'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Которую уже неделю во вторник не программа «Клинч», а  программа «Ищем выход», потому что так складывается, что мы хотим обрисовать хотя бы некоторые важные проблемы, связанные с  нашей сегодняшней жизнью и с предыдущим и  с пред-предыдущим десятилетием – с  90-ми годами, и с годами перелома – после распада СССР и  советской экономики, что мы называем обобщенно реформами. И мы договорились с Андреем Илларионовым, что мы поговорим по разным разделам большей статьи, которая опубликована, или скорее, развернутые ответы на вопросы журнала «Континент» — вы это делали и  в  2008 г., где была возможность рассказать довольно много об истории и предыстории российских реформ 90-х гг.



Сегодня, из новой статьи, которая вышла в журнале «Континент» в  2010 г., мы выбрали очень важный аспект тех реформ, которые повлияли на  нынешнюю жизнь тоже. Это личный аспект – кто проводил эти реформы, какими устремлениями проводили, какие взаимоотношения были между людьми и между идеями этих людей, как они взаимодействовали с  тем контекстом, ситуацией, которая сложилась. И  не только экономическая ситуация – со всеми нашими мифами, отсутствиями мифов, с прокладыванием общечеловеческого курса, может быть.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я бы хотел поблагодарить журнал «Континент» — даже не только за возможность высказаться на эту тему, а за провоцирование, собственно, этого разговора. Потому что я отказывался от такого рода интервью довольно длительное время, и  журнал «Континент» проявил недюжинную настойчивость в том, чтобы получить ответы на эти вопросы. Не буду скрывать, это интервью – это не статья, а развернутое интервью, — только первая часть, которого была опубликована в  «Континенте», вторая часть выходит в ближайшее время, в наступившем году.

Не буду скрывать, что это интервью далось нелегко, нелегко «Континенту» и  мне, потому что мы совместно с журналом, а сейчас мы попробуем это сделать вместе с «Эхо Москвы», попытались отнестись к  этой 20-летней эпохе, к двум десятилетиям не только и не столько с точки зрения сиюминутных событий, чем мы, многие из нас занимаемся регулярно. И даже не с точки зрения, может быть, полярного подхода к  событиям со стороны тех, чьи точки зрения хорошо известны – полярные политические, идеологические позиции. И такой разговор, который, что греха таить, достаточно часто встречается в нашем обществе, носит характер пропаганды, когда тот или иной человек говорит: здесь было сделано все правильно и хорошо, и другого выхода не было, никаких альтернатив не было, и любой на этом месте поступил так же.

С.БУНТМАН: Вынужден был так поступить, потому что такова была объективная ситуация.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Скажем так, — сторонник тех решений, которые принимались руководящими деятелями в нашей стране либо в 90-е гг., либо в  2000-е. Противники или оппоненты такой точки зрения обычно говорят: нет, это был заговор, или намеренно старались уничтожить, все разрушить.

С.БУНТМАН: И  всех ограбить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И получается, что все, что было сделано, сделано абсолютно неверно и разрушительно. Мне кажется, что и та и  другая точка зрения грешат необъективностью, очень большой субъективностью и желанием отстаивать те или иные идеологические или политические предпочтения. Наша попытка была попыткой, и  она представлена на суд читателей и  слушателей  — попытка все-таки разобраться, почему принимались те или иные решения, на каком основании.

Выясняется, что за последние два десятилетия оказалось почти  три десятка стран, которые были в очень похожем состоянии – не в одинаковом, но в очень похожем. Проводили реформы, изменения, трансформацию в одно и то же время. Результаты получились очень и очень различными.

С.БУНТМАН: Но и исходные позиции были тоже неравными.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Даже те самые исходные позиции – мы  уже говорили с вами об этом — даже  эти исходные позиции далеко не полностью объясняют то, что произошло. Мы говорили с  вами о  «расстоянии до Брюсселя», «расстоянии до Дюссельдорфа».

С.БУНТМАН: «Брюсселе-удаленность».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. По этой логике в Белоруссии должно было бы получиться гораздо более демократическое общество чем, например, в Кыргызстане, и  уж тем более, чем в Монголии. Оказалось наоборот: в  Белоруссии у нас диктатура, в  Кыргызстане полудемократическое общество, а  Монголия – это устойчивая демократия в течение последних двух десятилетий. И традиционными факторами — уровень экономического развития, уровень дохода на душу населения, удельный вес сельского населения в общей численности населения, уровень цен на нефть и  его колебания, или уровень цен на зерно, воздействие азиатского кризиса, воздействие мирового кризиса – эти так называемые внешние, так называемые объективные факторы далеко не объясняют все то, что происходило в наших странах, в том числе, в  России.

И выясняется, что даже и на международном фоне, оказывается, что и в гораздо более тяжелом  — сточки зрения географии, геополитики, структурных факторов  — стране, можно проводить гораздо более успешнее реформы. С экономической точки зрения, скажем. Казахстан, сегодняшний , продвинулся гораздо дальше, чем сегодняшняя Россия.

А с политической точки зрения Грузия, например, которая по всем объективным факторам находилась находится в несопоставимом более тяжелом положении, является несопоставимо более демократической, более свободной, чем современная Россия.

С.БУНТМАН: Ну, этому существуют и  такие конспиралогические объяснения, что Грузии помогают все, а  мы никому не нужны.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если посмотреть по поводу того, кто кому помогает, с точки зрения чего наша страна, даже за последние десятилетия в качестве гранта от внешнеэкономической конъюнктуры получила, то  Грузия с теми небольшими поступлениями, которые она получала и получает сейчас от  международного сообщества, просто несопоставимо. Разница на порядок.

С.БУНТМАН: Давайте констатируем, что существуют факторы, помимо территории, истории, советскости-несоветскости бывших, структур государства, которые были и разрушились, существуют еще другие факторы, которые сыграли свою роль в  России.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если мы попробуем провести такой, не очень легкий для публичного разговора анализ,  — есть большое количество теорий, которые пытаются объяснить историческое развитие той или иной страны, различными теориями и факторами, так и называется «структурные теории». И  разнообразные факторы названы.

Выясняется, что страны, находившиеся в похожей ситуации, затем развивались совсем по-разному. Есть известная теория, согласно которой распад СССР произошел из-за того, что произошло падение цен на нефть и увеличение внешнего долга страны. казалось бы, такая красивая теория, которая похожа на правду, потому что цены на нефть действительно снизились, доходы бюджета действительно сократились. В результате этого действительно вырос дефицит бюджета, действительно стало трудно получать кредиты на внешних рынках и  таким образом финансировать те или иные расходы. Похоже на правду? Очень похоже.

А теперь от истории одной страны, СССР, перейдем к истории более чем 4 десятков стран, которые были нефтеэкспортерами, нефтепроизводителями в то же  самое время. Посмотрим, какие из этих стран, испытавшие то же самое воздействие, то же самое падение цен на нефть, то же самое сокращение государственных доходов, увеличение внешней задолженности, распались в это время? Ответ: из этих более чем 40 стран ни одна другая, кроме СССР.

С.БУНТМАН: Но они же гораздо меньше.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Разные страны есть, и более крупные и более мелкие. Индонезия не  маленькая страна, это крупная страна, и тоже очень разнообразная. Но даже  тот факт, о котором вы говорите – что они меньше, — это значит, что включается другой фактор: что не только нефть играет роль, но и размер. Хотя мы видим, что может быть, и размер не играет роль.

А дальше посмотрим, какие другие страны еще в это время распались. Оказывается – Югославия, Чехословакия. Возникает вопрос — а  как у них там с нефтью? Они были производителями, экспортерами нефти? Нет. Они не были ни производителями, ни экспортерами. И более того, если цены на нефть на мировом рынке упали, то соответственно, для Чехословакии и Югославии, которые являлись чистыми экспортерами нефти, этот факт должен был способствовать поддержанию этих режимов, потому что они должны были платить меньше, чем платили раньше. Но даже снижение расходов для этих стран на закупку энергоносителей не спасло эти страны от распада.

Поэтому мы видим, что отдельно взятый конкретный пример в  приложении к СССР — внешний фактор: падение цен на нефть, — не получает подтверждения ни среди других стран нефтеэкспортеров, и с точки зрения распада стран, которое произошло в то же время, не получает подтверждения. Потому что распались страны нефтеимпортеры.

Это один из многочисленных примеров, показывающий, что некоторые очень простые и очень легко ложащиеся на наше современное сознание объяснения на самом деле не являются таковыми. Они являются стилизованным фактом, который не подтверждается в окружающем мире.

Но мы, констатируя, попробуем задаться главным вопросом. А главный вопрос заключается не только в том, чтобы разобраться просто в истории 90-х гг., или рубежа 80-х90-х гг. Главный вопрос все-таки заключается в том, почему получилось у нас то, что получилось. Получилось сегодня, именно сейчас. В  2000-е годы, или уже сейчас, в  десятые годы.

Почему у нас регулярно идут сообщения: этого человека арестовали, этого избили, там произошло убийство, тут происходит чудовищная коррупция, потом информации о том, что происходит с государственными средствами вообще – такого, кажется, в истории даже нашей страны, богатой на разные события, не было.

Спрашивается: все то, что мы имеем сегодня, в  последние 10-11 лет, является результатом только этих 10-11 лет, или у  этих событий есть еще и другие корни? Конечно, мы можем сказать, — действительно, самый большой вклад в развитие этой ситуации внесла та группа из корпорации сотрудников спецслужб, которая оказалась у политической власти в нашей стране в эти годы.

Но возникает вопрос: а как они там оказались? А почему они там оказались?

С.БУНТМАН: И  какими условиями воспользовались.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Почему, каким образом сложилось такое политическое развитие страны, которое привело их  к власти, кто послужил  — не побоюсь повторить выражение Виктора Суворова: «Кто оказался тем самым ледоколом, который расчистил этим людям путь к власти?» Почему после экономического кризиса 1998 года тот же самый Борис Ельцин оказался прижатым в угол и вынужден был отказаться от поиска своего наследника или приемника? Даже оставим в  стороне, насколько приемлема сама концепция поиска приемника в  свободном демократическом государстве.

Но даже если сравнить то, где он искал своего приемника в  90-е гг., до  98-го года, и где, среди каких людей он искал своего приемника после кризиса 98 гг.? ДО  98-го года это гражданские лица – экономисты, или те, кто у нас воспринимался в качестве реформаторов. После 1998 г. это силовики, кем бы они ни были. Возникает вопрос: почему это произошло?

И без понимания того, что произошло 1998 г., без понимания этого экономического кризиса, который добил политическую поддержку того же  Ельцина, нам понять то, что произошло в стране в последующие годы, невозможно. Но если это так, тогда возникает вопрос: почему у нас произошел кризис 1998 г., что привело к этому?

Мы не будем повторять всю историю, но скажем: та экономическая полтика, которая привела к пяти последовательным провалам попыток финансовой стабилизации, и  которая в итоге закончилась трагическим кризисом 1998 г. Возникает вопрос – если это так, то была ли эта экономическая политика неизбежной, было ли это провалом?

С.БУНТМАН: А другая неизбежность — кризис 1998 г. – это неизбежное следствие политики, или это стихийное бедствие, которое застигло и Россию тоже?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не случайно, что по поводу кризиса 1998 г. у нас есть тоже разные мнения, и они высказываются. Есть люди, которые считают, и неоднократно высказывались, в том числе, в эфире вашей радиостанции – о том, что кризис 1998 г. – это азиатский кризис, который пришел неизвестно, откуда, нас накрыл, настиг, мы что-то пытались, но не смогли, не успели, недоделали, — мы здесь ни  при чем.

Кстати, пользуясь случаем, хотел бы сказать, что за  прошедшие годы неоднократно обращался к своим коллегам, в том числе, высказывающим другие точки зрения, с  предложением встретиться, в том числе, у вас в эфире, и на любых других площадках – для того, чтобы сопоставить наши взгляды, чтобы услышать аргументы и контраргументы друг друга и попытаться на них ответить.

К  большому сожалению, в течение всех этих лет, в том числе и тех лет, когда шел цикл передач о «лихих 90-х», уважаемые коллеги не нашли возможность встретиться и обсудить эти вопросы. Хотя в частных беседах с многими из них эти обсуждения происходили.

Мне кажется очень важным, чтобы эти разговоры шли публично. Если еще в  1992-1993 гг. какое-то объяснение того, что нам это публично обсуждать не нужно, еще могли каким-то образом обосновываться, два десятилетия спустя нет никаких аргументов, почему мы  должны молчать, почему публично мы должны ограничиваться лишь одной пропагандой.

Ответ, в частности, на кризис 1998 г. заключается в том, что кризис 1998 г. случился только  и именно  в  России – именно  такой, какой он произошел в  1998 г. Азиатский кризис произошел в  1997 г., и его природа была другой. Азиатские страны — Таиланд, Индонезия, Филиппины, испытывали другие воздействия. У нас это был кризис, связанный с государственными расходами, с  кризисом фискальной сферы, с накоплением чудовищного государственного долга и с поддержанием абсолютно нереального валютного курса.

С.БУНТМАН: Реально ли было обойтись без этого?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Посмотрим на другие постсоветские страны, на другие страны с переходной экономикой – ни в одной из них не было кризиса 1998 г. У них произошел этот кризис как воздействие российского кризиса, как воздействие ухудшихся условий торговли, как шок от  российского кризиса. Но он не был порожден внутренней политикой.

Если из  26 или 28 стран, в зависимости от того, как считать, ни в одной стране, находившейся в переходе, не произошло такого кризиса, то тогда возникает серьезный вопрос: насколько была объективна та ситуация, которая привела к кризису у нас, и в какой степени этот кризис явился результатом индивидуальных действий людей, кто был у нас во власти? Это очень тяжелые, болезненные вопросы, в том числе для тех, кто находился во власти и для тех, кто принимал эти решения. И  я понимаю людей, которые хотели бы всяческими усилиями избежать этого разговора – это очень неприятный разговор.

С.БУНТМАН: Здесь у нас перескок получается – после 1998 г. во много изменилось видение политической перспективы, и  у президента Ельцина тоже. Но только ли экономические построения привели к кризису? Там много было и других обстоятельств – есть у нас еще 1996 г., который очень серьезно приводит к этому, результаты выборов 1996 г. — не просто победа Ельцина, а результаты технологии этих выборов, того, что произошло дальше  — вплоть до  Кавказа. Все это пока клубок, мысленно нерасчленимый. Или расчленимый?

А.ИЛЛАРИОНОВ: О  чем либо забывают, либо стараются не говорить, либо делают вид, что это не столь важно? Собственно, чем мы занимаемся, чем страна занимается, большей частью, может быть, не так успешно,  — в течение последних двух десятилетий? Это переход от несвободного общества, несвободной экономики, несвободной политической системы, — по крайней мере, попытка, — перейти к  свободе.

Что это означает? На самом деле этот переход к свободному обществу состоит, как минимум, из  шести частных переходов. Это переход в области экономики, переход в области политической системы, переход в области национальных отношений, переход в области права, области культуры и переход в области мировоззрения идеологии, по крайней мере, значительной части граждан нашей страны.

Так вот в течение этих двух десятилетий подавляющее внимание у нас было сосредоточено на переходе только в одной сфере — сфере экономики. Это важная сфера, но не единственная. И переходы в других сферах не получали такого внимания, такого обсуждения и не получали такого вклада со стороны разных политических, общественных и интеллектуальных сил нашей страны.

Но я бы хотел сказать, что даже в той сфере, которой уделялось наибольшее внимание  — в области экономики, — произошла подмена. Подмена строительства свободной экономики на создание рыночной экономики. А это не одно и то же.

С.БУНТМАН: В чем разница, мы попробуем разобраться через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. В студии Андрей Илларионов. Так в чем разница свободной экономики и  рыночной?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Разницу между двумя этими понятиями без труда объяснит, например, Михаил Ходорковский, который вместе со своей компанией ЮКОС в течение ряда лет бурно развивался, компания бурно развивалась, стала лидером российского энергетического сектора, в целом бизнес-сектора, активно участвовала в рыночных операциях. Но что такое несвободная экономика. Михаил Борисович знает по своей собственной судьбе, по тому, где он проводит последние 7 с лишним лет.

Что такое несвободная, но рыночная экономика знает, например, Евгений Чичваркин – правда, он находится в относительно лучшем положении, потому что смотрит на эту рыночную, но  несвободную экономику из города Лондона.

Юристу Сергею Магнитскому труднее – он  работал в рыночной экономике, но  эта рыночная несвободная экономика обернулась для него тем, чем обернулась.

Рыночная экономика существовала и существует в течение длительного времени. Скажем, например, каждый изучавший историю знает, что такое невольничьи рынки – рынки по продаже и по покупке рабов. Там тоже был свой спрос, было предложение — эти рынки работали не хуже, чем рынки любых других товаров. Но это не была сводная экономика.

Свободная экономика – это экономика свободных людей, лично свободных людей, личная безопасность, здоровье, собственность которых не могут быть затронуты, тем более, уничтожены решениями власти или решением бандитов. Или решением бандитов, которые стали властью, или решением власти, которые ведут себя по-бандитски. Это принципиальное отличие.

Поэтому, возможно, главное различие свободной экономики от просто рыночной экономики заключается в наличии правового порядка. В наличии правовой защиты каждого человека – не только предпринимателя и бизнесмена, а каждого человека, где бы он ни находился — от  правового произвола со стороны властей и со стороны бандитских или мафиозных нападок. На Сицилии в течение многих лет существует, и существовала рыночная экономика. Но  мафиозная экономика это не сводная экономика.

Вот этот вопрос  — создание правового порядка, обеспечение этого правового порядка, о вынесении задачи по построению, созданию правового порядка в нашей стране, к сожалению, ни на рубеже 80-90-х гг., реформаторами и российской властью, не выносился в  центр нашей общественной политической жизни.

С.БУНТМАН: Но он существовал – принята новая конституция, масса всевозможных законов, мы ездим туда-сюда, чем обеспечивается порядок?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть разные вещи все-таки — мы не должны смешивать. Можно принимать какое угодно количество законов, но  сами по себе законы, сама по себе конституция не обеспечивает правопорядок, не обеспечивает защиту права. Правовой порядок обеспечивается реальными практиками. Практиками властей, которые обеспечивают соблюдение права.

В течение последних двух недель в центре внимания всего российского общества и вашей радиостанции и очень многих зарубежных наблюдателей – решение по поводу Михаила Ходорковского и  Платона Лебедева в Хамовническом суде.

Ни для кого, за исключением, может быть, одного или двух человек, кто набрался смелости еще об этом сказать, не является никаким сомнением, никаким вопросом, что это абсолютно внеправовое решение. Это знают все. И это решение принято. Это решение принято власти. Это решение – не единственное решение, таких решений очень много. По поводу решения относительно Михаила Ходорковского и  Платона Лебедева мы знаем, потому что это в  центре внимания в Москве. А сколько таких случаев – тысячи случаев – по всей стране? Это нарушение элементарного правового порядка, который существовал и существует в сознании подавляющего большинства российских граждан, российской властью.

Вот создание условий, в которых бы нарушение базовых прав российских граждан – независимо от того, являются они бизнесменами или не бизнесменами. Являются ли они обладателями того или иного имущества, того или иного состояния, являются ли они рядовыми гражданами, или относятся к государственной власти – вот эта задача властью по-настоящему никогда не ставилась.

С.БУНТМАН: Не то, что не решалась, но и не ставилась?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Она не ставилась. Понимаете, есть такое выражение, которое у нас очень любят цитировать, Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось, как всегда».

К большому сожалению, очень многие не хотели, как лучше, и получилось то, что планировали, что хотели сделать, и  что делали. Нет таких документов, нет таких последовательных усилий самой власти – начиная президента, кончая правительством, — ни этим, ни предыдущим, в 90-е годы, которые ставили бы в качестве главной цели перехода, главной цели трансформации, главной цели реформ создание правового порядка в нашей стране. Этого не было. И этого по-прежнему нет. Как мы видим, юристы советской школы, юристы школы Вышинского, создают то, что создают, и другого они не могут создать.

А  переход в области права является, как мы убеждаемся уже на нашей собственной судьбе, переходом не менее, а пожалуй, даже более важным, чем переход в  области экономики. Переход в области политической системы – власти еще в  90-е годы готовы были идти на небольшие уступки, на те или иные компромиссы, которые, казались бы  не столь важными: можем здесь поступиться принципами. Оказалось, — любой шаг по  нарушению даже формально провозглашенных принципов, затем эксплуатируется любым желающим проходимцем на полную катушку.

Поэтому очень важно, что из всех тех, как минимум, шести важнейших переходов к свободному обществу, по сути дела, они не были сформулированы.

Что происходило в области национальных отношений я даже не хочу говорить, потому что перед нами пример Чечни, пример многих других обществ, в том числе, национальных обществ, где уничтожались десятки, сотни и тысячи людей. Физически уничтожались.

Поэтому вопрос формирования реально свободного общества, по сути дела, по серьезному, в последние два десятилетия не обсуждался. И не смотря на то, что мы  видим, не можем не видеть разницы между последним десятилетием и  90-ми годами, но в то  же время мы должны отдавать себе отчет, что корни многих проблем последнего десятилетия, и  корни того, что мы  имеем сегодня. В  2011 году, лежат там, в 90-х. Следует, конечно, различать вклад одних и  вклад других. Но нельзя закрывать глаза на то, откуда идут эти корни.

С.БУНТМАН: В чем главная проблема? В том, что на каком-то прорывном направлении была сильная команда, которая могла ошибаться, которая могла делать что-то действенное — не было общей картины? На других направлениях не было, и можно было пожертвовать другими направлениями? Вы сказали – в какой-то момент поступиться принципами: срезать угол в противостоянии 1991-1993 гг., срезать углы в  1996 г., заварить кашу в Чечне, чего можно было бы и не делать – по всем этим направлениям, плюс еще культивировать ностальгию по советскому времени?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вернемся к тому, с чего мы начинали говорить – что может быть предъявлено в качестве объясняющего фактора? Самое главное – это, с моей точки зрения, личности. Личности, которые оказывались на решающих, ключевых постах, в ключевое время. Личности, которые принимали ключевые решения.

В условиях авторитарных обществ лица, которые оказываются на вершине общественно-политической пирамиды, обладают возможностями по изменению хода истории для всего общества, несоизмеримые с демократическими обществами. Вклад личностей, оказывающихся на вершине государственной политической власти в переходные периоды, в  периоды перелома, оказывается колоссальным.

Ведь большая разница, окажется во главе страны такой человек, например, как Джордж Вашингтон, который оказался в период возникновения США, человек с закваской, воспитанием и принципами воспитания британского джентльмена, или такой человек, как Роберт Мугабе. И мы видим, по  какому пути не только отдельные лица, но и группы людей, по  какому пути идут после этого страны. Очень многое определяется теми людьми, кто оказывается в  самом начале.

С.БУНТМАН: Но не только одними, потому что там, где был Вашингтон, был и Франклин, Джефферсон, там была качественная дискуссия, еще ко всему. Бурная, страшная, плюс война, но была постоянная дискуссия, выработка каких-то принципов.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А мы видим, как у нас принимались многие решения. Многие решения, казалось бы, правильные и  нужные, но по ключевым вопросам обсуждения не было – оно было скомкано, эти обсуждения не допускались. В том числе, и  со стороны тех людей, взгляды которых были иными, в том числе и прямо противоположные. Но это граждане нашей страны, мы не можем игнорировать взгляды этих людей.

Очень важно, как вели себя разные люди, оказавшиеся в государственной власти. Если сравнить тех людей, кто оказался у  власти у нас – все-таки самый большой вклад, конечно, в то, что произошло в нашей стране, с моей точки зрения, сыграли шесть человек. По крайней мере, в последней четверти века: Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Виктор Черномырдин, Владимир Путин.

Конечно, и другие люди оказывали воздействие, но вклад этих шестерых – он  тоже у  каждого человека разный – но вклад этих шестерых в то, что получилось у  нас сегодня, несоизмерим с вкладом кого бы то ни было другого, кто был бы упомянут.

Если мы посмотрим на страны, которые оказались гораздо более успешными в этом переходе, в построении свободного общества — и  за пределами постсоветского пространства, и в пределах постсоветского пространства, — то там мы увидим других людей. Назову некоторые имена: такие люди, как Вацлав Гавел, Лех Валенса, Лешек Больцерович, Март Лаар, Араджин Дософ, Григорий Марченко, в последнее время Каха Бендукидзе в Грузии, и так далее.

Если посмотреть, чем отличаются те люди, кто оказался во главе политической власти, экономической власти, в странах, которые оказались более успешными, чем Россия, и посмотреть на то, какие люди оказались у нас, какие решения принимались у нас, то  выявляются, по крайней мере. Три довольно заметных черты, которые отличают одну группу людей, в успешных странах, от группы людей в нашей стране.

Первое в нашей группе – личная слабость. Второе – заметно более низкий уровень профессиональной компетенции. Третье — может быть, самое важное, — мировоззрение. Это очень большой, очень серьезный и глубокий разговор, я думаю, он может быть только начат и неизбежно должен продолжаться. Но мировоззрение является, может быть, наиболее важным фактором, который предопределяет решения лица, оказывающегося на вершине государственной власти – я имею в виду не только президента, но  и премьер-министра, вице-премьера, министров, — людей, которые принимают решения, по которым потом живут миллионы и десятки миллионов других людей.

Так вот, опять опуская многие детали, чрезвычайно важные и необходимые, должен сказать, что одним из наиболее важных факторов, предопределивших различия в мировоззрениях людей во многих других странах — еще раз: не только в  центральной и  восточной Европе, но и даже на территории СССР, — явилось то, что реформаторы или политические деятели в успешных странах – все без исключения оказались аутсайдерами номенклатуры, аутсайдерами государственной, партийной, советской, спецслужбистской номенклатуры.

У нас,  — за исключением, очевидно, Анатолия Чубайса, — люди, которые оказались во главе страны, люди, которые принимали важнейшие решения для судьбы нашей страны в последние два десятилетия, были неотъемлемой частью прежней номенклатуры.

На самом деле это очень важное различие, потому что оно демонстрирует отношение в тех решениях, которые люди принимают. Не только  потому, что изменились те или иные цены, не только потому, что происходит в мире кризис, или не происходит. Люди принимают те или иные решения исходя из собственных представлений, что можно, а что нельзя, как надо действовать, а как нельзя действовать. И это мировоззрение накладывает очень серьезный отпечаток на все решения.

Приведу только один пример, о котором есть разговор в  моем интервью,  — это поведение двух крупных экономических реформаторов в  нашей стране – даже не в других странах, а в нашей, — в аналогичной ситуации. Егора Гайдара и Бориса Федорова. Причем, это касалось не только того, как по-разному вели себя эти два выдающихся человека-реформатора, — один в  1992 г., а другой в  1993 г. Важно и то, как они вели себя в одно и то же время, когда находились во власти.

Например, с сентября 1993 г. по январь 19994 г. Когда в одно и то же время один был первым вице-премьером, другой был вице-премьером. И  эта разница показывала, что 1992 г. у нас оказался годом очень высокой инфляции, гораздо более высокой, чем в  1991 г., год фактически гиперинфляции к  концу 1992 г. — началу 1993 г. А  1993 г. это год последовательного снижения темпов инфляции, последовательного сокращения, укрощения гиперинфляции, постепенного приближения к  финансовой стабилизации.

А  в эти четыре месяца, когда оба оказались в правительстве, всем тем лоббистам, которые приходили к Федорову, требуя подписи под субсидиями, под кредитами, под дотациями, и которым Федоров отказывал, — все эти лоббисты шли в кабинет Гайдара, и там получали подписи.

Вот это различие поведения двух абсолютно незаурядных, двух выдающихся людей, двух крупных политических государственных и политических деятелей в нашей стране не объясняется ни уровнем экономического развития нашей страны, ни уровнем доходов граждан нашей страны, ни уровнем доходов госбюджета, ни внешними воздействиями, ни ценой на нефть. Это не объясняется никакими внешними факторами, никакими объективными. Это различие в поведение двух людей в то же самое время, объясняется только одним: различием в  мировоззрениях. Различием в представлениях, что можно делать, а что нельзя.

С.БУНТМАН: Внутреннее табуирование поступков, внутренний запрет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы совершенно правы. В общем, это и в жизни, в любом деле – в бизнес-проекте, в проекте СМИТ, в  науке – где угодно. В конечном счете, люди поступают, исходя из своего внутреннего кодекса поведения. Тем более это верно, когда люди оказываются на вершине государственной власти. Там не стоит рядом человек с ружьем, или представители судебной власти, представитель прокуратуры. Каждый день приходится принимать десятки решений  — такая работа у  руководства, — приходится перенимать десятки решений, и, в конечном счете, то, какие решения принимаются, подавляющее число таких решений принимаются тогда, когда нет ни  СМИ рядом, нет никакого контрольного управления. Эти решения принимаются исходя из того, как люди воспринимают свой долг – долг перед тем местом, на котором они оказались, долг перед людьми, которые либо послали в эту политическую власть либо перед которыми этот человек чувствует ответственность. Или не чувствует ответственность.

Наличие вот такого кодекса, внутреннего кодекса поведения, в  конечном счете, и предопределяет действия этих людей. Если один не может и не берет ни копейки, в том числе для того, чтобы решать, какие у него ни были бы  важные и нужные проблемы, а другой использует это место для получения исключительных привилегий и наполнения собственных карманов и  карманов собственных друзей,  — это не определяется теми законами, которые существуют в стране, конституцией, которая принята в стране. Это определяется внутренним, не побоюсь этого слова, моральным кодексом того человека, который там оказывается.

И это, кстати говоря, является, может быть, квинтэссенцией либерального подхода, который в данном случае является общечеловеческим. Потому что, в конечном счете, только сам человек несет и индивидуальные риски за те решения, которые принимает, и индивидуальную ответственность. И  имеет, соответственно, индивидуальное право, индивидуальные полномочия для принятия этих решений. И эту индивидуальную ответственность, индивидуальные риски ничем другим не заменить.

Поэтому одним из выводов, по крайней мере, предварительных выводов, которые можно попытаться сделать из истории наших последних двух десятилетий, для всех нас, для всей нашей страны, для всех тех, кто следит за тем, как развивается наша политическая, экономическая и прочая жизнь — внимательно следить за тем, какие люди приходят к власти, какие люди, какое мировоззрение, какой моральный кодекс они имеют в  виду, какому моральному кодексу они следуют, или будут следовать.

Далеко не всегда это легко и просто. Очень часто люди выглядят совсем по другому до того, как они приходят к власти, по сравнению с тем, какими они оказываются во власти.

С.БУНТМАН: Но и сопротивление этому тоже очень показательно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это действительно. Мне кажется, мы долгое время и очень болезненно относились к переходу на личности. Мне кажется, невозможно говорить об истории нашей страны, о настоящем и будущем страны без перехода на личности, которые оказываются во главе страны.

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Мы  будем встречаться, и  говорить о путях к свободу, а статью, вернее, развернутое интервью вы можете прочитать и через наш сайт. Всего доброго.

Комментарии

157

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


danspbru 14 января 2011 | 03:14

Сейчас опять приближаются крутые перемены, и поэтому очень важно понять, что произошло в нашей стране за последние 25 лет. Исключительно для того, чтобы в очередной раз не пойти по привычному кругу. То есть, для того, чтобы на этот раз не получилось, "как всегда".

Для этого недостаточно вскрыть и объяснить факты. Даже ключевые и полно, как это делаете Вы, а не второстепенные и частично, как это делают все остальные. Для этого, мне кажется, нужно, ни много, ни мало, сменить представление о природе обсуждаемой системы и, как следствие, методах ссоздания ее подсистем.

Общепринятое (и Ваше)представление состоит в том, что человек, "оказавшийся на вершине государственной политической власти в переходный, переломный период", в соответствии со своим "моральным кодексом" и "мировоззрением" должен строить государство. Ваше представление отличается тем, что все системы (шесть) нужно строить одновременно, поскольку ни одна из них без остальных пяти работать не может. И это совершенно правильно. Например, в России за 25 лет перечисленными Вами персонажами с упором на рыночную экономику построено нечто такое, что стремительно увеличивает личное благосостояние людей, оказавшихся на всех уровнях государственной власти, начиная с ее вершины, при столь же стремительном разрушении всех шести перечисленных Вами базовых подсистем страны и, как следствие, обнищании ее населения.

Различие между представлениями разных людей (левых, правых, верхних, нижних (с) ailev) только в том, как они расставляют приоритеты и какие по содержанию системы у них получаются (свободная, несвободная экономика; демократическая, авторитарная, тоталитарная политическая система; и т.д.). При этом в России почему-то всегда получается не то, что задумывалось или, по крайней мере, декларировалось.

Почему?

Потому что все перечисленные Вами подсистемы страны и систему в целом нельзя построить. Они строятся сами, при наличии определенных условий. Строить можно только механические системы. Страна (множество людей, живущих в определенных границах) механической системой не является. Это социальная система. Она относится к классу самоорганизующихся систем, как и более простые биологические. Это должно принять, как аксиому, и далее действовать и мыслить, исходя из нее. Экономика, политика, право, религия и прочие теории цивилизованных систем в этом помочь не могут. Они на уровне зарождения социальных систем не действуют. На этом первичном уровне действуют только законы природы.

Разницу можно проиллюстрировать различием действий папы Карло при изготовлении Буратино и действий любого другого папы. Методом папы Карло живого ребенка создать нельзя. Методом любого другого папы - легко. И не надо никаких теорий.

Уже без малого 100 лет в России все пытаются что-то построить с нуля. Не надо этого больше делать. Давайте пожалеем нашу страну и наших потомков. Наша миссия - найти условие, при выполнении которого свободная страна вообще, свободная экономика и свободные люди, в частности, появятся на нашей территории в силу законов природы

Думаю, эта задача имеет решение. Единственное.


baloa 17 января 2011 | 15:29

Спасибо Андрей!
Третья статья Ваша, которую удалось прочитать.
Оценил их так: 20%+5%+45% = 70%
Период 1991-1999 годы.

Нехватает ещё 30%.
Период 2000-2004; 2005-2010.

Спасибо за Ваш Труд и Смелость!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире