Время выхода в эфир: 27 ноября 2016, 14:05

К. Ларина Добрый день, приветствую вас. У микрофона Ксения Ларина. И сегодня я рада вам представить нашу сегодняшнюю гостью — Аллу Сергеевну Демидову. Я думаю, что больше ничего говорить и не надо. Здравствуйте, Алла Сергеевна.

А. Демидова Здравствуйте.

К. Ларина Я очень рада, что мы вас скоро увидим на сцене. Я бы начала прямо с этого, начала с главного. Напомню нашим слушателям, что замечательный проект начался в театре «Гоголь-центр», который придумал Кирилл Серебренников и его товарищи, проект, посвящённый главным поэтам XX века. Уже вышел спектакль, посвящённый Пастернаку, «Сестра — моя жизнь», который поставил Максим Диденко. Вышел спектакль «Мандельштам. Век-волкодав», который поставил Антон Адасинский. И вот буквально на выходе работа Кирилла Серебренникова и Аллы Сергеевны Демидовой, которая посвящена Анне Андреевне Ахматовой. Давайте немножечко про это расскажем. Это же не просто чтецкая программа ваша, это спектакль, да?

А. Демидова Да-да. Это скорее даже, может быть, шоу. Мы соединили фрагменты «Поэмы без героя» ахматовской, «Реквием» и несколько стихотворений из цикла «Северные элегии». И поэтому это немножко такой объём получился странный — от 1913 года практически вся история и вся культура того времени, до шестидесятых годов, потому что последнюю запись в «Поэме без героя» Ахматова сделала в апреле 1965 года, говорила: «Поэма меня не отпускает, могу писать…» Если бы она жила до сих пор, она бы писала эту поэму до сих пор, потому что абсолютно поэма вобрала в себя всё.

И естественно, современный театр не бывает теперь без экрана, и будет большой экран. Но там будут все поэты, потому что есть такая тема в «Поэме без героя» — вообще о Поэте с большой буквы.

…Поэтам
Вообще не пристали грехи.
Проплясать пред Ковчегом Завета,
Или сгинуть… да что там!
Лучше них рассказали стихи.

Ну и так далее. И конечно, музыка. А музыка — старинная арфа.

К. Ларина Живая?

А. Демидова Живая. Сначала на репетициях эта арфа звучала знаете как? Блым-блым! — как гусли. И я говорю: «И что? Что это такое?»

К. Ларина Как сказительница.

А. Демидова А музыкант гениальный и очень известный, с международными всякими регалиями. Он, по-моему, немножко обиделся на меня. Но они встретились с Кириллом. Потом прихожу на репетицию — и уже совершенно другие звуки, именно звуки, не переборов струн, а звуки, странные звуки. И вот эти странные звуки очень ложатся на «Поэму без героя». Потому что я помню, в своё время, может быть, где-то в семидесятых, мы готовили с Митей Покровским… Такой был, помните?

К. Ларина Конечно.

А. Демидова Народным творчеством он занимался, и хор у него был. Они раскапывали в деревнях всяких старые песни и так далее. И вот мы с ним работали над «Поэмой без героя». И он как раз тогда говорил: «Там не нужна музыка, там нужны звуки». И он, я помню, приносил огромные чугуны, вот эти крестьянские, большие, маленькие и меньше, и они звучали, как колокола, но как колокола через какой-то туман, так странно было. Был орган — тынь, тынь, тынь! — вот этот будоражащий звук.

К. Ларина Вы там одна актриса?

А. Демидова Да, одна.

К. Ларина Там нет никого больше?

А. Демидова Да, в отличие от Пастернака и Мандельштама, да, одна, что очень сложно, кстати.

К. Ларина Тут вот такое дело. Как я поняла задумку? Она не только предназначена для того, чтобы познакомить нас со стихами поэтов, но и некое жизнеописание представить, во всяком случае какое-то понимание судьбы, невероятно трагической и драматичной судьбы этих людей. Ну, я уж не говорю о том, что уже прошло. Вот то, что касается Ахматовой как героини — насколько она здесь присутствует в спектакле, именно её жизнь, а не только её поэтические строчки?

А. Демидова Вы знаете, тут немножко по-другому всё строится, чем в тех двух спектаклях, потому что мы не берём факты биографии или рассказы о самой Ахматовой. Хотя вначале я рассказываю о её… Ну, неважно, не буду пока говорить. Несколько слов. Но это история, вообще трагическая история всех людей ГУЛАГа, войны и даже предвоенного перед Первой мировой войной. 1913 год, когда какой-то гул, он ещё «не тревожил уши, но где-то в сугробах невских тонул», когда приближался не календарный, а настоящий XX век, предтеча 1914 года, войны, Первой мировой войны. Собственно, что и перевернуло всю нашу русскую историю. Поэтому это скорее трагедия. Конечно, трагедия, но трагедия всех нас. И поэтому Ахматова тут как часть, её биография.

К. Ларина Я хотела этот вопрос вам задать как человеку, который знает, даже книгу вы выпустили комментариев к ахматовскому произведению. «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был», — как вы понимаете эти строчки? Про что говорит Анна Андреевна в этих строках?

А. Демидова Ну, естественно, это ГУЛАГ, потому что это из «Реквиема». Но собственно, опять-таки вот я сказала, что ГУЛАГ, потому что и «Реквием» про ГУЛАГ: и «чёрных марусь», и «окровавленный палач», и «сына страшные глаза — окаменелое страданье», и час, «когда пришла гроза», ну и так далее. Но, с другой стороны, это всё-таки действительно всё шире, как в хороших стихах, потому что вроде бы про что-то конкретно, а потом всё приобретает объём, и всё равно аукается и в наши дни, и в какое-то прошлое, и так далее. Это более объёмно получается.

К. Ларина Я почему задаю этот вопрос? Потому что сегодня эти строчки приводятся в пример в качестве патриотических строчек. Объясняют это так — несмотря на то, как было сложно и страшно, даже в это время тяжёлое никуда не уехала, потому что сказала: «Я была тогда с моим народом». Насколько патриотизм как явление имеет отношение к этим строчкам, на ваш взгляд? Нет ли здесь какого-то лукавства?

А. Демидова Вы знаете, я думаю, что к патриотизму в таком нынешнем понимании этого слова, истрёпанного практически, это не имеет никакого отношения. Это имеет именно отношение к 1937 году, к очень конкретной истории. А что касается «уехала/не уехала». Вы знаете, если уж говорить, это вопрос биографический, потому что когда уезжали её друзья в 1917 году… Анреп, например, уехал. Это её, может быть, самая главная любовь. Во всяком случае больше стихов она никому так не посвящала, как Борису Анрепу. В 1917 году он уехал. Он уехал с женой и с другой любовницей. И Анна Андреевна написала:

Это просто, это ясно,
Это всякому понятно,
Ты меня совсем не любишь,
Не полюбишь никогда.

Практически частушка, да? Она отлично понимала, что она там будет делать. Но даже когда уже в двадцатых годах уехал сначала Лурье… А они жили втроём: Лурье, Олечка Судейкина, её подруга, и Анна Андреевна. Сначала уехал Лурье, подготовив почву, потом уехала Судейкина, и Анна Андреевна должна была уехать вслед за ними. Кстати, есть письмо, последнее письмо Цветаевой… Там несколько писем Цветаевой к Ахматовой. Это было последнее письмо, по-моему, 1925 года, если я не ошибаюсь: «Мы вас ждём. Я вас буду встречать на вокзале. Не думайте ни о чём», — ну и так далее, и так далее, и так далее.

Но встретился Пунин, потому что ей негде было жить, ей не на что было жить. Её уже не печатали, потому что в 1925 году было постановление, уже всё. До этого были какие-то частные издательства, выходили, переиздавались её старые книги и так далее. Поэтому было абсолютное такое ощущение, что надо куда-то уезжать. Но появился Пунин, и она перешла в его семью, в пунинскую семью, поэтому совершенно другая уже история начинается.

Или, например, есть письма, когда в 1917 году Гумилёв был в командировке в Англии, а потом в Париже, письма Ахматовой к нему и его к ней, что как бы приехать ей туда, понимаете. Поэтому надо знать конкретно, если говорить о конкретном человеке. Поэтому, возвращаясь к этим стихам, то можно сказать и так, как вы говорили.

К. Ларина Вы же наверняка помните то время, когда она была запрещена, Ахматова, в Советском Союзе как поэт.

А. Демидова Естественно, когда в 1946 году было постановление ждановское и так далее.

К. Ларина А как вообще вы узнали об этом поэте? Вы помните вообще первое знакомство с поэзией вот этих людей — Ахматова, Цветаева, тот же Пастернак, Гумилёв?

А.Демидова: Перед каждым концертом я заново перебираю стихи, потому что надо… Услышать ритмы сегодняшнего дня

А. Демидова Вы знаете, я в такой семье, где не было этих стихов, но университет… Уже с университета у меня появились вот такие машинописные листочки на папиросной бумаге.

К. Ларина Самиздат.

А. Демидова С таким слепым шрифтом, потому что уже там десять, наверное, было, моё десятое. Они у меня до сих пор сохранились: и «Поэма», и вообще все эти стихи. Поэтому, в общем-то, довольно-таки рано, да, слава богу.

К. Ларина И сколько вы с этим живёте, с этими стихами? И каждый раз как сначала начинаете. Я возвращаюсь к спектаклю. Сколько лет и десятилетий, наверное, вы живёте с этими стихами в голове?

А. Демидова Ну, не только с этими, а вообще со всеми, потому что на «Радио Культура» у меня много лет была программа «Театр поэзии Аллы Демидовой». Я там перечитала всех. Это значит… Что такое «перечитать»? Вообще вы знаете что, Ксения? Ну, казалось бы, например, Золотой век поэзии, да? У меня в воскресенье будет в зале Чайковского. Я это читала. Но перед каждым концертом я заново перебираю стихи, потому что надо… Тут очень странно. Надо услышать ритмы сегодняшнего дня. Я не знаю даже, как это объяснить. Моё состояние, о чём я хочу сегодня рассказать, и какое-то такое смутное ощущение зала. Ну, это меньше всего, кстати. И тогда я выбираю стихи на сегодняшний день, предположим. Если буду через месяц читать эту же программу, это будут другие стихи.

К. Ларина Это интуитивно? Вот как вы чувствуете, как вы слышите?

А. Демидова Это чистая интуиция. Это какая-то внутренняя, будем говорить, гармония, когда соединяются, что-то такое, своё желание с тем, что… «Что-то тайное бродит вокруг». Вот с этим. Это довольно-таки тяжело, кстати.

К. Ларина А современную поэзию насколько вы хорошо знаете? И интересна ли она вам?

А. Демидова Вот у меня в зале Чайковского три таких концерта: «Золотой век поэзии», потом будет зимой «Серебряный век поэзии», и к весне «Современная поэзия». Я уже читала неоднократно «Современную поэзию», и тоже каждый раз по-другому. Ну, в современной поэзии есть Чухонцев, есть и Бродский, есть и очень хорошие, кстати, поэты пятидесятых годов.

К. Ларина Ну, это классиков вы называете.

А. Демидова Да. Очень хорошие есть поэты. Но есть и совсем молодые. И вот тут труднее выбрать что-нибудь. Вы знаете, у поэтов… Они мне всё время дарят после концертов какие-то книжечки, я покупаю. А потом вышли два огромных таких «кирпича» современных поэтов нулевых годов. Но иногда даже хорошее стихотворение вдруг, но это ещё не значит, что хороший поэт. И очень трудно выбрать такое индивидуальное звучание ритма или звука.

Например, как-то я давно открыла журнал, как мы по городской привычке, с середины — и какие-то стихи. Я стала читать. «Как интересно, как интересно! А кто это такой? Рыжий. Борис Рыжий. Кто такой? Не знаю», — сказала я и стала читать. И я его открыла — не только для себя, но, кстати, и для слушателей. Я его первой стала читать, сначала на «Радио Культура», потом стали выходить его маленькие сборнички и так далее. Вот это сразу видно. Но подборка большая. Это сразу видно. А когда по одному стихотворению, по два, по три, по пять, то очень трудно выбрать, сказать честно. Вернее, не то что выбрать, а понять, какого рода поэт.

К. Ларина А насколько вам интересна поэзия — даже не знаю, как её определить — сконструированная? Ну, то, чем в своё время увлекался Андрей Андреевич Вознесенский, когда из строчек и из букв просто составлялись какие-то картины, видеомы. Или как он их называл? Уж я не помню. Это поэзия для вас, вот такая вот?

А. Демидова Это, конечно, поэзия. Кто спорит? И иногда я читаю ранние стихи Вознесенского. Это есть, кстати, у Цветаевой, и более сложно и интересно. Это есть и у современных поэтов. Но у современных поэтов, мне кажется… Я пока как бы не доросла. Хотя, вы знаете, Ксения, это всё-таки, может быть, потому, что у меня слишком какой-то, ну, застарелый такой вкус. Вот в музыке я это понимаю, современную музыку. Ну, может быть, потому, что у меня был друг Эдисон Денисов, который меня водил на такого рода музыку, и он мне в этом смысле «прочистил мозги». Поэтому слушать Дмитрия Курляндского, Мартынова или кого-нибудь другого — это мне как бы не в новь. Но в поэзии у меня не было такого гуру, поэтому в этом смысле труднее.

К. Ларина То есть не было таких людей, которые вас знакомили, именно с поэзией, которые вам показывали, что есть поэзия? Вы сами это познавали, да?

А. Демидова Нет, вы знаете, так же нельзя сказать, потому что я со всеми поэтами-шестидесятниками была знакома, но это не значит, что мы говорили только о поэзии. Но иногда в каком-то контексте что-то проглядывало. Или, например, вот сейчас недавно поэт что-то посоветовал. Или Лена Пастернак мне дала подборку, говорит: «Обратите внимание на этих поэтов нынешних». Нет, нет, нельзя сказать, что у меня уж совсем нет в этом смысле каких-то учителей.

К. Ларина Тем более вы же сами пишете книжки. Стихи не пишет Алла Сергеевна Демидова, но своё понимание стихов фиксировали. Сейчас не пишете больше вот то, что писали, ахматовские комментарии?

А. Демидова Вы знаете, ахматовские комментарии — опять-таки, как она «Поэму без героя», так и эти комментарии, их можно писать до конца жизни. Что-то я записываю в своих тетрадочках, но больше, пожалуй, издавать не буду.

К. Ларина Но это же не литературоведение, это как-то по-другому называется, правда же?

А. Демидова Я не знаю, как это называется, сказать честно. Но я начала это, когда об Ахматовой вообще ничего не писали и не печатали. А сейчас, слава богу, очень много о поэтах выходит, и об Ахматовой, и даже «Анти-Ахматова», и даже «Анти-Цветаева» и так далее.

К. Ларина Как вы, кстати, к этой литературе относитесь, которую выпускали?

А. Демидова Ну, они для какого-то читателя вполне. Для меня это, в общем, странно. Ну, это, видимо, рассчитано… Это не значит, что человек ничего не понимает. Видимо, это рассчитано на какой-то такой дешёвый успех. Потому что там цитаты… Вот из быта можно надёргать всё что угодно и повернуть в какую-то другую сторону. Например, мы там говорили об отъезде Ахматовой, да? Можно на этом остановиться и это муссировать, и сказать: «Ах, Ахматова вообще не хотела здесь оставаться, а хотела уехать». Но это неправда, потому что надо брать всё целиком, её жизнь. Ну, они появляются, эти книги, для какого-то нетребовательного зрителя. Ну и ради бога.

К. Ларина Вообще, конечно, тоже вопрос огромный, вот для меня лично. Человек, Анна Андреевна прожила всю жизнь в стране советской, практически всю жизнь именно в советской стране, большую жизнь прожила. И всю жизнь она прожила в этом внутреннем противостоянии и несогласии с этой атмосферой, с этими смыслами, которые навязываются вокруг. Как можно было? Какую надо было иметь невероятную силу внутреннюю, чтобы себя сохранить? Хотя не знаю, у неё были наверняка тоже попытки вписываться, что называется, в систему, как у каждого поэта, что-нибудь такое написать во славу партии и правительства. Были, по-моему, да? Что-то было.

А. Демидова Ну, это 1949 год. Нет, это не попытки, это как бы вынужденно спасти сына, во-первых, который в ГУЛАГе, и во-вторых, в общем, себя тоже, потому что двадцать лет:

Под наганом,
Ни направо, ни налево
Не глядела,
А за мной худая слава
Шелестела.

Нет, потому что… Ну, сейчас всё это известно. И есть списки, где она была в этих списках, ну, как бы должна была быть арестованной. Может быть, Сталин, может быть, я не знаю кто, в общем, на какое-то время… Она же не знала, что её вычеркнули из этих списков. Но над всеми это висело, а над ней особенно. Ну, чтобы спасти. Это не потому, что был зов души вписаться в эту действительность, а именно…

К. Ларина Нет конечно.

А.Демидова: Из быта можно надёргать что угодно и повернуть в любую сторону. Но это неправда: надо брать всё целиком

А. Демидова Поэтому её муза в этом смысле… Просто её музы не было, никакой музы не было. Поэтому и получаются такие фанерные стихи. Это слава богу, «это ясно, это видно, это каждому понятно», ради чего были написаны эти стихи.

К. Ларина Ну что, друзья, мы ещё раз хотим напомнить вам, я напоминаю, что премьера спектакля с участием Аллы Сергеевны Демидовой «Ахматова»… Она называется «Поэма без героя» или «Реквием»?

А. Демидова Она называется пока «Поэма без героя».

К. Ларина 3 и 4 декабря в «Гоголь-центре». А потом в январе будет, так что следите за афишами.

А. Демидова 10 и 11 января, да.

К. Ларина Сейчас мы делаем паузу на новости, а потом возвращаемся в программу и дальше пойдём в разговор.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня в нашей студии Алла Сергеевна Демидова. Ну вот теперь по поводу прозы. Вот сегодняшнее время, насколько оно благоприятно для творчества, Алла Сергеевна? И возможно ли вообще как-то параллельно существовать этому времени?

А. Демидова Ну, собственно все так и существовали. Творчество ведь никакого отношения не имеет к социальной жизни и к такой бытовой, творчество само по себе свободно. И без этого ощущения вообще невозможно ничего сделать. А уже вторая ипостась — как это пройдёт, напечатается, найдёт отклик сегодняшнего дня — это уже как бы совершенно другое. Поэтому, естественно, можно.

Но, вы знаете, вообще такими волнами… Ну, если смотреть немножко так издалека на нашу историю, да? Вот волны поэзии Золотого века приблизительного до 1840 года, когда Пушкин говорит «душа к презренной прозе…», чего-то там просит, да? И действительно появились уже Гоголь, Толстой, Короленко, Тургенев и так далее, и так далее, и так далее, Достоевский и вся наша плеяда, литература. А потом к концу века… Кстати, были поэты, и неплохие. И Фет, и Тютчев в это время писал, и Полонский Григорий, и так далее, и так далее.

Но к концу века писатели стали писать стихи: и Бунин, и Мережковский, и Гиппиус и так далее. Вот это волна поэзии. И возник Серебряный век. А потом опять пошло такое прозаическое время. Шестидесятые годы — взрыв опять поэзии. Потом пошла литература — то, что у нас называется деревенская. И так далее, и так далее. У Глазкова, кстати… Это поэт пятидесятых годов прошлого века, очень хороший, кстати, поэт, в общем, немножко забытый несправедливо.

В начале века поэту лафа,
Поскольку век молодой.
А в конце не поэт диктует слова,
А Лев Толстой с бородой.

Написал он. Это очень, кстати, забавно. В шутку, конечно, он написал, но забавно. И вот сейчас, мне кажется, как раз именно поэзия начинает… Волна такая поэзии. Но кто в этой волне выплывет и кто останется? Редактор — время. Тут это уж точно.

К. Ларина Ваше отношение к шестидесятникам? И сразу второй мой вопрос, если вам интересно на эту тему отвечать: почему сегодня так это время притягивает, почему сегодня так много фильмов, спектаклей именно про это время, про шестидесятые годы? Чем оно так волнует?

А. Демидова Потому что это действительно был пик — пик взрыва искусства, и не только в поэзии, а в театре, в живописи, и вообще…

К. Ларина В литературе, конечно, в прозе.

А. Демидова И вообще в наших душах. Появилась какая-то надежда на какие-то изменения. В общем, кто более ясно чувствовал, после 1968 года они уже стали затихать, но тем не менее нельзя было сразу остановиться и лечь на диван, всё равно продолжалась такое послевкусие. Но в шестидесятые годы было очень много крупных людей, ну, как всегда бывает на этих волнах, на этих взрывах творчества.

За счёт чего это возникает? За счёт очень многих причин, не только то, что происходит. Это ведь не только в России было. Это было вообще в Европе очень ясно. Это такая пассионарность. Как Лев Николаевич говорил: «Когда космос бьёт хлыстом». А хлыст не длинный, а сколько-то километров, и очень определённо вот этот хлыст, когда возникает что-то. Поэтому это соединение очень многих привходящих обстоятельств, когда это возникает. И придумать, спрогнозировать это практически невозможно, потому что участвует что-то такое более рациональное, чем просто люди.

А.Демидова: Если человек любознательный, он дальше смотрит. А если неинтересно — ну так и оставайся с этим

К. Ларина А вас не раздражает та мифология, которая сегодня вокруг истории клубится? Ну, в частности, и вокруг истории шестидесятых годов и оттепели, вот эти бесконечные интерпретации то в кино, то в сериалах. Я не могу себе даже представить, как люди на это смотрят — те, которые жили в то время, творили и вообще много чего соображали. Наверняка кто-то возмущается страшно. А вы как относитесь к этим вещам? Спокойно? Вас это не бесит?

А. Демидова Во-первых, Ксения, я никогда не возмущаюсь. Мне кажется, у меня уже атрофировано это чувство. Это во-первых, Во-вторых, вы заметили, что кто это очень хорошо знает, уже не участвует в мифотворчестве. Например, мы очень хорошо знаем Высоцкого, но, если вы заметили, никогда не говорим уже, кто хорошо его знал, сейчас о Высоцком. Или даже о Таганке. Мы меньше всего говорим, потому что нужны длинные и долгие разговоры. Так и о шестидесятых годах.

Вот это мифотворчество, эти все сериалы, эти все вот такие поверхностные… Это нужно для других людей. Страна большая наша, и где-то там, в какой-то деревне, я не знаю, вообще не знали, кто такие шестидесятники и кто такие поэты. Ну, в конце концов они услышат это, что были компании. Это мы знаем, какие компании, как они не соединялись, эти компании, в Москве. Была одна компания, была вторая компания, была третья. И это абсолютно несоединимые коктейли. Коктейли бывают — зелёный цвет, а потом жёлтый…

К. Ларина Не перемешивается.

А. Демидова Это сейчас немножко так всё перемешано. И то уже сейчас немножко всё устаканивается. Поэтому невозможно. Главное, что идея. Были компании. Человек пробуждается от этого, он никогда с этим не встречается. И если ему интересно, если он любознательный, он дальше смотрит. А если неинтересно — ну так и оставайся с этим. Ну, хотя бы услышь это. Нет-нет, я не против этого.

К. Ларина Ну, в конце концов и вас же кто-нибудь сыграет обязательно, рано или поздно.

А. Демидова Да нет!

К. Ларина В каком-нибудь сериале.

А. Демидова Нет, я не думаю. Об актёрах вообще ведь память… Это такая волна времени, это рисунки на пески — актёрская профессия. Волна времени это стирает. Актёров очень быстро забывают, очень быстро. Как раз быстрее всех забывают актёра, потому что это такая сиюминутная профессия, она возникает на какой-то миг. И тем она уникальна, кстати. Мы пишем в воздухе. Мы рисуем, пишем, я не знаю чего, в воздухе. Воздух рассеивается — и нас нет.

К. Ларина Почему так получилось — это случайность или так должно было произойти, что Таганка собрала не просто артистов? Бесконечные тоже мифы ходили и ходят до сих пор, что там «любимовские марионетки» и прочее, и прочее. Не марионетки, а абсолютно самодостаточные личности. Как это произошло? Со временем вы такие получились? Или уже так время вас сбило, вот именно таких людей, которым было мало просто быть исполнителями?

А. Демидова Ну, опять-таки и то, и другое, и третье. Вначале, потому что возникло что-то новое. А когда возникает что-то очень новое, то новое притягивает очень талантливых людей, молодых, которые ещё не знают, куда, что, куда применить свои вилы, и ещё нет особенной самостоятельности. Это всегда так. И собираются. И если премудрый руководитель… А в данном случае тогда был очень живой Любимов, его талант был живой, он тоже только-только начал. И притянуло.

Не сразу всё началось. Мы были мальчишки и девчонки. Никто не знал Высоцкого, никто не знал Филатова, никто не знал Смехова, никто не знал Золотухина, ну и так далее. Это всё постепенно. А постепенно это всё формировалось, потому что опять-таки помимо того, что внутри театра, вокруг собирались лучшие люди искусства и науки вокруг Таганки. А хорошая компания — она всегда «промывает мозги», она всегда учит. Вообще, когда хорошая компания — это очень хорошо!

А.Демидова: Актёров быстро забывают, это такая сиюминутная профессия, она возникает на какой-то миг

Другое дело, мне кажется, сейчас хороших компаний нет. А вот шестидесятники — вот это хорошая компания. И в хорошей компании очень комфортно развиваться таланту. И поэтому на этой почве… Видите ли, на помойке роза не расцветёт, как бы за ней ни ухаживали. Нужна почва. А почва была, помимо энергетических каких-то вещей, и хорошая компания. И так возникли все эти легендарные, в общем, люди Таганки.

К. Ларина Сегодня нет компании, потому что сегодня открытые границы. Это, мне кажется, тоже важный момент. И деваться некуда. Ну, куда деваться? Значит, надо жить здесь и здесь создавать компанию. И они создавались. Да, по башке били, и по рукам били, и по почкам били, но куда деваться? Люди были внутри.

А. Демидова Вы знаете, Ксения, как ни странно, когда запрет — это всегда такой прессинг, и когда щель, то загнанная и накопившаяся энергия выстреливает очень сильно. Я помню, я как-то летела… Помните, были такие олимпийские чемпионы Белоусова и Протопопов? И я как-то летела с ними в самолёте и спрашиваю: «А как так можно — шесть раз подряд, Олимпийские игры? За счёт чего?» И очень интересно они мне тогда рассказали. Они сказали, что они тренируются в очень тяжёлых чугунных каких-то поясах всегда, и только на соревнованиях эти пояса они снимают. И получалась та лёгкость, которая удивляла мир. Вот эти пояса, наверное, всё-таки нужны в какой-то степени. Но не хотелось бы.

К. Ларина Ещё одна тема, тоже мне интересно ваше мнение. Почему такое раздражение вызывает современное искусство во всех его проявлениях? Чем оно так пугает? Не только власть. Бог с ней, с этой властью. Я вижу, как люди реагируют. Они в большинстве своём отвергают сразу же. С чем это связано?

А. Демидова Вы знаете, как ни странно, с Интернетом.

К. Ларина Да что вы?

А. Демидова Потому что, мне кажется, когда человек входит в Интернет, вообще в массовую такую информацию, не только Интернет, а и радио, журналы и так далее, СМИ, людям кажется, что они знают всё и что они понимают про всё, и что ничего нового им уже никто не скажет. И поэтому когда-то появляется что-то новое, а искусство всегда новое и всегда раздражающее, оно вызывает… «Это кто такой в конце концов тут появился? Зачем это нужно? Это что такое?» Ну, иногда действительно появляется скандальное. Но только профессионалы могут понять, какого свойства, предположим шерсть. И поэтому только профессионалы могут понять, причём не все опять-таки, которые настроены на что-то новое, могут понять, насколько это новое на сегодняшний день или просто скандал, или просто ради успеха.

К. Ларина Имитация.

А. Демидова Потому что ради успеха сегодня… Вообще сегодня скандал, успех… Он возник на скандале на сегодняшний день. И тоже в этом есть другие… Корни очень дальние. Например, в живописи. Когда, по-моему, в XIX веке кто-то из американских художников купил просто писсуар и выставил его на выставку, но современного искусства, правда, подписал его, был скандал, но его запомнили. А сейчас где-то я прочитала, этот писсуар с росписью этого художника ушёл за какие-то миллионы долларов, потому что эта роспись и вообще эта идея стала уже товаром.

На сегодняшний день искусство — товар. Или когда итальянский один художник, он продаёт, вернее делал в своё время, а сейчас это за миллионы тоже уходит, консервные банки со своими фекалиями. Merda d’artista называлось. Несколько банок. Казалось бы — ну кошмар, ну скандал, ну хулиганство! Да? Но — нет. Поэтому идея, что это всё продаётся. А раз купили… Кто купил, будет и держать, чтобы это и дальше ни в коем случае не распространялось, а только именно этого художника.

К. Ларина То есть рынок создаёт искусство, да?

А. Демидова На сегодняшний день — да. Это товар. Всё продаётся. Это очень опасная мысль, она заведёт нас в тупик. Но, с другой стороны, вот казалось бы, «Чёрный квадрат» Малевича тоже завёл нас в тупик, потому что тогда, до «Чёрного квадрата», тоже казалось после реалистической живописи, когда прекрасные портреты, натюрморты, пейзажи и так далее. Ну зачем нужны эти угловатые странные женщины или просто мазки красок, когда через цвет решали пространство или форму? Зачем это нужно? Но искалось что-то другое, искалось, искалось… И наконец Малевич сказал: «Да ничего не ищите, потому что всё равно всё непознаваемо, всё равно всё — чёрный квадрат, всё равно вы вообще никуда не прорвётесь». Всё завело в тупик, но всё равно прорвались! И всё равно пошло разного рода фигуративное и так далее, и так далее, и так далее искусство.

К. Ларина А в театре такая же система, такие же законы?

А. Демидова Немножко другая, немножко по-другому, потому что театр всё-таки больше всего связан… Помимо того, что социум, что носится на сегодняшний день, он всё-таки… Не только как бы спрос определяет предложение и что-то диктует. Но театр… Тайная какая-то жизнь в театре происходит. Она построена на какой-то другой внутренней психической энергетике, которая возникает на сегодня, как бабочка, и умирает. Поэтому эта психическая энергия, её не превратишь в товар, потому что всё слишком… От сердца к сердцу, душа к душе. Вот если есть соединение, то произошло, то театр произошёл.

К. Ларина То есть эмоциональная сцепка должна произойти?

А. Демидова Сцепка обязательно, от сердца к сердцу. «Только этот путь я выбрала себе. Он прям и ясен», — как у Берггольц, по-моему, были слова.

К. Ларина Тогда не могу не спросить о ваших каких-то последних впечатлениях, что вам запомнилось как зрителю. Вы что-нибудь смотрели, что вам показалось интересным?

А. Демидова Вы знаете, да, что-то было видно. Я в Интернете очень много смотрю сейчас спектаклей. Слава богу, я нашла такой сайт, где все западные, наши спектакли и так далее. Очень мне нравится такая театральная… она, конечно, и киноактриса — Изабель Юппер. Её «Федра», её Медея« — ой, это гениальные спектакли! И это вообще прекрасно. Например, этот спектакль нашумевший, я его тоже в Интернете посмотрела, Фабра, 24 часа. И эта его выставка в Эрмитаже, которую сейчас все поносят.

К. Ларина С чучелами, да?

А. Демидова Она должна восприниматься в контексте его спектакля, конечно, а не просто так, эта выставка. А в этом спектакле все поиски современного театра, они впитали вот эти поиски, эти 24 часа. И надо вам сказать, там такое напряжение создаётся!

К. Ларина Это такой радикальный театр, конечно.

А. Демидова Да, после 24 часов, когда все начинают танцевать, начинают танцевать и зрители тоже. То есть там нагнетание вот этой энергетики, о которой я вам говорила.

К. Ларина Ну, Изабель Юппер, кстати, вы назвали её, она, конечно, как театральная актриса… Я её видела в одном спектакле, но в этой классике. Я смотрела что-то такое западное, какую-то пьесу очень жутковатую…

А. Демидова Они недавно привозили. Ну, это было слабо.

К. Ларина Но всё равно она невероятно поразила меня своим каким-то бесстрашием. Это очень редкое качество для актрисы. Вот она не стремится как-то, что называется, выглядеть.

А. Демидова В ней есть очень хорошее качество — она хорошо молчит. Вообще молчать — не сегодняшний день, я думаю, что это самой главное в технике актёра. Потому что все сейчас научились хорошо играть, все играют, в общем, практически одинаково, хорошо, естественно, особенно молодые. «Я в предлагаемых обстоятельствах», эти сериалы, я не знаю, фильмы. Правда, я не очень смотрю, но так предполагаю.

А.Демидова: В жанре трагедии не бывает правых и виноватых никогда. Это трагедия. Это надо пережить. Но выйти людьми

Да и спектакли, на которые приходишь. Например, был очень хороший спектакль, и мне он очень понравился, молодые играют, «Сон в летнюю ночь» у Фоменко Поповский поставил. Прелестный спектакль, прекрасный! Выдумка хорошая. Хотя пьеса очень трудная для постановки, сказать честно. Очень мне это всё понравилось Молодые, славно. И вообще когда молодые на сцене — это всегда хорошо, их волнение.

Но я всегда думаю: а чтобы же будет с ними после сорока? Вот этот рубеж актёрский, да? Ну, не знаю, Ксения, я не буду говорить. Вот про это молчание. Такие молчаливые паузы, мне кажется, не сегодняшний день…

К. Ларина Важнее?

А. Демидова Самое трудное. Потому что тогда за плечами актёра стоит его прошлое. А без прошлого эти паузы не выдержишь. И помимо прошлого, ещё нужно эту паузу взвесить, что она звенела, а не просто была пауза, когда все просто пережидают, мол: «Ну и что дальше?» У Изабель Юппер это есть. Видимо, её прошлое, да.

К. Ларина А вы могли бы быть чиновником, Алла Сергеевна?

А. Демидова Да никогда в жизни! Я даже не очень понимаю, что это такое.

К. Ларина Ну, принимать или запрещать.

А. Демидова Да никогда в жизни! Я вообще считаю, что нельзя ничего запрещать. «Каждая гадость найдёт свою пакость», — как говорила одна бабушка моя знакомая, бабушка моей приятельницы. Каждому своё.

К. Ларина Наверное, последняя тема. Мне хотелось, чтобы мы вспомнили ещё одного… не то что вспомнили, а назвали человека, который… Вот мы сейчас благодаря политике как-то с Кирой Муратовой уже практически не общаемся, а это какое-то просто безобразие. Такого гения сегодня мы держим вдали от себя. Вам, наверное, особенно жаль. Вы общаетесь вообще с ней?

А. Демидова Нет.

К. Ларина Нет?

А. Демидова Нет. Кира? Ну а что от того, что мы сейчас об этом поговорим? И что изменится?

К. Ларина Ничего?

А. Демидова Ничего. Это не от нас зависит, и даже, откровенно говоря, не от людей. Потому что мы привыкли всегда о следствии говорить, а вообще причины же, они очень глубоко, далеко в истории нашей, очень глубоко. И причины не сегодня возникли, и даже не в прошлом веке. Поэтому…

К. Ларина То есть это какой-то такой глубинный разрыв, вы считаете, внутренний?

А. Демидова Нет…

К. Ларина И это связано не с границами, не с географией?

А. Демидова Нет, нет. Вы знаете, как в трагедии, вообще в жанре трагедии, там не бывает правых и виноватых никогда. А это трагедия. Поэтому тут нельзя говорить, кто прав, кто виноват, и вообще что. Это трагедия. Это надо пережить. Но выйти из трагедии надо как бы людьми. И этому нас всегда древние учили. Потому что нет безвыходности в трагедии, трагедия должна всегда кончаться… ну, то, что называется катарсисом. Я вообще не очень понимаю это слово, сказать честно. Она должна кончаться какой-то надеждой. Трагедия всегда должна кончаться надеждой. Поэтому всё-таки надежда где-то там светит…

К. Ларина Хочется как-то поприсутствовать при таком светлом финале, да? Не хочется, чтобы это без нас происходило.

А. Демидова Ну, если бы мы были бессмертные, то мы бы присутствовали при всём.

К. Ларина Ну, друзья мои, у вас есть возможность поприсутствовать на премьере, ещё надежда есть. Поэтому давайте мы завершим наш разговор тем, с чем начали: пожелаем успеха новой работе Аллы Сергеевны Демидовой в «Гоголь-центре». И обязательно посмотрите. А спектакль, повторю, будет в декабре сейчас, первые два спектакля, а потом ещё в январе. Два раза в месяц-то будете играть?

А. Демидова: 3го и 4-го в декабре, 10-го и 11-го в январе.

К. Ларина Спасибо вам большое!

А. Демидова Всего доброго! Спасибо и вам.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


ani 27 ноября 2016 | 15:02

Спасибо, большое спасибо! Наслаждаюсь вашим эфиром! Люблю ваши голоса, ваш Ксения и Аллы Демидовой! Умный, содержательный разговор. Здоровья Вам!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире