'Вопросы к интервью
4 октября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Юрий Афанасьев, президент РГГУ, историк, М.Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном, Верховном и  Высшем арбитражном судах России, Александр Петров, зам.директора Московского представительства 'Хьюман Райтс Вотч'.
Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Искать мы сегодня будем гражданское общество в  России. Постараемся ответить на этот вопрос вместе с  вами и нашими гостями. Желающих приинять участие в этом разговоре оказалось огромное количество, поэтому надеюсь, что мы продолжим эту тему, а пока представлю гостей в  студии — Юрий Афанасьев, президент РГГУ, историк, Михаил Барщевский, юрист и Александр Петров, зам.директора Московского представительства 'Хьюман Райтс Вотч'. Но для начала давайте разберемся с терминологией  — в чем разница между народом, голосующим на  выборах и гражданским обществом, и  существует ли эта разница? Первый вопрос — автору 'агрессивно-послушного большинства'.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я  могу сказать как историк, прежде всего, только то, что гражданское общество — это нечто очень сложное. Нечто, формировавшееся в  веках. И если в этом смысле посмотреть на окружение России, прежде всего, на Западную Европу, то нельзя не заметить, что на несколько столетий раньше начало формироваться гражданское общество в странах Западной Европы. В качестве примера могу сказать, что 'Великая хартия вольности'  — это 1215 год. Это первый документ юридический и  правовой, где говорится о  правах, свободах личности и о взаимоотношении и характере поиска решения тех или иных проблем. Так вот я  призываю всех радиослушателей вдуматься в эту дату — 1215 год.
К.ЛАРИНА: А что в это время было в  России?
А.ПЕТРОВ: Хан Батый.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ей еще предстояло встреча с  ним, а  после этого всем известные события. И за короткие промежутки гражданское общество не формируется. Потому что это сложная система систем, самых различных — общественных, правовых, юридических, организаций обществ, и так далее, которые взаимодействуют между собой, и  которые совокупно воздействуют на власть, которая в данный момент правит обществом. Это очень сложная конструкция, вырабатываемая человечеством в веках.
К.ЛАРИНА: Тогда вопрос к юристу. Условия для создания гражданского общества можно перечислить по пунктам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я начну все-таки не с этого. Вот сейчас мой коллега сказал резюме — воздействует на власть. Благодаря нашим СМИ утвердилась точка зрения, что гражданское общество — это некоторый инструмент противостояния. Противодействия власти. Я понимаю гражданское общество иначе. Я не утверждаю, что понимаю правильно, но  вот я  этот термин использую иначе: гражданское общество  — это способ регулирования общественных отношений без вмешательства власти, помимо власти. Вот сейчас, например, обсуждается закон о так называемых СРО — саморегулирующихся организациях. Я считаю, что СРО — это элемент гражданского общества. Общество по защите прав потребителей  — это тоже элементы гражданского общества. И они вовсе не обязаны противостоять власти. Они могут противостоять просто производителю, который обидел потребителя. Вот давайте договоримся о терминах. Если мы  гражданское общество в разговоре будем понимать как оппозиция власти, то тогда я хотел бы услышать объяснение, какая разница между гражданским обществом и  политической оппозицией. Если гражданское общество — это саморегулирование, которое, естественно, оказывает влияние на власть, но не как задача, а  как отсечение, отбирание у власти все больших полномочий себе, то есть тому самому гражданскому обществу, то этот термин мне понятен.
К.ЛАРИНА: А разве контроль над действиями власти не  входит в сферу интересов гражданского общества?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки давайте договариваться о терминах. Контроль какой? Повседневный? — для этого Счетная палата. Народный? Он осуществляется на выборах, другого контроля нет. Ни в одной Конституции мира вы не найдете того, что народ повседневно контролирует власть каким-либо способом иным, кроме как через своих представителей, страшно сказать, в Госдуму, и  через выборы. Опять-таки выборы местных начальников, в законодательные органы власти, выборов президента.
К.ЛАРИНА: То есть это единственная форма выражения своей гражданской позиции  — это выборы. И все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это единственная форма выражения, с моей точки зрения, оценки деятельности власти. А вот выражение гражданской позиции это совсем иное. Это, например: вот я не помню, какого это было числа, после событий в Беслане, когда на Васильевском спуске собирались люди — пришло ровно столько, сколько организовали придти. И никто сам не пришел. А вот через несколько дней 'Эхо Москвы', в  частности, и  ряд организаций, призывали включить фары на весь день и  в 9 часов нажать на сигнал в автомобиле, а  на  улице остановиться на  10 секунд — вот это выражение гражданской позиции, присоединиться к этому, или нет. Гражданская позиция, с  моей точки зрения, проявляется в том, что мы хотим сами навести порядок в собственном дворе, или мы ждем, когда это сделает ЖЭК — это тоже гражданская позиция. Мы 'одобрям-с' всегда, или 'не одобрям-с'. Судя по 'рикошетам', которые проходят на  'Эхо', у  нас с  этой точки зрения все в порядке.
К.ЛАРИНА: Ну, не  совсем все в  порядке. Вспомним рикошет по вопросу «нация мы или стадо». Ответили у нас около 5 тысяч человек, из них 89% участников считают, что они стадо, а не нация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если они так считают, то это, согласитесь, уже гражданская позиция  — уже.
К.ЛАРИНА: Безусловно. И слово А.Петрову — согласны вы  с только что сделанными выводами?
А.ПЕТРОВ: В  целом да, конечно. Я бы хотел на секундочку вернуться к  историческому экскурсу. Я  не поленился заглянуть в книжку перед передачей, и обнаружил, что первый человек, который использовал термин 'гражданское общество' был Аристотель.
К.ЛАРИНА: В  комментарии к  'Политике'.
А.ПЕТРОВ: И  там он  в качестве основного характеризующего параметра, который отличает гражданское общество от всяких других субъектов государственной и общественной жизни, назвал независимость от государства. Вот если в общем плане говорить о гражданском обществе — это то, что совершается не по воле, и независимо от государства. Я, конечно, согласен, что гражданское общество — это сложный конгломерат совершенно разных структур — от  свободных СМИ, до  части политической оппозиции, может быть, даже  институциональной политической оппозиции, которая выступает не  в качестве части государства, это профсоюзы  — в той степени, в которой они не превратились в те самые пресловутые приводные ремни:
К.ЛАРИНА: Независимый бизнес, наверное.
А.ПЕТРОВ: Все что угодно. Кстати, гражданское общество на  самом деле очень изменчиво — в разное время к гражданскому обществу мы можем относить как разные категории, так и разные группы людей. В  частности, в  моменты в сяких перестроек, революций, 'тянь-ань-мыней', и так далее, в  гражданское общество, и в самовыражение через гражданское общество включается гораздо больше людей, чем в нормальных условиях. И, может быть, я  бы пару слов сказал об основных функциях гражданского общества.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я бы сначала уточнил. Поскольку мы начали с того, что попытались сказать что-то по определению — что такое гражданское общество,  — я согласен и с тем, что говорил М.Барщевский — что функция его, прежде всего, саморегулирование взаимоотношений в обществе в самом широком смысле этого слова, но  у  М.Барщевского такая мысль была высказана — что это не влияние на власть. Вот мне кажется, что противопоставлять саморегулирование как главную задачу, призвание, суть гражданского общества и влияние его же на власть нельзя ни в коем случае. Потому что влияние на власть оказывается институтом, допустим, разделения властей  — но это тоже элемент гражданского общества, сам институт разделения властей. Пресса, оппозиция, суд — это тоже элементы гражданского общества. Но их призвание, в том числе, это влияние, воздействие на власть. И, наконец, политическая оппозиция — вместе с партиями, движениями самоорганизация, саморегулирование общества с  целью достижения лучшего качества жизни, которая обеспечивается, в том числе, и властью.
К.ЛАРИНА: Попробуем закончить с попытками определить, что такое гражданское общество, и  мой следующий вопрос простой  — все-таки, когда мы гвоорим о гражданском обществе, мы  имеем в  виду большинство населения, или меньшинство?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что мне кажется, это зависит от той страны, о  которой идет речь в данный момент. И гражданское общество может состоять из большинства населения данной страны, но оно может быть при этом не охватывать собою все большинство, или значительное большинство. И потом это, скорее, не количественная характеристика, а  качественная. Мне доводилось много раз бывать, и два раза я был специально в скандинавских странах, в частности, в  Дании, Швеции, и  я  как-то для себя решил, в конце концов, что это такое. Все говорят и говорят, а  вот так, чтобы придти, пощупать и  сказать  — вот оно: И я должен сказать, что все, что я  увидел, узнал, услышал — это действительно впечатляет. Это действительно такое ощущение глубины, огромной глубины и серьезности. Несмотря на то, что организации, в  которых мне довелось побывать, они вроде бы касаются каких-то мелочей, каких-то привычек, каких-то незначительных, может быть, интересов, способов одеваться, связанных с  местом проживания, я  уже не говорю о том, что там есть и серьезные, профессиональные интересы. Но в данном случае не просто большинство охвачено вот этими системами, ячейками, структурами самыми различными этого гражданского общества, а  многие люди  — они как бы многократно включены в различные ячейки этого общества. И кажется, что они буквально упакованы в него  — при этом оставаясь самими собой. При этом они все-таки  чувствуют себя свободными и совершенно независимыми. Поэтому говорить про большинство или меньшинство в  данном случае — мне кажется, мы далеко не продвинемся. А вот говорить о глубине, о  степени структуризации различных организаций — вот  на это стоит обратить внимание.
К.ЛАРИНА: Судя по тому, как на эту тему рассуждают представители властных структур, я так понимаю, что, — по их словам, по их свидетельству, — гражданского общества в  России сегодня нет. Вернее, есть какие-то слабые ростки — обычно так упоминается. Но я вот читала несколько выступлений представителей так называемой оппозиции, которая все равно, худо или бедно, сейчас существует  — в частности, это Г.Сатаров, который уже вторую статью на эту тему пишет в  'Новой газете', и как ни странно, Э.Лимонов — это к слову про 'лимоны и яблоки'. Они утверждают, каждый по-своему, что в  России существует очень сильное гражданское общество, и  как раз власти не выгодно это гражданское общество иметь перед собой, перед своими глазами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, честно говоря, пребываю в некотором состоянии растерянности. Помимо того, что я юрист, я еще немножко ученый, и  меня так учили в свое время, что прежде, чем говорить о  чем-то, с научной точки зрения, надо определить предмет все-таки, договориться. Если сложить то, что мы втроем сказали о том, что такое гражаднское общество, то получится то самое — 'лебедь, рак да  щука'. Если то, что сказал Юрий Николаевич признать за правду  — что гражданское общество это некий элемент, независимо от властных структур, охватывающий определенную часть населения, то мне почему-то: а я злой, хочу сразу предупредить тех, кто меня не знает из собеседников  — у  меня тут же возникла ассоциация с  'Ку-клукс-кланом', например. Потому что под это определение  — 'Ку-клукс-клан' — попадает абсолютно: определенная часть общества, независимая от  власти, имеющая в виду что-то переустроить. Значит, если мы об этом гражданском обществе гвоорим, то тогда и  вот с этой точки зрения будем рассуждать, то до чего мы договоримся применительно к нашей стране, достаточно понятно. Поэтому мне кажется, что все-таки мы не можем двигаться дальше, если мы не договоримся о том, что такое гражданское общество. Я утверждаю, что гражданское общество — это способ, желание людей самоорганизоваться для того, чтобы регулировать свою повседневную жизнь.
К.ЛАРИНА: Независимо от власти?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Независимо от власти, когда-то солидаризируясь с  властью, а  когда-то выступая против власти. Тем самым власть поправляя.
К.ЛАРИНА: То есть возможность влияния все равно должна быть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должна. Но это не  есть цель  — быть в  оппозиции. Когда-то согласны, когда-то — не согласны. Вот вам пример, с моей точки зрения, идеальный пример гражданского общества. В Америке есть такая 'Американская ассоциация автолюбителей', которая возникла много лет назад с того, что люди стали издавать карты для путешественников — так было удобно. На сегодняшний день ни один закон, налоговый закон, касающийся автомобилистов и дорог, без этого 'AAA' принять нельзя. Потому что это сильнее любого профсоюза. Ни один автопроизводитель не станет ссориться с  'AAA', игнорируя мнение организации по поводу качества этого автомобиля. Они абсолютно независимы от  власти. Они давят на власть, иногда поддерживают власть. Вот это такой элемент.
К.ЛАРИНА: Но это все равно организованная структура.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Вот у  нас в свое время возник 'КОНФОП'  — объединение потребительских обществ, Аузан ее возглавлял. Вот на первом этапе была очень сильная единица гражданского общества. Мне кажется, что для нас сегодня все-таки актуальнее говорить немножко о другом — гражданское общество — это общество граждан. А  у нас граждане есть?
К.ЛАРИНА: Ну, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Электорат у нас несть, население у нас есть. И тот пример, который привели — а  89% слушателей 'Эхо' гражданами ни  себя, ни других не  считают. Вернее, может быть они как раз себя гражданами считают, коль они других не  считают, но у нас нет граждан. Очень мало граждан пока еще.
К.ЛАРИНА: То есть мы  все равно под гражданским обществом так или иначе подразумеваем и степень заинтересованности, степень политической и гражданской активности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
К.ЛАРИНА: И, в конце концов, степень неравнодушия к тому, что происходит в  Москве, Кремле, стране, в  мире и новостях.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Если послушать Михаила Юрьевича: кстати, я согласен, что это не только влияние, это не только воздействие гражданского общества на власть. Но если внимательно вас послушать, Михаил Юрьевич, то получается, что гражданское общество — это все, что угодно, только не трогай власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я не говорю этого ни в коей мере.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так вот, если добавить о том, что это способ саморегулирования с  целью улучшения качества жизни в этом обществе, способами и  мерами, в том числе, и воздействия на власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не спорю с этим. Вот дьявол прячется в деталях. У нас СМИ внедрили в  массовое понятие гражданское общество как оппозиция власти. То есть это цель, задачи и  функции.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это слишком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я утверждаю, что гражданское общество — это независимое от власти. Так, по-русски говоря: 'плевать нам, что власть думает по поводу наших действий', либо будете с нами соглашаться, либо мы  вас заставим делать так, как мы  считаем правильным  — вот  идеология гражданского общества. Это не союзники и не противники власти.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это так, если сделать еще уточнение к тому, что только что прозвучало  — я бы считал, что власть  — это нечто в  найме у гражданского общества  — вот и  все.
К.ЛАРИНА: Тогда у  меня еще вопрос — а то, что мы называем менталитетом национальным — он  каким-то образом сказывается на наличии или отсутствие гражданского общества? Потому что все равно, рано или поздно, мы все равно упремся в разговор на тему — да, вот  мы такие. И вспомним все проклятия, начиная от  Чаадаева и  Пушкин, и заканчивая сегодняшними гуманитариями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лет 10 тому назад я занимался практической адвокатурой. Бизнес-адвокатурой. И у меня было такое наблюдение — если я говорил с иностранным клиентом, и говорил — вот таков закон. Он говорил — понял. А что можно сделать, не нарушая закона? Если я нашему клиенту говорил, что таков закон, он говорил  — да  какая разница, вы  мне расскажите, как его обойти… Есть такое понятие как правовой нигилизм. И гражданское общество не может быть там, где существует правовой нигилизм. Потому что саморегулирование общества подразумевает осознание каждым обязанности жить по закону  — свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Так вот, проблема нашей страны, мне кажется, в том, что у  нас правовой нигилизм — ну, может быть, чуть меньше, чем был 10 лет назад. Тогда он был чуть меньше, чем 20 лет назад. Но у нас, в принципе, совершенно не стыдно рассказать о том, как я ухитрился в этом году уменьшить свои налоги, например — это совершенно нормально. У нас совершение преступления мелкого — кражи бытовой  — это обществом не осуждается. Но это преступление. А когда мы гвоорим о законопослушании вообще — не когда дяденька милиционер рядом стоит и по башке может ударить, а  о  внутренней потребности жить по правилам — вот ее нет. Когда мы переходим улицу на красный свет — ее тоже нет. Когда мы превышаем скорость — тоже нет. Вот общество еще не сформировалось с точки зрения осознания, что честно жить выгодно, по закону жить выгодно — просто для самого общества. Поэтому у нас проблемы с формированием гражданских институтов гражданского общества.
К.ЛАРИНА: То есть это еще одно условие, которое необходимо.
А.ПЕТРОВ: Я хотел бы на секундочку все-таки вернуться к нашим определениям, и  заметить, что упомянутый 'Ку-клукс-клан' прекрасно вписывается в определение, которое дано М.Барщевским, поскольку они независимы от государства. Они иногда соглашаются с государством, иногда ему противодействуют и так далее. Но оно не вписывается в определение, которое дал Юрий Николаевич. Поскольку деятельность 'Ку-клукс-клана', она деструктивна. Именно поэтому она не может приносить общественную пользу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто решает конструктивна или деструктивна?
А.ПЕТРОВ: Общество.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Общество? Это как это? На референдуме? Или путем мордобоя, или путем суда Линча? И, кстати, вы, вольно или невольно передернули мои слова, потому что я говорил о  зконопослушности, законности деятельности гражданского общества. 'Ку-клукс-клан' в  мое определение никак не попадает именно потому, что его деятельность незаконна. Иначе мы договоримся до того, что суд Линча, например, это тоже правосудие. И если уж мы стали заниматься разбором полетов — Юрий Николаевич институты гражданского общества включил суд, который, с моей точки зрения никак туда не относится, потому что это государственный институт во-первых, а  во-вторых, если мы признаем это правильным, то суд инквизиции, который тоже был судом, является институтом гражданского общества.
А.ПЕТРОВ: Попробую по-другому сформулировать вопрос. Скажем, леворадикальные, коммунистические организации, их печатные органы — это часть гражданского общества, или нет? Мне все-таки представляется, что это часть гражданского общества, потому что она канализирует, учитывает и претворяет какие-то действия, лозунги и  интересы достаточно большой группы людей.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я выступлю в качестве того кулика, который про свое болото? Вряд ли кто-нибудь из коллег станет спорить с тем, что адвокатура является институтом гражданского общества.
А.ПЕТРОВ: Согласны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот давайте и посмотрим. Чтобы понять химический состав моря, не надо все море анализировать, а можно взять капельку. Давайте посмотрим, что у нас происходит с адвокатурой. У нас адвокатура  — старая система, не вчера возникшая, — она является влиятельным институтом гражданского общества, или нет? К сожалению, нет.
К.ЛАРИНА: Нет. Даже раздражителем для большинства общества.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так было при советской власти — она была раздражителем населения общества. А вот сегодня интересно посмотреть, какие институты власти поддерживают адвокатуру. Способствуют ее развитию, а  какие наоборот, унижают, принижают, мешают деятельности адвокатуры. И вот если мы  это поймем, то увидим, что ситуация очень противоречивая. Одна и та же власть, но в разных своих институтах, поддерживает, или мешает данному институту гражданского общества. И  я вам ручаюсь, что с любым другим институтом гражданского общества будет то же самое. Возьмем общество потребителей — Минэкономразвития будет их поддерживать, антимонопольное ведомство, поскольку они помогают конкуренции, а не существующее Минпромышленности будет против них, поскольку они мешают выпускать им халтурную продукцию. То есть это такая штучка ни за, ни против.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, что просится само собой дополнение. Если мы с самого начала этой передачи споткнулись на том, что такое гражданское общество:
К.ЛАРИНА: На определении.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это с одной стороны. А с другой стороны, нас все время подталкивает мысль о том, есть ли оно в  России — раз уж мы испытываем такого рода трудности, то они говорят не только  об относительной ущербности собравшихся в этой студии, но и о том, что это действительно проблема. Вот если уж надо объяснять, что такое гражданское общество на радиостанции, если пускаться в продолжительные дефиниции о том, что это такое, то один уже этот факт говорит о том, что уж скорее у нас его нет, чем оно есть — это гражданское общество. А что касается судов и  отношении к этому гражданскому обществу, я  опять, как историк, приведу пример — что в  12 веке, в Болонье, в  Италии, нашли рукописи римского права. И когда их  нашли, долго-долго смотрели, несколько лет, никак не могли понять, что это за штука. Потом догадались, о  чем речь идет. И пустились в толкования вот этих документов, на что ушло несколько столетий. Был создан Болонский университет, первый университет в  Европе, который преимущественно долгое время только этим и занимался  — пытался состыковать нормы римского права с обычным правом, которое господствовало в  Европе в то время. И опять я обращаю внимание на дату — 12 век. Опять можно сопоставить с тем, что происходило в это время в  России. То есть в судах воплощена не только норма права, присутствует, как я  это понимаю, но и правовая культура, в  том числе. А следовательно, как можно выстроить такую стенку — суды — это ветвь власти. Безусловно. Но  адвокатура — это, оказывается, элемент гражданского общества. А  нормы и правила, законы, которыми руководствуется суд — это что такое? То есть здесь грани гораздо более тонкие и гораздо более мощные, чем это кажется на первый взгляд. А  сам институт разделения властей это тоже достояние гражданского общества.
К.ЛАРИНА: Сейчас я задам вопрос нашим слушателям. Все-таки мы остановимся на одной из  функций гражданского общества  — возможности влияния на деятельность властных структур. Итак, вопрос  — на ваш взгляд, на сегодняшний день влияет ли общество на деятельность властных структур? Если вы говорите «да»  — 995-85-21, если «нет»  — 995-81-22. Но думаю, что сначала на этот вопрос ответят гости. Влияет общество на решения власти, как вам кажется?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не кажется.
К.ЛАРИНА: Вы знаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так получилось, что я просто знаю. Влияет, и влияет очень сильно. Но не сильнее, чем сами институты гражданского общества.
К.ЛАРИНА: Докажите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Доказать это очень просто. Очень часто на заседаниях правительства, при рассмотрении тех или иных вопросов, принимает участие в этом рассмотрении, выслушивается и услышивается такие саморегулирующиеся организации, как Ассоциация российских банков, например, профсоюзы, например, Ассоциация этих самых: аудиторов. Недавно Союз лоцманов просто выиграл у правительства дело в  Конституционном суде. То есть это де-факто есть. Просто надо понимать — Юрий Николаевич абсолютно прав,  — все происходит постепенно. Мы еще не все это замечаем, время еще не  настало для того, чтобы мы сказали  — о, классно, все состоялось. Но  то, что это происходит, это есть. В той мере, в  какой есть эти институты.
К.ЛАРИНА: То есть вы положительно ответили на этот вопрос. Юрий Николаевич?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Очень странно, но у меня прямо противоположное мнение тому, что сказал М.Барщевский. И  сам факт по себе странный — собрались в одной студии, работаем бок о бок в  г.Москве, наблюдаем те же события, а  оцениваем происходящее с прямо противоположных точек зрения, или сторон. Мне кажется, что наоборот  — чем дальше, тем меньше влияют какие-то элементы, куски, какие-то осколки того, что можно было бы назвать гражданским обществом на то, что делает власть. Более того, за последнее время общество нуждается в укреплении институтов гражданского общества  — ими является пресса, общественные организации, и т.д. И власть, видимо, совокупное понятие тех, кто называется властью, не вглядевшись ни в свою, ни  во  всемирную историю, ошибается настолько, что избирает направление движения прямо противоположное тому, которое необходимо. То есть эти крохи гражданского общества надо было бы  пестовать, выращивать, с огромным трудом, но все-таки их  укреплять  — власть, по крайней мере, последние 4 года, — только их рушит. Превращая их из подлинных элементов организаций институтов в  муляжи.
К.ЛАРИНА: А теперь — расклад голосов слушателей? 91% радиослушателей сказали 'нет', отвечая на наш вопрос, и лишь  9% влияние общества на деятельность власти увидели. Всего позвонили 3287 человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу оставить без комментария последнее утверждение Юрия Николаевича о том, что власть сознательно пытается уничтожить все ростки гражданского общества, и  что гражданское общество не оказывает у нас никакого влияния. Пример из прошлого: вы помните, в  свое время Лужков ввел блокировку автомобилей, отпарковывание автомобилей на штраф-стоянки. Разве не общественные организации заставили признать эти действия незаконными на тот момент времени? И вторая вещь. Гораздо сложнее говорить о будущем. Но предложение президента о  создании Общественной палаты  — это все-таки предложение о создании очень серьезного и  очень влиятельного элемента гражданского общества. Причем, я хочу подчеркнуть — я не являюсь записным защитником интересов президента, я не являюсь его адвокатом. Но в данном случае, по крайней мере, провозглашенная идея, является достаточно конкретной именно на создание гражданского общества. Беда лишь в том, что у нас в  России все идет сверху — как хорошее, так и плохое. Все сверху. А в западных странах, именно  с  учетом той исторической разницы, о которой говорил Юрий Николаевич — в  6 веков, там все это формировалось снизу и приходило наверх.
К.ЛАРИНА: Это то же самое, что попытка найти национальную идею. Она не может быть спущена сверху, хотя нам стараются сейчас, в том числе, и национальную идею навязать — я опять вспомню интервью В.Суркова  — поскольку там все, что касается национальной идеи, достаточно внятно высказано. Но  все-таки вернемся к слушателям, и  послушаем несколько звонков.
БЕЛЛА ГЛЕБОВНА: Я  проголосовала, что общество не влияет. И тому доказательство хотя бы последние попытки нашего президента — о замене льгот денежными компенсациями. Уж как люди только не  возмущались и не протестовали — плевать хотели. И таких примеров можно привести очень много.
К.ЛАРИНА: Действительно это показательный пример. Уж сколько было говорено про этот закон, и только слепой не увидит и глухой не услышит, как к этому относится общество. Но, тем не менее, никакого влияния на ход голосования в Госдуме это не оказало. И еще звонок.
ЮРИЙ: Я бы вспомнил случай с нашими телеканалами, который были практически подмяты под государство — о  каком влиянии общества на государство может идти речь? Все телевидение огосударствлено  — это ярчайший пример.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы считаете, последнее вручение 'ТЭФИ' и  вообще вся процедура вручения  — это было элементом проявления гражданского общества?
ЮРИЙ: Вы  знаете, мне трудно сказать что-либо на данную тему, потому что вся моя жизнь проходит за рулем, и я, к сожалению, очень мало смотрю телевизор, и церемонию вручения 'ТЭФИ' я  просто не видел, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Тогда я  отвечу — конечно, это был акт гражданского неповиновения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Это акт как раз элементов гражданского общества, когда поведение определенного института гражданского общества не согласовывается с  властью. В данном случае попадает, или не попадает в противоречие — это уже другой вопрос. Но это было самостоятельное действие.
К.ЛАРИНА: Согласна. И следующий звонок.
ВЛАДИМИР: Я  проголосовал, что наше общество влияет на власть, но влияет очень своеобразным образом  — своим бездействием. То, что мы допускаем обращаться с собой так, как с нами обращаются, это именно влияние нашего общества.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Все правильно.
ВЛАДИМИР: Я возглавляю правозащитную организацию, она называется 'Свобода воли'  — люди ко  мне обращаются, но из 20 человек только один готов реально написать заявление.
К.ЛАРИНА: Чем объясняют — что бесполезно, или чем?
ВЛАДИМИР: Самое ужасное, что люди ко мне идут, считая, что я  — некая государственная структура, что это какое-то государственное бюро, государственная контора. Когда они приходят и узнают, что это просто такие же граждане как они, которые просто готовы им чем-то помочь, смотрят с большим удивлением, спрашивают — ну и чем вы мне можете помочь? И все, дальнейший оптимизм сразу проходит.
К.ЛАРИНА: И последний звонок.
ВОЛОДЯ: Я, естественно, проголосовал отрицательно. Но  если можно, я бы хотел, чтобы вы обсудили такой вопрос — а почему все-таки нет? Или общество у  нас такое слабое, или власть плюет на общество?
К.ЛАРИНА: Вот и  спасибо вам за идею. Мне кажется, тему в правильном направлении повернул наш слушатель.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что последнему позвонившему Владимиру ответил предыдущий Владимир, приведя пример — только  один из  20 человек готов написать заявление куда-нибудь. Это то, о  чем я  говорил с  самого начала передачи: гражданское общество — это общество граждан. А граждане это не те, кто боятся написать заявление, не те, кто боятся бороться за свои права. И это ответ на вопрос Владимира. У нас потому такие и не влиятельные институты гражданского общества, потому что они состоят не из активных граждан.
А.ПЕТРОВ: Я бы продолжил тему Юрия Николаевича — о  какой-то количественной оценке состояния гражданского общества. Мне очень нравится эта идея — скажем, по количеству людей, которые вовлечены, так или иначе, несколько раз во всякого рода общественные организации, клубы по интересам, политические партии, и так далее. Потому что, в  принципе, это хороший количественный показатель. Достаточно трудно говорить о  количественном сравнении состояния гражданского общества в  России и на западе, но один пример мне хочется привести. В  США, где история развития гражданского общества насчитывает уже довольно много времени, существует такая организация, как 'Американский союз защиты гражданских свобод'. Так вот членство в этой организации составляет около 400 тысяч человек  — только в одной организации. В России я боюсь, что общее количество людей, которые вовлечены, так или иначе, в  правозащитную деятельность, составляет, может быть, несколько тысяч — боюсь говорить о десятках тысяч. Но вот этот показатель как раз и говорит о  степени развитости гражданского общества у нас в  России, и на Западе. Более того, — гражданское общество имеет соответствующую инфраструктуру. Дело в том, что субъекты общества, которые должны представлять собой инфрастуктуру, у нас отсутствуют. К примеру сказать, деятельность вот этого Американского общества защиты гражданских свобод, как и  многих тысяч других организаций в  Америке, поддерживается огромным количеством фондов. Если вы возьмете справочник по американским благотворительным фондам, то эта книжка примерно в  800 страниц. Причем, на  каждый из фондов отводится по одному абзацу.
К.ЛАРИНА: Это мы уже уходим в структуру — каким образом выстраивается эта вся работающая система, система гражданского общества.
А.ПЕТРОВ: Мне кажется, что все-таки количественный подход в этом плане он может привести нас к тому:
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он и приводит нас к тому, что в  Америке у  нас, как известно, самое большое количество ежедневных газет — 1500, и это мы  признали элементом гражданского общества, 8 тысяч фондов, как вы  сказали, и  при этом в Америке принимается сейчас акт о борьбе с терроризмом так называемый — более драконовского нормативного акта, по-моему, за последние 3-4 века ни в одной стране мира не принималось — где полностью отменяются все гражданские права и свободы.
К.ЛАРИНА: Там все-таки с обществом как-то советуются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как советуются, мы видели — взяли и приняли, даже без обсуждения. Значит, я не говорю, что это разумный или не разумный акт. Я говорю, что количественный показатель в этой ситуации: а славная история КПСС в те советские времена — это тоже было гражданское общество, если мы говорим о  количественном показателе?
А.ПЕТРОВ: Нет, это был муляж.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как мы будем отделять, если мы  пойдем по количественному показателю?
А.ПЕТРОВ: Исходя из здравого смысла  — более никак.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, по содержанию деятельности, а не по количественному показателю.
К.ЛАРИНА: Все-таки вернемся к вопросу, который задал слушатель — кто должен быть инициатором в  этом строительстве гражданского общества? Кто виноват в том, что у нас сегодня такое состояние, когда мы говорим ростки, не ростки, уничтожают, убивают  — все-таки, что это такое? Слабое гражданское общество, или уже такая страшная сильная власть, которая все это выкорчевывает, — все эти ростки гражданского общества?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Искать ответ на этот вопрос, как мне кажется, пользуясь категориями вины, довольно трудно. Просто так произошло в нашей истории — что сложилась такая ситуация. А одна из бед, или одна из проблем, которая перед нами стоит на сегодня, заключается в том, что мы так и не пересмотрели наше отношение к  нашей истории, отечественной истории. Она у нас так и остается не то, чтобы только  сфальсифицированной, она остается еще глубоко извращенной, эта история. Причем началось это не при советской власти, и  не после, а задолго еще до того. И вот до тех пор, пока мы не увидим наше собственное прошлое, и  как мы сформировались — в том числе и вот в таких взаимоотношениях общества и власти, — у  нас всегда будет оставаться та возможность, о  которой я  упомянул, то  есть не то, чтобы делать правильно или неправильно, а избирать направление движения прямо противоположное тому, которое нужно. Вот Михаил Юрьевич сказал  — хорошая идея об Общественной палате. По-моему, тоже прекрасная идея. Но дело в том, что прекрасных идей за последнее время и за последнее десятилетие было столько, что их трудно переварить. И идея коммунизма это тоже, в общем-то прекрасная идея. Идея демократии, потом появилась идея рыночной экономики, потом еще чего-то, теперь — Общественная палата. Мы живем этими идеями. А нормальное общежитие складывается все-таки не из прекрасных идей, а  из институций, которые обеспечивают гарантию реализации той или иной идеи, хотя бы скромной, незначительной. А вот жить, постоянно производя какие-то распрекрасные идеи относительно будущего, и в то же время гробя те самые институции, которые призваны реализовывать эти идеи, это довольно сложная ситуация. То есть ответ на вопрос, который прозвучал — у нас с  монголо-татарских времен сложилась вот эта самая пирамидальная власть, которая действительно представляет из себя мощную вертикаль, направленную сверху вниз, и которая подавляет все и вся  — всегда это было призванием этой самой власти. И по характеру, и  по  сути эта власть за последнее время никак не изменилась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я так понял, так услышал, что идея по  поводу Общественной палаты вам не нравится?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Почему — нравится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не поддерживаете ее:
Ю.АФАНАСЬЕВ: Поддерживаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем, не активно ее поддерживаете, потому что она чересчур хорошая. Значит, я приведу пример, как я, по крайней мере, воспринимаю действия власти, конкретные действия власти по реализации прав граждан. Простейший пример. Есть такой тезис — свобода передвижения граждан. То, что власть наша, действующая власть, сейчас приняла закон, по которому любой российский гражданин без каких-либо ограничений в уведомительном порядке вправе открыть счет в любом зарубежном банке  — это разве не есть практическая реализация свободы передвижения? То есть ты  можешь, живя здесь, открыть там счет, перевести туда деньги без ограничения, и  уехать — если ты хочешь уехать. Хочешь, можешь не уезжать, можешь оставаться. Те попытки, которые сейчас предпринимает власть по упрощению получения виз, 'шенгенов', например, — подписано соглашение с  Германией, Италией, Францией, уже очень упрощающий это  — разве это не есть реализация тезиса о свободе передвижения? Я повторю еще раз, чтобы меня правильно поняли радиослушатели  — я не являюсь таким апологетом власти, но я предпочитаю: я  считаю, что критика власти тем продуктивнее, чем она конкретнее и объективнее. Вот мне кажется:
Ю.АФАНАСЬЕВ: Закрытие всех гражданских институтов, фактическое закрытие — это что, не конкретная критика?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конкретные институты назовите, которые закрыли.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Все каналы на телевидении.
К.ЛАРИНА: Все каналы практически под цензурой.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Газеты стали закрывать уже.
К.ЛАРИНА: Возможность выбирать губернаторов, в  конце концов  — мы сегодня об этом не говорили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечу на  все вопросы. Но не на все сразу.
А.ПЕТРОВ: Гневный слова в адрес правозащитных организаций, заметим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это я комментировать не стану. А что касается телеканалов, то вы знаете, я когда смотрю: я не буду сейчас подставлять людей, но вы посмотрите новости до  22 часов и на тех же каналах новости после 22 часов.
К.ЛАРИНА: И  что там, какая-то сильная разница?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, мне это снится, но  мы, по-моему, сейчас находимся в прямом эфире и говорим все то, что мы  говорим. И 'Эхо Москвы' это не радиостанция поселка Пупкин в Тамбовской области.
К.ЛАРИНА: Но несравним, конечно, охват аудитории  — телевидение, которое наше все, — и  радиостанции 'Эхо Москвы'.
А.ПЕТРОВ: И потом радиостанция 'Эхо' остается одним из немногих средств массовой информации, на  котором можно спокойно говорить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я довольно много бываю на телевидении. Кроме ТВЦ, где я, по-моему, 'персона нон-грата', на остальные каналы меня приглашают, и поверьте мне, когда я  что-то говорю, а  говорю я то же  самое, что и на 'Эхо Москвы', при выходе в эфир, если это даже  не прямой эфир, при редактировании, ничего острого не убирают. Я не хочу сказать, что ситуация с электронными СМИ такая же, как была 5 лет назад, и я не могу сказать, что меня это радует. Но только давайте: помимо свободы слова еще и о другом поговорим.
К.ЛАРИНА: Хорошо, бог с ней, со свободой слова тогда уже, но  возможность обсуждать проблему, возможность обсуждать действия власти, как-то с ними не согласиться, все-таки  сегодня такой возможности нет. Нет этой площадки. Нет публичной политики, нет публичного обсуждения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы  сами сказали про статью Сатарова, про статью Лимонова — они были опубликованы, мы это обсуждаем.
К.ЛАРИНА: Статья Лимонова  — в интернете, а  статья Сатарова — в  'Новой газете'. И  все.
Ю.АФАНАСЬЕВ: То есть вы хотите сказать — да, выкорчевывание идет, но не все еще повыкорчевали. Ну хорошо, с этим можно согласиться — действительно, несколько парков осталось. Слава богу, хотя бы  есть эти парки — порадуемся. Но  все-таки уничтожение не просто Думы в  ее сути, ипостаси законодательной власти, а у уничтожение Думы вместе с  Советом Федерации в  качестве института разделения властей?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто голосовал так на выборах, что правые вообще не попали, коммунисты не добрали:
К.ЛАРИНА: Это еще вопрос, кстати.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, это вопрос. Но уничтожение Думы не только в том, что там правых нет или левых . Не только в этом. А в том, что она превратилась в  Верховный Совет  — в  том смысле 'чего изволите': посмотрите на итоги голосования. Совершенно сложные, спорные, не простые проблемы проходят 'на ура'. Любые.
А.ПЕТРОВ: А часто и непродуманные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня тут тихо запихнули в угол как защитника власти. Вот не буду защищать.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да и не получится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А  я вам хочу сказать, что наш опрос, результаты его, вызвали в памяти один анекдот. Когда человек приходит к Богу. Говорит: 'Господи, первый раз тебя прошу, пожалуйста, сделай так, чтобы я выиграл много денег. Я заслужил уже это'. На  что вдруг раздается голос бога: 'Ты лотерейный билет-то хоть купи'. Вот то же самое я хочу сказать и тем, кто проголосовал 91% 'против'  — а  вы сами попробовали что-нибудь сделать? Вы  сами попробовали совершить противление злу?
К.ЛАРИНА: Самое главное, если говорить о причинах — во всех опросах люди, отвечая на вопрос, верите ли  вы  в возможность влияния общества на действия власти говорят, — нет, не верим, потому что никакого результата нет. Говори, не говори, выходи, не выходи — нет никакого обратного:
М.БАРЩЕВСКИЙ: У  меня недавно было дело в  Конституционном суде, где заявителем был простой гражданин, отставной военный. Которому по закону полагалось то-то и то-то, а  ему не дали ничего. Вот он пришел в  Конституционный суд, и  выиграл дело у власти по полной программе.
К.ЛАРИНА: Только это единицы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда таких единиц будут сотни, то и власть будет себя иначе вести в отношении этих сотен.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Если вы  вопрошаете  — где это противление злу? — перед вами итоги голосования: 50% просто не ходят голосовать. А из тех что приходят, половина граждан голосует или 'против', или 'против всех'  — вот вам противление злу. И что с того?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда бы не было таких результатов. Потому что известно, что подтасовать выборы ни в одной стране мира больше, чем на  7%, нельзя. Значит, когда какая-то партия набирает 70%, о подтасовке речи не идет. Хорошо, допустим, Она получила 63%:
Ю.АФАНАСЬЕВ: От голосовавших. Мы говорим об обществе. А общество состоит и из тех, кто не голосует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. А кто виноват в том, что люди не ходят  — тоже власть виновата?
К.ЛАРИНА: Нет, не власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому любая власть,  — будем сейчас говорить абстрактно, — вправе вести себя, как захочет, когда ее собственные граждане не ходят голосовать.
К.ЛАРИНА: Приведу классический пример. М.Ганапольский вел эфир перед очередными выборами то  ли президента, то ли Думы. И позвонила женщина, которая скзаал: я вас очень люблю, я  с вами все 14 лет, если бы не вы, жизнь моя была бы пуста, я вам так верю, за кого вы  мне скажете, за того и проголосую. И  Матвей сказал — все 14 лет впустую.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Еще дело в том, что в русской традиции не лезть на рожон, а отходить в сторону. Все эти отхожие промыслы, уходы в лес, тайгу, все те огромные переселения то на юг, то на восток, то на север, они объяснялись, в том числе, и нежеланием идти на рожон, и  сопротивляться. И вот это негодование и недовольство они аккумулировались, накапливались, а потом выливались так, как не дай бог, еще бы разочек они выливались  — в революции, в бунты всевозможные, воровство, грабежи и в беспробудное пьянство — это тоже ведь  выброс отрицательной негативной энергии. Сейчас она копится, накапливается, и  если не будет тех самых институтов, если их будут гробить так, как гробили до  сих пор — можно, конечно, и дождаться.
А.ПЕТРОВ: Мне кажется, что лучшее, что власть может сделать в этой ситуации  — это просто не трогать общественные организации, и дать им развиваться свободно. Давайте вспомним историю отношений нынешней власти и гражданского общества. В  2000 г. власть говорила, что нам очень нужна свободная пресса — где  -сейчас свободная пресса? Потом нам говорили, что нам очень нужен свободный крупный бизнес — где у нас крупный бизнес?
К.ЛАРИНА: На самом деле и говорили, и до сих пор говорят. И президент сегодня во всех своих выступлениях подчеркивает, что необходимы свободная пресса и свободный бизнес.
А.ПЕТРОВ: Неоднократно говорилось, что Россия — федеративное государство, мы будем развивать и в дальнейшем принципы федерализма. Где сейчас принципы федерализма? Сейчас нас государство в лице Путина пытается убедить, что сейчас государство окажет помощь правозащитным организациям. Господи нас убереги от такой помощи.
К.ЛАРИНА: И все-таки, возвращаясь к началу нашего разговора, думаю, что придется признать, что гражданского общества, увы, пока в России нет. По  разным причинам — тут я  согласна с  М.Барщевским — мы сами кузнецы своего счастья.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лотерейный билет хотя бы купите.
К.ЛАРИНА: Да, это важный момент. Но думаю, что хотя бы ради этого стоило сегодня собраться, чтобы еще раз констатировать этот факт, и вспомнить все-таки, какие условия необходимы, чтобы гражданское общество как институт существовало. И в нашей стране, в том числе. Спасибо всем большое.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире