'Вопросы к интервью
20 мая 2009
Z Лукавая цифра Все выпуски

Политики на защите истории


Время выхода в эфир: 20 мая 2009, 22:12

АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, это программа «Лукавая цифра». Вы смотрите и слушаете нас. Смотрите по телеканалу RTVI. Слушаете по радио «Эхо Москвы». Меня зовут Антонина Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И мы сегодня говорим с нашими гостями на тему «Политики на защите истории». С удовольствием представляю наших политиков-историков. Сергей Марков — зампредседателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Владимир Рыжков, историк и политик. Здравствуйте, Владимир.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Вы будете, как историк с нами сейчас, или как политик?

В. РЫЖКОВ: Как велите.

А. ГРЕБНЕВА: Как пойдет. Ну, хочется сразу отметить, что сейчас мы собрались после того, как президент подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Это такое длинное, но  о многом говорящее название. И туда входят в эту комиссию не только политики, но и чиновники, и представители спецслужб, в том числе, начальник службы внешней разведки. Сергей, может быть, Вы, как… а мы отметим, что Сергей Марков тоже входит в эту комиссию, нам расскажите, вообще зачем это создается. Потому что пошли разные разговоры.

А. САМСОНОВА: Что Вы там делаете?

А. ГРЕБНЕВА: Все это пугает людей. Вот эта вот фальсификация, противодействие, ущерб интересам России и т.д.

С. МАРКОВ: Чем Вас пугает защита интересов России? Вы чего, девчонки? Не надо бояться защиты интересов России.

А. САМСОНОВА: Нет, нас фальсификация противодействие…

С. МАРКОВ: Ну, я думаю, что, кстати, меня туда вели не столько, кстати, как депутата Госдумы, хотя это, наверное, тоже сыграло свою роль, поскольку как директор института политических исследований, преподавателя до недавнего времени философского факультета сейчас факультета политологии МГУ. И действительно мы эти программы на самом деле реализуем. Ведь до этой комиссии была рабочая группа, которая тоже работала. Мы довольно много проектов делаем. И все эти проекты они, кстати, направлены не внутрь страны, а вовне. И я думаю, что комиссия будет заниматься этим. У нас собственная фальсификация внутри страны, как таковой нет. Ну, есть какие-то такие вещи. Но большей частью они носят какой-то, знаете, импортированный характер немного. И у нас, скорее, есть такой, знаете, некоторый хаос, разброд, такой кризис исторического сознания, исторического понимания. Мне, кстати, довелось уже говорить о том, что у нас, например, наше настолько  сознание историческое травмировано, что мы сейчас даже, например, я полагаю, не можем заново переценить роль вот этой большевистской революции и гражданской войны в нашей истории. Мы просто боимся после тех трагедий, которые у нас были. И вообще, боится общественное сознание в эти темы выходить. Но пока мы здесь боимся, и пока мы придерживаемся принципа: оставим историю историкам, в это время в соседних с нами государствах власть была узурпирована группировками, использовавшими русофобскую идеологию, которые сделали русофобию не только своей идеологией, но и государственной политикой, и закрепили в указе о государственной политике, и включили всю государственную мощь финансирования фальсификации истории. Это делают Эстония, Латвия, Украина…

А. ГРЕБНЕВА: Я хочу уточнить одну вещь. А Вам как из кремля позвонили? Или вот как, интересно?

А. САМСОНОВА: И когда вообще возникла необходимость создания такой комиссии? Когда с Вами это обсуждали, не обсуждали?

С. МАРКОВ: Знаете, я даже как-то не помню, я просто в этом направлении работаю последние 3-4 года активно.

А. САМСОНОВА: Ну. Вы из новостей узнали, что Вы член комиссии, или Вам…

С. МАРКОВ: Каждую неделю я этим занимаюсь, в какой конкретный момент мне сказали, что член рабочей группы, по-моему, я помню. В Думе подошел ко мне Сахаров, советник представителя Госдумы и сказал: слушай, от парламента, если не возражаешь, мы тебя включим. Ты этими вопросами занимаешься. Давай, продолжай заниматься. А потом эта рабочая группа плавно перетекла в комиссию. Кстати сказать, удивительно, что комиссия такой огромный ажиотаж…

А. САМСОНОВА: Да, кстати, вы не жалеете? Такая шумиха.

С. МАРКОВ: Я эти два дня дал, наверное, интервью 30-40, включая почти всем иностранным изданиям ведущим на эту тему. А до этого по поводу рабочей группы, которая тоже была известна, которая занималась той же самой работой, немножко, может, статус меньше был. Никакого практически внимания. Ну, это какая-то, знаете, аберрация общественного сознания. Хотя работа, еще раз повторяю, будет та же самая. Против нас работает государственная машина. Фальсификация истории с целью доказать, что нынешняя политическая система Эстонии, Латвии, в которых русские объявлены людьми второго сорта, и не имеют права голосовать и быть избранными в парламент, что эта государственная система правильная. Поскольку русские являются наследниками оккупационного режима.

А. САМСОНОВА: Ну, наконец-то у нас с Вами есть комиссия, которая с этим разберется.

С. МАРКОВ: Да, и в Украине та же самая проводится идея, что Украина должна быть во враждебных отношениях с Россией, поскольку исторически украинцы всегда были врагами русских. И вот это вдалбливается в головы, в сознание людей, и там вот существует машина такая. И мы все время думали, что наши историки… Как, знаете, солдат с трехлинейкой в 41м году против «Тигра». Вот они оказались на этом пути. Сейчас, слава Богу, пришло понимание о том, что должна быть сознана нормальная система обороны, и мы должны не давить на историков, ни коим образом. И не внутри страны, а вовне. Мы должны освободить историков в Украине, Латвии, Эстонии, Грузии, Польше от того гнета государственной диктатуры, которая осуществляется по отношению к ним. Я проводил, например, вместе с нашими коллегами в сентябре прошлого года конференцию в Киеве, посвященную проблемам фальсификации истории, героизации нацистов. Не можете себе представить, да, служба безопасности Украины вызвала всех участников конференции с украинской стороны. Угрожала им всем увольнением. Добились того, что директор гостиницы отказался селить нас в гостинице. Вот наши приехали туда, а им говорят: все, Ваши места аннулированы. Вы не можете жить в этих комнатах, пользоваться этим душем, умывальником, этим телевизором. Это все служба безопасности Украины.

А. ГРЕБНЕВА: Я считаю, что это историческая несправедливость…

С. МАРКОВ: Это тотальная фальсификация, имеющая цель украсть у каждого из Вас деньги, национальное достоинство и Ваше место в современном мире.

А. САМСОНОВА: Господа, мы с этого момента вводим регламент в нашей программе, и на спорные вопросы у каждого из Вас будет буквально по одинаковому количеству выделенного времени для ответа.

С. МАРКОВ: Хорошо.

В. РЫЖКОВ: Я могу воспользоваться паритетом говорить 5 минут, но я думаю, что я уложусь покороче.

А. ГРЕБНЕВА: Для начала вопрос Вам не звонили из кремля, не просили. Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ: Не звонили. И я хочу обратить внимание, это тоже одна из претензий, что там три историка, которые получают деньги, как историки. Но это директора государственных институтов. Т.е. они в любом случае зависят от власти. Сергей Марков представляет правящую партию «Единую Россию», поэтому он обязан поддерживать курс партии правительства. И там Николай Сванидзе, как бы либеральный журналист, тем не менее, он представляет Общественную палату, которая назначается президентом. Поэтому многие наблюдатели обратили внимание, что, во-первых, там огромное доминирование чиновников, там соотношение чиновников и не чиновников 5 к 1 примерно, или 4 к 1 , как минимум. И, во-вторых, там нет ни одного историка, которого можно было бы назвать независимым историком. Ну, скажем, не приглашены представители общества «Мемориал», которые тоже 20 лет последних занимаются историей, в том числе историей войны. Не приглашены историки из регионов, которые пишут достаточно смелые, острые книги. Это вызывает определенные вопросы. Но самое главное, что вот у меня вызывает вопрос. Я с большим интересом выслушал о том, что эта комиссия направлена исключительно вовне. Это очень важный, кстати, тезис. Очень важный пункт. Потому что, Сергей, почему такой ажиотаж поднялся вокруг комиссии? Потому что все помнят, как Сталин интерпретировал историю в своих интересах. Как он купировал обсуждение предвоенного периода, уничтожение верхушки Красной армии, неготовность страны к войне и катастрофы 41го года и пакт Молотова Риббентропа. Он делал все, чтобы эти вопросы не обсуждались. Т.е. была сталинская версия, она не обсуждалась. Потом была хрущевская интерпретация истории, потом была брежневская интерпретация истории. Все помнят, что при Брежневе главным сражением Второй мировой войны вдруг оказалась Малая земля под Новороссийском. И естественно у людей есть память историческая о том, что власть, авторитарная власть склонна в России переписывать каждый раз историю под свои интересы. И поэтому когда увидели, что президент подписал комиссию по истории, все сразу вспомнили Малую землю Брежнева, пять звезд на кителе и т.д. Это пугает общество. И у меня вот какое сомнение. Вы сказали, что она направлена вовне. Тогда не  очень понятен состав этой комиссии. Потому что если посмотреть состав этой комиссии, мы видим здесь, например, такие странные для внешнего потребления органы, как министерство юстиции… Одну секундочку. Рособразование Будко. Т.е. это сразу возникает вопрос, а не переписывание ли это учебников под конъюнктуру? Здесь присутствует министерство регионального развития козаковское. Вообще не понятно, какое отношение.

С. МАРКОВ: Музеи исторические, за памятниками следить.

В. РЫЖКОВ: Понятно. Т.е масса ведомств представлена, которые на самом деле никакого отношения ни к Эстонии, ни к Латвии не имеют, и не могут иметь просто по своей принадлежности. Именно обеспокоенность вызвана, прежде всего, тем, что люди видят в этом опасность рецидива государственного идеологического диктата в области истории. Возникает вообще принципиальный вопрос, насколько это правомерно. Насколько правомерно президента, который гарант конституции, в стране, где конституция гарантирует свободу мнений, и плюрализм, и отказ, это в конституции записано от государственной идеологии, насколько правомерно создание такой комиссии.

А. САМСОНОВА: Минута на ответ.

С. МАРКОВ: Абсолютно правомерно. Понимаете, Володя, уж  дошло, фактически, понимаете, нас этой исторической кувалдой по голове, прямо по лбу бьют, понимаете. Вот в Эстонии Вас считают человеком второго сорта, потому что Вы русский. По сути дела этнократически расистский режим создан. В Украине молодых людей готовят воевать с Вами. Они воспитывают людей молодых в ненависти к Вам только потому, что Вы русский.

А. САМСОНОВА: Вопрос про состав комиссии. Если эта комиссия направлена на внешние проблемы, почему там люди…

С. МАРКОВ: Ну, там отчасти внутренние, конечно, учебники наши исторические…

В. РЫЖКОВ: Ну, т.е. учебники будут переписываться этой комиссией.

С. МАРКОВ: Нет, учебники не будут переписываться. Кстати, вот этот вопрос о двух историях… Ну, ладно сейчас не буду про две истории.

А. САМСОНОВА: Да, у Вас 30 секунд просто чтобы ответить.

С. МАРКОВ: Да, чуть попозже про две истории. Должны открываться архивы, должны готовиться создаваться опять исторические музеи. Должны издаваться фильмы. Должна пройти небольшой аудит нормальный исторический научный аудит учебники истории. А Вы знаете, Володя, у нас есть огромное количество книг, претендующее на учебники, которые, по сути, делаются псевдоисториками. А тем доказывают, что там никакого Древнего Рима не было, что все это великая Русь и т.д. От всего этого мусора тоже естественно надо почистить. Дать историкам право оценить, что это история, а это просто измышления, фантазии, зачастую людей, не имеющих исторического образования.

А. ГРЕБНЕВА: Решать будете Вы. Вы будете отделять зерна от плевел. Ваша комиссия.

С. МАРКОВ: Нет, мы будем помогать историкам профессиональным это сделать.

А. САМСОНОВА: Давайте теперь объявим вопрос для наших слушателей на голосование, который мы будем адресовать и нашим гостям. Вопрос звучит так: что будет делать созданная комиссия? И два варианта ответа. Формулировать государственную идеологию в области истории. Или устанавливать историческую правду? Если Вы считаете, что эта комиссия будет формулировать государственную идеологию в области истории, 66-00-66-4, телефон для голосования. Если Вы считаете, что комиссия, в которую входит г-н Марков в частности, будет заниматься установлением исторической правды, исторической справедливости, 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, если вы считаете, что созданная комиссия будет формировать государственную идеологию в области истории 66-00-66-4. Если комиссия будет заниматься добиванием, или вернее, формулированием исторической правды 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Тот же вопрос мы адресуем Вам, и мы даем Вам по две минуты на ответ, договорились?

В. РЫЖКОВ: Да.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Кто первый отвечает? Владимир Рыжков. Что будет делать комиссия?

В. РЫЖКОВ: Еще раз повторяю. Вот передо мной указ, положение, список, я все это прочитал внимательно, обдумал. Есть два вопроса принципиальных. Противодействие фальсификации. Сразу возникает вопрос, что есть фальсификация, мы с Сергеем еще помимо всего прочего еще и наукой занимаемся, значит, что такое фальсификация. Вот конкретный пример. Марк Солонин, известный очень историк войны. Обратился с запросом в российский МИД, в официальным. Предоставить ему документы 38го года, связанные с отношениями СССР и Чехословакии. Он изучал мюнхенский сговор, так называемый. Ему отказали и сказали: вот есть сборник 71го года, при Брежневе изданный, вот им пользуйтесь. Он не полный этот сборник. Историк, который на основании этого сборника делает исследование, может быть обвинен в фальсификациях, потому что чиновники имеют другие документы, которые они ему не выдают. И начинается зазор. Поэтому если Вы требуете от историков объективности, откройте все архивы. Кстати говоря, Нарышкин, который глава комиссии, он одновременно глава комиссии по архивам. Откройте архивы. У нас по сталинским репрессия большинство закрыто. У нас по предвоенном периоду все закрыто, засекречено. Невозможно объявлять борьбу с фальсификацией, если у Вас закрыты все архивы для профессиональных историков.

А. САМСОНОВА: Владимир, время вышло, извините.

В. РЫЖКОВ: Хорошо.

А. САМСОНОВА: Идеология или правда?

В. РЫЖКОВ: И второе. В ущерб интересам России. Кто решает: ущерб или нет? Например, я считаю, что признание катынского расстрела подняло бы международный престиж России. В нашем руководстве есть люди, которые считают, что это уронит наш престиж. Вот кто в данном случае имеет право решать, что в интересах России, что не в интересах? Чиновник? Это нарушение конституции.

А. САМСОНОВА: Я напомню, что у нас проходит голосование сейчас в режиме реального времени для наших слушателей. Чем будет заниматься комиссия? Она будет создавать государственную идеологию в области истории? 66-00-66-4. Или она будет занимается тем, что начнет выискивать историческую правду и историческую справедливость 66-00-66-5. Ваши две минуты, Сергей.

С. МАРКОВ: Она будет заниматься не тем, и не другим. Она будет бороться с фальсификацией истории. Это четко абсолютно сказано в определении. И кстати, что такое фальсификация, определить достаточно просто, Володя. Она не будет занимается различными историческими интерпретациями. Между историками всегда были споры, так это, или не так было по отношению к Чехословакии. Все это нужно оставить историкам. Есть как бы две истории. История для историков профессиональных, и история для учебников истории, и  она будет заниматься именно этой проблематикой. Что такое фальсификация, когда служба безопасности Украины перед выставку о голодоморе ставит фотографии голодающих, тех, кто голодал в Америке, Германии, в Поволжье в 20м году. Они что могли ошибиться что ли? Нет, они знают, что это ложь. Они специально лгут, чтобы обвинить нашу страну, чтобы нанести ей ущерб, чтобы разжечь ненависть между народами России и Украины. Когда Виктор Ющенко дает звание героя Украины Роману Шухевичу, нацистскому преступнику, человеку, на руках которого кровь сотен русских, евреев, белорусов, поляков, это что не фальсификация истории?

А. ГРЕБНЕВА: А как комиссия может на эти действия отреагировать, не понятно вот это.

С. МАРКОВ: Главное наше реагирование – восстановить истерическую науку России, которая была вбита в землю в 90-е годы.

В. РЫЖКОВ: Нужно было открыть архивы.

С. МАРКОВ: Нужно открывать архивы. Это будет одной из главных деятельностей. Без сомнения нужно открывать архивы. Нужно давить. И это, кстати, одной из главных функций будет чиновников, вошедших, — содействовать открытию архивов.

В. РЫЖКОВ: Это очень хорошо.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю кнопку «Стоп» и мы продолжим.

С. МАРКОВ: Одну просто фразу добавлю. Финансировать издание исторических книг. Нужно не столько говорить, что ложь – это ложь, сколько давать правду, правду в качестве альтернативы. Издавать исторические журналы, проводить исторические конференции, выдавать гранты школьникам, студентам, которые изучают историю. Создавать фильмы про историю, и тем самым делать историческую правду возможной, чтобы можно было ее прочитать. Противопоставить лжи правду.

А. САМСОНОВА: 91% радиослушателей «Эхо Москвы», проголосовавших в прямом эфире сказали, что комиссия будет заниматься тем, что будет создавать государственную идеологию в области истории. В то время, как 9% считают, что она будет устанавливать историческую правду. У нас остается 3 минуты до перерыва. Вопрос такой. Вы говорите, что комиссия будет бороться с зарубежными лидерами, странами, которые фальсифицируют нашу историю…

С. МАРКОВ: С  фальсификациями, не с лидерами.

А. САМСОНОВА: Да, с фальсификациями, правильно. Но при этом меры, которые Вы называете, это меры, направленные внутрь России. Как это может быть?

С. МАРКОВ: Почему же?

А. САМСОНОВА: Открытие архивов, печать и т.д., учебники. Это все внутри России…

С. МАРКОВ: История не существует отдельно национальная уже практически. История это уже международная наука. Они все эти книжки читают с разными… Вот мы сейчас по голодомору проводили конференции. Они все носят международный характер.

А. ГРЕБНЕВА: А Вы приглашали туда Украину…

С. МАРКОВ: Ну, конечно, украинцы – главные, кто были. Украинские историки – они все против гнусной, лживой концепции голодомора, которая продвигается по политическим причинам оранжевыми и Виктором Ющенко. И их заставляют. Их за то, что они говорят правду, увольняют с работы. Им угрожают, им не дают деньги. Мы должны помочь этим людям говорить историческую правду. История, конечно, существует, как интернациональная наука. Она не сможет существовать только внутри России. Эти проблемы носят многонациональный характер. И уж тем более в том, что касается таких проблем, как Полтавская битва, история Второй мировой войны и Великой отечественной, как ее части. История наших взаимоотношений с Латвией, Эстонией, с Украиной и т.д.. Конечно, это общая историческая наука.

А. САМСОНОВА: Россия должна остановить проклятых наших соседей в том, что они зажимают историков своих.

С. МАРКОВ: Никоим образом. Не соседей останавливать. А остановить фальсификацию истории. Не соседей, а тех, кто фальсифицирует. Тех, кто выдает деньги на то, чтобы писали, что Вы, русские, люди второго сорта. Люди прямо об этом пишут.

А. ГРЕБНЕВА: Но ведь все равно будут писать. Даже если появятся новые учебники. Все равно будут так же говорить.

А. САМСОНОВА: Политики на защите истории.

С. МАРКОВ: Наши союзники есть везде, во всех этих странах. И мы с их помощью добьемся, что нынешние учебники будут выброшены на свалку, как выброшены были нацистские учебники в Германии в свое время, в Украине, Латвии, Эстонии и заменены нормальными, как французы, немцы сделали. Создали комиссию, написали общие тексты, которые на французском, немецком были включены в учебники.

А. САМСОНОВА: Сергей Марков, Владимир Рыжков, программа «Лукавая цифра», и мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Мы снова в студии. Это программа «Лукавая цифра» меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Тема наша по-прежнему та же: политики на защите истории. Представляю наших гостей. Сергей Марков, зам. председателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. МАРКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И Владимир Рыжков, историк и политик. Здравствуйте, Владимир.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Я обещала Вам 1 минуту.

В. РЫЖКОВ: Я просто хочу сказать, что на мой взгляд, конфронтация России и Украины, России и прибалтов по вопросам истории, она ведет только ко взаимной…

С. МАРКОВ: Нет конфронтации, Володя…

В. РЫЖКОВ: Я Вас не перебивал.

С. МАРКОВ: С Украиной, есть с властями оранжевыми только.

В. РЫЖКОВ: Есть у Вас гонка ненависти и на наших телеканалах каждый вечер пятиминутки ненависти против грузин, украин, прибалтов. Каждый вечер на протяжении нескольких лет. И вот эта взаимная гонка ненависти, она нас к добру не приведет. Поэтому я согласен с Чубарьяном, Вашим коллегой по комиссии, который сказал, что есть прекрасный опыт с эстонцами, когда работает группа историков по совместной выработке истории. Идет такая работа с латышами. Идет такая работа, Вы об этом знаете, с украинцами. Я считаю, вот этот путь, который Вы сказали – французы, немцы, — это самый продуктивный путь. Не уголовными делами пугать.

С. МАРКОВ: Вот эстонские, украинские власть этот путь парализуют, подрывают.

А. САМСОНОВА: Господа, минута вышла.

В. РЫЖКОВ: Тогда надо на уровне дипломатии и руководства стран дожимать, договариваться.

С. МАРКОВ: Это да.

В. РЫЖКОВ: Но не устраивать на пустом месте конфронтацию, как иногда у нас бывает.

А. ГРЕБНЕВА: То, что не все понятно простым людям, а не политикам и историкам в связи с созданием этой комиссии, это очевидно. К нам на сайт пришло много вопросов к программе, и в частности Илья из Иерусалима спрашивает: «Всегда ли совпадают исторические факты с интересами России, о которых идет речь в самом названии комиссии?» Поэтому мы хотим спросить сейчас у наших слушателей. Мы подготовили сейчас несколько таких исторических событий, которые могут трактоваться, так или иначе. Вот слушатели. Представьте себе, что Вы член такой комиссии по противодействию фальсификации истории. И мы у Вас спрашиваем: подписание пакта Молотова Риббентропа было правильным шагом, или было ошибкой. Если Вы считаете, что подписание пакта Молотова-Риббентропа было правильным шагом, 66-00-66-4. Если Вам кажется, что это была ошибка, 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Я повторю вопрос. Все-таки какая историческая трактовка этого события соответствует интересам России? То, что подписание пакта Молотова Риббентропа было правильным шагом, 66-00-66-4. Или это было ошибкой? 66-00-66-5. Давайте во время голосования разбираться с Вашими позициями. На этот раз начнет, я думаю, Сергей Марков.

С. МАРКОВ: Ну, мне кажется, что подписание пакта Молотова – Риббентропа было вынужденным шагом, сделкой с дьяволом нацисткой Германии, Гитлера с целью оттянуть начало войны. Советское руководство, это видно абсолютно из всех книг, посвященных тому времени, было абсолютно уверено, что война с нацисткой Германией будет обязательно. Нацистская Германия обязательно нападет на Советский Союз. Есть только возможность немножко оттянуть эту войну для того, чтобы направить силы экономики на создание новых систем вооружения и т.д.

А. САМСОНОВА: А когда это называют ошибкой, это противоречит интересам России?

С. МАРКОВ: Когда это называют ошибкой….

А. САМСОНОВА: Когда это пакт.

А. ГРЕБНЕВА: Если кто-то будет говорить, что вот неправильно поступили советские власти.

С. МАРКОВ: Когда называют это ошибкой, это историческая интерпретация. Это не противоречит интересам России.

А. САМСОНОВА: А это является фальсификацией?

С. МАРКОВ: А когда фальсификация, говорят, что Сталин виноват в войне, Советский Союз виноват в войне так же, как и нацистская Германия. Вот это фальсификация, которая ставит нас на одну доску с нацисткой Германией. Это фальсификация.

А. САМСОНОВА: Владимир?

В. РЫЖКОВ: Вот с последним я никак не могу согласиться. Потому что историк имеет право на основании и тех же самых подлинных документов сделать вывод, что Сталин несет огромную ответственность за Вторую мировую войну. И есть такие историки и здесь, и за границей, которые говорят, что не случайно неделю спустя после пакта Молотова-Риббентропа началась вторая мировая война. Не случайно через 17 дней после нападения Гитлера на Польшу Красная армия по секретным протоколам вошла в Польшу и была разделена Польша…

С. МАРКОВ: Да не случайно, кто говорит, что это случайно. Мы перенаправили…

В. РЫЖКОВ: И есть историки, которые убеждены в том, что Сталин спровоцировал Вторую мировую войну. И в данном случае, если Ваша комиссия скажет, что вот эта точка зрения, которая в принципе у Вас совпадает с точкой зрения сталинской исторической науки, единственно верная, а те историки, которые считают, что Сталин тоже виноват в провоцировании войны, как, кстати, участники мюнхенского сговора несут свою ответственность за это, будут наказаны за это дело, объявлены фальсификаторами, то, извините, это уже нарушение свободы мнений и т.д. Это же не фальсификация фактов, это интерпретация.

С. МАРКОВ: Володя, я с Вами согласен. Но Вы передергиваете, когда говорите, что европейские политики, то, что они слишком много договаривались со Сталиным, что Англия, что Франция, что Советский Союз, что они в этом смысле виноваты в развязывании Второй мировой войны, что они не забили этого зверя в его берлоге, когда он еще был, что они позволили ему развернуться на всю Европу, это историческая интерпретация, и более того, я согласен с этой исторической интерпретацией. А когда кто-то говорит, что Советский Союз и Германия несет равную ответственность за Вторую мировую войну, вот это как раз фальсификация.

А. САМСОНОВА: Один короткий вопрос на да-нет. Сейчас это политический вопрос или исторический? Тот, который Вы сейчас сказали?

С. МАРКОВ: Есть две истории. Есть история это одновременно исторический и политический вопрос. Есть одна история для ученых. И здесь политики вообще не должны вмешиваться совсем. Там возможны любые, самые дикие. Именно, кстати, отсюда идет свобода академическая. Что (НЕРАЗБОРЧИВО) можно говорить самые безумные, дикие вещи, самые опровергающие, самые очевидные вещи. Это академическая свобода. И власть должна обеспечить полную академическую свободу. И вторая история – это история, которая в учебниках истории пишется. Здесь это политический вопрос, поскольку это вопрос, связанный с идентичностью, с историческими…

В. РЫЖКОВ: Вот здесь, Сергей, я согласен. Можно 2 секунды?

А. САМСОНОВА: Знаем мы Ваши 2 секунды.

В. РЫЖКОВ: Нет, нет, я считаю, что в ситуации, когда пакт Молотова-Риббентропа – это одно из ключевых событий, вокруг которого спор.

С. МАРКОВ: Это история и политика.

В. РЫЖКОВ: Когда речь идет об учебнике, нужно дать две точки зрения. Нужно дать, что большинство историков считает, что неравная ответственность, безусловно. Но есть мнение одним абзацем, что равная. Вот это будет честно.

А. САМСОНОВА: Подводим итоги голосования, господа.

С. МАРКОВ: Историки честные никто не считает, что равные. Это как раз практически точка зрения фальсификаторов. Но в том, что нужно давать разные точки зрения в учебниках истории, здесь мы полностью сходимся. Особенно по таким спорным вопросам. Надо людей учить диалогичности. Она не должна история полностью размываться. Нельзя сделать учебник истории, из которого школьник вообще ничего не поймет. У него будет полный хаос. И так, и так, и так. Вообще, ничего определенного нет.

В. РЫЖКОВ: Ну, таких вопросов не миллион. Все-таки если брать ключевые, то там, где идут горячие споры, 10-12, там надо указать, что есть такая точка зрения, есть такая точка зрения.

С. МАРКОВ: Школьники должны получить и некое единое понимание истории своей родины и истории мира. И в то же время у них должно быть понимание о том, что история, были сложные моменты, до сих пор ведутся дискуссии, и вообще диалог и дискуссия – это норма для цивилизованного человека.

А. САМСОНОВА: Итак, подводим итоги голосования. Голосовали мы по поводу пакта Молотова-Риббентропа и что получилось? Какая трактовка этого события соответствует интересам России? 79% радиослушателей «Эхо Москвы» считают, что когда мы называем подписание пакта Молотова-Риббентропа ошибочным решением, то именно эта трактовка соответствует интересам России. За обратную точку зрения высказались 21% радиослушателей.

В. РЫЖКОВ: Вот это говорит, что в учебнике должны быть выражены обе точки зрения. Но не в виде фальсификации, а в виде оценки. Что есть факты…

С. МАРКОВ: Слушайте, это говорит все-таки, какой разброд и шатание в головах у людей.

А. САМСОНОВА: Это аудитория «Эхо Москвы», давайте посмотрим, что в России творится. Есть данные Левада центра, они немножко не так. Совсем не так даже. Я бы сказала.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, они очень сумбурные. Единственный там вариант ответа на вопрос: как Вы считаете, надо ли широко освещать события, произошедшие после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Россияне сходятся во мнении, что освещать эти события надо, потому что, допустим, молодежь уже вообще не разбирается и не знает, что это такое. Так считает 31%. И некоторые 9% россиян признались, что ничего плохого в подписании этого пакта не было, благодаря этим действиям Сталин получил временную передышку.

С. МАРКОВ: Не Сталин, конечно, а советский народ получил.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, там сформулировано именно так. Т.е. в принципе ничего плохого в этом пакте по опросам социологов россияне не видят. И главный акцент, они говорят, что надо объяснять и рассказывать, потому что никто ничего не понимает.

С. МАРКОВ: Этот пакт Молотова-Риббентропа был очень плохой выбор. Но он был лучше, чем ужасный. И его не подписали.

В. РЫЖКОВ: Опять, Сергей, были разные альтернативы. Историки их обсуждают. Была альтернатива напугать Гитлера, что мы поможем Польше. Была альтернатива…

С. МАРКОВ: Польша отказалась.

В. РЫЖКОВ: Была альтернатива союза Англии и Франции. Я не хочу входить в спор. Я хочу сказать, что есть разные точки зрения.

С. МАРКОВ: Польша, между прочим, потерпела расплату за то, что когда Гитлер ввел войска в Чехословакию, Польша оттяпала кусочек Чехословакии, между прочим.

В. РЫЖКОВ: И это правда.

С. МАРКОВ: А потом обижалась.

В. РЫЖКОВ: Там шакалили все.

А. САМСОНОВА: Переходим к другому краеугольному камню нашей истории, и истории наших соседей, которая, кстати, тоже вызывает больше количество споров, как в нашей стране, так и за рубежом. И политики по-разному по этому поводу высказываются. В частности президент в то время. А сейчас премьер России Владимир Путин сказал, что это событие, это геополитическая катастрофа 20-го века. О чем я говорю? Я  говорю о развале Советского Союза и сразу же запускаю голосование, подобное тому, которое мы сейчас проводили. Итак, развал Советского Союза для Вас. И с точки зрения интересов России, как Вы будете трактовать? С точки зрения интересов России нужно трактовать развал СССР, как геополитическую катастрофу. Если Вы считаете так, 66-00-66-4. Если Вы считаете, что с точки зрения интересов России правильнее трактовать развал СССР, как обретение свободы, 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Какая трактовка исторического события соответствует интересам России? Развал СССР это геополитическая катастрофа 66-00-66-4. Развал СССР это обретение свободы 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: На этот раз начнем с Владимира Рыжкова. Я не согласен с Путиным в том смысле, что это была геополитическая катастрофа. Потому что многие выиграли от распада СССР. Например, выиграла вся Восточная Европа, которая сейчас уже вошла в Европейский Союз, где стабильная демократия, и вырос значительно жизненный уровень. Он уже намного превышает советский. Кто-то проиграл. Например, я уверен, что Туркмения точно проиграла. Народ там просто в рабстве в нищете, и в Советском Союзе они жили гораздо лучше. Киргизия, я недавно был в Бишкеке, колоссально проиграла. Это была достаточно развитая республика с большим уровнем образования. Это колоссальный просто обвал для них. Россия, по-моему, тоже не выиграла, потому что мы не получили, я имею в виду, народ России не получил той свободы, демократических свобод, прав человека, правового государства, на которые мы рассчитывали. Я бы очень хотел, чтобы в 89-91м годах, СССР не распался, а остался демократической федерацией, правовым государством, единой страной. К сожалению, руководство не удержало страну, не нашло пути. Новоогаревский процесс был сломан. Но я не считаю это геополитической катастрофой, это более сложная картина, потому что многие народы выиграли от этого. Часть проиграла. В том числе, на мой взгляд, мы проиграли от этого. Но здесь нет однозначного ответа.

А. САМСОНОВА: Сергей, вопрос к Вам, как члену комиссии с  точки зрения интересов России.

С. МАРКОВ: Ну, я не могу прямо как член комиссии, я могу от своего имени выступать только персонально. Кстати, сейчас мне пришла в голову мысль, почему мне трудно отвечать. Потому что оба вопроса, которые были поставлены, оба они поставлены некорректно, скажу честно. Дело в том, что мы говорим о фальсификациях, или об исторической правде. Мы будем бороться против фальсификации, которая бьет по интересам России. А в Ваших вопросах нет ни одной фальсифицированной точки зрения. Они все являются просто различными интерпретациями. И все эти интерпретации возможны. И все эти интерпретации не противоречат интересам России, поскольку являются честными, добросовестными интерпретациями истории. Мы будем бороться только против недобросовестной фальсификации. Ведь они же не говорят о том, что это была ошибка. Они говорят, что это было наше преступление, которое совершили наши отцы и деды. Вот с этим будем бороться.

А. САМСОНОВА: Вот Литва, Латвия, они говорят о том, что они находились под гнетом советского Союза.

С. МАРКОВ: Ну, конечно, это ложь, ни под каким не под гнетом.

А. САМСОНОВА: И считают, сколько они потеряли.

С. МАРКОВ: Они считают, сколько они потеряли, но не считают, сколько построили во времена Советского Союза. И мы, кстати, когда советские войска входили в Латвию. Эстонию в 39м году, ведь их вправду приветствовали тогда жители. Не потому что они любят так русских, а потому что они боялись немцев. Они все понимали, что либо под немцев, либо под русских. Просто они немцев боялись, после того, как были колонии немцев Германии на протяжении многих лет. Значительно больше, чем они боялись русских.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, русских они тоже боялись.

С. МАРКОВ: Но значительно меньше. И у них не было тогда выбора, самостоятельность либо русские.

А. САМСОНОВА: Мы были злом для них.

С. МАРКОВ: Мы были меньшим злом, поэтому они нас приветствовали с цветами.

А. САМСОНОВА: Но злом.

С. МАРКОВ: Но тогда у них не было выбора: независимость или советы.

А. ГРЕБНЕВА: Но сейчас они имеют право называть нас злом?

С. МАРКОВ: Ну, они имеют право называть нас злом, это без сомнения…

А. САМСОНОВА: Это фальсификация?

С. МАРКОВ: Но говорить о том, что мы их угнетали, это неправда. Все знают, что эстонцы, латыши обладали теми же самыми правами, которыми обладали русские. Более того, инвестиции шли в значительно большей мере в Латвию, Эстонию и Литву, и  они были более высокий…

В. РЫЖКОВ: А они скажут, плевали мы на Ваши инвестиции, у нас не было демократических свобод. Что Вы на это скажите? И не было свободных выборов и т.д. Они скажут: заберите обратно свою Игналинскую ГЭС, дайте нам свободу.

С. МАРКОВ: Да мы скажем, что у нас коммунистический режим формировался при прямой поддержке латышских…

В. РЫЖКОВ: Вы говорите, что против фальсификации фактов, а сами называете интерпретации фальсификаций.

С. МАРКОВ: Нет, нет…

В. РЫЖКОВ: Это их интерпретация, это их взгляд на историю.

С. МАРКОВ: Нет, секундочку, то, что латыши, эстонцы угнетались…

В. РЫЖКОВ: Депортации, репрессии…

С. МАРКОВ: Депортации они все были направлены против всех. Они были частью большой империи, кстати, они были частью этой империи в течение 200 лет, и только  очень короткий период независимыми. И сейчас они никакие не независимые, а вошли в Евросоюз, отдали свою независимость.

А. ГРЕБНЕВА: Зато это их выбор.

С. МАРКОВ: Они не могут быть независимыми и не являются независимыми сейчас. Они являются частью Евросоюза. И передали ему большую часть своего суверенитета.

А. ГРЕБНЕВА: Франция не является независимой страной?

С. МАРКОВ: Ну, конечно. Все страны Евросоюза…

А. ГРЕБНЕВА: Только Россия свободная.

В. РЫЖКОВ: Ужасно мучаются будучи членами Европейского союза и страдают…

С. МАРКОВ: Да  они не мучаются. Они счастливы…

В. РЫЖКОВ: Еще скажите, что у них насильно Европейский Союз забрал суверенитет.

С. МАРКОВ: Нет, совершенно не насильно. Они добровольно отдали.

В. РЫЖКОВ: Ну, может быть, в этом разница.

С. МАРКОВ: Конечно, в этом есть огромная разница. С этим как раз никто не спорит.

В. РЫЖКОВ: Хорошо.

А. САМСОНОВА: Красная кнопка «стоп», я ее нажимаю…

С. МАРКОВ: А вопрос то Вы мне задали про…

А. САМСОНОВА: Ну, Вы же не использовали свое время для того, чтобы на него ответить.

С. МАРКОВ: Ну, хорошо, не буду говорить тогда.

А. ГРЕБНЕВА: Ну. ладно уж скажите. Развал СССР, Геополитическая катастрофа или обретение свободы?

С. МАРКОВ: Развал коммунистической авторитарной системы, это обретение свободы. Ее сделал Горбачев, происходило это в 87, 88, 89м годах. А развал Советского Союза в 91м году – это геополитическая катастрофа, которая привела к тому, что все те народы разодраны по разным государствам вопреки своей воле и если сейчас провести честный референдум, то  более, чем в половине стран бывшего СССР народы проголосуют за воссоединение Союза. Не коммунистического союза. Не Советского Союза, а Союза с достаточно демократическими институтами, какая уже у нас есть демократия. Другой у нас нет. Мы все вот такие вот. Какую построили, такая она у нас и есть. И поэтому развал Союза – это колоссальная катастрофа, которая по живому прямо разрезала семьи, народы, трудовые коллективы, экономику, научные школы, и одна из причин деградации нашей исторической науки во всех постсоветских государствах именно развал Союза.

А. САМСОНОВА: 65% радиослушателей «Эха Москвы», проголосовавших в прямом эфире считают, что для России выгодно в государственном отношении считать развал Советского Союза и эту ситуацию считать ее обретением свободы для народа. И только  35% согласны с Сергеем Марковым и говорят о том, что это геополитическая катастрофа.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, у нас есть и опросы социологов, Фонд общественное мнение спрашивал у россиян: скажите, пожалуйста, Вы лично сожалеете или нет о том, что Советский Союз распался? Так вот 62% граждан нашей страны сказали, что они сожалеют. Действительно считают это геополитической катастрофой.

В. РЫЖКОВ: Я тоже сожалению.

С. МАРКОВ: Послушайте, там что-то не то. Там должно быть не 62, а 92.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, 62. 26% не сожалеют.

С. МАРКОВ: Нет, чего-то как-то не так.

В. РЫЖКОВ: А это те, Сергей, которые, помнишь, когда говорили, что мы кормим Среднюю Азию, вот это те 26%, которые…

А. ГРЕБНЕВА: Нет, это молодые люди 18-35 лет не сожалеют.

С. МАРКОВ: Ну, мы все, конечно довольны, что у нас нет коммунистической системы, с их системой парткомов, нельзя выезжать и т.д.

В. РЫЖКОВ: Ну, правда «Единая Россия» появилась на смену коммунистической партии.

С. МАРКОВ: Да ничего общего у нее нет с коммунистической партией.

В. РЫЖКОВ: Да есть много чего.

С. МАРКОВ: Да это Вы все придумываете.

В. РЫЖКОВ: Конечно.

С. МАРКОВ: Мы все жалеем, вот я жалею, член «Единой России», я  очень рад, что нет этой коммунистической системы, что нет этих парткомов с разрешением на выезд.

А. ГРЕБНЕВА: Иначе не было бы «Единой России» просто.

С. МАРКОВ: Ну, неужели Вы не хотите, чтобы у Вас было право ездить беспрепятственно во все эти республики.

А. ГРЕБНЕВА: Так оно и сейчас есть.

С. МАРКОВ: Какое, Вы ездили в Украину? Ночью 4 раза Вас будят пограничники, и таможенники…

А. ГРЕБНЕВА: Это политики во всем виноваты.

А. САМСОНОВА: Летайте самолетом.

С. МАРКОВ: Это результат развала Союза. Туркмению пробовали?

А. ГРЕБНЕВА: Можно же жить в мире. И независимые государственные политики все сделали так, чтобы поссорились (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. МАРКОВ: Вы знаете такой термин: консолидация геополитического плюрализма? Выдвинутый Збигневом Бжезинским и по сути ставший официальной политикой США по отношению к нашей стране и к нашему постсоветскому пространству. Вот то, что развалилось закрепить, застолбить, забор из колючей проволоки, чтобы не ездили, не лазили, желательно, чтобы друг друга еще вот так вот столкнуть. Вот он результат распада Советского Союза. Вы как думали. Распались, а потом раз, как нам Борис Николаевич обещал, добровольно опять воссоединимся. Не бывает такого, девчонки. Попробуйте поругаться с парнем. Думаете, так легко опять сойтись. Не так легко все это.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, грузины тоже хотят мирно приезжать в Россию, но у них какие-то проблемы с российскими визами, хотя, может, пойти к ним как-то на встречу…

С. МАРКОВ: Не надо было уходись из Советского Союза.

А. САМСОНОВА: Кстати, о Борисе Николаевиче, которого Вы сейчас затронули. Есть у нас и про него вопросы. Как с точки зрения интересов России нужно оценивать личность первого президента России Бориса Николаевича Ельцина? С точки зрения интересов России правильно было бы оценивать его деятельность, его личность, как позитивную для страны, или как негативную. Если вы считаете, что правильно, как позитивную, 66-00-66-4. Если вы считаете, что с точки зрения интересов России, лучше, как негативную, 66-00-66-5. Снова Ваша очередь, Владимир.

В. РЫЖКОВ: Да, ну, я могу сказать, что с моей точки зрения, с точки зрения интересов России, безусловно, нужно оценивать по большому по гамбургскому счету, как позитивного лидера. Во-первых, он был первый в истории России всенародно избранный президент. Во-вторых, это был человек, который очень много сделал для раскрепощения нашего общества, чтобы появился и встал на ноги бизнес. И я имею в виду не жирных котов олигархов, а вот тех реальных производителей в регионах, которые там макароны делают, шьют что-то, строят и т.д. Он  очень много сделал для федерализма российского, для того, чтобы наши регионы почувствовали самостоятельность, могли проявлять эту инициативу и т.д. Он, в конечном счете, удержал целостной страны, хотя мы помним, что было на Северном Кавказе и т.д. У него была масса ошибок, я знаю, что большинство даже, может быть, тех, кто сейчас нас слушают, говорят, что я неправ. Но я считаю, что в интересах России, и, кстати, с этом смысле я с Путиным согласен, как ни странно. Хотя я редко с ним соглашаюсь, но в данном случае я его оценкой, когда он выступал на похоронах Бориса Николаевича, и после этого, что в целом это позитивная и выдающаяся личность в истории России, я абсолютно в этом убежден.

А. ГРЕБНЕВА: Сергей Марков.

С. МАРКОВ: Опять же, этот вопрос, отвечая на этот вопрос, как и на другие, должен сказать, что к интересам России, ни одна из этих интерпретаций не имеет никакого отношения. Потому что ни та, ни другая не являются фальсификацией истории. Та, и другая являются просто добросовестными, хотя и разными историческим и политическими интерпретациями.

А. ГРЕБНЕВА: Сергей, давайте, вот у нас остается 5 минут, оставим Бориса Николаевича впокое. Тоня, останавливай голосование. Там уже в принципе все ясно.

А. САМСОНОВА: Да, 62, как позитивную, 38, как негативную.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте, у нас остается еще время, предложим фальсифицированную какую-нибудь историю события, и выставим на голосование.

С. МАРКОВ: Давайте. Считаете ли Вы, что прав президент Украины Виктор Ющенко, который выдал, наградил званием героя Украины Романа Шухевича…

В. РЫЖКОВ: Может быть, не все знают, историю про Шухевича. Голодомор, это все знают…

С. МАРКОВ: Хорошо. Давайте про голодомор. Допустим, считает ли наша аудитория, что голодомор это был геноцид украинского народа. Или же это была политика Сталина, которая привела к массовому голоду и смертности на всем юге России, включая Украину.

А. САМСОНОВА: Давайте так, то, что голодомор является геноцидом украинского народа, это правда историческая, или это фальсификация.

В. РЫЖКОВ: Вот это правильно.

С. МАРКОВ: Отлично.

А. САМСОНОВА: Итак, мы запускаем наше голосование. Лично Вы считаете, что голодомор – это историческая правда – 66-00-66-4.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, понимание голодомора, как геноцида украинского народа.

В. РЫЖКОВ: Что он был направлен на уничтожение именно украинского народа.

С. МАРКОВ: Что массовый голод был направлен на уничтожение именно украинского народа нации.

А. САМСОНОВА: 66-00-66-4 для тех, кто считает это правдой, 66-00-66-5 для тех, кто считает эту позицию фальсификацией истории. Загрузили мы наших слушателей. Надо им еще раз повторить вопрос, чтобы они разобрались в наших интерпретациях. Итак, считать голодомор, массовый голод целенаправленным геноцидом украинского народа. Это историческая правда? 66-00-66-4. Или это фальсификация истории? 66-00-66-5? Ну, даже…

С. МАРКОВ: Именно украинского народа. Потому что мы знаем, что гибли и русские, и украинцы, и казахи…

В. РЫЖКОВ: Что это была сталинская политика, направленная на изъятие хлеба у крестьянства в целом на юге России, и  она привела к массовой гибели не только украинцев, а всех подряд, кто попал под раздачу.

А. САМСОНОВА: Смотрите, вот такой у меня вопрос под занавес. Мы читали опросы, которые производились в Польше, и там поляки часто говорят, что наши плохие отношения с Россией связаны даже  не с нынешней политикой внешней России, а историческими какими-то проблемами. Вот наше несогласие с балтийскими странам, с Украиной по поводу исторических вопросов, они чем вызваны? Нынешней политической ситуацией, или действительно историческими какими-то событиями? Где начало? Где конец? Где курица, где яйцо?

С. МАРКОВ: Нынешняя политическая ситуация на 99% практически. Оранжевая власть имеет задание по сути дела создать искусственно управляемый конфликт с Россией, для этого воспитать украинскую нацию, как врага России. И  они реализуют эту концепцию…

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. история – это способ.

С. МАРКОВ: История – да, это способ поссорить народы.

А. ГРЕБНЕВА: А поляки думают не так, поляки думают, что история это причина.

С. МАРКОВ: Нет, у поляков другая ситуация. А у поляков действительно не нынешняя ситуация, кстати, в Эстонии, Латвии это большая разница. И поляки нас не любят, эстонцы, Эстония, Латвия тоже имеют. Но поляки – демократическая страна, где все люди имеют право голосовать и быть избранными. А Эстония и Латвия не демократические страны. И с помощью этих исторических фальсификаций эстонские, латвийские элита пытаются закрепить и не допустить реформирования своей не демократической, этнократической, русофобской системы, которая отчуждает, делает русских неграми современными. А поляки, им не нужно этого. У них нормальная, демократическая система, и  они действительно нас подозревают, они нас боятся, поскольку мы три раза их делили.

А. САМСОНОВА: Полминуты до конца эфира. Объявляю результаты голосования, 70% считают, что когда называют голодомор целенаправленным геноцидом, это фальсификация.

С. МАРКОВ: Украинского народа.

А. САМСОНОВА: Украинского народа.

С. МАРКОВ: Совершенно верно.

А. САМСОНОВА: Политики на защите истории, сегодня была тема программы «Лукавя цифра» Сергей Марков, зам. председателя комитета Госдумы по общественным объединениям и религиозным организациям, Владимир Рыжков, историк и политик. Большое спасибо, господа.

В. РЫЖКОВ: Спасибо.

Комментарии

363

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


mi0000 21 мая 2009 | 21:20

Развал СССР произошел по вине Ельцина . Горбачев же предлагал сменить систему что было абсолютно верно на тот момент . Союзный договор и так далее . Почему бы не огранизоваться по типу США как штаты или по типу Ес .Но этого никому не нужно было . Нужно было развалить как делают всегда настоящие большевики . Развалили Российскую Империю а она требовала просто смены системы развали СССР . Тоже требовалось смена системы . Развалили и на развалинах все кто был у кормила нажились .Народ же загнали в нищету . А если бы сменили просто систему на демократическую по типуЕС . То тогда бы они не смогли наварится и наворовать . Вот и причина развала поживиться за счет народных масс . А в СССР было чем поживиться . До сих пор РОссия проедает запасы экономики СССР . Не создав ничего нового а только разрушив .
Сейчас задача Медведева сменить направление то есть штурвал России повернуть влево от диктатуры около фашисткой . К капитализму с человеческим лицом . Или социализму с человеческим лицом . Но ни в коем случае нельзя резко влево брать . Это тоже диктатура коммунизм он ничем не лучше фашизма . То естьсворачиваем влево и по центру выходим на центральную дорогу к процветанию . Сможет ли это сделать МЕдведев думаю да . Ибо уже видно что руль поворачивается влево . Главное не уйти резко влево . Но с правой дороги нужно сворачивать . А иначе опять развал уже РОссии .


21 мая 2009 | 21:32

Господин Марков, чем больше я вас слушал, тем больше вижу, что вы - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО человек второго сорта, коммуно-нацист. Полиграф Шариков! Это объективый факт, и фальсифицировать его крайне трудно. Вам нужно общаться только с себе подобными...


kantariya 21 мая 2009 | 21:41

Вопрос о правильности подписания пакта молотова рибентропа, при чём от такого паршивого историка как РЫЖКОВ,,, . Да, это же предатель, предатель воинов погибших... эх..., нет слов, он просто СУКА!!!!!!!!!!!!


s_serge 21 мая 2009 | 22:57


labais 21 мая 2009 | 23:11

И чего ты раскантарился не по делу?
- Да, это же предатель, предатель воинов погибших... эх..., нет слов, он просто СУКА!!!!!!!!!!!!
- Не солидно, зачем своё слабоумие показывать?
- паршивого историка как РЫЖКОВ...
Ну уж посильнее тебя то будет! А что тебе не нравится? Вопрос о правильности подписания пакта Молотова - Рибентропа? Так этот пакт никому не нравится, ты прав, сволоч был усатый, да, это же предатель, предатель воинов погибших... эх..., нет слов, он просто СУКА!!!!!!!!!!!! Точно, Сталин - сука, это ты не в бровь а в глаз, молодец!!!


21 мая 2009 | 23:57

Про тупого и ещё тупее...
Пустое занятие,дискутировать с погонялом conan.
Его словоблудие знакомо всем форумчанам.
Обрыд до неприличия.
Поберегите свою зрудированость и запал,для более актуальных и вменяемых визави.


22 мая 2009 | 08:10

ведь "..Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель...." в ОТЛИЧИИ от Вашей, достаточно тупой и скушной клеветы на Россию и русских...
------------------------
вот Вы говорите "словоблудие", а ведь это есть ПРИЗНАНИЕ умения владеть словом и фактами..


labais 22 мая 2009 | 13:51

Да просто неприятно от такого поскудства. Несдержался, виноват.


22 мая 2009 | 14:18

Вы то думали, что весь такой чистенький, в белых одеждах, а я Вам просто открыл глаза на реальное положение дел


21 мая 2009 | 22:30

Хорошо лижет....


alexander45 21 мая 2009 | 23:39

byl vydajushijsia russkij matematik, Markov. Etot Markov - urod i mudak. Bez kommentariev.


gudriksson 21 мая 2009 | 23:50

Хорошая трава у Маркова. Поделился бы блин (:


22 мая 2009 | 00:15

марков-идиот


22 мая 2009 | 19:43


kirovogrand 22 мая 2009 | 00:58

Марков бывает хоть иногда трезвым или это он трезвый ТАКОЙ?


allansa 22 мая 2009 | 01:28

не противно слышать от Самсоновой : " со МНОЙ моя коллега Алина Гребнева" Вы на подтанцовках? Не позволяйте с собой так обращаться и вытирать о Вас ноги. Поверьте , со стороны это очень заметно


22 мая 2009 | 01:38

представляете себе украинского националиста,который приезжает в Россию и говорит,что если вы не признаете Гитлера - героем и откажетесь от ваших предков,то мы с вами не братья.А Марков приезжает в украину и унижает украинцев,а мы терпим и все что он про СБУ говорит - это его бред маразматичный.Ну хочет этот чудак,чтоб в Украине ФСБ было,а нет.Этот недоумок говорит,что СССР,которая готовилась к войне с империалистами со дня прихода Сталина к власти шла войной на немецкий Тигр,который сделала страна обремененная и разделенная Версальским договором.Тут больше Гитлера зауважаешь,чем Сталина после слов Маркова.


22 мая 2009 | 08:22

спустившихся в 1991 с небес и НЕ живших полноценной СОВЕТСКОЙ жизнью в СССР...
------------
не надо, тут дураков нет, и сами вы еще вчера ладошки в мозоли сбивали в честь местного секретаря райкома, что уж говорить, ежели и Тимошенко и Ющенко АКТИНВО способствовали развитию СОЦЬЯЛИСТИЧЕСКОГО хозяйства СССР, а Ющенко еще и крепил границы коммунистческого СССР, слжу в погранцах( значица проверенный КГБой хлопец был)


allansa 22 мая 2009 | 01:52


22 мая 2009 | 03:39

Мразь и подонок


vitaliy_tikhonravov 22 мая 2009 | 07:10

С такими комиссарами-историками (или скорее истериками)как Марков, мы точно скоро влипнем в очередную историю. :(


22 мая 2009 | 12:03

Ну, ладно, ... Марков, но меня покоробил Володя своей попыткой взвешеного взгляда. Да, возможно, Сталин не ставил задачи уничтожения украинцев как нации, но 7 миллионов преднамерено убитых голодом украинцев - это не может иначе называться чем геноцид украинского народа.


s_serge 22 мая 2009 | 13:08

Сколько Вы можете назвать народов СССР, которые жили в иных условиях? В центрально- и южно-европейской России убыль населения в 30-е была не меньше.


22 мая 2009 | 13:36

Искажая историю - удобнее дружить против России.


labais 22 мая 2009 | 14:06

- Искажая историю - удобнее дружить против России...
- Надо не дружить за или против, а жить просто и по возможности честно. Тогда и искажать ничего не надо будет. Ну а так как именно со стороны России на на валится всякая дребедень, то приходится вытаскивать на чисто солнышко всех этих гнойных знатоков и своей и чужой истории. Всё то они знают, во всём уверены, но не точно...


22 мая 2009 | 14:22


22 мая 2009 | 16:36

Ну конечно, это мы здесь в Кремле, взявшись за руки с Саакашвилли и прибалтами, поёмтанцуем и выкрикиваем антиукраинские лозунги, обвиняя Украину в геноциде по всей России.


pobeda 22 мая 2009 | 15:05

«Победа нуждается в защите, причем, на государственном уровне!» – с таким заявлением выступили год 60-летия Победы члены международного общественного совета и жюри МТК «Вечная Память!». А его оргкомитет, учитывая все возрастающую активность фальсификаторов истории Второй мировой войны и роли Красной Армии в разгроме германского фашизма и японского милитаризма, предложил: «Не нужны какие-то кардинальные меры, кроме одного: раз и навсегда надо на государственном уровне защитить День Победы (когда в России нет никакой цензуры, не говоря о совести или памяти у многих наших сограждан), как защищены законодательно государственный флаг, герб и другие атрибуты нашего государства. Вот и посмотрим тогда, кто осмелиться в России и за рубежом написать бредовые материалы о Великой Отечественной войне или снять фильмы, дискредитирующие заслуженную и кровью завоеванную Победу в 45-м. Хотя, конечно, Великая Победа 9 Мая 1945-го – понятие общее, но она остается национальным достоянием России, поэтому День Победы даже больше, чем Конституция, она объединяет всех нас и делает равноправными гражданами. Ведь конституцию можно переписать, а день Победы – никогда, вот почему Победа нуждается в защите государства! Кстати, в этой связи возникает вопрос: почему же до сих пор никто на государственном уровне не подумал о том, что 9 Мая – это и есть самый лучший и правильный День независимости России, а не 12 июня? Разве не о свободе и независимости шла речь, когда народы бывшего СССР вместе с Красной Армией принуждали немцев капитулировать, заставляя их сдаться без крови, завоевывая тем самым всенародную Победу?..». Так что Указ Президента Российской Федерации от 15 мая 2009 г. N549 «О Комиссии при Президенте по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России» – это самый главный резонанс МТК «Вечная Память!». Только очень жаль, что идеи этого конкурса до сих пор не поддержаны ни одним из государственных органов России, а ведь впереди – 65-летие Победы…
Кому интересно все это, пожалуйте сюда: http://www.konkurs.senat.org/index.html


23 мая 2009 | 00:48

А с каких это пор сегодняшняя РФ ПРИСВОИЛА себе право на собственность Дня Победы! Только потому, что парад Победы проходил в Мокве?
А что, другие народы многонационального СССР не проливали кровь за победу, только русские, что за бред Вы несете?
Сколько участников ВОВ из Грузинской СССР стали Героями Советского Союза знаете? А украинцев, например, а евреев?
Вот в таких комментах, как этот - яркий результат пропаганды кремлядского агитпропа! Кто-то на ЭМ сказал, что у сегодняшней РОССИИ, которая упрямо и неразумно мнит себя Нью- СССР, НЕТ НИКАКОГО БОЛЬШОГО ИСТОРИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ, кроме Дня Победы! Поэтому, после Газпрома, радио ЭМ, Сибнефти и много другого, День Победы - объект РЕЙДЕРСКОГО ЗАХВАТА кремлевскими карлами! В этой ситуации ВОРОВСТВО ИСТОРИЧЕСКИХ побед, вероятно, будет одной из функций Маркова, Кремля и Компани. Хватит тырить Победу, она принадлежит не только русским! Позор историческим жуликам!


22 мая 2009 | 18:42



21.05.2009 | 13:48
anatolynikolaevich

(#)

Ек макарек. Никак не пойму. Марков говорит о комиссии, как об органе,
------------------------------------------------------
Вы абсолютно правы. Марков и не только он,превратит комиссию в орган, такой каким он и сам является.
А может так и было задумано?


22 мая 2009 | 21:55

"Поёт пропитания ради
певец услуждающий власти,
но глуп тот клиент, кто у бляди
доподлинной требует страсти".
И.Губерман


aleks3a 03 июня 2009 | 17:43

Благие намерения бороться с фальсификацией истории, но только за основу берется история советская,сталинская, а не истинная история, научная, но не политическая. К сожалению, мы только сейчас на Украине можем открывать те странице истории, которые горьки и неоднозначны. Но получается так что Россия всеми своими силами стоит на том, что нельзя нам просто взглянутьна нее такой какая она была. Ну ничего потихоньку осилим это.


02 августа 2009 | 00:41

Все разговоры о боязни затронуть те или другие темы. Откровенная брехня по простой причине. Доступ в архивы имеют только люди зарекомендованные. А при отсутствии свободного доступа в архивы 60 летней давности по ВОВ эти псевдо патриоты имеют преимущество тем. что им легко препарировать историю в нужном для их патриотизьма ключе.


02 августа 2009 | 01:06

Марков сказал, что комиссия будет "делать правду истории". Замечательно!. Уж они наделают историческую правду. МАрков считает, что он все еще регулирует историческую правду в Украине. Никто не может остановить фальсификацию в независимых государствах. Помогать историкам "делать историческую правду не нужно". так же как и помогать делать детей, тоже не нужно. Профессионалы умеют обходиться без помощи дилетантов. ПРавду делать не нужно, правду надо находить в архивах, которые закрыты.


02 августа 2009 | 01:22

Развала исторической науки не могло быть, потому что не было исторической науки. Историю ВКП(б)меня заставляли учить даже на курсах английского языка. Ия в результате не знаю ни историии гражданской войны например и тем более историии ВОВ. У меня лежит энциклопедия ВОВ. Это история побед Сталина и жукова в ВОВ. И вранья, вранья полуправдой море. Даже для меня не историка.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире