Кредит доверия

время выхода в эфир — анонсируется отдельно

Острые обсуждения в свете экономических проблем в мире

Обычная версия

эфир

29.04.2009 16:34

Кредит доверия

Гости:: Евгений Ясин бывший министр экономики

Ведущие:: Алексей Дыховичный ведущий эфира на Эхо Москвы

Татьяна Фельгенгауэр корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 16 часов 35 минут в столице. Вы слушаете «Эхо Москы», и это программа «Кредит доверия».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня у нас в гостях Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. ЯСИН: Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У микрофона Алексей Дыховичный и Татьяна Фельгенгауэр. Евгений Григорьевич, тут только что вышли данные по ВВП США. Как я понимаю, минус 6,1 процента. Это предварительные данные по первому кварталу в Соединенных штатах Америки. ВВП минус 6,1 процента, а ожидалось минус 5. Катастрофа? Все, что ли?

Е. ЯСИН: Почему катастрофа? Никакой катастрофы нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У них минус 6. У нас что будет?

Е. ЯСИН: У нас будет 7. Тоже минус. Может быть, 8. Я никакой особой катастрофы не вижу. Дело в том, что я обращаю ваше внимание на то, что если будет минус 8 – это примерно уровень 2007 года. Конечно, неприятно, но все хотят знать ответ: на самом деле, в данный момент мы как? – сразу завтра в магазины придем, нечего будет есть? Или мы завтра потеряем работу и так далее? Нет, этого ничего не будет. Будет медленно. Кто-то потеряет работу, вы этого даже не заметите. Где-то там подорожают продукты или, наоборот, они подешевеют и начнут исчезать из продажи. Такие явления возможны. Но я просто хочу сказать, что если людей интересует вопрос – возвращаясь к новым данным – можно ли говорить о том, что дно кризиса вот прямо перед нами, то ответ очень простой – нет.

Хотя это данные за прошлый период, за первый квартал. Но тем не менее, это, как говорится, он только недавно кончился, и мы видим, что кризис продолжает углубляться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, дно все-таки еще пока нас ждет?

Е. ЯСИН: Да. все больше доказательств того, что этот кризис не чисто финансовый, что это кризис структурный. То есть, он предполагает изменение структуры экономики. И вот как раз для Соединенных Штатов это особенно справедливо, так же как и для всех.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Свиной» грипп, о котором только-только заговорили , может усугубить эту ситуацию и ухудшить и без того плохой положение?…

Е. ЯСИН: Я слышал такие разговоры и даже прогнозы ученых о том, что есть опасность, что свиной грипп примет размеры пандемии типа «испанки» в годы первой мировой войны. Вот если он примет такие размеры, тогда это вся экономика почувствует. И не только экономика – жизнь людей и так далее. Мы с этим столкнемся. Но я думаю, что этого не будет, и что «свиной» грипп, он будет остановлен вначале, постольку поскольку возможности, которые сегодня имеются у медицины, особенно в развитых странах, они достаточно велики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В случае разрастания экономического кризиса президента России Дмитрия Медведева ждет отставка. Так вот меняя тему, делаю прогноз, разумеется, не я, а американская консалтинговая компания «Евразиягрупп»… о том, что разрастание экономического кризиса будет – это вы уже сказали. Как вам такое развитие событий?

Е. ЯСИН: Я не люблю такого высказывания по очень простой причине. Потому что это гадание на кофейной гуще с имитацией на то, что самое главное – это чтобы прозвучало. Как я помню высказывания одного героя в «Педагогической поэме» Макаренко – абы блямкнуло, по-украински говоря. Вот это примерно такого типа высказывание. Значит, не вижу никаких оснований. Конечно, кризис , он влияет на имидж лидеров мировых, но ситуация такая, что у Медведева по-моему еще большой кредит, если не доверия, то по крайней мере кредит ожидания того, что он себя еще покажет. Он пока себя еще никак не показал. Можно ли отнести эти все претензии, скажем, к Путину? В большей мере, чем к Медведеву. Потому что на самом деле мы имели несчастье вступить в кризис с высокой инфляцией – я уже об этом говорил. Высокая инфляция – это значит очень высокие ставки процентов, это угроза стабфляции. Почему мы вступили с высокой инфляцией в кризис тогда, когда все остальные страны, по крайней мере развитые и крупные страны, они вступили с инфляцией несравнимо меньшей, чем мы, и сейчас у них кредиты доступны и так далее и тому подобное. Почему? Вот это вопрос к Владимиру Владимировичу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали сегодняшнее заявление Эльвиры Набиулиной. Она сказала, что экономика российская в апреле демонстрирует ряд обнадеживающих сигналов, которые могут говорить о начале нового тренда. Вот эти самые «обнадеживающие сигналы» заметила только Эльвира Набиулина и Минэкономразвития или вы их тоже видите?

Е. ЯСИН: Ну, я вижу, конечно. Потому что было бы глупо не видеть неких обнадеживающих моментов. Тот, что цены на нефть больше не падают. И только что на лекции в Высшей школе экономики господин Баерли, новый американский посол, объяснял, что политика Соединенных Штатов способствовала стабилизации цен на нефть. Ну, вот, хорошо, и Россия от этого выиграла. Второе. В связи с этим у нас стабилизировалась валюта, и рубль даже немножко подрастает. В принципе, он сейчас стабилен. Надолго? Я не могу сказать, потому что, вы видите, экономика Соединенных Штатов продолжает находиться в режиме свободного падения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы видите, что есть тренд на улучшение, констатируя тренды на биржах, рубль… нефть… А биржевики говорят, что это так называемый «отскок дохлой кошки».

Е. ЯСИН: Я вам честно скажу – я сейчас за фондовыми рынками вообще не слежу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так нефть – не фондовый… товарно-сырьевой.

Е. ЯСИН: Это совершенно разные вещи. Это не просто товарно-сырьевой, это объем доходов бюджета. На самом деле, откуда берется падение? Если сокращается объем ассигнований, у вас снижаются доходы населения, падает потребительский спрос, отрасли, которые насыщают потребительский спрос, испытывают трудности – вот вам кризис. Если у вас бюджет напитывается какими-то минимальным количеством денег и прочее, значит, ваша экономика поддерживается. Но это не означает, что я согласен во всем с Эльвирой Набиулиной. Она, по-моему, просто считает своим долгом работать в оптимистическом жанре, в отличие от Кудрина, который работает в таком… более пессимистическом жанре. Я хорошо помню себя – вы меня называете «бывшим министром» - вот когда я был не бывшим, то я делал то же самое, потому что это в каком-то смысле одна из задач правительства: как-то внушать людям, чтобы они не впадали в панику, что все будет хорошо и так далее. По-моему, Набиулина с этим успешно справляется.

Т ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя. «Кризисы, по примеру чемоданов, не могут ли обладать скрытым, двойным дном?»

Е. ЯСИН: Мне, конечно, хотелось бы иметь более ясное понимание, что имеется в виду. Но вот если я по своему интерпретирую этот вопрос… не может ли быть так, что у вас сейчас вроде бы все в порядке, а на самом деле проблемы, которые имеются в экономике, они очень серьезные, и они приведут к последующим осложнениям? Вот если бы понимать так, то я бы сказал так, что как раз те моменты , о которых я говорил – стабилизация рубля, цен на нефть и так далее – это моментальные характеристики. Они ничего не говорят об истинной силе российской экономики. Истинная сила российской экономики заключается в тех товарах, которые она может продавать на мировых рынках. Мы сегодня можем продавать нефть и газ. И металлы. И там… лес, пенька… итак далее – традиционные статьи российского экспорта. Это я перенес во времена Петра Первого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭ: Да… как-то далеко-далеко.

Е. ЯСИН: А что мы еще можем? Вот я несколько раз встречался с американскими специалистами, профессорами. Они меня спросили: а какие товары вы вывели бы на рынок? А мне нечего было сказать, потому что пока мы не вывели ничего. Прошедший период не привел к серьезной модернизации российской экономики, которая выразилась бы хотя бы в том, что подняли в воздух самолет Супер Джет средний и продаем этот самолет разным странам. Вот тогда этим мы могли бы хвастаться. Пока мы хвастаемся демонстрационными полетами. Это в переносном смысле касается не только одного продукта – всех! У нас модернизация, в конце концов, инновационная экономика достигнет каких-то результатов, когда появятся на рынке эти товары. Что мы должны производить? Я лично не знаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это отдаленные перспективы. Давайте поговорим немножко о более краткосрочной. На самом деле, эту идею в той или иной степени явности высказывают разные люди, не первый раз ее слышу. Но Юлия Латынина у нас в эфире сказала очень четко, и вот так, как она, никто еще не сказал. Я процитирую: «Я цинично говорю сейчас – единственный выход для российского бизнеса избежать социальных потрясений, и для российского государства избежать социальных потрясений, реалистический выход – это кинуть западных кредиторов», - сказала Юлия Латынина. Как вы считаете?

Е. ЯСИН: Не согласен. Категорически не согласен! У нас складывается и так довольно неважная кредитная история. Я просто напомню вам, что Россия один раз… один раз мы кинули западных кредиторов с царскими долгами. Это сделал Лев Давыдович Троцкий, это была его инициатива. Затем мы кинули людей в 1992-м году - там были более серьезные обстоятельства. Потом мы кинули в том числе западных кредиторов в 1998-м. И хотя каждый раз можно найти какие-то объяснения и так далее, но если вы продолжаете практиковать эту вещь по-прежнему…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Три раза «прокатило», так чего еще четвертый не прокатит?

Е. ЯСИН: Вот именно!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему нет? Вот цены на нефть будут опять 150 – и придут они сюда со своими инвестициями.

Е. ЯСИН: А если не будут 150? А если мы будем попадать чаще в эпизоды, когда у нас будет 8 лет, предположим, высоких цен на нефть, а потом 20 лет, когда они будут низкие? Вы обратите внимание, что низкие цены на нефть держались с 86 до 99-го. Причем, говорят, что периоды процветания на таких рынках , они короче вдвое или втрое по сравнению с рынком плохим. И поэтому как-то надо же с этим считаться. Я считаю, что современная экономика –это экономика доверия. Она процветает в том случае, если мы соблюдаем обязательства. Вот соблюдение обязательств – это одна сторона медали, доверие – это другая, оборотная сторона медали. Хотите иметь доверие? Будьте добры, платите. А кроме того, я считаю, что в данном случае государство правильно обращалось со своими долгами, и поэтому должно очень мало. Должны компании, ну, предположим, даже государственные. Ну там же есть не только государственные! Есть и частные компании, государственно-частные и так далее и тому подобное. Вот лозунг, который я считаю правильным, состоит в том: «Не спасайте компании - спасайте людей!». Зачем спасать…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А потому что у нас экономика экспортно ориентированная, а не ориентирована на внутренний спрос.

Е. ЯСИН: Нет, не в этом дело. Что, вы экспортируете «жигули» что ли? Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот в АвтоВАЗе сократили девять вице-президентов.

Е. ЯСИН: О! Уже большое достижение…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Представляете? Вот это…Надо думать о людях или о компании, когда сокращают 9 вице-президентов?

Е. ЯСИН: О людях. Но помогать им. И помогать им находить новые для себя занятия. А вот если на ГАЗе… говорят: какие достижения у Олега Владимировича Дерипаске на ГАЗе? Он сократил 27 процентов занятости. Это почти 30 тысяч человек. Значит, он там еще какие-то предпринял очень радикальные меры. А я задаю вопрос: а какой продукт он выведет на рынок? Что, «Газель» опять? Или этот самый «крайслер», который он купил, 20-летней давности? Пока у него нечего выводить на рынок. Вот в этом все и дело, понимаете? Давайте смотреть, кто что умеет делать. Хотя на самом деле, появляются вещи, которые наши предприниматели, умельцы, обычные, в небольших предприятиях умеют , что-то делают такое, что не делают другие, привлекают людей – это есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так это всегда было, да? Но где продукт? Его нет.

Е. ЯСИН: Пока нет. Понимаете? Потому что 8 лет мы жили, купались в нефти. И вместо того, чтобы смотреть и думать, как эти умельцы… кого из них отличить, кого поддержать и так далее, мы считали, что это на втором плане.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И с вашей точки зрения сейчас наступило то время, когда государство, разобравшись… вот тоже, видите, вот эти позитивные сигналы… Эльвира Набиулина…

Е. ЯСИН: Я не видел детально ее выступление, но она выступала на коллегии Минфина, и я ее слышал несколько дней назад. Очень тоже было оптимистичное заявление! Ну, это как бы просто трактовка некоторых фактов, которые есть и в ее распоряжении, и в распоряжении Кудрина, и Улюкаева и так далее. Я вижу другое. Вот приезжают люди из Челябинска, говорят: слушайте, там эти здоровенные гиганты стоят, они дохлые, с них ничего не получить… Но там отличный трубопрокатный завод! Работает все новенькое, все отстроено отлично и так далее. Такой же завод имеется в Нижегородской области, построенный частными предпринимателями. Отличная продукция! Это трубы широкого диаметра, которые идут на газопроводы, нефтепроводы. Я напоминаю, что в советское время мы эти трубы закупали. Как бы у нас была такая акция – нефть в обмен на трубы. Строили трубопровод «Дружба» и так далее, и тому подобное. Сами не умели. Сейчас производят частные компании, отлично оборудованные. У меня нет большого списка этих примеров, но на самом деле это все есть. Как бы я вижу смысл и глубокое назначение этого кризиса в том, чтобы те монстры, которые мы бережем с советских времен, гладим, зализываем их раны и так далее, чтобы они спокойно умирали. Людям помогать, а выращивать из этих вот новых компаний новую структуру российской экономики, конкурентоспособную, умеющую готовить и выдвигать свои новые продукты на рынок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продукты на рынок выдвигать – это все замечательно. И мы регулярно с вами говорим о том, что эти вот мастодонты… и всякие динозавры уже должны уйти в историю…

Е. ЯСИН: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пока их удерживают. Им же не дают уйти в историю! Нет сигнала.

Е. ЯСИН: Вот как раз в этом и нужно понимать смысл антикризисной политики. Вот говорят: какая у нас программа антикризисная? Значит, она состоит из двух частей. Такое впечатление, что эти две части писали разные люди. Вот одну писала Набиулина с Кудриным, первую часть, где говорится о том, что мы больше не будем помогать, что мы не будем тратить деньги, будем с инфляцией справляться, ля-ля… Потом начинается список компаний, которым будут помогать. Вот это мы сделаем, там это сделаем, это сделаем… Вот это свидетельство того, что есть две стороны политики, которые имеют разные направления. Я понимаю, что жизнь сложна…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лебедь, рак и щука… получаются.

Е. ЯСИН: … жизнь сложна, и правительство должно учитывать и одну сторону, и другую сторону, и лоббистов и прочее для того, чтобы установить какое-то равновесие. Я это понимаю, сам принимал участие. Но все-таки должен быть вектор! Вот этот основной вектор должен идти: первое - на борьбу с инфляцией, второе – на подъем тех отраслей, которые имеют будущее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Евгений Ясин, бывший министр экономики, а ныне научный руководитель Высшей школы экономики. Спасибо вам большое, Евгений Григорьевич!

Е. ЯСИН: Всего доброго.

комментировать