д. БУРМИСТРОВ: А кто в голосовании принимал участие непосредственно?

И. ДЫГАЛО: Сложный вопрос.

Д. БУРМИСТРОВ: Главы ведомств какие-то, частные лица? Те, кто инициативу эту выдвигал? Как все происходило?

И. ДЫГАЛО: Ну, во-первых, представитель ВМФ

С. КОЗЛОВ: Да, был заместитель начальника Главного управления навигации и океанографии, контр-адмирал Фридман Борис Семенович, как штатный член этой межведомственной комиссии.

Д. ШПАРО: Были два человека из министерства иностранных дел, как на первый взгляд ни поразительно, были представители министерства внутренних дел — тоже вроде бы как-то странно, но тем не менее это так.

Д. БУРМИСТРОВ: Как распределились голоса, наверное, сказать нужно. Сколько «за» было, сколько «против». Ведь у людей все равно у некоторых наверняка мнение не поменялось.

Д. ШПАРО: По-моему, что-то там было 15 против 9.

О. ОРЕХОВА: Ну, мне кажется, что уже такие нюансы.

И. ДЫГАЛО: Очень важные нюансы, не каждый год…

Д. ШПАРО: У нас в какой-то момент кончится время, а мы мало сказали совсем о Колчаке. Бог с ним, с этим островом, он теперь называется остров Колчака, справедливо.

И. ДЫГАЛО: Он необитаем.

Д. БУРМИСТРОВ: Но, тем не менее, носит имя.

И. ДЫГАЛО: Станцию с вами откроем там.

О. ОРЕХОВА: И скоро на картах после того, как все вопросы технические будут решены, можно будет видеть остров Колчака.

Д. ШПАРО: Я лично воспринял это, как такое радостное, счастливое событие, я очень рад, что так произошло, что все люди, которые к этому стремились, добились своего.

Д. БУРМИСТРОВ: Справедливость торжествует.

И. ДЫГАЛО: Предлагаю дальше программу по-военному организовать. Дмитрий Игоревич, ваша сфера. Ответьте, пожалуйста, что значит для России Колчак, как полярный исследователь, а Сергей Викторович пусть приготовится, что значит Колчак, как военный руководитель, как флотский офицер, потом адмирал, и вот так мы расскажем о Колчаке.

Д. ШПАРО: Смотрим на Северный Ледовитый океан. Точка — Северный полюс. Есть общее направление движения льда из Берингова пролива к Северному полюсу и Гренландскому морю. Это, значит, лед двигается с востока на запад. Всем понятно, смотрим на глобус. Но Колчак совершенно поразительно в начале XX века, в 1903 году, после участия в экспедиции Эдуарда Васильевича Толля, предвидел, выдвинул гипотезу, что кроме этого движения льда есть еще то движение льда, которое сейчас называется антициркулярное — это лед приблизительно доходит до Северного полюса и частично идет туда, к Гренландскому морю, как я сказал, это основное движение, а частично уходит вправо и движется по часовой стрелке. Это совершенно поразительное предвидение Колчака, которое потом уже, через сколько-то там десятков лет, подтвердили движущиеся, дрейфующие станции советские и американские.

И. ДЫГАЛО: Это наблюдения за магнитным полем в высоких широтах, этот раздел входил в его исследования?

Д. ШПАРО: Это другое. Это тоже замечательно, но, понимаете, это такое фундаментальное, совершенно удивительное открытие на уровне колоссального предвидения. И тогда Колчак написал книгу, которая называлась «Лед Карского и Сибирского морей». Вот, интересно, знания о льдах двигались вперед, наука развивалась, но поскольку имя Колчака было отсечено, мы не могли возвращаться, в том числе и к его научным трудам, то научные труда Колчака все-таки были переизданы в Соединенных Штатах. В 1928 году в США вышел частичный перевод этой книги. То есть умные американцы воспользовались гениальным предвидением Колчака, ну, а мы этим воспользоваться не могли, потому что для нас это была фигура, которая с политической точки зрения была невозможной. Это, на самом деле, такая характерная историческая деталь, и жалко, что в такой ситуации мы много чего проиграли.

И. ДЫГАЛО: А это для Северного морского пути имело, наверное, какие-то последствия? Может быть, раньше что-то сделали бы.

Д. ШПАРО: Кстати, говорят, что с помощью имени Колчака, именно два ледокола, построенные под его руководством, прошли именно Северным морским путем.

И. ДЫГАЛО: Таймыр и Вайгач. А там впервые был стальной корпус.

С. КОЗЛОВ: Если касаться ледоколов, то, действительно, ледоколы создавались нового типа. В 1910 году была предпринята экспедиция, но они дошли до Берингова пролива, столкнулись с тяжелыми льдами и вернулись обратно в Петропавловск-Камчатский, они не смогли пройти Северным морским путем, но, тем не менее, такая попытка была, и вклад Колчака, в том числе, заключался в обосновании необходимости создания таких ледокольных судов. Ну а если говорить о военно-морской деятельности адмирала Колчака, то, опять же, это мое личное мнение, что наряду с нашими выдающимися русскими, российскими адмиралами, которые участвовали в крупных морских баталиях, сражениях, адмирал Колчак, на мой взгляд, как крупный флотоводец просто не успел проявиться. Это не потому, что он не имел таких качеств, не потому, что он не имел соответствующих знаний, просто ему времени не хватило для того, чтобы состояться, как флотоводцу.

И. ДЫГАЛО: Стремительно разворачивались события.

С. КОЗЛОВ: Совершенно верно. А характеризуя как морского офицера, лично для меня, изучая его материалы, что больше всего запомнилось и из-за чего я испытываю дань уважения к этому русскому, российскому деятелю. Дело в том, что этот человек сформировался в Морском корпусе и службе на кораблях военно-морского флота вначале, действительно, как человек незаурядного ума, исключительной честности, образованности, человек чести, именно офицерской чести, и человек, беззаветно преданный служению своей Родине. И несмотря на его увлечение географическими и полярными открытиями, с момента начала русско-японской войны в 1905 году, он оставил все свои научные работы и попросился у российской Академии наук отпустить его на войну.

И. ДЫГАЛО: Это Порт-Артур?

С. КОЗЛОВ: Это Порт-Артур, куда он прибыл больным ревматизмом из-за длительных полярных исследований, где он испытывал лишения, холод, голод и все остальное. Тем не менее, он участвует в русско-японской войне, оказывается в плену, но, вот тоже характерная оценка тех времен своих защитников Отечества, что, проиграв войну и находясь в плену, он награжден Почетным золотым оружием за храбрость…

О. ОРЕХОВА: Ну, так и Япония тоже, в свою очередь, очень благородно себя повела по отношению к нему.

С. КОЗЛОВ: Да, во-первых, она вернула его России, во-вторых, это оружие золотое не было у него изъято при нахождении в японском плену, это, в общем-то, говорит о том, что соответствующие тогда были принципы вообще у людей, у общества, у противоборствующих сторон, это о многом говорит. Дальше, после русско-японской войны он совместно с группой молодых офицеров выступал с инициативой всестороннего изучения опыта боевых действий и проведения реорганизации русского флота, проходил службу в Морском генеральном штабе, активно работал по оперативно-стратегическому обоснованию кораблестроительных программ и разработке Оперативного плана Балтийского флота, и многие другие вопросы. Последующая его служба командиром минной дивизии на Балтийском флоте, последующая его служба на Черном море командующим Черноморским флотом. Но еще раз скажу, что по сравнению с нашими такими известными флотоводцами, выигравшими крупные морские сражения, здесь адмирал Колчак имеет, конечно, более скромные заслуги, на мой взгляд, по сравнению с его заслугами перед Отечеством, как географического первооткрывателя, как полярного исследователя.

О. ОРЕХОВА: И тут мы, давайте, уже перейдем к вопросам наших слушателей. 203-19-22, включаем телефон. Но начну я с вопроса, который нам пришел по Интернету: «Многое уже известно о Колчаке. Остались ли какие-либо тайны, связанные с его жизнью и смертью?», от Евгения Лаптева из Москвы такой вопрос нам поступил.

И. ДЫГАЛО: По-моему, тайна — это только золото?

Д. ШПАРО: Нет, видите, чего мы еще не сказали, когда мы подключались к разговору с Валерием Васильевичем Синюковым, вот он упомянул, что Колчак был награжден Большой Константиновской медалью, и тут, на самом деле, есть тайна, правда, связанная не с жизнью Колчака, а с жизнью Эдуарда Васильевича Толля. Дело в том, что эта русская полярная экспедиция, с которой мы начали сегодняшний разговор, она все-таки закончилась чрезвычайно трагически, потому что Толль и три его спутника погибли. Они отправились на остров Беннета, и когда они возвращались с этого острова, видимо, Толль и его три спутника погибли.

И. ДЫГАЛО: Даже запасами не воспользовались, которые Колчак оставлял.

Д. ШПАРО: Но понятно, что никто не знал, при каких они обстоятельствах погибли, потому что никого кругом не было, а яхта «Заря», которая могла бы их спасти, она уже пробиться туда не могла, там кончился запас угла, она ушла на юг, в Тикси. И Колчак возвращается в Петербург, докладывает об этом Академии наук, потому что экспедиция была Академии наук, и предлагает план экспедиции для спасения Эдуарда Васильевича Толля, то есть экспедиции с земли на остров Беннета, и говорит — это план, и я это возглавлю. А план просто смертельный по трудности своего исполнения. И тут Колчак, с одной стороны, предложил вот этот, очень трудный план, а, с другой стороны, этот план сам и реализовал. И, если говорить, про такую всемирную историю самых выдающихся полярных путешествий, то путешествие Колчака от берегов Якутии на остров Беннета для того, чтобы найти Эдуарда Васильевича Толля, оно стоит, конечно, вровень с самыми замечательными путешествиями к Северному или Южному полюсу. Оно совершенно гениальное, оно чрезвычайно мужественное, Колчак себя проявил просто как самый великий полярный путешественник, и, конечно, то, что он получил эту великую награду — Золотую Константиновскую медаль Географического общества — это было, конечно, справедливо. На самом деле очень немногие люди получили эту награду. А тайна на самом деле состоит в том, что никто по-прежнему не знает, как погиб Эдуард Васильевич Толль.

О. ОРЕХОВА: Зато сейчас мы узнаем, какова была главная цель первой русской полярной экспедиции Эдуарда Толля, в которой принял участие в том числе и лейтенант Александр Васильевич Колчак. Правильный ответ — это поиск земли Санникова. Александр, 440, поздравляем вас, вы были первым, первым прислали правильный ответ. Спасибо большое, что играли с нами, и косметика «Рефарм» мужчине…

Д. БУРМИСТРОВ: Это лечебная косметика.

И. ДЫГАЛО: Кстати, там ряд препаратов предназначен и для использования, кстати, в условиях Заполярья. Это я абсолютно серьезно говорю.

Д. БУРМИСТРОВ: И сейчас прорабатывается именно для подводников.

О. ОРЕХОВА: Давайте будем уже сейчас принимать звонки. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим меня зовут. У меня вопрос к Дмитрию Шпаро. Есть такая версия, что Колчака спас боцман Болотников, по-моему, его фамилия. Насколько это верно?

И. ДЫГАЛО: Было там, несколько раз, по-моему.

Д. ШПАРО: Бедичев, боцман как раз с «Зари». Тут особо рассказывать нечего. Вот эта экспедиция от земли на остров Беннета, частично они шли по льду и тащили огромный вельбот, но частично, когда лед кончался и начиналась какая-то каша из снега, льда и воды или чистая вода, они плыли на этом вельботе. Ну, и там было много эпизодов, когда друг другу люди помогали, в том числе, действительно, Колчака вытащил из воды Бедичев.

О. ОРЕХОВА: Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Вадим Филиппович. Знаете, сейчас передача как раз идет великолепная про Колчака. У меня такое предложение — хотя бы те доводы, которые ваши гости приводили, выложить на сайт, потому что информация очень интересная.

О. ОРЕХОВА: Обязательно все будет на сайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Такая аргументация великолепная гостей. Спасибо большое.

И. ДЫГАЛО: Ольга, а, может, вообще нам вернуться? Я думаю, мы затронули где-то 15% темы.

О. ОРЕХОВА: У нас что ни программа и что ни тема — Игорю все время потом хочется к ней возвращаться и возвращаться. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елена. Расскажите про последнюю любовь Колчака. Спасибо.

И. ДЫГАЛО: Это у нас Дмитрий Бурмистров изучал последнюю любовь Колчака. По-моему, она просила деньги у Нансена, тоже жила в нищете после того, как он…

Д. БУРМИСТРОВ: Это не последняя, это его действительная жена, которая вместе с сыном жили за границей. А последняя, так скажем, даже не последняя, а, наверное, гражданская жена, Анна Васильевна Тимиряева, которая потом, после смерти Колчака, более сорока лет была в изгнании, по сути дела, по лагерям, по ссылкам.

Д. ШПАРО: Это все-таки такая жизненная, чрезвычайно трогательная история. Ее называли Колчаковка и она умерла в Москве совсем недавно, ну, для меня, например, в 1975 году. И за несколько лет до кончины она написала в своем дневнике такие стихи: «Но если я еще жива, наперекор судьбе, то только как любовь твоя и память о тебе».

О. ОРЕХОВА: На любви давайте и закончим. Он был живым человеком, адмирал Колчак, любил и, мне кажется, это хорошая точка для нашей программы. Я поблагодарю наших гостей.

И. ДЫГАЛО: А Сергей Викторович, главный штурман, у нас еще будет в эфире в преддверии Дня штурмана, это, наверное, январь-месяц, мы вас ждем обязательно.

О. ОРЕХОВА: У нашего «Эховского» штурвала Николай Котов, меня зовут Ольга Орехова, прощаемся до четверга.

И. ДЫГАЛО: Да. А сейчас группа «Алиса» — «Небо славян».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире