Н. Солодников Дорогие друзья, мы продолжаем диалоги в «Открытой библиотеке». Меня зовут Николай Солодников.

Мы начинаем наш второй диалог, диалог, который называется «Ленин». И говорить об этом человеке, о той эпохе, о нашем времени будут два замечательных собеседника, которых мы очень любим. Это Лев Шлосберг и Максим Шевченко. Ваши аплодисменты.

(аплодисменты)

Н. Солодников Здравствуйте еще раз. Перед тем, как начать этот разговор, такое короткое вступление. Я долго размышлял перед тем, как мы начнем, то есть, о чем все-таки должен быть этот разговор. Я думаю, что наши собеседники разберутся без меня, о чем мы будем говорить: о конкретном человеке, исторической персоне или о человеке, как о человеке, который может переживать любую трагедию, несмотря на то, какой властью он обладает; о человеке, который оказывает колоссальное влияние на сегодняшнее время.

И я, когда готовился перед этим, выписал для себя цитату, которая не имеет прямого отношения к Ленину, но при этом Владимир Ильич упоминается там в этой цитате, и я бы вас попросил в начале разговора ее прокомментировать, от этого мы уже оттолкнемся. Это цитата Александра Николаевича Сокурова, который говорит следующее: «Не массы шли за Гитлером и Лениным, а наоборот. Сначала идет преступление народа, а потом появляется небольшой, дурно пахнущий субъект, который этих ослепленных людей куда-то увлекает. И я в этой связи понимаю европейцев, с опаской поглядывающих на Россию. Возникновение нацистского государства — вещь довольно реальная».

Ленин и Гитлер упоминаются здесь рядом, и то, что происходит вокруг них и связано с ними, здесь об этом говорится. Что вы думаете об этой цитате, Максим Леонардович?

М. Шевченко Я думаю, что в целом она правильно передает содержание исторических процессов, просто мы вкладываем в историю этическое понимание, которое этой истории в момент ее совершения присуще не было на самом деле. И как мы сегодня видим после 20-го века, после трагедии русской революции, после Холокоста, после Второй мировой войны – вот это исторические процессы – современники так не видели.

И, безусловно, ту мысль, которую сейчас я выскажу, прошу понять ее правильно. Я считаю, что на самом деле и русские большевики, и национал-социалисты в какой-то мере были выразителями интересов исторических значительной части тех людей, которые за ними шли. Это было не стадо, это были молодые достаточно нации, молодые народы, которые переживали надломы исторические, разрушение старых государственных форм, прежде всего, монархических форм и форм жестко административно-бюрократических и которые искали в истории достойное место для себя как для нового исторического субъекта.

Прежде всего, это и русские, и немцы. И поэтому, конечно – да, это была страшная эпоха, это была эпоха, в которой человеческая жизнь ничего не стоила, это была эпоха материализма и атеизма, когда люди были объявлены просто рабочим материалом истории, когда господствовали вульгаризированные представления о Гегеле и о немецкой философии, которые были универсальные. Но так или иначе, это цитата по сути передает правильно дух той эпохи.

Л. Шлосберг Я думаю, что Сокуров сказал об исторической ответственности народа за своих вождей, и это его главный посыл, поскольку он хочет напомнить каждому гражданину, в том числе живущему сегодня, о том, что каждый гражданин отвечает за своего лидера.

И учитывая, что различные мифы о роли личности в истории чрезвычайно широко распространены, они имеют под собой основания, но есть часто желание переписать всю историю или написать всю историю как действие целого ряда исключительной силы людей. Но на самом деле эти люди не имели бы никакой исключительной силы, если бы они не угадывали, не чувствовали настроений общества.

И Сокуров сказал об ответственности общества за то, что с ним потом происходит по его же собственной воле. Никто не может спорить, что для нашей страны сегодня, в начале третьего тысячелетия, это, к сожалению, снова актуально.

Н. Солодников То есть, я правильно понимаю, что когда мы даже говорим о историческом лидере, о людях, с чьим именем связаны колоссальные трагедии удивительного масштаба – например, Иосиф Сталин – то в первую очередь люди, жившие во время Сталина, пострадавшие от этого режима, должны в первую очередь задавать вопросы себе, своему окружению, обществу, в котором они живут, а только после этого тем, кто в данный конкретный момент руководит страной?

М. Шевченко Ну, я хотел, чтобы правильно поняли сразу мою мысль. Я считаю, что Ленин – это не Сталин, Сталин – это не Ленин сегодня, а Сталин – это анти-Ленин. Сталин уничтожил все те замыслы, все те идеи, которыми руководствовался Ленин в своей политической деятельности. Он совершенно не развил никакого учения Ленина о социализме, он уничтожил практически те результаты договоренностей, которые возникли по итогам гражданской войны, когда именно под эгидой Ленина или его союзников, соратников, там, Троцкого и других, была проведена политика национального примирения, многие белые генералы, офицеры. Самая одиозная фигура – это Слащёв, который был одним из самых жестоких противников советской власти, который был возвращен из турецкой эмиграции в советскую Россию.

И именно при Сталине начинается уничтожение всего того пост-гражданского военного мира, который на самом деле создавался Лениным и создавался ленинскими соратниками. Поэтому Сталин – это анти-Ленин, сталинский Советский Союз – это принципиально диаметрально противоположное тому, о чем говорил Ленин, и что он хотел, и что он мечтал сделать.

Я не считаю, что, говоря о Ленине, мы можем каким-то образом его, как говорится, переносить на сталинскую эпоху. Жуткий механицизм сталинской эпохи, когда на самом деле человечество и народы были объявлены просто строительным материалом для пятилетки, для экономики, не имел ничего общего с ленинскими взглядами и не имел ничего общего… Недаром принципиальный конфликт между ними проявился, в частности, в дискуссии о том, каким быть Советскому Союзу.

Мы знаем, что Ленин стоял на позиции национальных автономий – то, за что его недавно Путин покритиковал, а Сталин был сторонником унифицированного государства – то, что так понравилось, косвенно не назвав Сталина, так нравится некоторым политикам современной России. Поэтому я не считаю, что Ленин несет ответственность за сталинские злодеяния, которые были совершенно автономны и исходили из совершенно иных посылок.

Н. Солодников Лев Маркович.

Л. Шлосберг Вот я как раз хотел сказать, что настала та минута, очень быстрая, когда я не соглашусь с Максимом. На мой взгляд, Сталин является идеальным продолжателем дела Ленина. Идеальным. Сталин в полной мере реализовал то, что было Лениным задумано, объявлено, написано. И он полностью соответствует той практике, которую Ленин проводил, в том числе внутри Российской Социал-демократической рабочей партии, начиная с начала 20-го века.

Если посмотреть дошедшие до нас письменные документы, то первая цитата о необходимости террористического действия относится к 1902 году, подписанное Лениным. И первая русская революция 1905 года возвела в официальный ранг тех самых людей, которые потом стали большевиками и потом стали государственной властью в России. И притом, это действие в равной степени, что очень важно для понимания того, кем был Ленин, распространялось и на внешнюю среду – на борьбу с официальными российскими властями, и на внутреннюю среду самой партии. И вообще, Ленин основал все то, что было в дальнейшем положено в основу российского советского государства.

Это в первую очередь насилие. Любое действие Ленина связано с насилием – интеллектуальным, физическим, сугубо криминальным. Все кассы большевиков, все кассы РСДРП были сугубо криминальными кассами, это были деньги, собранные в результате ограблений и убийств. Вся внутренняя практика заключалась в том, что право на убийство было присвоено тому, у кого есть в эту минуту право решать. Если сегодня решает этот человек – он имеет право принять решение убить. Завтра решает другой – он будет принимать решение убить.

Когда Сталин стал настолько сильным, что он смог противостоять слабеющему болеющему уходящему Ленину, он немедленно применил эту практику по отношению к соратникам Ленина. Никаких принципиальных отличий Ленина и Сталина нет. Может быть, жесткая оценка, но оба – бандиты, что один, что второй.

(аплодисменты)

Л. Шлосберг На мой взгляд очень важно…

М. Шевченко Ну…

Л. Шлосберг Максим, я чуть-чуть доскажу. Я думаю, что на самом деле это очень важная тема для дискуссии. Вся советская историография второй половины 20-го века, скажем так, историография ХХ съезда, была построена на том, что Сталин исказил идеи Ленина. Нас учили этому в школах, нас учили этому в институтах, что вот был человек, который придумал идеальное государство, который взял чистое марксистское учение, адаптировал его к началу 20-го века, и к России, и частично к Европе, и хотел построить то, что нужно было построить, но тут появился злодей, все уничтожил, стал – как вы идеально сказали – анти-Лениным и сделал все наоборот.

Абсолютно не так. Сталин делал все то, что хотел Ленин. Он хотел это сделать сам, но не успел – жизни не хватило. А Сталину хватило. И очень долго еще вот эта инерция советской историографии, которая оправдывала Ленина, потому что должна быть икона, должен быть бог, должно быть знамя. Если бы советская историография уничтожила Ленина, рухнуло бы все государство.

В действительности Сталин и Ленин – это в чистом виде близнецы-братья. И, кстати говоря, вот эти знаменитые изображения с барельефами, где они были нос в нос, это были совершенно идеальные знаки того, что это действительно было частью единого целого. Поэтому Сталин – это Ленин.

(аплодисменты)

М. Шевченко Сколько мантру ни повторяй, она не прояснит сути вопроса. По всем политическим вопросам Ленин был оппонентом Сталина, а Сталин был оппонентам Ленина, достаточно просто посмотреть архивные источники партийных дискуссий и убедиться, что это так. Практически по всем вопросам – по вопросу о диалоге с оппозицией, по вопросу о внутренней оппозиции, по вопросу об автономном устройстве государства, по вопросу о НЭПе – по всем вопросам Сталин был антагонистом, даже по вопросу о терроре.

Сталин был единственным большевиком, который стоял на позициях террора до революции. И Сталин проводил эксы. В частности, тифлисский экс самый знаменитый. Ленин был противником террористических силовых действий, главными террористическими партиями были партии февраля, напомню, либерально-демократического переворота, который так любим сегодняшними демократами.

Именно эсеры были инициаторами десятков тысяч убийств по всей Российской Империи, убийств министров, чиновников, сотрудников полиции, просто журналистов, которые были сторонниками, как им казалось, царской власти или что-то иное. Именно февраль был создан террористическими партиями. Большевики, социал-демократы, не были террористической партией ни в какой мере. Никаким террором они никому не грозили, никакого террора никому не объявляли. Поэтому в кривом зеркале, конечно, современной истории можно представить все что угодно, но история, основанная на реальных документах, она беспощадна и безжалостна.

М.Шевченко: Это была эпоха, в которой человеческая жизнь ничего не стоила
Поэтому, на мой взгляд, и Ленин – я сейчас скажу парадоксальную вещь – несмотря на то, что Ленин числил себя марксистом, в его деятельности марксисткой практики было на самом деле не очень много. Он скорее показал себя великим, выдающимся, уникальным в истории тактиком политической борьбы, который умел претворять тактические ситуации в стратегическую перспективу ради того, что валялось под ногами – ради власти.

Власть валялась под ногами летом 1917 года. И кто эту власть мог взять? Я напомню ключевой момент, когда большевики, благодаря ленинскому видению политической ситуации, смогли получить власть. Это был сентябрь 1917 года, это было так называемое демократическое совещание. Ленин тогда сидел в Хельсинки, Гельсингфорс тогда он назывался, ЦК большевиков тут готовилось усиленно к выборам в Учредительное собрание.

И на этом демократическом совещании, которое с помпой проводило Временное правительство, представители крестьянских фракций спросили, задали простой вопрос: что будем делать с землей? На что эсеры – Чернов и остальные, которые долго выступали как выразители интересов крестьянства – стали лепетать в ответ: вот соберется Учредительное собрание, вот оно решит, что делать с землей.

Крестьяне сказали: спасибо и сели на место. Ленин пишет из Гельсингфорса своим соратникам – Сталину и всем остальным, которые изолировали его от политического процесса, потому что уже захотели стать частью истеблишмента: вы идиоты (дословно, естественно, он так не обращался к своим соратникам, смысл был такой), вам крестьяне сказали, выразили вотум недоверия власти, потому что они уже всю землю взяли, уже сожжена усадьба Блока – это плохо, но это факт революции, уже сожжена усадьба Анны Снегиной, выдуманной Есениным, уже вся земля захвачена.

Тут приходят какие-то чиновники в очках, которые говорят: вот то, что вы захватили, это не ваше, несмотря на то, что вы вооружены, то, что вы пришли с фронта, то, что вы уже вернулись в свои дома и уже пашете эту землю. Напомню, что даже в Гуляйпольском районе именно летом 1917 года Нестор Махно провел аграрную реформу: распределение земельных участков среди крестьянских хозяйств. А вот чиновники, которые приедут из Петрограда, и решат, что вам делать с вашей землей. Тогда Ленин сказал: берите лозунг «земля – крестьянам», и вы получите крестьянские массы. Так и получилось.

Н. Солодников Максим Леонардович…

М. Шевченко Это вопрос марксизма? Это вопрос тактического политического уникального чутья, которое привело маленькую партию к победе в огромной гражданской войне по одной причине: не из-за какого-то там террора… представляете, если бы победили белые, в стране просто была бы фашистская диктатура, потому что белые были чистые идеологические фашисты.

Н. Солодников Максим Леонардович, давайте дадим возможность ответить…

М. Шевченко Франко, и Муссолини, и Гитлер пришли бы к власти в России в 19-м году, если бы Деникин взял Москву.

Н. Солодников Спасибо. Лев Маркович.

Л. Шлосберг Максим, как легко вы перескочили из 1905-го в 1917-й, и дальше…

М. Шевченко: 1905й год к большевикам, Лев, вообще не имел никакого отношения.

Л. Шлосберг Сейчас выясним, к кому имел отношение 1905-й год. Все же уже состоялось больше ста лет назад – мы ничего не изменим, мы можем только комментировать.

Смотрите, первая фраза господина Ульянова, сказанная в отношении массового террора в 1901 году: «Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора». Это Владимир Ильич Ульянов, 1901 год.

В 1905 году, когда запахло революцией, лично по инициативе господина Ленина была создана группа, которая была известна как расширенная редколлегия газеты «Пролетарий». На самом деле это была та самая боевая техническая группа, название которой иногда называлось «техническая группа ЦК», «военно-техническая группа», это были запрещенные названия, их в открытой переписке нельзя было даже упоминать. Считалось, что это редколлегия газеты «Пролетарий».

Что писал Ленин руководству газеты «Пролетарий»? О том, что необходимо прибегнуть к наиболее радикальным средствам и мерам как наиболее целесообразным. Отряды революционной армии всяких размеров, начиная с двух-трех человек, должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином…

М. Шевченко … в эпоху революции…

Л. Шлосберг … тряпка с керосином для поджога… Дальше: боевые отряды должны использовать любую возможность для активной работы, не откладывая своих действий до начала всеобщего восстания. И вот очень важная вещь: они могут, конечно (речь шла об этих отрадах) выродиться в крайность, но это беда завтрашнего дня; десятки жертв окупятся с лихвой.

И когда он увидел, что масштабы действий этих боевых отрядов не отвечают его ожиданиям, он это, включая его собственные письма, где он призывал эти отряды убивать шпионов, полицейских, жандармов, казаков, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, а полицейских – серной кислотой. И он писал лично в санкт-петербургский комитет РСДРП: я с ужасом…

М. Шевченко Вы случайно не член Черной сотни?

Л. Шлосберг Нет.

М. Шевченко Вы так защищаете царский режим…

Л. Шлосберг . Я с ужасом…

М. Шевченко … защищаете царское правительство…

Л. Шлосберг Максим, сейчас скажу про царское правительство и царский режим.

М. Шевченко Ваш кумир – это Барон Фредерикс, Лев?

Л. Шлосберг Барон Фредерикс остался в предшествующем веке. Послушайте, что пишет Владимир Ильич Ульянов, ваш кумир.

М. Шевченко Он не мой кумир! Спокойно, не надо бросаться такими обвинениями. А то я скажу, что ваш кумир – это террорист Савенков, который реально убивал.

Л. Шлосберг Макс, дай я дочитаю. «Я с ужасом, ей-богу, с ужасом вижу, что революционеры о бомбах говорят больше полгода и ни одной не сделали!», «Когда я  вижу социал-демократов, горделиво и самодовольно заявляющих: мы не анархисты, не воры, не грабители, мы выше этого, мы отвергаем партизанскую войну, тогда я  спрашиваю себя: понимают ли эти люди, что они говорят?..»

Максим, господин Ульянов является изначальным бандитом. Все то, что он делал начиная с 20-го века, произошло из глубоких основ его сознания и вообще, на мой взгляд, феномен Ленина, как общественного деятеля, как государственного руководителя – это предмет изучения в первую очередь криминальной психологии…

Л.Шлосберг: У нас не было ни одного правительства, которое исповедовало бы либерализм, права и свободы человека
М. Шевченко Я считаю, что подобные разговоры бессмысленны, Лев, мы будем зачитывать цитаты книжные…

Л. Шлосберг Ну, очень полезно перечитывать Владимира Ильича.

М. Шевченко Тогда позвольте вам оппонировать хоть как-то.

Л. Шлосберг Максим, сейчас будем оппонировать. Смотри, какая вещь. Самое полезное, чтобы понять Ленина, это читать Владимира Ильича Ленина. С заметками, с пометками, на полях, без полей. Ленин сказал про себя все. К 1917 году он вырастил то, что хотел вырастить – банду бандитов, которая взяла государственную власть, которая действительно валялась на полу. Можно вернуться в 1917 год, но нужно помнить, что сам 1917 год возник исключительно потому, что в течение 15-ти лет каждый день господин Ульянов растил банду бандитов. И вырастил.

(аплодисменты)

М. Шевченко Это просто… Лев, вам нравится Временное правительство, и считаете ли вы Февральскую революцию революцией, которая заложила основы демократического будущего России?

Л. Шлосберг Макс, классный вопрос. Теперь я буду аплодировать.

М. Шевченко Ответьте просто.

Л. Шлосберг Временное правительство России…

М. Шевченко Но вы можете кратко без длительной лекции сказать: да или нет?

Л. Шлосберг Стоп, Макс, длительная лекция длится полтора часа, а полторы минуты длится развернутый ответ на твой вопрос. Все нормально.

(аплодисменты)

Л. Шлосберг Итак, Временное правительство – это были люди с блестящим образованием, прекрасной родословной, которым представился выдающийся исторический шанс спасти Россию. Они его не использовали. Вот что такое Временное правительство.

М. Шевченко Можно теперь…

Л. Шлосберг Нет, погоди, я еще не все сказал. Временное правительство должно было не только заботиться о деятельности Учредительного собрания, которое стало последним законным органом государственной власти России, и с тех пор ни одного законного органа власти, начиная с января 1918 года, в нашей стране нет. Временное правительство должно было сделать очень важную вещь: назначить выборы пятой Государственной Думы. То есть, объявить выборы законно избранного российского парламента.

Если бы они это сделали, я не исключаю, что дальнейшее развитие истории нашей страны пошло бы по другому пути. Но в силу недостаточного понимания всей тяжести момента, недооценки опасности большевиков, непонимания, что эти люди способны пойти на любые нечеловеческие действия, выборы нового созыва Государственной Думы, а предшествующая была приостановлена указом императора и в дальнейшем не была возобновлена, оборвало традицию парламентского представительства в России.

И когда было низложено Временное правительство 25 октября 1917 года, а после этого разогнано Учредительное собрание, в стране не осталось ни одного законного органа государственной власти. И в эту пустоту, полную государственную пустоту пришла банда большевиков на 70 лет.

(аплодисменты)

М. Шевченко Я так понял, что стиль советского общества «Знание» будет у нас тут доминировать – на каждый мой простой вопрос вы будете мне отвечать развернутой лекцией о мифологии истории.

Временное правительство состояло из партий, которые не теоретически, подобно большевикам, а практически стояли на позиции террора. Временное правительство возглавлял господин Керенский, который был просто членом ЦК террористической партии, которая не умозрительно, а конкретно – еще раз – убила тысячи людей в Российской Империи. Временное правительство составлено было партиями террористов и убийц, которые в этой интерпретации таковыми являются. В другой же интерпретации они являются революционерами, поэтому вы должны определиться на самом деле, кто реально был террористическими партиями до 1917 года. Это точно были не социал-демократы.

Что касается 1905 года и, допустим, московских боев 1905 года, когда гвардейские полки из Петрограда приехали топить в крови московское восстание, уже известно, что финансистами отрядов рабочей гвардии на Пресне были никакие не большевики и даже не эсеры, а хозяева Трехгорной мануфактуры, русское московское купечество, которые отнюдь не были ни большевиками, ни какими-то еще эсерами, которые, защищая свой капитал, в противовес государственному имперскому петербургскому, собственно, финансировали московское вооруженное восстание.

Как и вся первая русская революция, если ее описывать не в тупых таких терминах советской пропаганды, будет совсем по-другому представлять, это был глубокий конфликт между двумя типами капитала, которые развивались в России. Развитие внутреннего капитала, внутреннего рынка: Москва, Нижний Новгород и так далее, и капитала государственного бюрократического, жившего за счет внешнего заимствования у Англии, Франции и ставившего Россию в подчинение иностранным державам, Антанте в первую очередь.

И вот именно Временное правительство – проводники этих партий, террористические убийцы, эсеры в первую очередь, и были теми, кто сдавал Россию в аренду иностранному капиталу. Мы можем сколько угодно зачитывать страницы разных писем или текстов каких-то таким важным тоном, но факт остается фактом: в 1917-м году и в 1918-м большая часть народов нашей страны пошла не за этими партиями, которых она знала как террористов, разрушивших страну, а пошла за большевиками, которые дали лозунги: восстановление целостности – экономической, политической и социальной целостности страны.

М.Шевченко: Сталин – это анти-Ленин
Террор во время гражданской войны – вещь, к сожалению, неизбежная. Я был на нескольких гражданских войнах. Невозможно ни белым, ни красным держать свой тыл, ни белым, ни красным держать свою армию без методов, которые, к сожалению, выходят далеко за рамки того, что принято в нормальной человеческой правовой культуре.

Тем более, опять-таки, те же самые эсеры были главными идеологами Белого движения. Господин Савенков созывал Белое движение. Кто такой господин Савенков? При всем моем уважении к нему как к романтическому герою, можно узнать из его книги блистательной «Конь бледный», допустим, или «Исповедь террориста».

Белая армия, собственно, и создавалась террористическими партиями. Поэтому говорить о том, что она хотела какую-то там Россию восстановить – нет, они хотели захватить власть и уничтожить ту силу, которая поддержало большинство народа.

Вам это не нравится, для вас это необычно для многих. Вы живете в рамках советской парадигмы: черное – белое. Русская история, в том числе история гражданской войны, поверьте, еще даже не начала по-настоящему писаться. Мы еще не исследовали реально, какие чего хотели силы, которые в ней действовали. Я считаю, что Ленин был выразителем интересов не с марксистских доктринерских позиций, а именно с политической позиции политики, в которой власть является главным призом, нравится это кому-то или не нравится, но это так.

В начале 1917-го года, 1918-го, политические доктрины в России не имели никакого значения. Значение имели только те люди, те политики, которые смогли бы консолидировать вокруг себя большую часть населения, которые смогли бы консолидировать вокруг себя офицеров, военных спецов, консолидировать вокруг себя предпринимателей, заключить соглашения с внешними экономическими силами. И таким оказались – может быть, к сожалению, может быть, к счастью – именно большевики, а не представители Белого движения.

А о безумии белых говорит сам факт, допустим, отношений Деникина с украинским национальным движением, когда белые армии подошли к Киеву, и Директория от имени Симона Петлюры послала письмо, сказала: да, мы социалисты, но мы против большевиков, у нас общий враг. В это время деникинские полки подходили к Туле и подходили к Москве. Деникин что ответил Петлюре? Он ему сказал: виселица и петля. Это единственный формат наших с вами переговоров. В итоге он получил пылающую сражающуюся Украину в тылу. Это были безумцы.

Когда генерала Брусилова, лучшего русского генерала в истории начала 20-го века спросили: почему он пошел к большевикам? Он пошел к большевикам не потому, что запугали его семью якобы там террором, как это существует антисоветская мифология, которая является зеркальной по отношению к советской пропаганде. Брусилов ответил: я прекрасно знаю Деникина, Алексеева и Корнилова, они были моими подчиненными. Это посредственные офицеры, победить они не могут.

Н. Солодников Лев Маркович.

М. Шевченко В Красной армии было больше дворян, больше офицеров Генерального штаба, чем в белой, потому что Красная армия и Ленин символизировали собой восстановление целостности государства. А белые воспринимались большей частью населения как агенты иностранных государств, которые уже распределили, что кому достанется – Англии, Франции и так далее.

И те, кто сегодня себя считают продолжателями Белого движения, на самом деле вольно или невольно, находясь в рамках этой мифологии, воспроизводят ту же самую парадигму: враги большинства народа, для которого целостное государство и продолжение его в истории, связанной, допустим, с именем Ленина, или Николая Второго, или Пугачева, или кого угодно, является большей ценностью, чем фантазии интеллигентов, выискивающих в книгах те или иные цитаты, которые они приводят в оправдание своих достаточно хлипких позиций.

Н. Солодников Давайте дадим слово человеку «хлипких позиций» Льву Шлосбергу. Пожалуйста, Лев Маркович.

Л. Шлосберг Максим, я постараюсь сейчас распутать тот клубок, который ты сплел. Клубок знатный. Вот, что называется, все вылезло. Вылезло главное: для тебя до сих пор не закончилась гражданская война. До сих пор.

(аплодисменты)

Л. Шлосберг Это колоссальная проблема нашей страны…

М. Шевченко Гражданская война не описана. Я не собираюсь жить в рамках совка, понимаете, который говорил: вот так, вот так, а по-другому нельзя думать. Я вырос не на советских учебниках, а на Солженицыне, на Авторханове, на антисоветской литературе. Именно от нее я прихожу к иному пониманию гражданской войны. Не надо меня обвинять в совковой идеологии.

Л. Шлосберг Максим…

Л.Шлосберг: В этом есть большая драма нашей страны, что ею руководит несовременный советский человек
М. Шевченко Я не принадлежу к этой школе, понимаете?

Л. Шлосберг Максим, мы находимся в библиотеке, где есть все книги. Можно подойти к полкам и взять…

Н. Солодников Мы еще не сжигали книги фонда Сороса, кстати говоря.

(смех в зале)

Н. Солодников Еще вся работа впереди.

Л. Шлосберг Николай, очень опасно то, что ты сейчас это сказал. На самом деле.

Н. Солодников То есть, я сдал сейчас фактически?

Л. Шлосберг Да, на самом деле очень важно…

М. Шевченко Мы будем серьезный разговор переводить в такие гэги, что ли, я не понимаю?

Л. Шлосберг Очень важно…

М. Шевченко Серьезная тема, серьезный разговор.

Л. Шлосберг И очень серьезные люди в аудитории. Очень важно, чтобы каждый человек мог взять с полки любую книгу. Я думаю, поэтому эта встреча проводится в Открытой Библиотеке. Мы же сейчас тоже в каком-то смысле перелистываем книгу российской истории. Я не смогу сделать такой же клубок, как ты, я его постараюсь распутать в той части, в которой это важно для нашего диалога.

Во-первых, первая русская революция – это революция оскорбленной справедливости, нищеты против власти. Главная проблема первой русской революции – это попытка преодолеть пропасть непонимания между большинством общества и теми людьми, кто представлял это общество теми или иными способами, с той или иной степенью легитимности во власти. Эта революция была в том числе антицарской, эта революция была антивластной, это была революция уже бедных против богатых. Это никоим образом не была борьба между собой групп элит.

М. Шевченко «Никоим образом», Лев, когда есть масса исследований, доказывающих, что это «коим образом».

Л. Шлосберг Максим…

М. Шевченко Хоть маленькую долю ты оставляешь на эту версию?

Л. Шлосберг Оставляю.

М. Шевченко Ты как маоистский проповедник – считаешь, что только то, что написано в цитатнике в твоем, то и правда.

Л. Шлосберг Итак, мы пока – мы же не с цитатниками. У нас…

М. Шевченко Но ты действуешь с цитатником.

Л. Шлосберг У нас идет диалог…

М. Шевченко У тебя цитатник на коленях.

(гул в зале)

Л. Шлосберг Это не…

Н. Солодников Вы сейчас в данном случае, уважаемые зрители, вы перебиваете. Дайте людям поговорить. Они для этого сюда приехали.

Л. Шлосберг Коллеги, мы в любом случае свое выскажем. Вы же понимаете, что все, что нужно сказать, скажем.

Макс, чтобы было понятно: это не цитатник. Это…

М. Шевченко А что это?

Л. Шлосберг Рассказываю. Да, чтобы, может быть, те, кто захочет прочитать полностью, имел возможность это сделать. Это статья моя собственная, которая называется «Дело Ленина», написанная 21 апреля 2010 года, где я пытался исследовать феномен господина Ульянова…

М. Шевченко Мао тоже любил себя цитировать.

Л. Шлосберг Я в данном случае цитирую господина Ульянова. Эти цитаты приведены в этой статье. Вернемся к первой русской революции.

М.Шевченко: Власть валялась под ногами летом 1917 года
Первая русская революция пыталась решить общественный конфликт, про этом этот конфликт был очень тесно связан с крупнейшей внешней войной, российско-японской войной, которая очень больно ударила по российскому обществу. Это был один из ведущих двигателей общественных настроений в России начала 20-го века. И кроме того, было совершенно очевидно, что тот способ управления экономикой, который в начале 20-го века возобладал в России, он не позволял человеку, который реально зарабатывал добавленную стоимость, чувствовать себя человеком. Вот из этого вытекла лава первой русской революции.

Что касается гражданской войны. Гражданская война никогда не возникла бы при условии, если была бы соблюдена преемственность государственной власти. Если бы люди понимали, кто управляет российским государством. Временное правительство, оставшееся без парламента после отречения двух императоров – одного длительного и второго…

М. Шевченко … Временное правительство, созданное террористическими партиями, оставшееся без парламента. Давайте так…

Л. Шлосберг Одну секундочку…

М. Шевченко Вы договаривайте: террористическими партиями.

Л. Шлосберг Максим…

М. Шевченко Эсеры были террористами, Лев?

Л. Шлосберг Максим, я договорю…

М. Шевченко Эсеры были террористами?

Л. Шлосберг Максим, вот заметьте…

М. Шевченко Ну, да, или нет, Лев?

Л. Шлосберг … примерно в таком же стиле люди вели допросы в ВЧК – вот один в один.

(аплодисменты)

М. Шевченко То есть, страшно ответить, правильно?

Л.Шлосберг: Ленин народ развратил, изнасиловал и сделал его бездуховным
Н. Солодников Мы знаем еще одного политического деятеля, который любит требовать ответить: «да или нет?»

Л. Шлосберг А теперь я отвечу. Больше половины российских политических партий начала 20-го века имели террористическое крыло. Внутри этих партий шла борьба между легитимными и нелегитимными способами государственных действий. У большинства партий победило крыло, которое исповедовало законный переход к государственной власти.

В партии большевиков, в том числе в борьбе с меньшевиками, победила та часть партии, которая исповедовала насилие. Нужно признать, что законно сформированное Временное правительство проиграло борьбу за власть людям, которые исповедовали насилие. Потому что никакой общественной защиты, никакой институциональной государственной защиты у Временного правительства не было.

Я не случайно сказал о судьбе несостоявшейся пятой Государственной Думы. Потому что если бы этот парламент возник, то у большинства российского общества даже при сословных выборах были бы представители, к которым можно было обратиться.

В ситуации полного отсутствия институтов государственной власти, кроме земских, людям было не к кому обратиться, кроме земств и силовых структур. Политической власти в России 17-18-го года не было. Вот на этом выросла гражданская война. Искушение насилия пересилило в итоге у всех, и люди стали бороться за власть и за само государство с помощью гражданской войны.

Ведущим способом гражданской войны с обеих сторон был террор. Это чистая правда. Но нужно понимать, что при отсутствии большевистского переворота 25 октября 1917 года и не разгоне Учредительного собрания гражданской войны в России не было бы. Все бедствия 20-го века начались с большевистского переворота октября 1917 года…

М. Шевченко А я считаю, что они начались с мартовских событий в Петрограде 1917 года.

Л. Шлосберг Мартовские события, в 1917 году завершившие, точнее, связанные с отречением от престола Николая Александровича и затем Константина Александровича, были предвестниками.

М. Шевченко Михаила Александровича только, не Константина.

Л. Шлосберг Михаила Александровича. В дальнейшем искушение насилия в течение лета и осени возобладало. Смотрите, в течение всего начала 20-го века перед российским обществом стояла возможность выбора способа государственного реформирования. Когда император отрекся от престола, это было сделано под давлением общества, это было сделано под давлением группы элит, но само по себе это действие было мирным действием. Когда после прихода, формального прихода к власти в октябре 1917 года большевиков им нужно было принять решение о способе управления государством, у них тоже был выбор: использовать мирные способы управления государством, то есть, договариваться и выстраивать законные институты власти, или выстраивать систему насилия.

В соответствии со всей своей предшествующей историей они выбрали систему насилия. Первый указ Совета народных комиссаров о насилии – это 24 ноября 1917 года, то есть спустя 29 дней после переворота. Никаких иных действий, кроме как по установлению силовой диктатуры ни в одном решении большевистской власти не было. Они изначально пришли к необходимости, они так считали и они так сделали – установление власти насилия. Они ее создали.

Н. Солодников Максим Леонардович.

М.Шевченко: Ваши демократические так называемые партии ввергли Россию в гражданскую войну
М. Шевченко Значит, еще раз – то, что я сейчас скажу, может, вы и не согласитесь с этим, но может, потом когда-нибудь вы это продумаете. На момент начала 20-го века Российская Империя исчерпала себя как государство абсолютно. Российская Империя воспринималась со времен, пожалуй, Алексея Михайловича значительной частью населения, в первую очередь русского населения, я уж не говорю о кавказцах, тюркском населении Поволжья, как оккупационное государство.

Элита этой империи до второй половины 19-го века говорила на иностранных языках, была из иностранцев по преимуществу. Большая часть народа этой империи были просто рабами, которых можно было продать на рынке поодиночке или вместе. Империя не понимала, с чем она имеет дело, она полагала, что внизу под ней находится серая масса тупых животных, одетых в какие-то армяки, по которым прыгают вши или, там, блохи какие-то.

Но вот к концу этой империи и к началу русской революции вдруг оказалось, что это совсем не так. Одна из блистательных работ нового времени, показывающих и историю развития независимого русского капитала и оформление иной страны и иной концепции страны, которая, собственно говоря, и вступила в конфликт с империей, это работа московского ученого-историка, преподавателя Московского университета Александра Владимировича Пыжикова «Грани русского раскола». Очень советую вам посмотреть его цикл этих работ — «Москва и Петербург», «Грани русского раскола» и «Корни сталинского большевизма».

Это научные исследования, показывающие роль, в частности, того, что он называет внеконфессиональное православие, то, что коренится в расколе и в идеологии мировоззрения большей части русского народа, который воспринимал государство как абсолютно враждебное оккупационное антихристово, систему нечеловеческого подавления, для которого память Разина и Пугачева были священными, памятью, а вовсе не какие-то там императоры и какие-то там балканские или иные победы. Который ощущал кавказцев, или татар, или башкир, как своих братьев в этой тюрьме народов, в этой юдоли.

Вот я считаю, что именно чаяния этих людей сформулировал и политически оформил Ленин. Он был выразителем интересов подавляющего большинства народов, которые ненавидели это государство, которые ненавидели эту церковь синодальную, как выразителя интересов пропаганды этого государства, колонизирующего коренное население этой страны.

И когда Николай Клюев писал – «есть в Ленине керженский дух», он не пытался понравиться, чтобы получить большевистский паек, он писал, он выражал то, как видела Ленина большая часть русского народа. Даже само слово «большевики» совпадало с тем, как назывались у старообрядцев-беспоповцев, которые составляли значительную часть фабричных рабочих, которые явились основой большевистской партии, те, кто держал так называемую подпольную кассу. Отсюда произошел воровской общак. Потому что вообще воровская русская традиция произошла от старообрядческого опыта сопротивления жандармам и властям.

Это была 250 лет гражданская война русского народа против оккупационного ненавистного ему государства. И Ленин как разрушитель этого государства это воплотил. Они назывались большаками, те, кто принимал решения о том, куда направлять деньги старообрядческой кассы – в текстильную промышленность, в ткацкое производство. Большевики совпали с большаками, случайно или не случайно.

А просто тяжело разговаривать, когда есть глубокое непонимание, еще раз говорю, подлинной истории развития русского капитала и русской мысли. Невозможно понять русскую историю как в советской, так и в антисоветской, понимаете, интерпретации, которые на самом деле являются зеркальным отображением друг друга. Более сложные механизмы прихода русской революции, Ленин был тактиком. Я вас уверяю, что не марксизм доминировал в его взглядах.

Что касается террора – да, все партии в эпоху этой войны выдвигали террор. Все. Я напомню, что именно Временное правительство восстановило смертную казнь на фронте. Для кого? Безумцы! Для солдат, которые не хотели воевать, умирать в Галиции, в Румынии, где-то там под Ригой – за чьи интересы? Князя Львова, Милюкова, Гучкова, Родзянко?

Каким образом русский солдат, одетый в эту серую шинель, ощущал себя частью этой войны, которую он не хотел совершенно развязывать. Почему русский?..

Л.Шлосберг: За полгода было убито свыше 9 тыс человек. Большинство из них – без суда и следствия
Н. Солодников Можно я в этот момент, Максим Леонардович, вас перебью, потому что, по поводу солдат, которые…

М. Шевченко Я закончу мысль.

Н. Солодников Хорошо. Простите, пожалуйста.

М. Шевченко Закончу мысль и потом я вам передам слово. Каким образом он должен был ненавидеть немца, австрийца, венгра, чеха какого-то? Мы видели, как перебегали через линию фронта, как тут создавались огромные чешские дивизии, Ярослав Гашек был тем пленным чехом, который перебежал в составе 28-го полка, и в составе русской армии создавались чешские дивизии. Какую роль потом играли в русской революции венгры, австрийцы, немцы. Потому что русский народ сказал: мы не хотим этого, мы не националисты, мы не хотим больше этой парадигмы. Мы выдвигаем лозунги «Все люди братья» и так далее. И Ленин сумел сформулировать и возглавить это.

Когда мы говорим слово «террор», то, поймите, современники понимали его не так, как мы сегодня понимаем. Не было еще сталинизма. «Террор» многие отсылали к Робеспьеру, к революционному террору, к террору, который устроил на развалинах Парижской коммуны Тьер. Террор, он носил как белый, так и красный характер. Вот то, что делали с коммунарами, 30 тысяч коммунаров были расстреляны в Париже, называлось террором тоже. Это делалось в защиту порядка, демократии и справедливости. Кто не верит, съездите на Пер-Лашез в Париже. Я там часто бывал, понимаете, и видел это место, где десятки тысяч людей были убиты в Париже тогда, расстреляны версальцами. Эпоха была жестокая.

Ленин, закончив гражданскую войну в 21-м году, на X съезде партии сказал: все, война закончена, конец Военному коммунизму, конец продразверстке, переход к продналогу, новая экономическая политика, свободное развитие капитала.

Посмотрите книги начала 20-х годов, с 21-го по 25-й год, что издается в советской России. Я впервые прочитал Василия Витальевича Шульгина «Двадцатый год», знаменитая его работа, где Ленин называется симбирским дворянчиком, а Троцкий называется иерусалимским убийцей. Она была издана в Москве в издательстве «Советский рабочий» с предисловием: мы не боимся врагов советской власти, мы издаем их труды здесь, в советской России, потому что мы должны знать, как думают. Это была свобода слова, Булгаков ее тоже описывает в «Театральном романе».

Н. Солодников Максим Леонардович, давайте все-таки дадим возможность ответить…

М. Шевченко Поэтому не надо, Ленин прекратил гражданскую войну. А вот Сталин ее возобновил в 27-м году, с изгнанием партийной оппозиции и с началом репрессий против тех белых офицеров, которые, заключив соглашение с советской властью, при Ленине и при Троцком пришли в Красную армию.

(аплодисменты)

Н. Солодников Спасибо.

Л. Шлосберг Вот, это вот та самая вещь, которая называется «смесь французского с нижегородским».

М. Шевченко Лев, я вас не оскорблял.

Л. Шлосберг Нет, Максим, это именно то, что сейчас вы сказали, и я поясню, о чем идет речь. Смертная казнь в советской России была возобновлена декретом Совнаркома от 13 июня…

М. Шевченко Я ни слова про смертную казнь не говорил, кажется.

Л. Шлосберг Нет, вы сказали, что была возобновлена смертная казнь Временным правительством на фронте. В советской России смертная казнь была возобновлена 13 июня 18-го года указом Совнаркома, и убийства начались в тот же день. По официальным данным советской ВЧК – это по значительно уничтоженным архивам, то, что выжило – за полгода было убито свыше девяти тысяч человек. Большинство из них – без суда и следствия.

Если вы считаете, что Ленин представлял интересы большинства общества, вот те самые угнетенные народы, которые стремились из тюрьмы народов, которые хотели жить мирно и дружно друг с другом – почему именно после Октябрьской революции, после тех жертв, что понес народ в ходе Первой мировой войны, после всего того, что случилось в предшествующие годы, в течение четырех лет подряд идет безостановочно гражданская война борьбы этих же народов против представителей этих же народов повсеместно в стране, когда линия фронта была абсолютно везде, когда невозможно было никуда убежать?

М.Шевченко: История – вещь беспощадная. Она живет независимо от ваших психозов, фобий или страхов
Если бы речь шла о том, что интересы большинства общества были представлены, то тогда у господина Ульянова и его подельников была бы возможность спокойно и, не боясь за свою социальную базу, установить законную государственную власть. Не революционную диктатуру пролетариата, а законно избранную государственную власть, где у них было бы большинство и они могли бы способствовать развитию мирной жизни.

Вместо этого по всей стране были созданы революционные органы, которым были преданы ВЧК, которые фактически в 17-м году начали террор против всех несогласных в России. Никогда большевики не использовали законных форм и методов формирования государственной власти, вообще никогда.

М. Шевченко Законных с вашей точки зрения, Лев.

Л. Шлосберг Я выражаю только свою точку зрения.

М. Шевченко Ваши террористические партии, очевидно, кажутся вам законными партиями во власти.

Л. Шлосберг У меня есть только одна партия, и она точно не террористическая.

М. Шевченко Серьезно? Но вы же возводите свою родословную…

(неразб.)

М. Шевченко Конечно, сомневаюсь, потому что Временное правительство создали террористы, а партия «Яблоко» считает Временное правительство своим предшественником. Значит, террористы – ваши предшественники.

Л. Шлосберг Не может быть целое правительство предшественником одной политической партии. Это, мягко говоря, нелогично.

М. Шевченко Но возглавлял-то террорист – Керенский, эсер. А Савинков был его правой рукой. Савинков был просто отец русского террора. Не рассказывайте сказки нам вообще.

Л. Шлосберг Максим, вы передергиваете.

М. Шевченко Передергиваю? Это правда, я ничего не передергиваю.

Л. Шлосберг Временное правительство имело все законные основания для своей работы. Оно не справилось со своей работой.

М. Шевченко Одним террористам вы разрешаете, которые вам нравятся, а другим вы не разрешаете, потому что они вам не нравятся. Проиграли, Лев, проиграли в историческом масштабе, проиграли.

Л. Шлосберг В историческом масштабе проиграла Россия. От того чудовищного потока террора и насилия, который начали большевики…

М. Шевченко Ваши демократические так называемые партии ввергли Россию в гражданскую войну, большевики из этой гражданской войны вышли, начали политику национального примирения. И Брусилов, Слащёв тому являются примером. Хоть одного коммуниста назовите, которого пощадили ваши белогвардейцы – ни одного. Вешали, расстреливали!

Л. Шлосберг Максим, коммунисты не пощадили самих коммунистов.

М. Шевченко … резали, еврейские погромы! Вот кого вы защищаете. Белогвардейщина – это конец России был.

Л. Шлосберг У меня есть такое предложение.

М. Шевченко И правильно, что эти бандиты поиграли в гражданской войне.

Л. Шлосберг У меня есть такое предложение. Максим, я предлагаю, чтобы вы сейчас обозначили то время – допустим, тридцать минут – в течение которого вы дочитаете до конца лекцию о пользе Владимира Ильича Ульянова-Ленина и большевистской банды в истории России.

М. Шевченко Перестаньте хамить мне. Что вы хамите? Это ваша вообще тактика яблочников что ли?

Л. Шлосберг Как только…

М. Шевченко Нет, ну, что вы хамите? Я же вас не обсуждаю, Лев.

Л. Шлосберг Максим, как только в течение получаса вы завершите лекцию, мне нужно десять минут на ее комментарий. Но когда два человека одновременно в аудитории, где несколько сотен людей, пытаются говорить друг с другом, это совершенно не диалог.

М. Шевченко Это свободная дискуссия, Лев. И не вы задаете ее формат, к счастью.

Л. Шлосберг Формат задают организаторы.

М. Шевченко Потому что ваши форматы мне понятны, какие они будут, после вашей возможной победы.

Л. Шлосберг Я вас слушаю на самом деле до конца, до последней фразы. Стоит только начать вас комментировать, через тридцать секунд вы не даете сказать. Мне кажется, вы понимаете, что вы не правы, и поэтому не хотите, чтобы ваш оппонент высказался.

М. Шевченко Нет, просто вы в комментариях переходите на личность. Когда вам нечего сказать по сути вопроса, вы начинаете иронически высказываться обо мне.

Л. Шлосберг Максим, я выступаю по сути вопроса.

М. Шевченко А это прием достаточно подлый, Лев.

Н. Солодников Секунду, друзья. Максим Леонардович, Лев Маркович, подождите, давайте так. Вы признали оба, что формат задают организаторы. Я как организатор ставлю точку на этом этапе. Тридцать секунд на то, чтобы договорить Льву Марковичу, потом мой вопрос. Тридцать секунд, пожалуйста, без перехода на личности, пожалуйста.

(голоса в зале)

Н. Солодников Я, организатор, решаю. Спасибо, да. Лев Маркович.

Л.Шлосберг: Искушение насилия пересилило в итоге у всех, и люди стали бороться за власть
Л. Шлосберг Гражданская война была идеальным способом осуществления государственной власти большевиками, идеальным. Гражданскую войну остановила только нищета и крах экономики. Если бы в течение гражданской войны уцелела экономика и была возможность продолжать зарабатывать деньги на фоне войны, то большевики продолжали бы гражданскую войну безостановочно. Они ее не закончили, государство выдохлось, экономика выдохлась на фоне гражданской войны, начался голод. Только голод остановил гражданскую войну. Этот голод был организован бандой большевиков, управлявшей Россией с 1917 года. Все.

(аплодисменты)

Н. Солодников Будет справедливо – 30 секунд, Максим Леонардович, потом вопрос.

М. Шевченко Абсурдные абсолютно идеи. Начав с Красной гвардии численностью в 15 тысяч и закончив полуторамиллионной Красной армией, говорить о том, что экономика стагнировала. К 21-му году как раз большевики создали новую экономику, которая на территориях, которые подчинялись советскому правительству, развивалась. Да, не было внутреннего рынка. Да, не было внешнего рынка. Но гражданская война закончилась не из-за того, что ее не смогли продолжать, а из-за того, что Красная армия взяла Перекоп и выкинула агентов Антанты с территории бывшей Российской империи. Это был конец гражданской войны, военная победа, а не так называемая стагнация экономики.

Н. Солодников Спасибо. Лев Маркович, тридцать секунд нужны еще?

Л. Шлосберг Нет, в таком диалоге не нужны.

Н. Солодников Последний вопрос мой, после этого мы переходим к вопросам из зала, поэтому готовьтесь. Александра с микрофоном вот уже здесь, сейчас можно будет к ней подойти и задать вопрос. Я так понимаю, что люди меня не простят, если я не задам тот вопрос, который перманентно обсуждается на протяжении последних 26-ти лет – это, собственно, судьба Владимира Ильича Ленина, его тела, которое находится на Красной площади. Вы можете свою позицию по отношению к этому вопросу высказать? Ну, я не знаю, сколько для этого надо времени, минута. Лев Маркович.

Л. Шлосберг Я считаю, что существуют естественные, неестественные и противоестественные формы захоронения людей. То, что мы видим на Красной площади – это противоестественная форма захоронения человека. Все.

(аплодисменты)

М.Шевченко: Путин является адекватным, современным и, может быть, совершающим ошибки, но нормальным лидером
Н. Солодников Максим Леонардович.

М. Шевченко Я считаю, что это не имеет значения, как и где лежит тело человека в полной мере. Важно, что мы делаем с его именем. Я считаю Ленина таким же основателем нации российской, как Томас Джефферсон – основатель американской нации. Отцы-основатели США были пропагандистами террора и были его осуществителями, этого террора, в ходе гражданской войны в США. Были истреблены англичане, были истреблены…

(голоса в зале)

М. Шевченко Вам это не нравится, но это правда. Правда зачастую вообще не нравится. Ленин – такой же отец нации, как Томас Джефферсон, и придет время, когда мы наконец-то поймем, кто создал целостное государство и кто создал наш многонациональный единый народ, со всеми его правами и возможностями. Это был Ленин.

Н. Солодников Спасибо. Комментарий, Лев Маркович.

Л. Шлосберг Я считаю, что Ленин не создал народ, Ленин народ развратил, изнасиловал и сделал его бездуховным. Это все, что сделал Ленин с нашим народом.

(аплодисменты)

Н. Солодников Максим Леонардович.

М. Шевченко Точно так же британские аристократы высказывались про Джефферсона, Мэдисона, Адамса и Франклина – что они, проклятые протестанты, развратили честную англиканскую епископальную церковь и создали банду американцев в противовес честному, благородному и достойному британскому имперскому населению. Это такая же абсурдная идея, которая вообще не имеет никакого отношения к историзму, нравится вам или не нравится. История – вещь беспощадная. Она живет независимо от ваших психозов, фобий или страхов.

(аплодисменты)

Н. Солодников Лев Маркович.

Л.Шлосберг: В течение 15 лет каждый день господин Ульянов растил банду бандитов
Л. Шлосберг Я могу сказать, что такое история. История – это то, что остается после людей. Она не бывает беспощадной, она не бывает «пощадной». История – это на самом деле все события, которые произошли. Вы можете их оценивать как хотите, история сама по себе – это то, что случилось. А что мы знаем об этой истории – вот это уже другой вопрос. Сейчас выясняется, что про историю столетней давности мы знаем совершенно разные вещи, это по-прежнему раскалывает наше общество.

(аплодисменты)

М. Шевченко Конечно, вам хотелось бы прийти к унификации такой, знаете, которая является антитезой сталинскому «Краткому курсу». Вот был сталинский «Краткий курс», который полностью уничтожил историзм. Теперь нужен такой антисталинский тоже «Краткий курс», который точно так же полностью уничтожит историзм. Мы, наследники духа русской революции, духа свободы, свободы слова, свободы мысли, свободы действий, пусть даже ошибочной, выступаем за полную свободу интерпретаций. Я всегда выступал за свободу слова, за свободу книгопечатания, за свободу высказываний, выступал и буду выступать против доктринерства и неомаоизма, неосталинизма, даже в его либеральных одеждах.

Н. Солодников Спасибо. Лев Маркович.

Л. Шлосберг Мне кажется, эта дискуссия будет источником большого числа цитат. Я могу сказать, что сейчас Максим Леонардович назвал себя в действительности последовательным сторонником Временного правительства России.

М. Шевченко Ни в коем случае я не последовательный сторонник безумного преступного режима.

Н. Солодников Я вам предоставлю время. Максим Леонардович, секундочку, не перебивайте.

М. Шевченко Я не называл себя сторонником…

Н. Солодников Вы же сами за порядок боролись. Ну, пожалуйста.

М. Шевченко Лживая цитата. Почему я должен молчать, когда?..

Н. Солодников Да вы ведете себя точно так же, Максим Леонардович, вы точно так же бросаете личные какие-то вещи…

М. Шевченко Я не называл себя сторонником Временного правительства.

(голоса в зале)

Н. Солодников Подождите, перестаньте…

Л. Шлосберг Тридцать секунд сейчас на моей стороне.

Н. Солодников Женщина, успокойтесь, пожалуйста.

Л. Шлосберг Ну вот, так еще час – и…

Н. Солодников Вы видите, что вы с людьми делаете, Максим Леонардович?

М. Шевченко Я пробуждаю в них душу и мысль.

Н. Солодников Вы пробуждаете. А кто будет усыплять потом это все?

М. Шевченко А усыплять будут вот эти демократы, которые придут с новыми сталинскими лозунгами. Долой тиранию! Да здравствует свобода!

Н. Солодников Дайте сказать. Спасибо.

Л. Шлосберг У меня есть опасение, что еще один час – и в этом городе начнется четвертая революция.

(смех в зале)

Л. Шлосберг Максим, до 1917 года (до октября 17-го года) Россия (до этого Российская Империя) была в отношении прав и свобод, в том числе публичных прав и свобод, в том числе свободы слова, в том числе свободы выборов, самой демократической страной Европы. Это было именно в период деятельности Временного правительства. Именно большевики уничтожили в нашей стране все базовые свободы. Они закрыли все газеты, они прекратили свободу высказывания. Уже в 20-е годы, к концу 20-х годов ни одна альтернативная точка зрения официальной точке зрения не могла быть официально обнародована и опубликована. А те, кто это делал, по недоразумению, после этого заплатили жизнью за то, что они это делали. Более свободной страны, чем Россия в середине и осенью 17-го года, не было. И отчасти подлость большевиков заключается в том, что они злоупотребили этой свободой, они воспользовались этой свободой и совершили тягчайшее преступление против общества и государства.

(аплодисменты)

Н. Солодников Спасибо. Последняя цитата, да.

М. Шевченко Есть римское выражение прекрасное: «Пусть проигравший плачет». Беспомощная, не народная, противоречащая духу истории, противоречащая запросам и интересам народов, всех классов, всех слоев. Еще раз подчеркну, в Красной армии дворян было больше, чем в Белой армии, образованных людей в Красной армии было больше, чем в Белой армии, понимаете? Это правда, можете посмотреть любые источники. Деникина «Очерки русской смуты» хотя бы дайте себе труд глянуть, понимаете?

Так вот, пусть проигравший теперь марает грязью тех, кто на самом деле защитил территориальную целостность страны, восстановил ее суверенитет, создал ситуацию, для того чтобы западные державы на Генуэзской конференции начали переговоры с подлинно национальной народной властью.

То, что потом были совершены преступления сталинские, никак не говорит о том, что в начале 20-х годов, после окончания гражданской войны, именно тогда-то, на мой взгляд, Россия и стала не на основе политической демагогии Временного такого правительства, а на постоянной основе страной со свободой слова, где издавались книги в том числе белых, красных, зеленых, каких угодно. Куда возвращались представители махновского, Белого движения. Это прекратил Сталин в 27-м году. И правды и истории исказить не удастся никому – ни марксистам, ни либералам на самом деле.

Н. Солодников Вопросы от наших зрителей, пожалуйста. Тридцать секунд на вопрос.

Александр Здравствуйте, Лев Маркович. Хотелось бы прежде всего выразить вам глубокую благодарность и солидарность с вашей позицией. Я активист из Краснодарского края, меня зовут Александр, приехал посмотреть на…

Н. Солодников … на вас, как на Ленина.

Александр … выдающихся ораторов. У меня такой вопрос.

М. Шевченко Так вот это все и растет постепенно: культ вождя, солидарность с позицией выступающего…

(смех в зале)

М.Шевченко: В России нету официальной должности «национальный лидер». Это метафора пропагандистская
Н. Солодников Приехал посмотреть… Шлосберга видел!

М. Шевченко Где-то мы это слышали уже.

Александр Вот у меня такой вопрос: как вы считаете, нынешняя власть, Владимир Владимирович Путин, который сейчас вот критиковал, с одной стороны, Ленина, а с другой стороны назвал развал СССР величайшей геополитической катастрофой 20-го века, и вообще вот ее практики сейчас, нынешней власти – например, это репрессии в отношении гражданских активистов, это вот, допустим…

Н. Солодников Вопрос в чем? Как относится Лев Маркович к этому?

Александр Нет, у меня вопрос другой. Считаете ли вы нынешнюю власть вот с ее методами, собственно говоря, репрессивными в отношении гражданских активистов – допустим, Евгения Витишко вот посадили за надпись на заборе…

Н. Солодников Спасибо, спасибо за вопрос.

Александр … считаете ли вы неосоветской эту власть, неосоветской?

Н. Солодников А, советская ли это власть?

Александр Неосоветской, вот так.

Н. Солодников Минута, Лев Маркович.

Л. Шлосберг На мой взгляд, Владимир Владимирович Путин является глубоко советским человеком по своему воспитанию, образу мыслей, по своему стилю. Он не современный человек, это не человек 21-го века. И он свои привычные практики конца 20-го века реализует в современной политике. В этом есть большая драма нашей страны, что ею руководит несовременный советский человек, со всеми его комплексами.

(аплодисменты)

Н. Солодников Максим Леонардович, как-то прокомментируйте.

М. Шевченко Ну, я не знаю, как комментировать анекдоты и мифологические такие…

Н. Солодников Считаете ли вы Владимира Путина несовременным, советским человеком?

М. Шевченко Вопрос сам по себе абсурдный, потому что, честно говоря, конечно же, это не так. Владимир Путин адекватен тем экономическим, политическим и социальным силам, которые являет собой современная Россия. И с теми картами, которые он как политик на руках имеет, не теоретически, находясь в микроскопической карликовой оппозиции, которая присутствует в сетях социальных и ни за что не отвечает, а как бы реально решая вопросы обороноспособности, экономического развития, независимости национальной валюты, преодоления того режима экономической колонизации страны, который возник в 90-е годы – я считаю, он является адекватным, современным и, может быть, совершающим какие-то ошибки, но вполне динамичным и нормальным лидером нашей страны.

Н. Солодников Спасибо.

Л. Шлосберг Максим, у меня к вам короткий вопрос…

Н. Солодников Секунду, не перебивайте. Аплодировать можно.

М. Шевченко Я не боюсь в недружественной аудитории говорить то, что аудитории не нравится.

Н. Солодников Все нормально, люди очень разные в аудитории, не надо.

М. Шевченко Не хочу перед вами заискивать и выступать против нео этого совка, который…

Н. Солодников Максим Леонардович, люди очень разные. Вы сейчас в том числе оскорбляете людей, которые вас поддерживают в этом зале.

М. Шевченко Я никого не оскорбляю.

Н. Солодников Не надо совком никого называть, пожалуйста.

Л. Шлосберг Я верно понял вас, что вы считаете, что Владимир Владимирович Путин успешно решил все те задачи, которые вы сейчас перечислили?

(смех в зале)

М. Шевченко Ну, судя по тому, в частности… я, знаете ли, в политике, как и в истории, сторонник не абстрактных рассуждений на уровне анекдотов, и шуточек, и ухмылок, а конкретных вещей. Судя по тому, что американцы ведут переговоры о снятии санкций, вопрос аннексии Крыма решен положительно. Я думаю, они смирятся с Крымом в составе Российской Федерации. Судя по тому, что… аннексии на основании воли населения Крыма, подавляющего числа народа Крыма, естественно.

То, что сирийская война, вмешательство России в сирийскую войну является успешным, доказательство этому – венские переговоры, женевские переговоры, которые начались вчера, которых не было бы, если бы российские войска не оказались бы на территории Сирии. Я, кстати, новогодние праздники провел в Сирии. 30 декабря я вылетел в Сирию и неделю ездил по линии фронта, смотря своими глазами, что там происходит, не теоретически, а практически. Если вам было бы это интересно, хоть что-то из реальной жизни, я мог бы рассказать, конечно. Поэтому я считаю, что те в целом задачи, которые ставит перед собой Путин, он решает успешно. А правильные задачи это или неправильные – это уже другой вопрос.

Н. Солодников Следующий вопрос, пожалуйста. Тридцать секунд на вопрос, пожалуйста. Наш постоянный телезритель.

Зритель1 Во-первых, у меня просьба к двум нашим прекрасным оппонентам. Всегда эти вопросы нужно рассматривать с точки зрения ментальности людей того времени, их пороков, их заблуждений, их предрассудков. А вот этого я сегодня не видела.

Н. Солодников Максим Леонардович вот об этом говорил.

Зритель1 Да, вот именно. Кстати, да, вот вопрос. Какова роль Запада в установлении большевизма? Вот уважаемый мною писатель Уильям Сомерсет Моэм, волею судьбы, будучи чиновником английской разведки, был послан в Россию и очень внимательно изучил политический ландшафт России. Это человек, который абсолютно не сочувствовал большевикам и никаким социалистическим идеям. И в своем отчете он написал, что большевики – это вот единственные люди, которые могут что-то сделать в России такое, чтобы там не зашкалило.

Н. Солодников Спасибо.

Зритель1 Нет, второй вопрос.

Н. Солодников Нет, давайте по одному, иначе мы не успеем. Там очередь стоит. Давайте будем корректными.

Зритель1 Давайте.

Н. Солодников Лев Маркович.

Л. Шлосберг Я прошу прощения, а в чем был вопрос?

Н. Солодников Роль Запада в установлении большевизма в России.

Зритель1 Кроме того, незабываемый 1919-й…

Н. Солодников Коллеги, я прошу вас…

Зритель1 … посмотрите, сколько контролировали большевики.

Н. Солодников Давайте будем корректными. Там вон еще очередь стоит из людей, пожалуйста. Лев Маркович.

Л. Шлосберг Запад никогда не был единым, тем более в начале 20-го века. В Европе было несколько политических сил. Были официальные руководства государств, как правило монархических, которые категорически не поддерживали большевиков. Были определенные общественные влияния, которые считали себя абсолютно родственными большевикам. И были те силы, которые в этой ситуации пытались сами стать силой влияния, используя ситуацию в России. На мой взгляд, никакой целостной позиции Запада по отношению к русской революции не было ни в 5-м году, ни в 17-м году.

Но нужно сказать, что большая часть официальных властей революций боялась, потому что они распространялись и на Европу. И в этом смысле они были, безусловно, враждебны революции.

А что касается общественных настроений, то искушение изменить общественное и государственное устройство через революцию, оно было свойственно всем странам без исключения в Европе, просто всем. Через революции прошли все страны. Вопрос в том, какой вывод они сделали из этих революций. К сожалению, наша страна сделала самый ужасный вывод из революции, который заключается в том, что с помощью революции можно эффективно и качественно управлять государством. Никто не покаялся за эти убийства. Это была революция успеха, чудовищного террористического успеха. Этот успех оказался заразителен. Остальные страны раньше или позже этим успехом переболели и поняли, что это, мягко говоря, не лучший способ управления государством и обществом. А для нашей страны получился лучший.

Н. Солодников Максим Леонардович.

М. Шевченко Ну, тяжело комментировать, когда подвергается сомнению таблица умножения. Монархические государства были противники большевистского режима. Монархическая Германия была союзником большевистского режима, начнем с простого. А республиканская Франция была самым смертельным противником большевиков, финансировавшим все белые движения, от Белой армии до поляков. Как раз прямо наоборот. А Англия монархическая через своих агентов, через Сиднея Рейли, пыталась установить контакт с большевистским правительством.

Большевики стали частью политики с того момента, когда они доказали мировой политике, что они способны удержать власть, удержать власть – это первое. К 19-му году стало понятно, к концу 19-го года, что они удерживают власть. И второе – то, что они способны так или иначе руководить хоть какой-то жизнью, экономической, социальной, на подконтрольной им территории. Поэтому как раз именно иностранные державы были, конечно, безусловно, сторонниками слабых марионеточных белых армий, каждая из которых зависела от внешних поставок оружия, от внешних поставок денег, не имела никакого авторитета среди населения. Практически на всех белых территориях были восстания массовые крестьянские и так далее. На большевистских территориях они потом тоже были, но они были решены политическими методами в основном, понимаете, переходом от продналога к продразверстке.

Бессмысленно говорить, просто обсуждать моменты истории, потому что я думаю, что, может быть, не все точно знают моменты истории. Но иностранные державы по преимуществу, конечно, хотели распада такого сладкого куска, каким являлась Российская Империя, и захвата ее отдельных территорий, подчинения, создания на их территории колониальных государств, для того чтобы качать энергоресурсы, зерно, нефть, газ и так далее.

Когда большевики сказали, что этого не будет, когда они восстановили целостность страны, то иностранные державы стали считаться с ними как с сильными и пришла Генуэзская конференция. Потому что в мировой политике, несмотря на всю эту болтовню, понимают только силу, только с сильными считаются, а слабых унижают и порабощают.

Н. Солодников Максим, давайте все-таки будем короче отвечать, иначе мы не успеем еще вопросы услышать. Коротко что-то прокомментируете?

Л.Шлосберг: Любое действие Ленина связано с насилием
Л. Шлосберг Я могу сказать, что сейчас Максим описал концепцию Realpolitik, которая убила всю цивилизованную политику в Европе и в мире в 20-м веке, убила и все.

Н. Солодников Следующий вопрос.

Сергей Здравствуйте, меня зовут Сергей. Спасибо вам за диалоги. У меня вопрос к Льву Марковичу: почему вы игнорируете тот колоссальный общественный прогресс, который дала стране русская революция, февраль и октябрь? Что я имею в виду? Это запрет за уголовную ответственность, за гомосексуализм, это… В 1920 году советская Россия – первая страна, где были узаконены аборты и женское избирательное право, то, что мы сейчас называем ювенальными технологиями. То есть, это запрет домашнего насилия, запрет телесного наказания детей в школах. То есть, на начало 20-х годов Россия была в авангарде того, что мы сейчас называем европейскими ценностями. Сталин все это прикрыл, но Ленин за это ответственности никакой не несет.

Н. Солодников Спасибо за вопрос. Лев Маркович.

Л. Шлосберг На самом деле нужно всегда смотреть… Сергей, я когда отвечаю вам, я хочу видеть, где вы находитесь. А то я вас не вижу.

М. Шевченко Как строго.

Л. Шлосберг Нет, ну, я хочу видеть человека, который задал вопрос, это же естественно.

Н. Солодников Человек стесняется.

Л. Шлосберг Сергей, нужно всегда о любом общественном процессе судить по его результатам. Те попытки модернизации общественных институтов, которые были свойственны началу 20-х годов, были инерцией в целом всей первой и второй десятилетки 20-го века. Эти процессы развивались в мире, они затронули и Россию. Эта инерция не была связана с революцией на самом деле. Становление новой советской школы, о которой вы говорили, оно в действительности пыталось использовать какие-то выжившие элементы царской школы, того настоящего образования, которое было, для того чтобы передать его другим, более широким, действительно более широким слоям общества.

Но когда эта инерция закончилась, то мощь репрессий снивелировала те небольшие, но весьма существенные, скажем так, для определенных групп людей изменения, о которых вы говорите, и уже с 30-х годов советская школа – это была отдельная ситуация, отдельная система воспитания. То, что мы говорим о необходимости совместных школ, женское избирательное право – было уничтожено само избирательное право. Нет никакого смысла предоставлять его женщинам и лицам более младшего возраста, расширять круг субъектов избирательного права, если через десять лет выборы как таковые перестали иметь значение в России, в Советском Союзе.

Н. Солодников Спасибо. Максим Леонардович, прокомментируйте, только коротко.

М. Шевченко Тяжело, как говорится, комментировать то, что отрицает, допустим, реальность моей семьи. Мой дед родился в маленькой деревне на краю Беловежской пущи в 1903 году в большой крестьянской семье, в которой было девять детей, кроме него. Отец его был поляком, мать была белоруска из этой деревни. Деревня Щербово Каменецкого района, сегодня Брестской, тогда Гродненской области. Благодаря Первой мировой войне, развязанной Временным правительством, из девяти детей в живых остались только двое – мой дед и его сестра. Сестра оказалась в Польше крестьянкой, дед мой оказался в советской России. Зная от рождения только польский и западный белорусский, диалект белорусского языка, и никакого другого, он закончил жизнь профессором двух университетов, Московского и берлинского Гумбольдта университета, знал семь языков. И не по истории преподавания партии, а по методике преподавания физики.

И таких судеб миллионы, судеб выходцев из маленьких еврейских местечек, которые стали учеными, которые стали профессорами, которые породили советскую интеллигенцию сегодня. Поэтому обвинять советскую власть в том, что она… это была ленинская установка на то, что доступ к образованию, в том числе высшему, то, что сегодня либералы лишили нас, должен иметь каждый желающий, каждый абсолютно. Это была ленинская установка. Именно это является важнейшим достижением ленинской политики образования и социального развития. Сегодня у нашего народа это отобрали. Сегодня опять высшее образование становится уделом только отдельных…

Н. Солодников Максим Леонардович, я хочу уточнить. Скажите, пожалуйста, вы когда говорите о тех либералах, которые отобрали эту возможность сегодня, вы кого имеете в виду конкретно?

М. Шевченко Ну, в частности, министра Ливанова, который вполне является либеральным министром, отражающим интересы либерального правительства Медведева. Я считаю, что в России давно пришло время цивилизованного социал-демократического правительства. Почему Германия может менять либералов на социал-демократов, а у нас только монетаристы-либералы у власти, только проводники западных ценностей?

Н. Солодников Там еще периодически национальные лидеры меняются.

Л. Шлосберг Я хотел бы уточнить, прошу прощения…

Н. Солодников Да, Лев Маркович.

М. Шевченко В Германии нет никакого национального лидера, там есть канцлер, который избирается большинством партийного…

Н. Солодников Но там много партий, у нас – одна.

М. Шевченко Там нет национального лидера в Германии с 45-го года, там нет национального лидера.

Н. Солодников Хорошо, нет. Хотя Ангела Меркель – по факту, конечно, национальный лидер.

М. Шевченко У нас в России нету официальной должности нигде, ни в одном законе «национальный лидер». Это метафора пропагандистская. Если вам угодно пропагандистскую метафору использовать для описания политических институтов – это ваше пропагандистское право.

Н. Солодников Хорошо. Простите, пожалуйста.

М. Шевченко Я не пропагандист.

Н. Солодников Я тоже.

Л. Шлосберг Если можно, я уточню. В России никогда не было ни одного либерального правительства. Партия «Единая Россия» не является либеральной партией. Это псевдоконсервативная внеидеологическая политическая партия. Соответственно, ни один министр правительства Медведева не является либералом. Либерализм – это политическое и общественное течение, исповедующее свободу, права и свободы человека. У нас не было ни одного правительства, в том числе после 91-го года, которое исповедовало бы либерализм, права и свободы человека. Ни одного.

(аплодисменты)

Н. Солодников Последний вопрос, пожалуйста.

М. Шевченко Даже комментировать тяжело просто.

Н. Солодников Но вы прокомментировали.

М. Шевченко Чубайс, Гайдар, Шохин, Починок не были либералами.

Л. Шлосберг Не были либералами. Это были необольшевики.

М. Шевченко Вот я предлагаю Шлосберга во власть. Вот я – за. Попробуем, попробуем, каково это.

Н. Солодников Давайте-ка здесь и решим, в конце концов, действительно, а чего.

М. Шевченко Вот давайте попробуем.

Н. Солодников Предложили, поддержали, проголосовали. Последний вопрос, тридцать секунд, пожалуйста.

Зритель2 Добрый вечер. Президент России высказал мнение, что величайшей геополитической катастрофой 20-го века был распад Советского Союза. Есть еще мнение, что такой же катастрофой было создание Советского Союза. Хотелось бы узнать ваше мнение с точки зрения сегодняшнего дня. Потому что большой вопрос, куда двигаться дальше стране. И, конечно, многие в этом смысле оглядываются назад. Вот в смысле этих мнений хотелось бы услышать ваши комментарии. Спасибо.

Н. Солодников Давайте по очереди. Максим Леонардович.

М. Шевченко Дело в том, что словосочетание «геополитическая катастрофа» не носит идеологического характера. Распад Советского Союза привел к гибели миллионов людей, к гражданским войнам: в Таджикистане, на Северном Кавказе, в Молдове, на Украине теперь уже, понимаете, к появлению терроризма, который пришел в наши города. Поэтому, катастрофа? Да, безусловно, катастрофа. Уничтожение экономики, уничтожение научного, образовательного потенциала, девальвация полностью социальных достижений, которых люди добились в Советской Союзе. Чем виноват был мой отец, геофизик, у которого после тяжелейшей работы на 91-й год на Сберкнижке было порядка 25 тысяч рублей, заработанных им в тяжелейшем труде? Тем, что он в одну секунду стал нищим, как стали нищими десятки миллионов учителей, офицеров, врачей и других представителей социально значимых профессий.

Поэтому, катастрофа? Да, катастрофа. Кто называл создание СССР катастрофой геополитической, честно говоря, я не знаю. Очевидно, это ваше какое-то новое слово в историографии. Ну, надо, чтобы вы написали серьезную работу, мы ее прочитаем.

Н. Солодников Спасибо за ответ. Лев Маркович.

Л. Шлосберг На мой взгляд, геополитической катастрофой было отсутствие нормальной цивилизованной трансформации Советского Союза. Вот это привело к катастрофе. Сам по себе распад государств, как и создание государств, не является катастрофой, это исторический процесс. То, что к 90-му году страна, государство пришло в тупик, Советский Союз проиграл экономическую и политическую конкуренцию в мире, новой модели государства не было создано. Дискуссия об этом шла, та модель развития страны, которая была избрана в 91-м, затем в 92-м году, была не самой, мягко говоря, успешной моделью развития в экономическом, в социальном и, как выяснилось очень быстро, буквально за два года, к 93-му году, и в политическом плане.

Российская элита, советская элита была не готова, не в смысле интеллектуально, политически не готова к этим реформам. И никаких институтов, которые могли бы эти реформы провести, не было.

По большому счету, можно сравнивать ситуацию 91-го года и ситуацию 17-го года. Но в 91-м году была соблюдена формальная преемственность государственной власти, российской от советской. Так или иначе Российская Федерация объявила себя правопреемником СССР в части внутренних и внешних обязательств. А ситуация 17-го года – это была ситуация, когда одна и та же политическая сила разрушила государство, доконала его, разломала все государственные институты, заняла их место, объявила себя новым государством.

Это было тягчайшее преступление. И, кстати говоря, до тех пор, пока это преступление не получит формальную юридическую оценку, будет очень сложно развиваться нашей стране.

(аплодисменты)

М. Шевченко: Ято, конечно… еще раз просто одну мысль, что в 17-м году вот это разрушение ненавистного государства – это воплощало волю, интерес подавляющего большинства населения бывшей Российской Империи. Эта империя была настолько отвратительна для большей части народа, что уничтожение всех ее аспектов, от государственных институтов до церквей официальных синодальных, приветствовалось на ура. Не какие-то загадочные масоны и немецкие агенты это все делали, а сами люди, которые ненавидели это государство всеми фибрами своей души. От чеховских героев до героев Гиляровского, все они полагали, что в этом жить невозможно. И пусть как-то, но создавали новое. Поэтому 17-й год – это начало нашей нации, начало нашего строительства национальной истории, а не ее конец.

Н. Солодников Спасибо.

Л. Шлосберг В каждом человеке, как известно, живут добро и зло. Большевики сознательно в государственном плане сделали ставку на зло в человеке, на насилие, на те инстинкты, которые, когда становятся инстинктами толпы, приводят к колоссальным катастрофам. События 17-го года – это события выбора, это действительно был исторический выбор, но это был исторический выбор в сторону насилия. Никакие побочные временные позитивные стороны существования советского режима не могут изменить главного: был уничтожен сам стержень человеческого жизнеустройства, личность, человеческое достоинство, оно было сравнено ни с чем. Люди фактически были поставлены в положение, когда государство довлеет над ними на 100% и, собственно говоря, владеет человеком. Это был возврат нового крепостничества, притом через насилие. Все, кто этому сопротивлялся, все подвергались либо репрессиям, либо уничтожались физически.

Абсолютно невозможно говорить о том, что события 17-го года положили начало народу. Это не так. События 17-го года были катастрофой народа. Россия в конце 19-го – начале 20-го века была одной из самых динамично развивающихся в экономическом отношении стран мира. Это динамичное развитие экономики, всех производительных сил было уничтожены большевистским переворотом. Еще потом долго сравнивали с 13-м годом…

М. Шевченко … февральским переворотом, а не большевистским. Но давайте уж хватит передергивать. Все это…

Л. Шлосберг Переворот был один.

М. Шевченко Все это ваше развитие – столыпинское, виттевское и так далее было уничтожено февральским переворотом, а не большевистским переворотом. Перестаньте уже, в конце концов, врать самому себе.

Л. Шлосберг Февраль не разломал государство, февраль предпринял…

М. Шевченко Смеетесь что ли? Там указ номер один князя Львова – о введении комитетов в армию. Это уничтожение русской армии.

Л. Шлосберг Февраль предпринял попытку модернизации российского государства. Она была неуспешной, но это была попытка модернизации государства. Октябрь 17-го года уничтожил государство.

М. Шевченко Восстановил его, собрал воедино.

Н. Солодников Я думаю, что мы в том же составе постараемся…

М. Шевченко И позволили нам сегодня здесь спустя сто лет сидеть и строить свободную Россию. Не было бы большевиков, была бы фашистская диктатура. Белые армии несли с собой фашистскую диктатуру.

Л. Шлосберг Тем, кто выжил.

Н. Солодников Коллеги, Максим Леонардович, Лев Маркович, я думаю, что мы в этом же составе постараемся через какое-то время продолжить этот разговор. На сегодняшний день мы заканчиваем, спасибо огромное. Лев Шлосберг, Максим Шевченко.

(аплодисменты)

И в 19:00 Борис Григорьевич Кипнис и Дмитрий Губин, «История бедности». Спасибо огромное.

М. Шевченко Спасибо всем огромное.

Н. Солодников Через полчаса встречаемся здесь же.

Комментарии

39

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


karyak59 07 февраля 2016 | 17:18

Шевченко своим напором и плохо скрываемой неприязнью к оппоненту, создал идеальную среду для интелектуального и выдержанного Шлоссберга. Агрессия всегда неубедительна - особенно на противоположном фоне.


aarongutan 18 февраля 2016 | 23:43

Шлоссберг схоластичен и далек от реальности... Шевченко в своих рассуждениях опирается на конкретику социального расклада того времени и потому очень близок к формуле Маркса:
во всякой революции по трупам героев к власти приходит серая сволочь...


satanclaws 01 марта 2016 | 21:00

Шлосссберг и подобные ему жидки - главнейшая проблема России и именно соплеменники Шлосберга провели геноцид Русского народа и прочих народов!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире