'Вопросы к интервью

О. Журавлева 20.05 в Москве. Вас приветствует программа «Ищем выход». И сегодня мы будем не столько искать выход, сколько подводить итоги региональных выборов в РФ. И в гостях у нас Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги и Андрей Колядин, политолог. Достаточно того, что вы политолог или хотите еще что-нибудь добавить?

А. Колядин Достаточно. Я этим горжусь.

О. Журавлева Хорошо. Но так как оба наши гостя Андреи. Один будет Андрей Владимирович Колесников, а другой будет Андрей Михайлович. Мы хотим еще обратиться к слушателям. +7-985-970-45-45. Мы хотим ваших комментариев, поддержки, реплик и, кстати, ловите наших гостей на каких-то неточностях. Потому что если вы заметили, выборы проходили в Бурятии. Карелии, Марий Эл, Мордовии, Удмуртии, Пермском крае, Белгородской области, Калининградской, Кировской, Новгородской, Рязанской, Саратовской, Свердловской, Томской, Ярославской, также в Севастополе. В Северной Осетии были выборы депутатов в парламент республики. В Удмурдской республики были депутаты государственного совета. Саратовская областная дума еще и Сахалинская областная дума. Так что помимо Москвы мы видим действительно единый день голосования.

А. Колядин Еще интересные выборы были омские городские и в Приморье городские выборы очень интересные насыщенные.

О. Журавлева А чем они были такими интересными?

А. Колядин Это территории, в которых элиты бьются насмерть…

О. Журавлева От Томска как-то не ожидаешь этого.

А. Колядин Тем не менее. И поэтому и по тому же Приморью 24% набрали коммунисты. Хотя под 50 набрала «Единая Россия». Тут объективная реальность. Ну и достаточно серьезные проблемы в ходе выборов были в Омске, тем не менее, основной крен, конечно, на губернаторские выборы был в этот раз.

О. Журавлева Насколько я понимаю, джентльмены, губернаторы все, которые должны были победить, победили.

А. Колядин Я могу сказать так, что в силу своей работы я в течение этого полугода мониторил риски на выборах всех 16 регионов губернаторов.

О. Журавлева А что значит риски?

А. Колядин Выборы, как и любой процесс тяжелые многогранные и непредсказуемые часто, он обладает целым рядом нюансов, которые можно при знании всего процесса воспринимать как потенциальный риск для будущих выборов. И поэтому моя задача была эти риски вовремя ловить. И доводить до великих людей, до управляющих…

А. Колесников Риски победы кандидатов власти…

А. Колядин Необязательно. Риски могли быть и другие. Вот, например, один из рисков, который я прописывал на протяжении достаточно долгого времени, это высокий процент голосования за губернатора при низкой явке.

О. Журавлева Так-так. А что здесь не так?

А. Колядин Ситуация очень простая. Дело в том, что представьте, идет выборная кампания. В этой кампании есть некий механизм, которым пользуется исполняющий обязанности губернатора…

О. Журавлева Административный ресурс вы имеете в виду.

А. Колядин Необязательно. Административный ресурс часто это нарушение закона как говорится. Но, в самом деле речь идет, например, о неких программах и преференциях, которые они имеют возможность получать в ходе своей работы эти полгода в выборный период. Приезжают министры, решаются самые различные программы ФЦП и так далее. Исполняет же обязанности губернатор до выборов.

О. Журавлева Ну конечно, он же не может не встречаться.

А. Колядин Не только  не встречаться. Он же не может сидеть у себя, забившись в кабинет и ничего не делать. На территории. То есть он старается этот промежуток времени использовать максимально. Для привлечения ресурсов. Для реализации федеральных программ целевых. Для того чтобы привлечь дополнительные деньги на ремонт дорог, дворов, строительства мостов и всего остального. И, конечно же, всегда этим пользуется в выборный период, потому что это и приятно населению и приятно самому губернатору, который может эти ресурсы привлечь. И поэтому приезд президента и министров на территорию это не просто так посидеть, обнявшись или пождать руку руководителям нашей страны, но это еще и реализация неких программ на территории. И вот идет реализация этих программ. Она идет, идет, да, люди, смотря на это, говорят: какой удивительный человек к нам приехал. У него есть федеральные завязки, у него есть возможность решать каждую неделю новый блок финансовых вопросов. И они за него голосуют открыто, и человек набирает 80-90% голосов. А потом выборы заканчиваются. И министр перестает ездить.

О. Журавлева Разумеется. И парки перестают возделывать.

А. Колядин И он оказывается губернатором среди всех остальных губернаторов. Равным среди всех. Соответственно тут требуются уже некие способности, некие таланты, некие возможности, которые у некоторых сохраняются, у некоторых они трансформируются в некую постоянную работу с министерствами и ведомствами по привлечению ресурсов. Но все равно возможности снижаются. Проголосовало 90% и ждут, что также будет дальше. Будут продолжаться выборы, вернее…

О. Журавлева То есть вы хотите сейчас сказать, я прошу прощения, Андрей Михайлович, что для губернатора действительно важно, что народ от них ждет чего-то. И что этого народу много.

А. Колядин Я совершенно в этом уверен.

О. Журавлева Зачем им этот народ, если выбирать их будут все равно в Кремле.

А. Колядин В самом деле, потому что это выборная кампания, которая сейчас проходит, она впервые, все-таки я могу сказать, что все губернаторы, с кем я общался, очень нервничали от этих выборов. И ни один из них не был гарантирован и уверен, что он эту кампанию выиграет. Но, по крайней мере, до той поры, пока не пошла социология, показывающая, что отрыв серьезный. И некоторые, конечно, губернаторы были спокойны и уверены в своем будущем. Особенно несколько человек из старой гвардии. Тот же самый Волков, Савченко.

О. Журавлева Сразу регион называйте. Потому что не все слушатели знают по именам.

А. Колядин Белгород, Мордовия. Они понимали, что они выиграют эти выборы. А вот, например, тот же Жвачкин, Томская область, где был достаточно интересный кандидат от ЛДПР Диденко, они находились в постоянном возрастающем к окончанию выборов конфликте. И он нервничал по поводу выборов. И сказать о том, что он гарантированно и стопроцентно был уверен в том, что он выиграет, наверное, я бы не стал. 70% думаю, был уверен, а 30% были сомнения как у любого человека, участвующего в выборном процессе. Тем более что был нюанс. Центр категорическим образом требовал, чтобы в этот раз выборы проходили честно без воровства голосов. Всяких вбросов и всего остального.

О. Журавлева И карусели нельзя было…

А. Колядин …4 года сейчас с августа месяца.

О. Журавлева Я хочу, чтобы Андрей Колесников тоже вступил в нашу историю.

А. Колядин …и все поверят в светлое будущее.

О. Журавлева Да, кстати. Скажите, пожалуйста, а вот как вам кажется, это действительно были необычные выборы?

А. Колесников Мне кажется, что они были совершенно обычными. В том смысле, что сначала губернатор назначается, а потом как бы его назначение подтверждается волей народа. И он получает двойную легитимность. Теоретически говоря. И сковырнуть его уже достаточно сложно. Путин меняет элиту к следующему сроку. Естественно он ее меняет в регионах тоже. Иногда достаточно жестоким образом. Все антикоррупционные процессы во многом имеют своим источником разнообразные регионы. Очевидно, с этими людьми он пойдет в 18 год и далее. Ему нужна поддержка и плечо друга не только в Кремле и на Старой площади, на Охотном ряду, на Краснопресненской набережной, ему нужна поддержка по всей стране. И эта модель себя оправдала. Мне кажется психологически по той причине, что все-таки есть феномен безальтернативности на выборах, мы сейчас обсуждаем губернаторские выборы. И есть такой феномен: как начальство скажет, так и сделаем. И очень трудно конкурировать второстепенным кандидатам с кандидатами начальства, потому что все равно голосование проходит по принципу: эти нам могут дать, потому что их поддерживает Москва, а эти что нам дадут, если победят. Они будут на ножах с Москвой и соответственно никаких преференций, никаких денег ничего не будет.

О. Журавлева А потом их просто посадят.

А. Колесников В том числе. А так конечно думаю, у каждого будет еще своя какая-то траектория, мне кажется, что интересный феномен это губернатор Алиханов в Калининграде. Молодой, динамичный, явно с какими-то амбициями, может быть федеральными. И проголосовали за него 80 с гаком процентов.

А. Колядин Я, кстати, думаю, что это не только Алиханова касается. Это касается изрядной части тех называемых молодых технократов. Потому что Решетников тоже совершенно неожиданно и явка вполне приличная и проголосовали за него 80%.

О. Журавлева Давайте поговорим про явку, про явку как феномен. Потому что с московскими муниципальными выборами явка это просто тема номер один. Явка злобно засушена властями. Судя, просто это очевидно и видно по любой районной газете, что никаких выборов нет, забудьте, даже темы такой нет. Приходите праздновать день города, пишет мне мэр в письме по почте. Электронной. В регионах какие применялись технологии, чтобы решить свои задачи.

А. Колядин Дело в том, что явка, бесспорно вопрос сушки или не сушки явки это технологический процесс.

О. Журавлева Я понимаю, что один из технологических приемов.

А. Колядин Когда проводится социология первичная. Смотрятся все перетоки голосов и так далее. И смотрится, сколько людей придут на выборы обязательно. И какое количество из них проголосует за данного кандидата. И соответственно потом смотрится динамика. Если вдруг складывается так, что те, которые обязательно придут на выборы, 90% проголосует за нужного человека, на того человека, от чьего имени производятся социологические замеры. Я так скажу. Соответственно любое расширение этой аудитории приводит к снижению процентов. То иногда принимается решение о сушки явки. Но здесь, например, я общаясь со штабами, в некоторых штабах просил их о том, что они явку увеличили и не сушили. По одной простой причине – потому что должны были получиться рекордные результаты. Исходя из всех событий, как разворачивались на территории…

О. Журавлева То есть, чтобы не было неприличного процента.

А. Колядин Чтобы не было завышенных ожиданий. Чтобы люди потом, когда начинали работать губернаторами, чтобы от них пачками, пардон не отваливались те электоральные силы, которые за них голосовали. Потому что у него нет волшебной палочки, он неспособен изменить с таким же темпом жизнь, окружающее бытие, у него ни денег, ни ресурсов, ничего. Поэтому должно быть все-таки некое разумное составляющее. В этих выборах. И это тоже нужно прогнозировать. Прогнозировать нужно не только победу, прогнозировать нужно и последствия для губернаторов его дальнейшей работы.

А. Колесников Это как поступление в вуз. Недостаточно поступить в хороший вуз, потом нужно быть неотсеянным из него.

О. Журавлева А вообще сегодня Антон Красовский в нашем эфире предложил такую метафору, что «единороссы» в Москве это те, кто поступил на бюджет, а те, кто недобрал баллов это платники.

А. Колесников Все наоборот. «Единороссы» такие платники.

А. Колядин Как в старом анекдоте, самые дорогие это бесплатные женщины. То есть также примерно. То есть пройти без денег по «единороссовским» спискам не так легко.

О. Журавлева Пишут нам, что в Свердловской области явку повысили с помощью лотереи. Хороший прием, как технолог скажите.

А. Колядин Вполне хороший прием. Он не дает тотального прихода людей на выборы. Но я считаю, что 4-7% он может при нормальной организации процесса дать.

А. Колесников А если бы наливали.

О. Журавлева Кстати, пирожки, флаги и музыка.

А. Колядин Флаги, наливали — это процедура, которая регулярно проходит со всех сторон. И лишь бы это не кандидат делал, тогда можно его обвинить в подкупе избирателей. А когда это в процессе где-то происходит недалеко от избирательного участка. Нет, далеко от избирательного участка. Около участка нельзя производить никаких предвыборных действий.

О. Журавлева Пишут, что публичные места Всеволожского района Ленинградской области подвергались в связи с этими выборами полной административной оккупации. В Саратове губернатор Радаев массово расселял людей из аварийного жилья. Даже нам перепало. Тут разные сякие фантастические истории пишут.

А. Колядин Кстати, Радаев, когда говорят по поводу того, что там старый губернатор, и соответственно жесточайшее административное давление. Он существовал в одной из самых агрессивных сред для себя. Коммунисты отрывались по полной программе. Не только коммунисты. Еще и там устраивали хождение свободных людей регулярно каждую субботу-воскресенье, а коммунисты одиночные пикеты были каждые выходные. Причем по всем районам области, которые требовали отставки Радаева.

О. Журавлева Какая прекрасная жизнь там оказывается. Энергичная.

А. Колесников Конкуренция.

А. Колядин Это конечно не та конкуренция, когда люди, вцепившись мертвой хваткой дерутся на арене и кто выживает, становится губернатором. Тем не менее, сказать, что он жил в абсолютно спокойной среде и в спокойной среде победил, я бы, наверное, так не говорил.

О. Журавлева Пишут: в Саратове на губернатора были 4 кандидата, Радаев и Алимова известные. А два каких-то фиктивных. От ЛДПР и патриотов.

А. Колядин Но вы понимаете, что существует на выборах такая маленькая фишка. То есть если вдруг одновременно снимаются все депутаты и остается один.

О. Журавлева Кандидаты.

А. Колядин Простите. Кандидаты. То выборы признаются недействительными. Поэтому как говорится, резервный кандидат всегда просчитывается в ходе выборной кампании в рамках договоренностей, в рамках просто закона. А такие фишки регулярно случались в прежние времена на выборах.

А. Колесников Сейчас все технологии раскроете.

О. Журавлева Вообще мне кажется, что мы за последние 20 лет чего только ни видели. Каких только удивительных технологий. Может и за 25. В этот раз была какая-то для вас новая…

А. Колядин Для меня было. Но это внутритехнологическое решение. Я с интересом за этим наблюдал. И до сих пор внутренне не понял всей эффективности этих механизмов. Но мне интересно было. Это Интернет, использование big data. То есть то, что применялось во Франции, в США. И у нас целый ряд компаний, которые, изучая пристрастия людей к самым различным, в том числе и политические пристрастия, пытался определить модальность этого человека политическую и показывать ему ту рекламу, которая для него…

О. Журавлева Контекстная реклама.

А. Колядин Которая близка. Насколько это меняет нашу жизнь, не знаю. Но, например, о выборах в Московской области я узнал от Гудкова.

О. Журавлева Что они вообще есть.

А. Колядин Именно через Интернет. И именно Гудков призывал меня голосовать на выборах, а не московское правительство. И именно через Интернет. И именно в том числе через контекстную рекламу. Поэтому сказать о том, что это абсолютно недейственный метод я бы, наверное, не стал. Это действенный метод, просто влияет на определенные круги как говорят, качественного класса. Который присутствует в Интернете и интересуется чем-то, кроме порнографии и забавных историй, юмора.

А. Колесников Здесь интересно, что совсем исчезла из выборных кампаний содержательная составляющая. Программы, идеологии. Их нет, либо ты за власть, либо против власти. И даже у Гудкова, который очень грамотно использовал современные технологии, действовал как маркетолог хороший в ходе этой московской кампании, про выборы я тоже узнал из его листовки. Если быть до конца честным. Выучив наизусть фамиолии его пятерки. Пошел и проголосовал. Потому что из этого длинного списка из этой простыни выбрать тех людей, за которых ты персонально хочешь проголосовать, очень сложно. Поэтому надо было готовиться как к экзамену в некотором смысле. Но ведь Гудков тоже не предлагал какой-то позитивной программы, дорожной карты и так далее…

О. Журавлева Муниципальные депутаты это даже не про программу.

А. Колесников Но это все равно важно. В данном случае действительно срез другой. Ты за чиновников или против чиновников. Ты за свой двор или ты против собственного двора вместе со всеми остальными. Тебе все равно или не все равно. И в этом смысле у него действительно была очень адекватная предвыборная не программа, а вот алгоритм предвыборный. Который он выбрал. Получилось так, что молодые жители данного конкретного региона, не похожие на стандартных чиновников это и есть его уникальное торговое предложение. Вот и кушайте. Вот и съели. Но при понимании того, что здесь все равно есть либеральная идеологическая подкладка. И его победа в ряде районов Москвы это тоже победа, вообще Москва особый город и мне кажется, что ситуация в ней уникальная. И повторить успех Гудкова в любом другом городе сейчас невозможно. Но мне кажется, что ситуация еще более сложная в том смысле, что Москва это несколько разных городов. И это делал внутри разных городов.

О. Журавлева Он несколько городов взял.

А. Колесников Юго-запад, центр, северо-запад, юго-запад там очень сильное гражданское движение, которое началось сравнительно недавно. По многим причинам. Из-за давления, прежде всего, московских властей и местных властей. Это паркозащитники, дворозащитники, которые научились объединяться. Которые обнаружили, что можно еще политизироваться. И там может быть еще остатки какой-то такой традиции в том смысле, что дедушки и бабушки были университетской элитой. В некоторых районах юго-запада. Все это сыграло свою роль. Ну центр, понятно, кто живет в центре, это качественный креативный как его ни назови…

О. Журавлева Хипстеры.

А. Колесников Класс хипстеров. Ну хипстеры приезжают иногда…

О. Журавлева Из Бутово.

А. Колесников И делают вид, что они тут хипстеры на самом деле такие продвинутые. Ну вот он взял несколько городов. Но повторюсь, при том, что на мой взгляд это действительно прорыв и технологический и содержательный, какой угодно еще и очень интересен сам Гудков как политик, который даже в нулевом цикле может быть от него можно чего-то такого дальше ждать очень серьезного. И это почувствовал Навальный. Потому что явно он ревновал к нему в ходе этой кампании очень сильно. Но в остальной стране мне кажется, такой феномен мы вряд ли сможем наблюдать.

О. Журавлева А почему? Что, в остальной стране настолько хуже с Интернетом. Или какие-то более серьезные причины.

А. Колядин На самом деле, как ни странно, мы тут изучали целый ряд выборных проектов, еще которые были в предыдущие итерации, в прошлые годы и смотрели, сколько людей посещают Интернет, я могу сказать, даже в национальных республиках до 65% людей посещают Интернет. Но вот, к большому сожалению, у нет разбивки, с какой целью они посещают. Одно дело…

О. Журавлева Скажи, какая у тебя контекстная реклама и я скажу тебе, кто ты.

А. Колесников Сейчас нет битвы партия— телевизор и партия-Интернет. Интернет это тоже средство доставки языка ненависти. Любых взглядов, в том числе…

О. Журавлева И развлечений в большом количестве. А также товаров и услуг. Кстати по поводу повестки. С одной стороны да, соглашусь, что сейчас речь шла не о повестке. Ты за наших или за немцев. То есть очевидная вещь. Хотя для избирателя это даже проще гораздо. А с другой стороны у губернаторов повестка тоже там понятно, что есть местная история. Открывать станцию какую-нибудь очистные сооружения, закрывать мусорку. Это понятно. Но главная повестка, если я правильно понимаю – дружишь ли ты с Москвой. И будут ли тебе давать деньги на регион.

А. Колядин Любая предвыборная кампания состоит из трех частей. Азбучная истина для технолога. Первая часть – знакомство с человеком. Вот Пупкин обратите внимание, это потенциальный губернатор. И чтобы у людей узнаваемость повысилась. Чтобы Пупкин ассоциировался с кандидатом в губернаторы. Вторая часть это так называемое повышение рейтингов. Где программы презентуются, идут расклейки о том, какой он хороший и как много сделал и еще сделает в будущем. То есть это период повышения рейтингов человека. И последний период это так называемый мобилизационный, когда говорят, придите и проголосуйте за данного человека. Соответственно представьте, у нас есть несколько территорий, где два первых периода были бессмысленны совершенно. Волкова знала каждая птичка, пролетающая по Мордовии и соответственно знакомить незачем, программные какие-то заявления делать то же самое. Рейтинг в обычное время будет ничуть не ниже, чем сейчас. Под 90%.

О. Журавлева Ну говорят, если по телевизору каждый день показывать не скажем что, его тоже можно выбрать губернатором совершенно…

А. Колядин Ситуация такова, что особая ментальность данного региона. И Савченко то же самое, о нем знали все, рейтинги совершенно понятны. Поэтому главная была мобилизационная часть, последняя. А вот для губернаторов, в том числе и молодых (неразборчиво) им приходилось проходить все этапы. Им приходилось и презентовать, кто это и знакомить с семей, и с ним, и фотографии и из каждого чайника. А что сделаешь, есть способ знакомства, когда повторяется многократно некий…

О. Журавлева Но это все-таки еще не позитивная повестка. Не программа выборная.

А. Колядин А второй частью следовала обязательно стратегия выборная, в которой он делал заявления по поводу изменения, и были программы написаны. Только нынешний избиратель не хочет читать 40 листов текста…

О. Журавлева И мы его понимаем на самом деле. Сейчас лонгриды не в моде. Мы сегодня говорим о региональных выборах, проходивших в России в это воскресенье. И вернемся к вам после новостей.

НОВОСТИ
О. Журавлева 20.35 в Москве. Продолжается программа «Ищем выход». Подводим предварительные итоги региональных выборов. Но в основном говорим не о цифрах, а о тенденциях. Нам пишут, что вообще-то у местных депутатов должны быть программы и дела. Или у партии, которая их выдвигает. Они у некоторых традиционно есть. Спасибо большое, Диггер. Это действительно так. Но просто я у меня такое ощущение, что даже имеющиеся программы, о чем говорил уважаемый коллега Андрей Михайлович Колядин, даже наличие программы избирателя совершенно не вдохновляет.

А. Колесников Программы прагматизируются, они все про социалку. Про какие-то раскопки, инфраструктуру. Уже невозможно говорить о ценностях, к сожалению. Такой ценностный прошел, лозунговый период прошел. И вероятно даже может быть политтехнологам чуть сложнее работать. Точнее они работают иначе. Собственно и прагматизация произошла, на мой взгляд, и на московских муниципальных выборах. Потому что при всем том, что такая замечательная власть, она дарит городу все время за невероятные деньги невероятные подарки и выборы превращаются в праздник. Праздник замещает выборы, это тоже мне кажется причина сушки. У нас выборы президента пройдут как праздник присоединения, извиняюсь за выражение Крыма.

О. Журавлева О, кстати, это интересная параллель. Надо подумать.

А. Колесников Ну конечно, фейерверки одни отпугивают от участков, других привлекают. Потому что выборы для многих людей это некоторый ритуал законопослушности. Ты приходишь на выборы как законопослушный гражданин. А если ты законопослушный, то голосуешь за главного начальника. Мне кажется, по этой психологической схеме вполне себе могут пройти президентские выборы. Но в Москве действительно немножко передавили с локальной некоторой комьюнити, которые правда восстали. В прошлом году с социологом из Левада-центра Денисом Волковым провели качественное исследование отношения москвичей к этому проникновению в их частное пространство. И это стало триггером, двигателем гражданского пробуждения. И вот уже тогда было понятно, что люди готовы воспользоваться услугами муниципальных депутатов. Это стало понятно еще в 12-м году, но к 16-17 году стало еще более понятно. Потому что это одно из средств решения прагматических проблем таким полуполитическим путем. Поэтому многие и присоединились к этому движению. Собянин еще добавил пятиэтажками. Это ощущение конфликтности и противостояния.

О. Журавлева Неудачный мне кажется был комплекс мероприятий.

А. Колесников Хотел как лучше.

А. Колядин Мне кажется, все-таки проект реновации изумителен, на нем президентские кампании можно делать. Но как он был реализован, это не поддается никакой критике. В принципе любые мероприятия, которые имеют неоднозначные социальные последствия, они должны готовиться заранее. Должны проводиться соответствующие замеры общественного мнения, должны понимать, кто, как, то же самое таргетирование общественного мнения. И на каждую социальную группу со своими опасениями и представлениями о том, что будет, должен выработаться некий информационный продукт и работа чиновников по этому поводу. И тогда начали бы на полгода раньше работать над реновацией. Провели бы соответствующие исследования, соответствующие брошюры распространили, встречи. И так далее. А не так, что все закрыли и сказали, да, обязательно полторы тысячи домов будут снесены. А куда вы все поедете – не скажем. Все будет хорошо. Наши люди предпочитают все-таки знания стопроцентные. А не гипотетические обещания о том, что все будет хорошо.

А. Колесников Мне кажется, есть еще один нюанс, как бы учитывали мнение большинства. Проводились социологические исследования. Условные… 80% за. Можно идти напролом. А то, что у 20% есть свои взгляды, а как оказалось, есть еще и голос. Как оказалось это вторжение в их частную жизнь…

А. Колядин Когда закрыли информацию о том, что с ними будет дальше, 80% испугалось ничуть не меньше, чем оставшиеся 20, которые были изначально против.

А. Колесников Просто мнение меньшинства привыкли не учитывать, а его нужно учитывать, потому что оно умеет формулировать то, что оно хочет сказать. Иногда это доходит до 80% большинства.

А. Колядин Выясняется, что 20% определяют всю политическую повестку.

А. Колесников Иногда власть берут.

О. Журавлева 20% посетителей, которые выпили 80% пива это тот самый случай. Тут пишут, что Пензу как всегда не назвали. Неправда, Евгений. Пенза тоже упомянута в списке выборов. Выборы депутатов законодательного собрания Пензенской области. Но Евгений пишет, что весьма тухлые были выборы. Вообще местные парламенты, можно так назвать, по-моему, вообще потеряли какой бы то ни было смысл.

А. Колядин Вы поймите, что в какой-то степени депутатский корпус в последнее время это некий симулякр законодательной власти. И это признают к большому сожалению даже сами депутаты. Когда у муниципальных депутатов по 131-му закону были соответствующие ресурсы, возможность собирать какие-то налоги, сейчас у некоторых депутатов на некоторых территориях даже нет, у некоторых представителей исполнительной власти на некоторых территориях нет зарплаты для того, чтобы платить себе и своему заму и бухгалтеру. Поэтому здесь есть определенная вещь, первое – муниципалитеты не такие богатые для того, чтобы народ интересовался этой властью, туда обращался. А депутаты, несмотря на то, что там Володин сейчас пытается предпринимать некие шаги для того, чтобы вернуть былую славу депутатского корпуса, тем не менее, все-таки люди, понимая, что они избирают депутатов, а дальше ничего не происходит, то есть они, к нему обратившись, даже не знают, что они могут получить взамен. Могут ли они пожаловаться на кого-то. Ну пожалуются. Чем депутат может им помочь. Поэтому все-таки избирательная кампания, которая касается исполнительной власти и губернаторов и так далее, они больше привлекают внимания, а уж президентская, исходя из того, что 2,5 миллиона звонков поступает на прямые линии, я думаю, что они априори большим доверием обладают со стороны основного количества избирателей. Хотя губернаторские выборы я считаю, что в этот раз прошли, некоторые утверждают, что было космическое падение явки и так далее, если учитывать то, что было запрещено маркитанить с итоговыми протоколами и приписывать там 70%…

О. Журавлева Запрещено это не значит, что этого не делали.

А. Колядин Не пойман – не вор. Я не буду утверждать, что это было абсолютно честно во всей России и все вдруг прониклись государственным сознанием. Тем не менее, я могу сказать, что это было намного честнее, чем в обычное время. Более того, целый ряд территорий, где проходили выборы, там был просто «ад и Пакистан» информационный. Я, например, смотрю на Севастополь, и как Овсянников выжил в этой борьбе и битве…

О. Журавлева Но выборы так вообще и должно быть.

А. Колядин Да. Совершенно верно.

О. Журавлева Выборная кампания это когда весь город заклеен листовками, везде дебаты. Какие-то столкновения сторонников, противников.

А. Колядин Тот же Севастополь, Ярославская область, Кировская. В Кировской области не было всеобщей борьбы элит…

О. Журавлева Но там был Васильев, который уже есть.

А. Колядин Там был Мамаев, если бы он пошел по Марий-Эл, то мог бы там серьезно изменить политический расклад. 32% набирал, когда шел против Маркелова.

О. Журавлева Выбирать против кого идешь.

А. Колядин Мамаев, сражаясь на этой территории, он непрерывно грыз Васильева. Просто непрерывно. И я не думаю, что Васильеву было слишком комфортно. Несмотря на то, что я считаю, Васильев исключительно правильно себя вел в целом ряде ситуаций. И с митингами коммунистов, когда он их встречал и говорил, что вы здесь стоите на улице, пойдемте ко мне в кабинет. Сядем, будем обсуждать…

О. Журавлева Никита Юрьевич Белых с митингующими эту модель еще применял еще много лет назад.

А. Колядин Ему главное подарки не принимать теперь от доблестных сторонников, которые ему пакетики будут передавать. А так он все правильно делает. И поэтому, наверное, за него и проголосовали таким образом. И есть ряд территорий, где проходило все совершенно спокойно. Например, у Алиханова, он сам яркий. Приезжал на встречи на велосипеде. Участвовал во всем. Все остальные элиты, которые в свое время были буйные и сражались и с боссом, и Цуканова покусывали в свое время, он с ними договорился, да они и подустали. Все-таки губернаторы менялись последнее время с такой скоростью…

О. Журавлева Послушайте, а не кажется ли вам, уважаемые эксперты, что вообще сам факт выборов последних в нашей стране, эти выборы не похожи вообще на выборы. Потому что выстроено столько систем, в том числе например, система финансирования регионов. Бюджеты регионов, которые формируются через Москву. То есть деньги туда отложили, а потом оттуда. Если хорошо попросите, мы вам обратно пришлем. И все. И губернатор приобретает совершенно другой статус. Совершенно другие задачи решает.

А. Колядин Есть две схемы дальнейшего развития. На самом деле их много. Такие, которые на поверхности. Одна схема — назначение губернаторов, назначили, люди работают, народ особенно не интересует. Губернатор смотрит на того человека, который его назначил и ему старается нравиться. Ну если он порядочный человек, то еще что-то делает для своего народа…

О. Журавлева А какая экономия на выборах.

А. Колядин Тем не менее, так существовало на протяжении достаточно долгого времени. К чему это привело. Привело к тому, что непокрашенный забор – к губернатору обращаются? Нет, к президенту. И считают виновным…
О. Журавлева …точно также.

А. Колядин В данный момент это первые выборы. После 2003 года 11 лет не было или больше. С 2004 года. То есть первые выборы… Если убирать муниципальный фильтр, а по сути своей я думаю, что это нужно делать. Это мое личное мнение. Потому что выдвижение людей на территориях народом, могут люди ошибиться один раз, но они такое же самое обучаемое сообщество, первый раз изберут человека, который их будет обманывать и нарушать какие-то договоренности. Во-первых, у президента есть право сместить такого человека и сказать, что вот по вашим просьбам я его убираю. Выбирайте другого человека. Во-вторых, у людей есть возможность переизбрать этого человека.

О. Журавлева Как-то вы живете в мире сказок.

А. Колядин Это перераспределение ответственности.

А. Колесников Это же совершенно искаженная ситуация с подотчетностью. Все равно, даже выбираясь, он выбирается ради того, чтобы его похвалили сверху или удержали на посту. Он совершенно не думает о том, чтобы быть подотчетным населению региона. Он делает хорошо, даже если он делает хорошо ради того, чтобы не быть снятым сверху под каким-то предлогом.

О. Журавлева Вспомните любимую позицию Лужкова Юрия Михайловича. Вот у меня результаты выборов, а вы можете быть все свободны.

А. Колядин Это правильная позиция.

О. Журавлева Совершенно верно. Сейчас нет таких условий ни  у кого.

А. Колядин Это позиция, которая конечно раздражала федеральную власть. Тем не менее, люди, которые избирают человека, делят с ним ответственность. Если что-то происходит не так, то у президента есть такое же право сказать, что вы же его избрали. Вы ко мне бежите по поводу того, что не отремонтирована дорога или не прикручена ручка на подъезд, вот, пожалуйста, ваш губернатор плохо работает, я его могу снять своим решением. Выбирайте себе достойного человека.

О. Журавлева Ни разу Путин такого не сказал кстати.

А. Колесников Но он сам лишил людей возможности выбирать на основе по-настоящему свободного, а не имитационного выбора. И специально построил такую систему. Это все прекрасно понимают. Но при том я хотел сказать не о том, что выборы имитационные, что это не нужный институт, что бессмысленно ходить, тот же самый Гудков показал, что осмысленно ходить при определенных обстоятельствах. При определенных условиях. А с другой стороны сошлюсь на социологию, которую пока никто не обнародовал, потому что она тоже в рамках нашего совместного исследования с Левада-центром. Сейчас пытаемся осмыслить эти результаты. При всем скепсисе к социологии я сошлюсь на количественные исследования. По стандартной выборке большой Левада-центра со всеми социальными гендерными группами. Мы исследовали готовность людей к переменам. Не элит как сейчас модно исследовать, элиты разнообразные готовы ли они к переменам и каких перемен они хотят. А именно простых граждан. Были разные вопросы, один из них был примерно такой: вот вы  хотите перемен, а какими способами вы готовы их достигать. Приводится список возможных способов. Протесты на улицах, написание петиций. Участие в общественных организациях и партиях. Участие в волонтерском движении гражданских организациях. Голосование на выборах. С большим отрывом побеждает опция голосования на выборах. 40 с чем-то процентов. Потому что люди не видят других инструментов. В Москве немножко выше, чем в других регионах. Москва все-таки граждански проснулась. Есть очень большая готовность участвовать в гражданских организациях, самоорганизовываться, заниматься волонтерством. Но это единственное отличие Москвы от всей страны. Везде на первом месте — голосовать на выборах, второе место – писать петиции, письма. Третье — подавать жалобы в соответствующие органы. Протест на улицах извините – 8%. Одно из последних мест в этом списке. Не хотят люди для себя проблем. Но остается вот эта опция. Нужно ее использовать, надо показывать людям, что есть маломальская эффективность, благодаря участию…

А. Колядин Я вообще считаю, что демократия и основные выборные принципы демократии это лучшая защита богатых от бедных. Не наоборот. То есть люди, которые создают во всем мире некую иллюзию о том, что каждый человек может стать президентом, богатым, еще кем-то. Они в той же Америке или Англии не пишут о том, что для того чтобы стать президентом, нужно окончить соответствующую школу, поступить в соответствующий вуз. Очень много работать, много стараться и только тогда при определенных условиях, а для этого нужны ресурсы очень серьезные финансовые. Но там есть варианты. Если ты гений, собирается в любой стране соответствующий совет. Определяет, что ты выходец из семьи алкоголика настоящий гений и государство берет над ним патронаж. За него бьются школы, вузы. Он может поступить в любой университет, там есть все-таки механизм решения. Но общее правило о том, что ты обязательно станешь кем-то великим, оно не для многих достижимо. У нас же это как-то не учитывается совершенно. То есть, оканчивая университет самый великолепный, вовсе не значит, что получишь высокооплачиваемую работу. Вступая в партию «Единая Россия»…

О. Журавлева Подлинные равные возможности.

А. Колядин Да. Вовсе не значит, что ты достигнешь каких-то результатов. А такие лифты должны быть. И выборы это и есть такой лифт. Лифт высасывания с низов харизматиков, талантливых людей, незаурядных людей. И не надо его упускать.

О. Журавлева Теоретически – да. Тут спрашивают: какой будет явка на выборах 18-го года. А смогут ли эти губернаторы обеспечить нужные показатели на выборах президента.

А. Колесников Мне кажется, сейчас уже никому не нужна эта явка, потому что легитимность, как выяснилось, не зависит от явки. Легитимность в понимании власти, да собственно в понимании большинства пассивного большинства людей…

О. Журавлева То есть когда из 14 миллионов москвичей 700 тысяч решают какие-то вопросы, нормально все.

А. Колядин Я все время говорил о том, что если вдруг неожиданно сейчас закроется ГД и никому об этом не скажут журналисты, то большинство людей не заметят этого на протяжении очень долгого времени.

О. Журавлева Золотые слова.

А. Колядин А вот если президент вдруг на 3-4 дня исчезнет из информационной повестки, его начнут искать везде. Скажут, что его заменили…

О. Журавлева И многие с надеждой.

А. Колядин Не факт. Я думаю, что…

А. Колесников …принести на блюдечке с голубой каемочкой…

А. Колядин …85% совершенно искренне голосуют, когда говорят о рейтингах президента. Но суть в том, что я это связываю с тем, что президентская власть все-таки одна из самых эффективных властей, которые действуют в нашей стране сейчас.

О. Журавлева Ну так она так была построена.

А. Колядин Поэтому и выборы будут другие. И явка будет другая. Потому что одно дело идти голосовать за структуру, которая ни уму, ни сердцу, ни кошельку, ни здоровью. А в другом случае, когда все от этого зависит. Забор ведь не покрасят, если президента не избрать нормального.

О. Журавлева И качельки не поставят. Кому на прямую линию будешь звонить.

А. Колесников Сейчас другая проблема мне кажется. Очень низкие ожидания у граждан от персонального Владимира Владимировича Путина. И вообще от института президента. Фотография на белой стене, вторая часть от нее отвалилась, многие говорят, что вместо второй части будет Сечин какой-нибудь. Я думаю, что не будет никакого Сечина. Второй частью. Будет у нас часть одна. Но ожиданий нет. С одной стороны это хорошо, можно спокойно проходить выборы, но с другой стороны самому нужно как-то определяться, что делать в следующем сроке и с какой «дорожной картой» выходить на люди. В какой-то момент люди все-таки спросят: а что все-таки дальше. Ну, хорошо, мы прошли 18-й год просто с фотографией на белой стене, а дальше 20-21 уже будет достаточно критичен и кстати будут выборы уже в новый парламент. Совершенно выдохшимися моделями, когда господин Зюганов и господин Жириновский уже уставшие много лет поддерживать как колосс это здание квазипартийной системы и их надо то ли менять, то ли заставлять работать до 85 лет, и как-то что-то нужно с этой системой делать. Я понимаю, что сейчас об этом мало кто задумывается, наверное.

А. Колядин Об этом задумываются и есть соответствующие программы по изменению окружающего бытия. Просто будут они реализованы или нет, зависит от многих обстоятельств. Я имею некое отношение к предвыборным действиям вокруг Путина. Очень сильно надеюсь на то, что многие задумки, которые там прописаны, будут реализованы.

О. Журавлева Интригует сейчас Андрей Колядин.

А. Колядин Я не могу об этом говорить. Тем не менее, я все-таки надеюсь, что это будет реализовано в рамках этой предвыборной кампании, и это в ближайшее время мы узнаем. Но вы сами понимаете, что это зависит от многих причин, обстоятельств. И точно не от меня.

О. Журавлева А можно последний вопрос. Как вам кажется, во власти не хочу сказать Путин, а в целом в элитах уже назрела необходимость с кем-то разделить ответственность. Ну, чтобы дать возможность регионам что-то делать самим. Муниципалитетам что-то делать самим.

А. Колесников В регионах, хотя и в них тоже, страна, нет местного самоуправления реального, ею трудно управлять сейчас, а будет, мне кажется еще сложнее. Не говоря уже о том, что когда ты берешь на себя всю ответственность, потом тебе же прилетает за то, что…

О. Журавлева А у нас не прилетает.

А. Колесников Не прилетает, потому что это несколько застывший такой авторитарного типа режим. Франко тоже не прилетало, но люди готовились к тому, что он наконец уйдет и после этого придумают модель транзита. Возможно, об этом Андрей Михайлович говорил сейчас. О таких моделях аккуратного транзита, когда система остается не слишком разбалансированная, ну и в принципе меняется очень многое.

О. Журавлева Ну хорошо. Нас все-таки с надеждой заинтриговал Андрей Колядин, что все-таки работа идет в этой области. И все-таки  может быть, что-то понимают наверху такое, что сделает нашу жизнь…

А. Колядин Я думаю, что и для либеральной и патриотической общественности будут свои находки и свои радости в этой выборной кампании.

О. Журавлева Больше радостей. Это программа «Ищем выход». Итоги региональных выборов. Андрей Колесников и Андрей Колядин. Всем спасибо.

Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


11 сентября 2017 | 20:05

Однажды Попов читал лекцию о радио. А конце лекции ему был задан вопрос:
- Спасибо, вы все очень понятно объяснили, но я так и не поняла, как телеграмма умудряется перелететь через океан и не намокнуть?

Это было, а вот теперь (из вопросов к эфиру):
- Уважаемый Андрей. Я так и не понял. Количество избранных в Москве депутатов от так называемой оппозиции все равно не хватит для автоматического преодоления пресловутого муниципального фильтра при выборе мэра?

Благо, Колесников веселый человек, а полагаю, все разъяснит.


chapter_2 12 сентября 2017 | 07:22

i_snova_on: 1. Финансирование реновации жилья из государственного бюджета - для всех регионов России, а не только для Москвы. Долой бюджетную дискриминацию регионов России!

2. Избиратель, участвующий, по его мнению, в не честных выборах должен знать, что победитель этих выборов обязательно окажется жуликом.


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 11 сентября 2017 | 20:23

"политология" это диагноз нашей ноосферы и институции журналистики. Как и профессональная гордость этой подменой аналитики общественных смыслов: интересов, путей и представительства именно этого. А не интриг, экстрасенсо-кремлеведенья и технологий Большой Игры.


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 11 сентября 2017 | 20:25

"интересный кандидат от лдпр" - это чем? политологам вообще не требуется пояснять? я так понимаю, процентами?))


(комментарий скрыт)

nicolay_simonovsky Николай Симоновский 11 сентября 2017 | 20:33

вообще-то и у местных депутатов должны быть программы и дела - или у партии, которая их выдвигает. И они у некоторых традиционно есть. Но ведь не для нашей волшебной прессы волшебства технологий и фамилий.

"интересный, ревновал, технологии, политология технологий"... мрак, которому "светло" с собою.


11 сентября 2017 | 20:39

nicolay_simonovsky: Браво, Николя, Ольга тебя заценила, хотя и вряд ли поняла - о чем ты.


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 11 сентября 2017 | 20:44

так ведь мы разве всё еще не знаем почему программы, позиции и дела более (со времен 90-х и предыдущих "нерейтинговых" смысловиков подполья) не являются ориентирами для общества? а являются "сердце-яйца, хитроумные технологии, отдельные волшебные фамилии, харизма, сила, кричалки, движуха и нахнах"? Только "я" знаю, кто отвечал за смыслы и кому сказать "спасибо" за всё, включая крымнаш и полное разорение "пушкинского дома" понятий и ценностей?.. Само? цахес и телевизор? ни народ, ни "они" - не отвечали за это, они лишь ваша, медиа-смысловиков, "тень".


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 11 сентября 2017 | 20:57

хочу напомнить господам технологм, что не так давно в одном регионе (петрозаводске) без всяких волшебных технологий, волшебных кубов, процентов попутного национализма и эстрадных фамилий, а с помощью позиций и дел в их соответствии - удалось было жителям (!) провести в мэры вместо снятой с выборов слабуновой - ширшину.
Но вот как раз с помощью медиа-технологий информационного игнора прессы и бомонда новых смысловиков-технологов, занятых (в это же самое время) 30-процентной победой хорошего-навального национализма - властям и технологам "удалось" этот вопрос "снять".


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 11 сентября 2017 | 20:59

правка: вместо снятой с выборов слабуновой - при ее и яблочной поддержке - ширшину


(комментарий скрыт)

allover 11 сентября 2017 | 22:29

Бред какой-то, из этого мутного потока я так и не узнал результатов этих так называемых выборов!


(комментарий скрыт)

xqx2017 12 сентября 2017 | 02:00

Очень хитрая тактика власти . Приписать победу умеренной , не радикальной оппозиции в ряде округов и районов Москвы , чтобы легитимировать не только эти муниципальные " выборы " , но и грядущие президентские , и завлечь туда жителей крупнейших мегаполисов России , соблазняя неожиданным " успехом " оппозиции , в кампании по взятию муниципалитетов , от которых ничего не зависит . Хорошая тактика Кремля . Короче , чем бы дитя не тешилось . Да , видимо , Диму Гудкова допустят до выборов мэра , для легитимации переизбрания мэра Собянина или любого иного хрена из Единой России , но мэром он не будет . Это хороший ход власти , для привлечения городского протестного электората и повышения явки в марте 2018 , для легитимации " переизбрания " Владимира Таврического ..Очевидно , власть нейтрализует радикальную часть оппозиции и делает ставку на умеренных вроде Гудкова или Каца . Разделяй и властвуй , одним словом ...


semkin 12 сентября 2017 | 03:56

Почему Колесникову почти не давали слова ?


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире