Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

23.02.2012 15:35

Кредит доверия

Гости:: Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Ведущие:: Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

Е. БУНТМАН – 16.35. Продолжается наш дневной Разворот. У нас в гостях как всегда по четвергам Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН - Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР - С праздником!

М. ХАЗИН - Да, днем Советской армии и военно-морского флота.

И. ЗЕМЛЕР - День защитника отечества в современной интерпретации. М. ХАЗИН - Ну пускай интерпретируют как хотят, но мы все понимаем, что на самом деле.

Е. БУНТМАН – Такой у нас будет изящный переход. У нас есть праздничная тема, хоть сейчас не январь месяц и не 1 января, но все равно праздник. А праздник это что? Это проблема с украинским газом.

М. ХАЗИН - Да ну.

Е. БУНТМАН – Обычно это происходит 1 января. Теперь у нас и 23 февраля проблема с украинским газом. Итак, проблемы с транзитом через Украину достаточно ожидаемые. Давно идет торговля, ожесточенные споры между «Газпромом» и «Нафтогазом Украины». Уже которые всем осточертели.

М. ХАЗИН - Ну почему, ребята деньги делят. Это круто же. Серьезно. Наша элита, собственно больше ничем не занимается в жизни.

Е. БУНТМАН – Там достаточно жесткие переговоры, деньги не деньги делят, но Украина может остаться без российского транзита. Насколько это, во-первых, реально, а во-вторых, чем это грозит Украине. Понятно, что России уже ничем особенно не грозит. Украине и Европе.

М. ХАЗИН - Европе это тоже ничем не грозит. России и Европе ничем не грозит. Грозит Украине. Но понимаете, так же всегда бывает…

И. ЗЕМЛЕР - Это что, назло бабушке отморожу уши что ли. Если ни России ничем не грозит, и Европе, Украина ведет переговоры…

М. ХАЗИН - Украина хочет, чтобы у нее осталось. На самом деле лет 8-10 назад я написал даже текст, который был посвящен тому, что правильная стратегия наша состоит в том, чтобы строить как можно больше трубопроводов, много трубопроводов хороших и разных.

И. ЗЕМЛЕР - Диверсифицировать.

М. ХАЗИН - Для того чтобы можно было в любую секунду вот этот перекрыть, а этот запустить. Но не прошло 5 и 6 лет, как эта мысль начала реализовываться. И вот скоро в Европе начнутся проблемы, поскольку Европе будет сказано, ну ребята, смотрите, у нас есть такое хорошее направление на Дальний Восток. Может быть туда. А вы тут как-нибудь без. У вас же этого всего завались, вы даже эмбарго вводите против Ирана. Ну отмените эмбарго и будет вам счастье. А мы тут на Дальний Восток, не хватает нефти и газа. То есть на самом деле это все большая политика. И в общем, так ничего особо интересного там нет. Я понимаю, что если бы начали подкладывать горничных или еще чего-то, устраивать по этому поводу шоу, но как-то…

И. ЗЕМЛЕР - Но подождите, вы сказали на Дальний Восток. Российский или Китай, Монголию?

М. ХАЗИН - Я имею в виду все эти нефте- и газопроводы, которые сейчас тянут.

И. ЗЕМЛЕР - Куда тянут?

М. ХАЗИН - К морю. А там замечательно, там как раз диверсификация, кто больше заплатит, кто первый пришел, того и тапки. Япония заплатит больше - дадим Японии, Корея заплатит, - дадим Корее. Китай заплатит – Китаю.

И. ЗЕМЛЕР - А Китай сам не управится?

М. ХАЗИН - Китаю нужно больше. Все выше и выше стремим мы полет наших птиц. Вот Китай стремит так точно. Мы уже не стремим, конечно, но Китай еще стремит.

И. ЗЕМЛЕР - Тогда давайте попробуем оценить потенциал европейского рынка и дальневосточного.

М. ХАЗИН - В кубических футах. Нет, дело в том, что это на самом деле во многом мистика и фикция. Потому что никто же не знает ни точных цифр, ни точных объемов, ничего. Это все некоторая, уж цены на рынке определяются точно, исходя из некоторых разных сложных соображений и далеко не все из них носят рыночный характер. Но все прекрасно знают, что когда у вас есть возможность на рынок привезти или не привезти, то отношение к вам разительно меняется. Если сравнивать с тем случаем, когда вам больше кроме как на этот рынок привозить некуда. Вот, собственно, и вся идея.

И. ЗЕМЛЕР - А третий рынок есть?

М. ХАЗИН - Двух пока хватит.

И. ЗЕМЛЕР - Разберитесь с этими двумя.

М. ХАЗИН - А что касается третьего, теоретически да…, имеются разные варианты, но тут нужно понимать, что основная проблема современной жизни она состоит в том, что у нас сегодня в целом идет кризис. А когда идет кризис, то потребность в ресурсах падает. И дальше соответственно кто предложит лучшие условия из тех, кто может. И теоретически конечно, лучше всех условия предлагают страны Персидского залива, но США там устроили бэмс, я не исключаю, что в результате многие из них, а может быть даже все, если бэмс будет совсем большой, вообще выпадут из нефтяного рынка. Представьте себе на секундочку, США ударит по Ирану, Иран ударит по нефтяным соответственно терминалам западного берега Персидского залива. И там начнется…

Е. БУНТМАН – Веселуха.

М. ХАЗИН - Понимаете какой кайф. Сейчас как сидят наши эти…

И. ЗЕМЛЕР - Извините, прерву, вы сказали, что выиграет тот, кто предложит лучшие условия. Но мы на примере взаимоотношений России с ближайшими соседями Украиной и Белоруссией видим довольно неуступчивую позицию. Насколько гибкой может оказаться Россия на этом рынке при наличии других угроз?

М. ХАЗИН - У России максимально гибкая позиция. Мы предлагаем самые высокие цены, какие только можно, и в случае если мы видим, что у нас ничего не покупают, мы их иногда снижаем.

Е. БУНТМАН – Прекрасная позиция. Мы все время уходим на выгоду для России. Украинская экономика и так грохнулась, в общем, еще при прошлом правительстве и позапрошлом…

М. ХАЗИН - Вообще направление ее движения никак не зависит от того правительства, которое там сидит. На самом деле Азаров конечно на фоне общем просто светоч. И действительно очень неплохой премьер. И много чего сделал такого, чего никому в голову не приходило раньше. Например, ходят упорные слухи, что он печатает гривны.

Е. БУНТМАН – Тайно по ночам.

М. ХАЗИН - Закрывает дыры в своем бюджете. Но понятное дело, что поскольку он был министр финансов, то он человек опытный и никто не может найти, где эти гривны появляются. И как они там двигаются. Но он же все-таки…

Е. БУНТМАН – Но вернется Юлия Владимировна, найдут.

М. ХАЗИН - Она не вернется, это невозможно. Все уже, украинские элиты на ней поставили крест. Появится новая. Вы не волнуйтесь, у них с этим… вырастет.

Е. БУНТМАН – Я за Юлию Владимировну волнуюсь.

М. ХАЗИН - Прорастет.

Е. БУНТМАН – Из украинской элиты.

М. ХАЗИН - Это уже как бы каждому свое. Одним нравятся одни, другим другие. Некоторые считают, что на их вкус она как бы тяжеловата. И старовата. А некоторые наоборот.

Е. БУНТМАН – Если на Украине худший вариант, что там может произойти, какой-то серьезный глубокий кризис еще более глубокий, чем сейчас, дефолт и так далее, России это совсем по барабану…

М. ХАЗИН - А ей чего. Деньги платят, идет газ. Не платят – не идет. Пойдем по другому…

Е. БУНТМАН – Если не только газ, у Украины и так не очень хорошо с деньгами все.

М. ХАЗИН - Пускай входит в Таможенный союз и получает газ по более дешевым ценам.

И. ЗЕМЛЕР - Это вы сейчас серьезно говорите или тонко иронизируете?

М. ХАЗИН - Абсолютно. Я одновременно и серьезно и тонко иронизирую. А выбор-то какой. У нее что есть выбор что ли в той ситуации, в которой она находится. Там ей ничего не дадут это уже всем понятно.

Е. БУНТМАН – Есть выбор сохранять внешние шаткие позиции или переходить в вассальную зависимость…

И. ЗЕМЛЕР - Не шантаж ли это?

М. ХАЗИН - Нет, это жизнь. Я когда был в Киеве, то я им рассказывал историю, как я встречался с Петей Ющенко еще до того, как его брат стал президентом. И объяснял ему, что самый лучший способ, которым он может добиться процветания Украины, это очень громко сказать вслух, что он не видит другого будущего для Украины, кроме как в союзе с Россией. После чего ему дадут в Кремле все, что он хочет. А также в Вашингтоне дадут все, что он хочет, чтобы он так больше не говорил. Мне на это сказали, что да, а разве так можно. Ни у кого же не получается. Как не получается. У батьки Лукашенко отлично получается. Они сказали, да, на Украине, к сожалению, нет фигуры масштаба батьки Лукашенко. Ну в чем проблема, ребята, вас там 50 миллионов, вырастите в своем коллективе.

Е. БУНТМАН – Хорошего переговорщика.

И. ЗЕМЛЕР - Который умеет формулировать.

М. ХАЗИН - Который умеет правильно формулировать. Белорусы же вырастили.

И. ЗЕМЛЕР - Я наверное сейчас немножко отойду от Украины к нашему ближайшему будущему. Вопрос пришел: как вы думаете, какими будут первые действия после избрания президентом? Разгонит элиту, начнет проводить антилиберальную экономическую политику, или что?

М. ХАЗИН - Все как-то понимаете…

И. ЗЕМЛЕР - Послушайте, нам всем жить дальше. Хочется знать – как.

М. ХАЗИН - Либеральная политика привела российскую экономику к краху. Поэтому ее менять, безусловно, надо. Но что такое антилиберальная политика я вообще не знаю. То есть это видимо, что-то такое полное отрицание.

Е. БУНТМАН – Это, наверное, перевешать просто всех либералов.

М. ХАЗИН - Это само собой.

Е. БУНТМАН – Это я провоцирую.

М. ХАЗИН - Это не надо, это святое. Но только надо понимать, что вешать, просто так вешать это малоэффективно…

Е. БУНТМАН – А надо со смыслом.

М. ХАЗИН - Конечно, нужно вешать эффективно.

Е. БУНТМАН – Инесса, мы разжигаем, да?

И. ЗЕМЛЕР - Да.

М. ХАЗИН - Нет, мы не разжигаем.

И. ЗЕМЛЕР - Это призывы к насилию.

М. ХАЗИН - Я не говорю, что все либералы идиоты или они все не умеют руководить, нет. Более того, я совершенно твердо убежден, была такая замечательная история. Есть такой видный либерал господин Мау. А у меня есть такой товарищ и партнер Олег Вадимович Григорьев, который автор теории кризиса. И вот когда мы в 1998 году ушли из госслужбы, то я ушел полностью, а Олег еще продолжал оставаться и его как главного теоретика привлекли в ту группу, которую Маслюков собирал в Белом доме. Осенью 1998 года. Ну и принесли бумажку в эту группу, которую написал Мау. А Мау я напоминаю, видный либерал, помощник Гайдара в правительстве, заместитель Гайдара в институте и так далее. И вот соответственно Олег Григорьев, принесли ему бумажку, он ее посмотрел и сказал: в корзину. Ему сказали: почему, Олег? Может быть там что-то разумное есть. Нет, - говорит Олег, - такие антилиберальные тексты я считаю неправильно использовать в нашей работе.

И. ЗЕМЛЕР - Я помню еще про правительство Примакова, где работал Маслюков, много лет его называли самым либеральным и монетаристским правительством из всех, какие действовали.

М. ХАЗИН - Вот.

И. ЗЕМЛЕР - А там выбора не было.

М. ХАЗИН - Ничего подобного, выбор был. Я ровно про это и говорю. На самом деле все было, нужно просто понимать, что наши либералы на самом деле у них основная проблема, они догматики. Вот они выучили книжку и вот они теперь ходят с этой книжкой в желтых одеждах и кричат: харе Фридман, харе Хайек, Хайек, Фридман, харе, харе. И все. И больше ничего не делают. Еще воруют конечно, но это святое. Если не сказать им, что надо чего-то делать, то некоторые из них начнут что-то делать. Но, правда, я думаю, что воровать они не перестанут, ибо в этом вся сущность либерализма. Нужно же понимать, что в нашей стране, вообще в современном западном понимании либерализм это отсутствие ответственности чиновника и вообще политика перед обществом. Ну он же свободен, вот он свободен, в том числе и от ответственности перед обществом. Это на самом деле страшная вещь, потому что очень многие представители сегодняшней западной закулисы очень сильно по этому поводу переживают, потому что понимают, что надо этих политиков и чиновников убирать, но если из убрать, то на их место придут абсолютно такие же. Очень интересно в этом смысле тут Фукуяма, который как известно написал про конец истории, тут он написал ни то про будущее истории, в общем, написал в январе текст, буквально три недели тому назад, он вышел. Нет, уже, наверное, больше. Я тут написал на него ответ. Сейчас посмотрим, напечатают на следующей неделе, тогда соответственно будем про него рассказывать. Пока еще рано. Но я когда его прочитал, то я увидел, что они сидят в патологическом тупике. Вся либеральная мысль. Но если угодно, давайте я расскажу. В чем основная проблема западной мысли. Она создавалась с конца 19, начала 20 века как ответ марксизму.

Е. БУНТМАН – Экономическая.

М. ХАЗИН - Не только, философия, социология, Вебер со своей протестантской этикой. Это все туда. Но у марксизма есть такая сквозная идея, у них очень цельная концепция, я не хочу сказать, что она абсолютно правильная, она в чем-то просто неправильная. Но она очень цельная. А на Западе состоит из кусочков, швы так аккуратненько проконопачены, зашпаклеваны, заштукатурены. Но они все равно видны при ближайшем рассмотрении. Так вот, у марксизма один из основных базовых постулатов - капитализм конечен. Соответственно западная модель вся, философия, экономикс, они же даже отменили Адама Смита. Науку политэкономию придумал Адам Смит и Рикардо. Они отменили политэкономию и придумали экономикс. В пику.

Е. БУНТМАН – Капитализм бесконечен.

М. ХАЗИН - Так вот, в экономике капитализм бесконечен. Вопрос – откуда марксисты взяли, откуда идея взялась, что капитализм конечен. Ее что, придумал Маркс? Нет. Ее придумал Адам Смит, который написал, что капитализм это углубление, разделение труда, это еще кстати до Адама Смита знали. А углубление, разделение труда, это уже мысль Адама Смита, зависит объем рынка. То есть чем больше рынок, тем глубже можно углубиться. Отсюда сразу вывод, что как только рынки расширять больше нельзя, углубление дальнейшее невозможно и научно-технический прогресс заканчивается, капитализм заканчивается тоже. Он перестает развиваться и тем самым начинает загнивать. Вот сегодня рынки глобальные расширяться не могут, сегодня реализована эта идея. Я вообще подозреваю, что Карл Маркс стал придумывать посткапиталистические конструкции именно потому, что он внимательно читал Адама Смита. И вот теперь замечательная картинка. Вам надо языком, на котором капитализм бесконечен описать кризис его конца.

Е. БУНТМАН – Не прибегая к марксистским терминам…

М. ХАЗИН - Да. Получается конфуз. И вот Фукуяма по десять раз вокруг одной и той же точки крутится, и с одной стороны, с другой стороны, но не может он сказать вслух. Ну не может. И вот это катастрофа идейная. И что с этим делать я не знаю. По этому поводу трижды герой социалистического труда академик Я. Б. Зельдович однажды произнес ужасную фразу, мы ее не будем тут произносить. Дабы не нравственность наших слушателей, но смысл был такой…

Е. БУНТМАН – У нас тут всякое сегодня произносилось.

М. ХАЗИН - Всякое. Ну тогда…

Е. БУНТМАН – Нет, я не хотел, остановитесь.

М. ХАЗИН - Процитировать трижды героя социалистического труда. Ну хорошо, не будем. Но вот это проблема. Статья Фукуямы опубликована на русском языке, я ее у себя даже на сайте опубликовал на worldcrisis.ru. Пожалуйста. Через недельку опубликую свой текст на эту тему. Но сама по себе вот эта проблема висит как дамоклов меч. И она висит над нашими либералами тоже. Они не могут, они все время пытаются применять рецепты, которые сегодня не работают. В результате получается черт знает что. А мы мучаемся. Я считаю, что Владимир Владимирович Путин вполне себе может попытаться каким-то образом разбавить эти уже сильно протухшие идеи чем-то новым.

Е. БУНТМАН – Владимир Владимирович Путин у нас вырабатывает новые экономические идеи?

М. ХАЗИН - Я сказал - разбавить.

И. ЗЕМЛЕР - А что для этого нужно?

М. ХАЗИН - Для этого надо найти людей, которые их в состоянии выразить.

Е. БУНТМАН – Где?

М. ХАЗИН - Я не знаю, где.

И. ЗЕМЛЕР - У нас есть такие люди. Вот вы их знаете?

М. ХАЗИН - Знаю. Да у нас их довольно много. На самом деле если смотреть на вот эту философскую экономическую линию, не чистую философию абстрактную, а вот связанную с реальной жизнью, то у нас очень инновационная страна. Смотрите, у нас теория кризиса написана больше 10 лет назад. А на Западе даже описания нет, ни то что объяснения, почему. И Фукуяма тут типичный пример. Еще раз говорю, ходит, ходит, не может. Это мне напоминает знаменитый анекдот про пьяного, который ходит вокруг тумбы круглой. Ходит, ходит, круг второй, третий, потом говорит: бесполезно, меня замуровали.

Е. БУНТМАН – Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. Мы с вами прощаемся. Инесса Землер, Евгений Бунтман и Дневной Разворот.

комментировать