'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.08 в Москве, еще раз добрый вечер. Алексей Венедиктов у  микрофона, у нас в гостях Михаил Михайлович Касьянов. Добрый вечер.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, не хочу разбираться в  процедурных вопросах, хочу вам задать следующий вопрос – скажите, вы остаетесь кандидатом в президенты, или кандидатом в кандидаты в  президенты РФ?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. «Народно-демократический союз» на своем съезде 2 июня этого года принял такое решение, и  я являюсь на сегодняшний день от этой нашей организации кандидатом. Какая дальше судьба будет нашей трансформации и осенней консолидации усилий — над этим надо нам всем поработать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы поговорим о возможностях  — какие могут быть возможности? Демократические силы, «Другая Россия», какая-то другая демократическая оппозиция, может договориться по  какой-то процедуре единого кандидата — другого, чем вы  — вы предусматриваете такое?

М.КАСЬЯНОВ: Предусматриваем абсолютно такую возможность. Более того, мы предлагали и настоятельно аргументировали необходимость такой возможности и необходимость такой процедуры, и будем делать все, чтобы осенью как можно быстрее можно было бы  сформировать ту  или иную коалицию из  числа тех организаций, которые, мы считаем, являются демократическими или близки к этому, а их всего шесть на  сегодняшний день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели вы считаете запрещенную «Национал большевистскую партию» демократической?

М.КАСЬЯНОВ: Я сказал  — демократическую, или близкую к этому. Но, тем не менее, я теперь понимаю, что теперь «Другая Россия» трансформируется в  организацию — раньше это была политическая коалиция из  четырех организаций, а теперь я понимаю, что это будет организация – по  крайней мере, такие разговоры идут, и  в  прессе я  это читаю. И поэтому это одна из тех организаций, с  которой мы хотим и будем сотрудничать – наряду с  СПС, с  «Яблоком», возможно, с  КПРФ, если они такую готовность проявят, возможно, партия Рыжкова  — точно таких шесть организаций есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, по некоей процедуре вы считаете возможным появление единого оппозиционного кандидата, причем в  вашу коалицию вы включаете КПРФ?

М.КАСЬЯНОВ: Не то, что возможно – это необходимо. Если коалиция из  6 организаций, а 6, включая КПРФ — это означает на выборах президента стопроцентную победу. Это труднодостижимая цель на осень – если без КПРФ, шансы очень хорошие, но это нужно сделать. Если нет единения никакого – бесполезная работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы никогда не были Маниловым – в  чем-чем, а в «маниловщине» вас заподозрить трудно, я думаю, любого министра финансов – бывшего, или нынешнего – невозможно заподозрить.

М.КАСЬЯНОВ: Я хочу, чтобы вы так верили – это правильно. Если я говорю вещи какие-то, даже очень серьезные, и они кажутся недостижимыми, я  говорю о том, что это достижимо, или есть все основания полагать, что ситуацию можно довести до такого решения, до такого согласия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но даже если мы сложим нынешние рейтинги Компартии и названных вами сил, то  мы, я думаю, за  30% не уйдем.

М.КАСЬЯНОВ: Это так не работает. И  30% это очень много, кстати. Но это так не работает. Поскольку рейтинги, которые мы  все с вами читаем и видим, это все исключительно,  — по утверждению социологов, которые эти рейтинги составляют — исключительно  количество появлений на телевизионном экране, Первого или Второго канала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что количество появлений на экране лидера, предположим, объединенной оппозиции, будет сравнимо с появлением на экране лидера от правящей партии?

М.КАСЬЯНОВ: Оно не будет сравнимо, но я мнение социологов передаю, поэтому наша задача не ориентироваться на то, что недостижимо – а именно появление на экране так регулярно, — а  работать иными способами. Это означает в регионах работать – то, чем мы  занимаемся уже больше полутора лет. Я каждые две недели бываю в каком-то регионе, встречаюсь…

А.ВЕНЕДИКТОВ: С правоохранительными органами и  с движением «Наши».

М.КАСЬЯНОВ: Как вынужденная мера, конечно – с  «Нашими» и  какими-то еще, такими же прокремлевскими — там разницы большой нет, но и с политически активными гражданами. Конечно, не встречаюсь на митингах каждые две недели, поскольку сегодня не предвыборная кампания, и ситуация в стране иная, но  что важно абсолютно делать регулярно – встречаться с политически активными людьми. Примерно таких граждан в стране 25-30%. Это люди, которым не все равно, какой политический курс проводится в стране, и  что будет завтра— это и есть движущая сила РФ, нашего общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим о политическом курсе, но я бы хотел сначала закончить процедурный вопрос. Иными словами, то, что вы  то ли вышли из  «Другой России», то ли не вышли — вы  сейчас, пожалуйста, внесите поправки в то, о  чем пишут мои коллеги в разных СМИ – является ли это раскол, развал коалиции, которая была создана год назад?

М.КАСЬЯНОВ: Коалиция – это есть согласие. Поэтому коалиция существует, пока есть согласие – в течение года у  нас было согласие по нескольким вопросам, в том числе, по главному – какая цель на год ставится. А цель была очень простая – проверить и сформировать, существует ли спрос у граждан – у той политически активной части граждан – на демократическую альтернативу нынешнему не демократическому режиму. И активность, которая была с нашей помощью продемонстрирована, граждане сами себе продемонстрировали — себе же. Способности, что они готов преодолевать страх, который власть формирует в  их  умах. Это существует, мы эту миссию выполнили – у нас был консенсус, согласие по этой теме весь год. И переходим во второй этап.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пошли разногласия?

М.КАСЬЯНОВ: Нужно иметь согласие хоть по одному вопросу. И конечно, я считаю, что абсолютно правильно сделал, что сделал публичным то, что у нас нет согласия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По какому вопросу, главному, у вас нет согласия?

М.КАСЬЯНОВ: Ни по одному вопросу нет согласия, и это означает – нет коалиции. Поэтому я  ниоткуда не выходил  — потому что коалиция на этом этапе не функционирует, поскольку нет согласия. Будет согласие хоть по одному вопросу  — будет существовать коалиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте перечислим разногласия, Михаил Михайлович? Только сущностные, конечно.

М.КАСЬЯНОВ: мы считали и считаем. Что должно быть два вопроса, которые формируют политическое содержание второго этапа работы – то есть, в ответ на сформированную демократическую альтернативу, на  спрос, нужно этот спрос удовлетворить. Он  удовлетворяется на этом этапе двумя вещами. Первое – политическая платформа этой коалиции. И второе — процедура по определению единого кандидата в президенты, поскольку там будет решаться будущее. Третий этап будет там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте по политической платформе – в чем принципиальная разница?

М.КАСЬЯНОВ: По политической платформе практически разногласий нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем главная цель вот  этой политической платформы коалиции, где есть согласие?

М.КАСЬЯНОВ: Все граждане, которые симпатизируют той или иной организации, входящей — уже входившей в бывшую политическую коалицию «Другой России», конечно, хотят знать, в чем мы едины. Так же, как и  просто люди, которые не входят в политическую организацию, но  просто считают, что правильно, что есть такая коалиция. И  конечно, там все эти принципы описаны. Практически у нас нет никаких разночтений – эта программа, эта платформа писалась под непосредственным руководством Георгия Сатарова, «Гражданский конгресс» в этом активное участие принимал, наши эксперты также. И то, что было подготовлено – я  под этим готов был подписаться. Я даже предложил, когда мы  расставались, не получив согласия по второму важному элементу  — по процедуре – давайте мы хотя бы примем это. Но  это не было поддержано, поэтому даже этого элемента согласия мы не достигли. Поэтому я считал и  считаю важным, чтобы граждане знали, что у нас есть шероховатости, чтобы не получилось так, что мы имитируем, что у нас все хорошо, а в октябре, когда уже ожидания совсем другие, у нас произойдет то, что произошло в  июне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне, все-таки – итак, мы, выяснили, чтополитическая платформа – там, наверное, тоже есть шероховатосит, но тем не менее, — есть согласие.

М.КАСЬЯНОВ: Практически нет шероховатостей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, но я не верю, что у вас одинаковые взгляды – у вас, у Геращенко, Лимонова и  Каспарова  — я в это не верю.

М.КАСЬЯНОВ: Так это главное, как работает коалиция – что какие-то вещи, которые менее принципиальны с точки зрения политического лидера — по ним может быть достигнут компромисс, согласие – это и  есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А остальное — за скобки?

М.КАСЬЯНОВ: А остальное  — например, какие должны быть налоги, или какие должны быть ставки страхования – это вопрос будущего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Тогда у  нормального человека возникает вопрос – я  себя отношу к нормальным  — вот у них есть политическое согласие, а они не договорились потому, что не договорились, как будут выбирать единого кандидата. То есть, процедурный вопрос развалил коалицию.

М.КАСЬЯНОВ: Нет согласия по этому вопросу. Нет согласия, поскольку ни донного вопроса не согласовано. Я говорю, что он  мог бы быть – хотя бы по политическому единству — оно так и есть, просто оно не оглашено таким образом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: давайте разберемся в этом вопросе — в чем несогласие? Что вы  предлагаете?

М.КАСЬЯНОВ: По  процедуре наша позиция очень ясная и понятная, она с декабря прошлого года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите «наша» — это чья?

М.КАСЬЯНОВ: «Народно-демократический союз». С декабря месяца, когда мы с моими коллегами наше мнение детально высказали, как мы это видим. Оно состоит из трех частей. Первое –каждый гражданин, который чувствует, что может участвовать в президентской гонке, во всей этой борьбе, он должен о  своей готовности этим заниматься объявить публично. Это такой, в данных условиях, даже акт гражданского мужества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, хорошо, объявили публично — объявил Касьянов, объявил публично Геращенко, Буковский — вот три объявили.

М.КАСЬЯНОВ: Это первый этап. Второй элемент этой процедуры, как мы  ее для себя видим, и не только для себя, но и для страны  — что общественно-политическая организация, занимающаяся политикой, должна выдвинуть такого кандидата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы  имеете в виду?

М.КАСЬЯНОВ: На сегодняшний день таких кандидатов, из  числа тех, кто заявил о своей готовности, два, которых выдвинули – это Григорий Явлинский, и  это я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, «Яблоко» выдвинуло Явлинского, «Народно-демократический союз» выдвинул вас.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Мы ожидали, и ожидаем, поскольку все заявления были, что ОГФ, или «Другая Россия» выдвинет Виктора Геращенко, поскольку они тоже как одна организация, что абсолютно нормально, и мы так и видели дальнейшее развитие. Ну, какие-то еще организации — если КПРФ захочет участвовать в процедуре со своим кандидатом – всегда мы приветствуем. Плюс я настаивал, и это было принято, чтобы другие организации – не входящие в  «Другую Россию», имели возможность участвовать в процедуре определения. Это относится к  КПРФ, «Яблоку» и  СПС. Поэтому это второй момент – он очень важный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но  он идет.

М.КАСЬЯНОВ: Он очень важный  — что выдвижение должно быть только  от общественно-политических организаций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А самовыдвижения не может быть?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно может быть. Но это другая вещь. Самовыдвижение – оно осуществляется непосредственно гражданином, и он делает свою инициативную группу, и потом, уже с этой инициативной группой, приходит уже к  другим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, Буковский.

М.КАСЬЯНОВ: Вы знаете, что у него есть инициативная группа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть, конечно.

М.КАСЬЯНОВ: Значит, инициативная группа. Теперь мы доходим до третьего этапа. А третий этап  — уже эти шесть организаций, и если еще есть инициативные группы, уже определяют, какая должна быть процедура определения из них. Одно из предложений было, которое мы поддерживали – это собирается ассамблея, в  которой делегаты делятся пополам. Полвоина – от этих политических организаций, а другая половина  — от неполитических организаций, гражданского общества. Это тоже активные люди, но они не занимаются политикой, они занимаются защитой других интересов граждан. Такие, как автомобилисты, права человека, и так далее. И там уже проходит окончательное решение. Это вопрос желания всех 6 демократических, или трех, или четырех демократических организаций – как внутри, по какой процедуре — «праймериз», какие «праймериз» внутри каждой партии проводятся, или организации – это дело ее, и это является демократической процедурой  — так, как это происходит в других странах. Вообще определение кандидата или президента – это проходит на выборах. Выборах президента РФ. Мы же не  устраиваем неофициальные выборы президента, мы  устраиваем выборы внутри каждой партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, почему? Андрей Илларионов предложил устраивать, как вы знаете, альтернативные выборы.

М.КАСЬЯНОВ: Это другой взгляд на ситуацию, Он не связан с этими разногласиями, о  которых мы сейчас с  вами говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваша процедура понятна. И как я понимаю, она была отвергнута вашими коллегами…

М.КАСЬЯНОВ: Потому что для нас очень важна ответственность перед гражданами  — мы хотим, чтобы было все прозрачно, публично, чтобы все знали, кто за  что отвечает. И когда все участники этих 3,4 или 6 организаций, договорились,  — они все участвуют в этой борьбе. И все знают, что это сцементированная конструкция, которая идет на выборы – если побеждает, все знают, как она будет работать на выборах. Все 6 или три кандидата, и их политические организации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вас обвиняют в том, как я  прочитал в одной из статей – что вы начали братоубийственную войну, что все силы теперь направлены на борьбу внутри оппозиции, а не во вне ее, с правящей партией.

М.КАСЬЯНОВ: У нас никакой борьбы нет, мы , со своей стороны — и да, видите, мы  никаких обвиняющих заявлений не делаем, мы просто говорим – нет согласия. Мы хотим согласия и готовы завтра или послезавтра формировать новую коалицию, или такую коалицию – нам нужно согласие по принципиальным вопросам. Чтобы люди понимали – это ответственные люди. Им не нужен просто сход граждан в течение осени, им нужна ответственная позиция, за что можно было бы голосовать. Просто политактивность  — мы поддержим ее  «Маршами несогласных», мы будем их организовывать — мы, «Народно-демократический союз» — будем организовывать «Марши несогласных» — вместе с организацией «Другая Россия», вместе с организацией «Яблоко».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же противник «Маршей несогласных», вы же считаете, что эта форма закончилась, выработалась  — вы говорили.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, я так не говорил. Я говорил так в апреле месяце  — это в рамках той самой логики первого этапа  — что в апреле мы должны закончить «Марши несогласных» на весенний политический сезон, и перейти во вторую фазу, а именно — определить процедуру в апреле, в мае-июне сделать выдвижение, в  июле по этой процедуре определить единого кандидата. Все это сдвинулось – не беда. Никакой беды, мы все это еще успеем сделать, но это нужно сделать не позднее конца сентября. И осенью «Марши несогласных», конечно, мы  будем организовывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На «Марши» выходят 300-400 человек – там, где разрешено недавно.

М.КАСЬЯНОВ: Когда участвовали мы, и мы считали, что это нужно делать редко, раз в три месяца, выходило 5 тысяч людей. Это было в  декабре – там было 2,5 — 3 тысячи, это было в  марте в  Питере – там было 6 тысяч, и это было в Москве и Питере – в  апреле там было по  4-5 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, возможно, что осенью вы вернетесь к этой форме?

М.КАСЬЯНОВ: Я считал и считаю, и в апреле и не в апреле об этом сказала – о  том, что не надо частить с  «Маршами», разменивать. Это важный элемент – когда люди почувствовали, что они могут преодолеть страх, и могут давить на  власть. И власть это чувствовала – что на нее давит общественное мнение и общественный, гражданский протест, что это нужно использовать более качественно, и  мы это будем использовать качественно – но это на  уровне двух «Маршей» – больше этого не надо делать. Двух-трех, я думаю, достаточно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, поделитесь своим личным ощущением – вы всегда были «человеком Кабинета», вы, как зам.министра, встречались с людьми и  в галстуках, вели переговоры. Потом  — министр финансов, потом премьер-министр –как вам на улице в окружении правоохранительных органов, которые относятся к  вам как к нарушителю, и с молодыми людьми, с  которыми вы идете – я имею в виду разных политических взглядов, которые кричат, поднимают флаги? Вы же не человек демонстрации, вы человек не флага, не улицы – вы, лично.

М.КАСЬЯНОВ: Человек не улицы, не демонстрации – это так. Но  в нынешней политической ситуации, в которой страна оказалась в силу вредного политического курса – это абсолютно важные вещи. И когда я говорю, что мы будем проводить «Марши», и проводили, и правильно это делали,  — я  говорю том, что в дополнение к обычной политической работе – это «круглые столы», семинары, встречи с  гражданами, с активистами, и так далее, посещение «Эхо Москвы» — больше некуда пока еще посещать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мелькать на телевизоре хотите?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, мы не хотим, мы говорим, что это политическая работа – нам не надо мелькать для мелькания, нам нужно проводить политическую работу. И наряду с этой работой, как большое добавление, но  важное очень добавление  — это «Марши несогласных» массовый гражданский протест. Вы все замечали, и  мы благодарны «Эхо Москвы», что за все эти «Марши» не было разбито ни одного стекла, ни одной машины, и так далее. А что делала власть, и  когда я  разговаривал с этим ОМОНовцем – вы говорите, что они ко мне плохо относятся? – они плохо относятся, когда им приказывает командир  — ну-ка, давайте. А когда они понимают, что люди вообще мирные и  с правильными лозунгами и требованиями. И с ними когда я разговаривал, они говорили — нас инструктируют так: вот вы приезжаете из ивановской, Нижегородской области, вы едете в Москву – там какие-то хулиганы, молодчики, бьют и жгут машины, мешают жить гражданами, чуть ли не там угроза жизни граждан – давайте мы сейчас будем разгонять. Вы понимаете, что власть делает? Это не  милиция – то военизированные подразделения внутренних войск, которые были созданы для борьбы с организованной преступностью и затем добавилась еще борьба с терроризмом. И эти военизированные подразделения, которые настроены морально  — их тренировали на то, чтобы разгонять и применять силу немедленно  — они применяются против безоружных , простых, мирных граждан, которые ничего незаконного не делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вам должно быть очень некомфортно, кабинетному человеку.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, некомфортно. Но этот дискомфорт нужно преодолевать – такая ситуация требует этого. Поэтому, конечно, каждый из нас трансформируется в период такой жизни. Поскольку мы проживаем этот период времени, он очень быстро пролетает. Еще помните, два года назад, мы с вами здесь говорили, когда вы настаивали, чтобы подтвердить – вы будете кандидатом, или не будете? Я  вам ответил утвердительно – это было как будто вчера. А прошло два года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос по СМС: «У Касьянова нет ни одного шанса. Зачем ему эта возня?», подпись — Саша. Волошин, наверное? Зачем? Вон считает, что шансов у вас нет  — имея в  виду быть выбранным президентом России в  марте 2008 г.  — зачем вам это? Масса неприятностей на голову.

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что именно так это и есть, и так многие граждане считают, очень многие. Но  вопрос в чем – что немного граждан РФ, которые тем, или иным образом известны стране, которые готовы позиционировать себя как оппозиция нынешней власти, демонстрировать, в  чем нынешняя власть неправа, или вообще не то, что неправа, а вредна  — с нынешним политическим курсом. И говорить наше видение облика России  -вот  такая, наша программа – вот такая. Таких людей немного. Поэтому все,  — я  сказал 6 организаций, но думаю, что к этому могут относиться 4 организации, с которыми мы были в коалиции, и таких людей еще в два-три – вот  Ирина Хакамада со мной вместе всегда, Борис Немцов в  СПС — вот весь перечень людей, которые способны и готовы этим заниматься. Поэтому это наша обязанность – это делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, а что вы такой смелый? Мы же знаем, что люди, колторые выступают против данной системы власти, в общем, ведут некомфортную жизнь. А  у вас откуда такая смелость?

М.КАСЬЯНОВ: Потому что я хочу, чтобы потом все жили комфортно. Потому что мы будем жить очень некомфортно, люди просто этого недопонимают. И когда в феврале 2005 г. я стал говорить, что – слушайте, прошел переворот практически –переворот в том плане, что осенний пакет законов, инициированных президентом Путиным и  в три дня проштампованный Думой – это все об изменении всего политического пространства и  практически полную подмену выборных процессов в  Госдуму, и отмена выборов губернаторов и  суверенная демократия, и так далее – все это прошло за осень. Это и  было точкой поворотной. Тогда люди сказали – ну, это ничего, приживемся. Чуть позже начали понимать, что оказывается с ними никто не шутит. И когда все партии начали якобы перерегистрировать — их там не перерегистрировали. Права граждан на объединения были отвергнуты. Прямое конституционное право на объединения фактически было отобрано у граждан. Теперь нужно, для того, чтобы это право использовать, нужно иметь 50 тысяч. В других странах многомиллионных, десятки миллионных, таких требований вообще нет. Там есть или 3 человека – для того. чтобы было юрлицо, или даже один человек, как в Англии  — там одного человека считают юрлицом. Ну, в  Англии, может быть, своя особая специфика…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вы тут Англию не упоминайте, а то сразу вам скажут…

М.КАСЬЯНОВ: У Англии своя история, свое историческое развитие, но тем не менее, во всех европейских странах – нигде такого нет ограничения. Более того, запрет на формирование избирательных блоков – это вообще нонсенс. Ну, как так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, очень многие считают, что 50 тысяч в 142— миллионной стране…

М.КАСЬЯНОВ: Неправильно. Поскольку я читал мнение политологов и социологов, которые эти вопросы изучают в  мире, и  они проводят такой критерий – что для России, с  ее  100-миллионными избирателями, максимально допустимо может быть 10 тысяч  — максимально допустимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил

У нас в эфире. Я напоминаю, СМС вы присылаете  — 970-45-45. Вторую часть беседы я  посвящу вашим СМС, здесь есть «за» и  «против», и мы, конечно, будем голосовать, прав ли  Касьянов  — но это будет буквально через 15 минут, а  на  5 минут новости и  реклама.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35, Михаил Михайлович Касьянов у нас в гостях. Ирина из Самары: «А вся ваша деятельность – это не сценарий Кремля?» — это вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Не знаю, что я должен сделать для того, чтобы ответить на вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, внешний наблюдатель – очень благополучный премьер-министр уходит, покидает Кремль. Белый дом. Через год он становится одним из главных деятелей оппозиции В.Путину. За несколько месяцев до выборов он выходит из общего согласия, разваливая эту путинскую оппозицию – по-моему, красиво?

М.КАСЬЯНОВ: Звучит правильно, неправильно, но красиво. Ну, я  не знаю, нужно ли рассказывать историю моей трансформации, почему я такое решение для себя принял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы  много раз рассказывали, но сейчас люди хотят верить или не верить.

М.КАСЬЯНОВ: Я последователен в своих действиях, всегда был последовательным  — никто меня не  может упрекнуть, что я метался, или менял свои взгляды – это не так. Есть трансформация взглядов — так я был в  Советском Союзе, потом поверил в то, что гражданский протест может преобразовать СССР в  новое государство, РФ — мы начинали строить демократические институты. Мы никогда не построили еще демократии, никогда не построили еще рыночную экономику, но  начинали это делать, и  я  в этой работе принимал активное участие – в  министерствах, потом в департаментах, зам.министра, министром. Потом уже выводил страну из кризиса, будучи министром и  премьером, после известных событий 1998 г., поэтому я  всегда делал то, что считаю правильным – правильным с точки зрения постановки задачи на  предстоящий период, построение демократического государства с рыночной экономикой – это была моя цель. Когда я понял, что вектор движения страны изменился — а это случилось осенью 2004 г., — тогда я  изменил свое отношение к той власти, которая этот вектор изменила. Я  уже в  этой власти не был – год как не был — поэтому тогда я  для себя принял решение, что это слишком большой поворот, это не ошибка, это не временные заблуждения – это преднамеренные действия. С этим я согласиться не  мог, и  все, что я делал до этого, я делал для другой страны, по другому направлению движения страны. И поэтому сегодня, и  с тех пор я не меняю своего отношения к тому, что происходит , и власть не дает мне оснований попробовать даже задуматься, что она изменилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, тем не менее, как спросили меня коллеги до  интервью — про стратегию победы. Я думаю, что вы говорите о возможности победы во втором туре президентских выборов  — никакая социология, не только социология, никакие мнения людей, которые занимаются политикой, не верят в то, что в  2008 г. президентом станет человек не  из  нынешней команды Путина.

М.КАСЬЯНОВ: Это очень распространенное мнение, абсолютно. Но еще раз хочу сказать, что многие из тех, кто в последний год вместе с нами участвовал в политической работе, включая участие в  «Маршах несогласных»  — все в большей и большей степени верят, что это возможно. Почему это возможно –поэтому, для того, чтобы эта возможность стала реальностью, нужно, чтобы был единый кандидат. И эта формула, о которой я на протяжении года говорю – не потому, что я хочу им быть – потому что это единственная реальная возможность победить. И когда я сказал, что КПРФ нам очень важна с этой точки зрения – потому что тогда стопроцентная победа. Потому что половина населения страны считают, что нынешний курс неверный. Это означает, что в первом туре можно победить даже. Но это должен быть единый кандидат. Кто бы он ни был. Почему я  и говорю – все участники этой борьбы должны быть понятны и ясны гражданам. И они должны тот контракт между собой подписанный, политический контракт – как они взаимодействуют и  что они обещают – должны представить гражданам на обсуждение. Чтобы все знали, кто за что отвечает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только я не понимаю, кто к  кому примкнет — Касьянов к  КПРФ, или КПРФ к  Касьянову? Это важно.

М.КАСЬЯНОВ: Я говорю «теоретической возможности» – это к  примеру. Или то же самое «Яблоко», или СПС — я  просто для демонстрации единения, которого мы должны достигнуть. Поэтому , говоря об осенней борьбе, еще раз хочу сказать — ничего страшного не произошло, просто временно нет согласия. Теперь «Другая Россия», видимо, работает как отдельная организация. Но мы будем работать с  «Другой Россией» Лимонова и  Каспарова, мы будем работать с  «Яблоком» Явлинского, КПРФ Зюганова, будем работать с Рыжковым Владимиром, конечно, и будем пытаться найти новый консенсус для того, чтобы сформировать такое – попытаться, предпринять усилия, для формирования такого единства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, я  заметил за собой, что пропустил один этап — а что парламентские выборы в вашем понимании? Пропускаем?

М.КАСЬЯНОВ: Парламентские выборы текущего периода. Предстоящие…

А.ВЕНЕДИКТОВ: декабрь.

М.КАСЬЯНОВ: Которые будут в  первый раз проводиться по  новым законам – тем законам, которые я  отношу к точке поворота, когда президент Путин со своими ближайшими соратниками развернул страну в  другую сторону  -эти предстоящие выборы не являются отображением реального желания граждан, поскольку примерно 40 млн избирателй из ста не получат своих представителй – им не за кого голосовать. Их лишили такого права. Поэтому в  ситуации, которая сегодня есть, бесполезно участвовать в этих выборах  — это озанчает демонстрировать согласие с неправильными законами. Но они являются законами. И поэтому существует один шанс для того. чтобы все-таки участвовать – это шанс, если такое объединение, или такое единение, такое согласие между демократическпми силами, куда я отношу и  всех соцдемократов, или почти  уже ставшими социалдемократами  — вот если это возможно, тогда надо формировать один список в  думу, и тогда это просто проломить неконституционную ситуацию А я считаю, что эти законы неконституционны. Но они являются законами, и их надо исполнять. Поэтому там можно проломить, набрать 25% и проломить – тогда власть не сфальсифицирует, не напишет 6,9%. Если играть на грани 7% — это бесполезная вещь, ни  один не пройдет, нет шансов ни  у  одного. У КПРФ, может бытЬ, есть — из-за своего так называемого «ядерного» электората. А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние опрсоы дают им  18%.

М.КАСЬЯНОВ: Но  ядерный электорат – это не демократическая часть партии – это приверженцы Сталина и  СССР большие. Другие чуть другие взгляды имюет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что надо пропустить ход — скажите честно? Вы считаете, что не надо вкладываться в парламенсткие выборы, а нацелиться сразу на президенсткие — потому что у оппозиции просто не хватит ни ресурсов…

М.КАСЬЯНОВ: Если вы считаете юридическое участие, то если нет единения, согласия, по поводу составления единого списка на базе одной из партий, в данном случае это может быть «Яблоко», к примеру – если нет такой договоренности, не достигается, то там участвовать, конечно, в этих выборах, не надо — юридически. Но надо участвовать в общественно-политической работе. Потому что выборы – это особый градус, более высокий градус политической активности граждан  — конечно, будем участвовать. И поэтому мы собираемся использовать этот период времени – конечно, для пропаганды наших идей, критики власти и формирования в  понимании граждан будущего страны – как мы это хотим видеть, как мы это видим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  правильно понял, что вы хотите выдвинуть единую кандидатуру от оппозиции осенью, то есть, в любом случае до  парламентских выборов?

М.КАСЬЯНОВ: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если это не будет достигнуто, то как это отразится на парламентских выборах?

М.КАСЬЯНОВ: Важный период — в сентябре месяце практически все партии, в данном случае те, которые не кремлевские, и кремлевские тоже, проведут у себя выборы – конгрессы свои, съезды — по определению своих кандидатур. И конечно, они не могут не ответить на главный вопрос, идя на выборы парламентские  — кого они поддержат на президентских – кого выдвигают, или кого они поддерживают – нельзя общаться с гражданами, не отвечая на этот вопрос. Поэтому нужно дать возможность всем определиться. Поэтому в  данном случае, если мы  пропускаем июль — чем раньше, тем лучше, в апреле же мы договорились — но конец сентября, первая неделя октября — фактически тот период времени, когда будет ясность в каждой политической партии — в  «Яблоке», СПС, КПРФ,  — пожалуй, в  этих  — будет ясность, что они будут делать с  президентскими выборами, какой подход они имеют. Тогда можно будет сделать очередную к этому времени попытку консолидации усилий. И тогда, конечно, определение единого кандидата по процедуре очень важно. Я по-прежнему возвращаюсь к этой формальной вещи, как вы называете эту процедуру, но это политическая вещь. Потому что когда мы говорим о процедуре, подписываясь под которой каждый из участников и стоящая за ним политическая сила подписывается, что если мы проиграем, то мы исполняем работы на  победу, и мы снимаем свою кандидатуру в пользу того, кто в этом выборе выиграл. Теперь нужно сформировать понимание, кто эти люди потенциально могут быть. И если они, за ними стоят политические силы — 6, которые я  обозначил  — понятно, я подписываюсь сегодня под этой процедурой. И любой так сделает, я уверен – любой из лидеров или кандидатов от тех организаций, которые мы имеем в  виду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенно Григорий Явлинский.

М.КАСЬЯНОВ: Да, тоже, я думаю, сделает так же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас об этом поговорим, а  я  просил бы наших слушателей приблизиться к телефонам – в  Москве 20.45, и мы должны приступить к голосованию. Я пытаюсь переформулировать вопрос, и пока предлагаю нашим слушателям просто подойти к телефонным аппаратам.

ДЖИНГЛ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вот, что у вас спросить — Михаил Касьянов, который выступает сейчас у нас в прямом эфире скорее убедителен для вас, или скорее неубедителен? Итак, если Касьянов скорее убедителен для вас – 995-81-21, если скорее неубедителен — 995-81-22. Голосование началось. Сто первых голосов у нас уже получено, и приблизительно соотношение понятно, но оно может меняться. Скажите, пожалуйста, неужели вы  верите, и  на чем основана ваша уверенность, что такие люди – я бы сказал, такие личности, — а это личности,  — как Григорий Явлинский, Никита Белых, Эдуард Лимонов, Виктор Геращенко, Михаил Касьянов, Гарри Каспаров, Владимир Буковский  — совершенно с разными представлениями о жизни и о будущем России – могут договориться?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно уверен, что могут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем?

М.КАСЬЯНОВ: На том, что – первое  — если мы говорим о необходимости не  просто участия для подержания, скажем, политической активности части населения, что для них очень важно, что у них еще что-то теплится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Температуры.

М.КАСЬЯНОВ: Но  этого мало. Это важная задача, но этого мала. А хотим сконцентрировать усилия и проявить политическую волю – подчеркиваю – политическую волю. Потому что не  может политический активист, а тем более лидер политической партии, говорить – мы поддержим хоть кого, главное, чтобы это как в лотерею, как в лото — это неприемлемо. Это не является политической силой, не является политической партией. Политические лидеры не скрывают своих предпочтений и своих политических взглядов. Поэтому, когда вы назвали людей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приблизительный список.

М.КАСЬЯНОВ: Приблизительный список, которые, конечно, должны это сделать, и они это могут сделать, потому что с каждым днем в их умах и  умы граждан приходит все в большей степени осознание того, что мы действительно не просто, как всегда говорится, перед ними, что это будут «судьбоносные выборы» — а на самом деле будут судьбоносные выборы, потому что следующих выборов могут уже и не быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я напоминаю вопрос для голосования слушателей — Михаил Касьянов, который выступает сейчас у нас в прямом эфире скорее убедителен для вас, или скорее неубедителен? Итак, если Касьянов скорее убедителен для вас – 995-81-21, если скорее неубедителен — 995-91-22. Еще две минуты на голосование. Михаил Михайлович, все-таки  мы знаем этих людей на протяжении долгого времени – они в  политике дольше, чем вы — я  имею в виду начиная от Буковского и заканчивая Г.Зюгановым. Поверьте мне, что это проблема не решаемая.

М.КАСЬЯНОВ: Я верю в то, что она очень сложная. Но  то, что часть из этих политических лидеров может придти к осознанию необходимости консенсуса, согласия для того, чтобы у нас выборы вообще существовали как институт, и  по-настоящему были выборы – я думаю. Что к такому мнению они могут придти, к такому решению. И мы над этим будем работать. Это главная, одна из главных составляющих нашей политической работы на осень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что вы не любите давать персональные оценки, дайте политическую оценку. Вот В.Путин, видимо, заканчивает свой второй срок, и  в обществе идут споры — если он выдвигается на третий срок, при изменении, очень коротком, Конституции – никто не сомневается что он будет избран – как высказали, есть заслуги, есть мелькание — скажем так. Считаете ли вы, зная Путина, что политически он не пойдет на третий срок, и перед вами будет другой конкурент? Вы понимаете вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Вы  с другого угла походите?

А.ВЕНЕДИКТОВ: С  абсолютно другого  — с какого угла могу, с того и  захожу.

М.КАСЬЯНОВ: Я вам хочу сказать, что я  имею, — скажем так — свои личные взгляды. Не как политический активист, а  как гражданин – это одна вещь. Как политический лидер я считаю, что существует 50% вероятности сценария, что В.Путин будет избираться на третий, или какой там срок – она существует. Более того, она выросла после всех тех посланий президента, после выступлений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Без перерыва, сразу?

М.КАСЬЯНОВ: Существует такая вещь. И поэтому осенью, в сентябре месяце, вполне возможно, что мы начнем – будем с вами свидетелями тех процедур, которые начнутся по нашим законам изменения Конституции, начнут меняться. Вы помните, недавно была такая попытка – вбросить в общественное мнение такой факт – а  давайте мы изменим Конституцию под другого президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно – после выборов.

М.КАСЬЯНОВ: Да, после выборов. Это то самое, что называется подготовка общественного мнения. Чтобы немножко «замылить глаз» — раз граждане считают, что что-то можно менять потом — то что мы ерундой какой-то занимаемся, зачем в будущем  — вот  сейчас надо это все сделать. Поэтому такой шанс абсолютно существует. Да, вот так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это что-то меняет в той политической стратегии, о  которой вы говорили? Потому что одно дело, когда вы  выходите на новенького, на свеженького, на кандидата в президенты, другое дело, когда коалиция или вы выходите на  Путина В.В.

М.КАСЬЯНОВ: Я вам скажу так – первое, что я считаю — это другая страна уже, другая РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

М.КАСЬЯНОВ: Это первое. Но даже при этом, если нам удается достигнуть согласия в той широкой правой-левой оппозиции, то даже с президентом, нынешним президентом Путиным мы будем бороться на выборах. И  точно будет второй тур – точно будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы, Михаил Михайлович, оптимист.

М.КАСЬЯНОВ: Я просто общаюсь с людьми каждые две недели в регионах, и знаю, что негативное отношение – не лично к  Путину, а к проводимому им курсу – высокое. Президента Путина одобряют, — не доверяют, что означает завтра будут голосовать за него, а одобряют  — 70%, а  за него завтра бы проголосовали 42%. Это означает второй тур. А там уже меняется отношение вообще уже, более серьезное — а, тут еще, оказывается, какие-то такие серьезные шансы есть – тогда многие другие это осознают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем зиждется ваша уверенность, что кандидат от объединенной оппозиции, условно говоря, будет допущен до выборов? Наши законы позволяют кандидата не допустить, или снять с выборов, очень легко и  быстро.

М.КАСЬЯНОВ: Я просто считаю, что мы  еще не пришли в тоталитарную страну, и мы делаем все, чтобы туда Россия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да это все делается не в тоталитарной стране. Вот на  выборах в Санкт-Петербурге сняли «Яблоко» без всякого тоталитаризма.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Но это же  выборы, которые меняют всю ситуацию, или могут изменить всю ситуацию. Поэтому здесь как раз проявление таких вещей и концентрируется. Поэтому весь мир будет за этим смотреть, вся Россия, кому это не  все равно, будет за этим смотреть, и  весь мир будет за этим смотреть. Поэтому мы и рассчитываем , что то, что президент Путин и  вся нынешняя власть – они с  большими проблемами, с большими ошибками, с неправильным, с нашей точки зрения, видением — половина страны говорит, что они правильно видят будущее страны, но мы-то, другая полвоина, считаем, что неправильно. Но что эти люди, президент Путин — что они все-таки желают стране лучшего. Пусть они заблуждаются в своем мировоззрении и  в своем понимании, но они делают не во вред что-то такое, они уверены в том, что они делают правильно. И мы считаем, что делаем правильно. Поэтому, я считаю, что разум должен восторжествовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для этого нужно приблизительно равные возможности в масс-медиа, нужно устраивать дебаты, нужно спорить и доказывать, что ваш проект более положителен.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Вот если вы такое организуете, мы будем в этом участвовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем организовывать. Я должен сказать, что закончилось наше голосование — 3647 нам позвонило. Михаил Михайлович, 66% позвонивших считают, что вы  скорее убедительны сегодня в  своих высказываниях. 34% считают, что скорее неубедительны – обращаю ваше внимание.

М.КАСЬЯНОВ: Будем подрабатывать обоснования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Диана спрашивает из  Саратова: «А к нам вы не заглянете, в  Саратов?» — в  Саратов вы собираетесь приехать?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что да — сейчас сентябрь у меня пока сформирован, а октябрь и последующие месяцы еще в проработке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  Сергей Вадимович из Екатеринбурга пишет: «Михаил Михайлович, при Салазаре в Португалии были выборы с оппозиционным кандидатом Дельгадо — он получил 23% голосов, а  потом был застрелен. И все это тянулось до  1974 года».

М.КАСЬЯНОВ: Это другая ситуация, это другая страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему другая ситуация?

М.КАСЬЯНОВ: Если такое  — я даже не хочу трансформировать на нашу реальность…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это просто сообщение, вот я его прочитал.

М.КАСЬЯНОВ: Нельзя так сравнивать – мы еще не находимся в такой ситуации. По крайней мере, я хочу верить. Я могу, конечно, оказаться наивным человеком, недооценивая всю глубину проблемности нынешней власти, но я считаю все-таки, что это не на таком уровне. Поэтому я верю в то, что разум существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: хороший вопрос прислали — «Вы готовы подержать Зюганова как кандидата оппозиции?» – видимо, член КПРФ присылает.

М.КАСЬЯНОВ: Если мы  пойдем по такой процедуре, которую я  сейчас объяснял, и она будет всем понятна, ясна, и мы эту конструкцию гражданам доведет, и гражданское общество – неполитическая часть гражданского общества также поддержит и будет в этом участвовать, и если по каким-то критериям и  по  этому голосованию с этой частью гражданского общества, неполитической, это будет так сделано – конечно, да. Потому что будут обязательства Компартии в рамках этой конструкции, в рамках этой коалиции, будут обязательства, которые будут контролироваться гражданами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие наши слушатели, которые присылают СМС и пишут на пейджер, очень им интересно, вот  читаю — СПС — кремлевский проект, «Яблоко»  — кремлевский проект, ну вы, естественно — кремлевский проект, Лимонов – кремлевский проект. У нас есть в  стране партия, которая может быть заподозрена в том, что она не  является кремлевским проектом? Все кажется странным нашим избирателям.

М.КАСЬЯНОВ: В этой конструкции такое, конечно, не  существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, как? Люди почему-то так считают  — что вся оппозиция тоже сконструирована.

М.КАСЬЯНОВ: Потому что люди имеют полное право так считать, потому что на протяжении многих лет  — они знают — «Яблоко» и  СПС много-много лет пытаются договориться, ни о чем не договорились. Сейчас, в  рамках «Другой России»  — казалось бы, что договорились – оказывается, нет консенсуса. Но это не беда, но людей это очень раздражает, у них теряется последняя надежда, они говорят – только-только мы поверили, вот теперь-то все — опять не договариваются. Конечно, это беда политика наших всех. Поэтому я  и говорю, что нельзя опускать руки — ничего такого пока не произошло, и  думаю, что не произойдет. И надо работать над тем, чтобы выработать общее единство, чтобы выработать общую позицию по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом, Михаил Михайлович, все-таки хотелось бы  понять следующий шаг, шаг «номер раз», мне тут замечательно пишут: «Белых все испортит», «Касьянов все испортит», «Зюганов все испортит» – я  просто читаю все подряд, — то есть, на  самом деле люди не верят в  то, что возможно некое единение, или это единение возможно только на анти-Путинской — , ну  «путинской» – условно, предположим, что Путин уходит на пенсию — на  «анти-Путинской " платформе. Не позитивная оппозиция, негативная оппозиция.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это неправильно. Мы-то как раз за то, чтобы в умах наших граждан была полная ясность, чего мы хотим добиться, поскольку отрицание или критика нынешнего режима это важная часть, но этого мало, поэтому я  и настаивал, чтобы первый год, когда «Другая Россия» в той конфигурации работала,  — «Мариш несогласных», и так далее – теперь нужна позитивная повестка, программа. Мы эту программу практически сделали, у нас есть программа «Народно-демократический союз», она принята съездом, есть программа, подготовленная «Гражданским конгрессом» в  рамках «Другой России», подготовленная группой во главе с  Сатаровым – программа практически готова. Поэтому все для этого и делалось, и теперь мы просто должны начать это осуществлять. У нас получилась задержка. Разрыв – граждане должны знать. И поэтому то, что ни  сейчас на нас давят такими вопросами, это еще поддавливает политиков  — слушайте, скоро судьба страны будет решаться, а  вы все между собой делите какие-то процедуры, и  так далее. Поэтому, конечно, так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень короткие вопросы – «А почему нельзя пойти на выборы нескольким кандидатам, чтобы отказаться во втором туре в пользу одного, наиболее успешного?»

М.КАСЬЯНОВ: Во втором туре никакого наиболее успешного не будет – если так идти. Для того, чтобы попасть во  второй тур, нужен один кандидат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наконец, я хотел, чтобы вы  прокомментировали – я не могу не дать слово нашим слушателям из Петербурга, вы знаете, это стало хорошей традицией  — Николай — кто у нас Николай? Патрушева. Николай из Санкт-Петербурга пишет: «Народ  — кремлевский проект». Все партии — кремлевский проект, и народ – кремлевский проект.

М.КАСЬЯНОВ: Я не даю оценку, поскольку это только формируемая организация, там , я знаю, много членов НБП, есть «Яблоко», по-моему, там из  Компартии люди — как дальше они будут себя вести я  просто еще не знаю, не берусь давать оценку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, российский сам по себе – кремлевский проект.

М.КАСЬЯНОВ: Прошу прощения. Потому что в Питере они формировались, поэтому я поймался на эту удочку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот  все – кремлевский проект. Просто вся страна – Кремль. Вы согласны?

М.КАСЬЯНОВ: Так и есть. Потому что Кремль – это наш символ. Вопрос в том, кто в нем находится. И мы должны сделать, чтобы там находились правильные люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов был гостем «Эхо Москвы», в Москве 21.00. Новости на  «Эхе».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире